Палпатин

[Хель]

Но, с другой стороне, джедаи долгое время были уверены, что ситхи давно уничтожены, а пророчество существовало...

И чего же они в этом случае хотели после исполнения пророчества ещё получить? Если Анакина не уничтожили сразу, то Орден явно рассчитывал на некий полезный эффект. С другой стороны, в Старой Республике выше джедаев  были только звезды. Для полного благорастворения не хватало только магистра Йоды в должности Верховного Канцлера...

[Konstantin]

 Если Анакина не уничтожили сразу- а что, неудавшихся кандидатов уничтожали- где примеры-то? ИМХО, их отправляли в Сельскохозяйственный корпус...
чего же они в этом случае хотели после исполнения пророчества ещё получить? - кто его знает. Предлагаю спросить у лучшего, ИТМХО, знатока матчасти на Форуме- эра Кер-Эрасти.
в Старой Республике выше джедаев  были только звезды. Для полного благорастворения не хватало только магистра Йоды в должности Верховного Канцлера... - ИМХО, преувеличиваете, эр Хель, мы об этом уже говорили. ИМХО, все-таки господствовал принцип "джедаи для Республики, а не Республика для джедаев". В кресло канцлера Палпатина усадили не Йода с Винду, больше поддерживающие Вэлорума, а Орн Фри Таа , Аск Аак и еще группа сенаторов. Так что, не было слово Совета решающим...Честно говоря, обидно- уважаемые имперцы вообще не признают за противной стороной хоть каких-нибудь положительных черт. Куда ни посмотри, джедаи - куча самодовольных, заевшихся недоумков. Никто не спорит, что Сидиус их переиграл, но он был виртуозом политической интриги ( хотя они его почти вычислили- "Лабиринт зла")...Эти олухи охраняли ситхову Галактику, как могли, ИМХО. Проиграли-да. Но они же гибли сотнями за единство треклятой Республики в Войну Клонов. Наверное, чего-то стоили, если клоны-разведчики не захотели убивать Роана Шрайна и Ко...

[Хель]

А что, неудавшихся кандидатов уничтожали- где примеры-то?  ИМХО, их отправляли в Сельскохозяйственный корпус...

Я имел в виду, что если бы Орден ожидал в результате исполнения пророчества нехороших для себя последствий, то отношение к Анакину было бы ИМХО несколько иным. А так как молодого человека никто в камере не запирал, то явно предполагался нейтральный или положительный результат.

ИМХО, преувеличиваете, эр Хель, мы об этом уже говорили.

Преувеличиваю (Торговой Федерации и иже с ними никто не отменял), но ИМХО в рамках именно республиканской законности не намного.
 

ИМХО, все-таки господствовал принцип "джедаи для Республики, а не Республика для джедаев".

Вот только этот принцип не противоречит тому, что Орден занимал в Республике весьма высокое положение. Наоборот, чем больше влияние джедаев, тем проще им этот принцип осуществлять. Мало того, в истории Земли достаточно примеров того, когда исполнение этого принципа имело очень неприятные последствия для окружающих, например, религиозный фанатизм любого происхождения. (Это не в качестве обвинения в сторону Ордена, а скорее как общее замечание).

В кресло канцлера Палпатина усадили не Йода с Винду, больше поддерживающие Вэлорума, а Орн Фри Таа , Аск Аак и еще группа сенаторов. Так что, не было слово Совета решающим...

Вот только по фильмам (извините, но я опираюсь в основном на них) основными рычагами активного воздействия того же Велорума на обстановку был в основним Орден. Причем у меня сложилось впечатление, что Верховный Канцлер именно просил Совет оказать помощь в том или ином вопросе, а уже как и что именно делать определяли сами джедаи. И  это при том, что и Сенат, вроде бы, не имеет каких-либо правовых способов воздействия на Орден.

В подобных условиях назначение Верховного Канцлера, которое было организовано независимой группой сенаторов, само по себе должно было вызвать обеспокоенность в Совете (как никак самостоятельная политическая фигура). Дальнейшая же деятельность этого Канцлера, направленная на усиление собственных влияния и возможностей, должна была ещё более настроить Орден против него, что особенно ярко проявилось в Третьем Эпизоде. И это, опять таки, в условиях, когда реальная военная власть находилась в руках джедаев (военная власть во время войны почти всегда самая главная), а Верховному Канцлеру была отведена роль главы службы материально-технического обеспечения.

Честно говоря, обидно- уважаемые имперцы вообще не признают за противной стороной хоть каких-нибудь положительных черт. Куда ни посмотри, джедаи - куча самодовольных, заевшихся недоумков.

Проблема в другом. Как раз положительных сторон у джедаев как личностей хватает. А вот как политическая сила, ставящая своей целью сохранение Республики, они проявили себя не очень. Причем, при наличии таких сильных игроков, как Торговая Федерация, Альянс Корпораций и т.д., события, аналогичные оккупации Набу, с большой долей вероятности начали бы происходить и без вмешательства Ситхов, но несколько позднее.

Никто не спорит, что Сидиус их переиграл, но он был виртуозом политической интриги ( хотя они его почти вычислили- "Лабиринт зла")...

Здесь вспоминается: "Куда же он с голой пяткой против шашки". В том смысле, что политические способности Палпатина не оправдывают отсутствие таковых у глав Ордена.

Эти олухи охраняли ситхову Галактику, как могли, ИМХО. Проиграли-да. Но они же гибли сотнями за единство треклятой Республики в Войну Клонов. Наверное, чего-то стоили, если клоны-разведчики не захотели убивать Роана Шрайна и Ко...

Личного мужества джедаев здесь, вроде бы, никто ещё не пытался отрицать. Другое дело, что в тех условиях, которые сложились в Республике уже к Первому Эпизоду (формирование в рамках квазиравновесной конфедерации сильных политико-экономических центров, борющихся за реальное влияние в Республике, а в дальнейшем и за власть в ней) этого уже недостаточно.

[Хель]

Другое дело, что Империя, созданная Палпатином, тоже не являет собой пример долговременного стабильного политического образования. И дело здесь не в повстанцах (они, конечно, вредят, но со временем их бы дожали), а в самой структуре управления, когда абсолютно все основные линии управления были завязаны непосредственно на Императора. В итоге это приводило к тому, что все эти гранд-адмиралы и моффы, достигнув максимально уровня власти в отведенной им иерархии видели перед собой в качестве "противника" не другого адмирала или моффа, а самого Императора. Отсюда знаменитая паранойя Палпатина, приведшая к строительству Звезды Смерти (20 лет работы, громадные ресурсы и деньги ради одной уничтоженной планеты - это сколь же можно было бы тех же "Палачей" построить?). Из сложившейся ситуации, ИМХО, был один реальный выход - превращение Императора из политической фигуру в полурелигиозного Бога-Императора (см. Вархаммер 20000). ЗС при таком раскладе вполне сгодилась бы на роль Великого Железного Трона и Молота Господня одновременно. В этом случае Император устранялся бы из непосредственно противостояния высших чинов Империи, за которым он мог бы наблюдать со стороны, время от времени внося коррективы с помощью Вейдера.

[Konstantin]

  Вы-то не так их, джедаев, характеризуете. А до Вас, в основном, именно так, как я говорил...
Я имел в виду, что если бы Орден ожидал в результате исполнения пророчества нехороших для себя последствий
 В итоге он, действительно, исполнил то, что было предначертано- не так, правда, как они ожидали- в Шестом Эпизоде...
религиозный фанатизм любого происхождения
 все ж таки джедаи никого, кроме ситхов, не преследовали. А ситхов искоренять их учили с пеленок, почитая за угрозу. Садоу, Рагнос, Бэйн, Кан позволяют их понять( это если по книгам)...
и Сенат, вроде бы, не имеет каких-либо правовых способов воздействия на Орден.
по-видимому, это преследовало определенную цель- оставаться над властью, чтобы от нее не зависеть- в случае непредвиденной ситуации...
Верховный Канцлер именно просил Совет оказать помощь в том или ином вопросе

а из чего это следует- по Первому Эпизоду не объяснить.

назначение Верховного Канцлера, которое было организовано независимой группой сенаторов, само по себе должно было вызвать обеспокоенность в Совете (как никак самостоятельная политическая фигура). Дальнейшая же деятельность этого Канцлера, направленная на усиление собственных влияния и возможностей, должна была ещё более настроить Орден против него, что особенно ярко проявилось в Третьем Эпизоде. И это, опять таки, в условиях, когда реальная военная власть находилась в руках джедаев (военная власть во время войны почти всегда самая главная), а Верховному Канцлеру была отведена роль главы службы материально-технического обеспечения.

В фильме не говорится, кто привел Палпатина к власти. А во Втором Эпизоде Орден не препятствует наделению Канцлера диктаторскими полномочиями...Реальная военная власть- Канцлер Верховный Главнокомандующий все-таки, а не Йода. Клонов на арест Палпатина не взяли...
политические способности Палпатина не оправдывают отсутствие таковых у глав Ордена.- согласен, но тысяча лет без сильного врага коого хочешь расслабят...

Личного мужества джедаев здесь, вроде бы, никто ещё не пытался отрицать. Другое дело, что в тех условиях, которые сложились в Республике уже к Первому Эпизоду (формирование в рамках квазиравновесной конфедерации сильных политико-экономических центров, борющихся за реальное влияние в Республике, а в дальнейшем и за власть в ней) этого уже недостаточно.
Согласен. Но они и не сидели , сложа руки...

[Хель]

В итоге он, действительно, исполнил то, что было предначертано- не так, правда, как они ожидали- в Шестом Эпизоде...

Ага, под самый корень уравновесил. Такого ни Йода, ни Палпатин точно ожидать не могли.

Все ж таки джедаи никого, кроме ситхов, не преследовали. А ситхов искоренять их учили с пеленок, почитая за угрозу. Садоу, Рагнос, Бэйн, Кан позволяют их понять( это если по книгам)...

Религиозный фанатизм в данном случае привел только в качестве примера того, что принцип "Не Х для нас, а мы для Х" не всегда имеет хороший результат.

А если конкретно про джедаев, то оставил не очень приятное ощущение эпизод с захватом оборотня-наемника в баре (Эпизод Второй). Понятное дело, что покушение на убийство - тяжкое преступление, но "всё в порядке, отдыхайте дальше - мы джедаи"? Не полиция или иная подобная структура, а именно "джедаи". Вроде как индульгенция на любые действия. Какого-либо прямого нарушения нет, но как-то цепляет, что ли.

по-видимому, это преследовало определенную цель- оставаться над властью, чтобы от нее не зависеть- в случае непредвиденной ситуации...

Вот именно, что "над". Понятное дело, что такое положение устраивало далеко не всех сенаторов (и тех кто за ними стоял) и могло удовлетворять только определенный тип Верховных Канцлеров.

Верховный Канцлер именно просил Совет оказать помощь в том или ином вопросе

а из чего это следует- по Первому Эпизоду не объяснить.

Ну, приказывать он им явно не мог. Причем даже ограниченное вмешательство в дела Ордена рассматривалось более чем неодобрительно (например, реакция на назначение Анакина представителем Канцлера в Совете). С другой стороны, Куай Гон представлял на Набу Канцлера Велорума, то есть имел некие полномочия, которые ему были вручены для выполнения этой миссии. Т.о., обращение за помощью к Ордену наличествует, но формы официального приказа оно иметь не могло.

В фильме не говорится, кто привел Палпатина к власти.

Точнее, кто именно его выдвинул и кто его поддержал. При этом подготовительная работа явно была длительной и напряженной. 

А во Втором Эпизоде Орден не препятствует наделению Канцлера диктаторскими полномочиями...

На фоне такого единодушного одобрения сенаторами? Это, на мой взгляд, достаточно проблематично, особенно в силу того, что независимость Ордена от Сената ограничивает и возможности законного воздействия первого на второй.

Реальная военная власть- Канцлер Верховный Главнокомандующий все-таки, а не Йода. Клонов на арест Палпатина не взяли...

Как раз власть Канцлера (до покушения на него) была скорее юридической, нежели фактической. Да, он был Верховным Главнокомандующим, но при этом сидел на Корусанте и занимался проталкиванием необходимых законопроектов, производством вооружения, комплектованием армии и флота - ведал тылом. В то же время непосредственное военное руководство было в руках магистров Ордена. В целом похоже на Юлия Цезаря, отдавшего Сенату внутренние провинции и оставившего себе пограничные (и находящиеся там легионы ).

согласен, но тысяча лет без сильного врага коого хочешь расслабят...

Ну не всё же им бедных вице-королей гонять.

Согласен. Но они и не сидели , сложа руки...

На мой взгляд, уж лучше бы некоторые из них именно сидели. Я имею в виду Винду, который сделал именно то, чего так не хватало будущему Императору - дал законный повод для уничтожения Ордена. Конечно, сложно подобрать в сложившейся ситуации действительно верное решение, но сохранение выдержки и попытка собрать необходимые доказательства предательства Палпатина (не его ситхской природы, а именно предательства в виде тайной поддержки Сепаратистов) ИМХО было бы продуктивнее, чем реально имевшее место быть покушение на главу Республики.

В целом, можно сказать, что Орден оказался не готов к самостоятельным действиям в условиях тех переломных событий, которые происходили в Республике. То есть если как генералы они ещё были ничего, то как маршалы уже так себе.

[Konstantin]

  Эр Хель, с Вами спорить- одно удовольствие! В первую очередь потому, что Вы не подвергаете их огульной обструкции и не оскорбляете. А разные точки зрения никому не вредят...
под самый корень уравновесил. Такого ни Йода, ни Палпатин точно ожидать не могли.- я о том  же...

Религиозный фанатизм в данном случае привел только в качестве примера того, что принцип "Не Х для нас, а мы для Х" не всегда имеет хороший результат.
  Согласен!!! Но уважаемые имперцы признают за офицерами Империи право сохранять верность идеалам и присяге и после гибели Императора, а джедаям такого права не оставляют...

индульгенция на любые действия
 Ну, напрямую об этом не говорится. Может, смысл- " приедет полиция и разберется, а мы не бандиты, а джедаи?"

такое положение устраивало далеко не всех сенаторов (и тех кто за ними стоял) и могло удовлетворять только определенный тип Верховных Канцлеров.
 Да, особенно тех, кто сам хочте быть над всем и всеми...Хотя Винду с Йодой на инквизиторов, ИМХО, не тянут...

кто именно его выдвинул и кто его поддержал. При этом подготовительная работа явно была длительной и напряженной. 
 Понятное дело, что Сидиус один бы ничего не добился- все , как у Маркса- ситуция изменяется под воздействием объективных процессов в обществе...

реакция на назначение Анакина представителем Канцлера в Совете
 В тот момент, когда стремление Палпатина к диктатуре было вполне очевидно...

формы официального приказа оно иметь не могло.  - а как это можно было доказать?

На фоне такого единодушного одобрения сенаторами? Это, на мой взгляд, достаточно проблематично, особенно в силу того, что независимость Ордена от Сената ограничивает и возможности законного воздействия первого на второй.
  Ну, да, они взаимосвязаны. Значит, влияние на Сенат- не безгранично. И они обращаются за разрешением создать армию в Сенат, а не делают этого сами. " Мы стражи мира,  а не солдаты"...


В целом похоже на Юлия Цезаря
Да, только в данном случае Цезарь сидел в Риме и знал, как повернуть легионы против противника

Я имею в виду Винду, который сделал именно то, чего так не хватало будущему Императору - дал законный повод для уничтожения Ордена. Конечно, сложно подобрать в сложившейся ситуации действительно верное решение, но сохранение выдержки и попытка собрать необходимые доказательства предательства Палпатина (не его ситхской природы, а именно предательства в виде тайной поддержки Сепаратистов) ИМХО было бы продуктивнее, чем реально имевшее место быть покушение на главу Республики.

В целом, можно сказать, что Орден оказался не готов к самостоятельным действиям в условиях тех переломных событий, которые происходили в Республике. То есть если как генералы они ещё были ничего, то как маршалы уже так себе.

Вот тут не поспоришь. Особенно, когда Винду принял на веру слова Анакина, которому, как он сам говорил, не верил. Орден состарился вместе с самой Республикой и утратил хватку.

не всё же им бедных вице-королей гонять- это да.
 И в то же время- они его почти вычислили, а в поединке Винду его одолел. Палпатин здорово рисковал- Анакин товарищ непредсказуемый, да мог и не успеть...Другое дело, что и после гибели Палпатина Респбулика была бы, ИМХО, обречена, а перебить их могли и без помощи Сидиуса. Собственно, он одолел Орден как Палпатин больше, чем как Сидиус...

[Хель]

Но уважаемые имперцы признают за офицерами Империи право сохранять верность идеалам и присяге и после гибели Императора, а джедаям такого права не оставляют...

В смысле они должны были дружными рядами идти записываться в Ситхи? Что-то не помню, что им такое вообще предлагали.

Ну, напрямую об этом не говорится. Может, смысл- " приедет полиция и разберется, а мы не бандиты, а джедаи?"

В том-то и дело, что действия в целом правильные (поймали наемного убийцу сразу после покушения и т.д.), но некий странно неприятный осадок сцена лично у меня оставила.

Да, особенно тех, кто сам хочет быть над всем и всеми...Хотя Винду с Йодой на инквизиторов, ИМХО, не тянут...

А пришлось бы, особенно в случае убийства законно избранного Верховного Канцлера силами отряда боевиков Ордена. В такой ситуации многие сенаторы задумались бы о собственной безопасности и могли резво переместиться в лагерь Сепаратистов.

В тот момент, когда стремление Палпатина к диктатуре было вполне очевидно...

С другой стороны, магистры Ордена, официально не подчиняясь ни Сенату, ни Канцлеру, занимают при этом все основные командные посты в вооруженных силах Республики. Если не принимать во внимание многовековую традицию неподотчетности Совета кому-либо, предложение Палпатина вполне объяснимо с точки зрения выстраивания хоть сколько-нибудь эффективной системы управления в Республике, которая, по сути, не более чем конфедерация миров.

а как это можно было доказать?

Как доказать - не знаю, но во всех трех первых эпизодах ни Велорум, ни Палпатин не приказывают Совету, а только консультируются с ним или просят о чем-либо.

Ну, да, они взаимосвязаны. Значит, влияние на Сенат- не безгранично. И они обращаются за разрешением создать армию в Сенат, а не делают этого сами. " Мы стражи мира,  а не солдаты"...

А Совет вообще никакого отношения к появлению у Республики армии не имел. О клонах джедаи даже не знали. То есть дальше констатации того факта, что для ведения полномасштабной войны сил у Ордена просто нет, дело так и не пошло.

Да, только в данном случае Цезарь сидел в Риме и знал, как повернуть легионы против противника

Надо было внимательнее читать инструкцию по эксплуатации и не пытаться устраивать государственные перевороты вообще без ничего.

И в то же время- они его почти вычислили, а в поединке Винду его одолел.

И в этот момент Палпатин сыграл на опережение, вынудив джедаев начать активные действия без должной подготовки.

Палпатин здорово рисковал- Анакин товарищ непредсказуемый, да мог и не успеть...

Не уверен, уж очень он легко сначала вывел за скобки сопровождающих Винду, а потом, наоборот, слишком легко проиграл самому Винду - весьма похоже на представление ради одного единственного зрителя, который успел ну очень вовремя.

Другое дело, что и после гибели Палпатина Республика была бы, ИМХО, обречена.

Единственный, но малоосуществимый вариант, что Орден очень жестко возьмёт всю власть в свои руки, прижмет Сенат и перенесёт все управляющие функции Республики на Совет. Но это уже в любом случае будет другая Республика.

Собственно, он одолел Орден как Палпатин больше, чем как Сидиус...

Как Палпатин он одолел Орден, как Сидиус - Сепаратистов, устранив таким образом обе мешающие ему силы.

[Konstantin]

В смысле они должны были дружными рядами идти записываться в Ситхи? Что-то не помню, что им такое вообще предлагали.  Эр, я имел в виду, что понимая, до чего докатилась Республика, сохраняли ей верность...
некий странно неприятный осадок сцена лично у меня оставила - ну, здесь не возражу,  у каждого свое восприятие ситуации

А пришлось бы, особенно в случае убийства законно избранного Верховного Канцлера силами отряда боевиков Ордена. В такой ситуации многие сенаторы задумались бы о собственной безопасности и могли резво переместиться в лагерь Сепаратистов. - может, да, а может, и нет. ИМХО, таковые уже были в Конфедерации...

С другой стороны, магистры Ордена, официально не подчиняясь ни Сенату, ни Канцлеру, занимают при этом все основные командные посты в вооруженных силах Республики. Если не принимать во внимание многовековую традицию неподотчетности Совета кому-либо, предложение Палпатина вполне объяснимо с точки зрения выстраивания хоть сколько-нибудь эффективной системы управления в Республике, которая, по сути, не более чем конфедерация миров.- а чем Орден мешал единству Республики?

во всех трех первых эпизодах ни Велорум, ни Палпатин не приказывают Совету, а только консультируются с ним или просят о чем-либо. - Винду и Йода против зачисления Скайуокера в Совет, но подчиняются приказу канцлера.

Во время попытки ареста : Винду : "Именем Сената Вы арестованы...Вашу участь решит Сенат..." А канцлер : " Это я -ваш Сенат!"

Совет вообще никакого отношения к появлению у Республики армии не имел. О клонах джедаи даже не знали.  То есть дальше констатации того факта, что для ведения полномасштабной войны сил у Ордена просто нет, дело так и не пошло.

Сообщение об армии передал Кеноби, Йода отправился за клонами на Камино, приказ о создании армии отдал магистр Сайфо-Диас ( вот почему без консультации с Советом и Сенатом- претензии к нему, это погубило его и сыграло на руку Сидиусу). От вооруженных сил, подчиненных Ордену, и состоявших из джедаев, Орден отказался после войны с ситхами-  во избежание искушения для будущих поколений...Орден функционировал в целях охраны порядка, в Гиперпространственной войне свою задачу выполнил...


Надо было внимательнее читать инструкцию по эксплуатации и не пытаться устраивать государственные перевороты вообще без ничего.
Ну, не переворот, попытка ареста подозреваемого. Другое дело, соглашусь, что бездарно все организовали. Легковерие и самонадеянность Винду все сгубили. Он, как и Фисто, Колар и Тийн- отличные воины, но думать трезво, ИМХО, не могли. А более рассудительных и не спросили. Йода пытался убить уже Императора...

И в этот момент Палпатин сыграл на опережение, вынудив джедаев начать активные действия без должной подготовки.

Не спорю с тем, что он их переиграл.

Не уверен, уж очень он легко сначала вывел за скобки сопровождающих Винду, а потом, наоборот, слишком легко проиграл самому Винду - весьма похоже на представление ради одного единственного зрителя, который успел ну очень вовремя.

 В книге видно, что Винду именно одолел его. Таам, кстати, и его поведение намного виртуозней...Легко вывел за скобки- даже если и так, он- Владыка-ситх, а три магистра, при всем уважении, послабее...Где в ходе поединка видно, что канцлер поддается? А зритель мог и не успеть, или вообще передумать- в чем вообще можно быть увереннным на 100 % ? Что тогда-то ?

Единственный, но малоосуществимый вариант, что Орден очень жестко возьмёт всю власть в свои руки, прижмет Сенат и перенесёт все управляющие функции Республики на Совет. Но это уже в любом случае будет другая Республика.

Безусловно. Какой смысл воевать с стихом, если действовать так же, как он? 

Как Палпатин он одолел Орден, как Сидиус - Сепаратистов, устранив таким образом обе мешающие ему силы. - здесь полностью согласен...

[Хель]

Эр, я имел в виду, что понимая, до чего докатилась Республика, сохраняли ей верность...

В противном случае это были бы не джедаи. Впрочем, имеется прецедент в виде Дарта Тираноса.

Может, да, а может, и нет. ИМХО, таковые уже были в Конфедерации...

Одно дело, когда тихий оппозиционер может отсидеться в тишине ( ) Сената, и совсем другое, когда имеется вариант быть выведенным за скобки в стенах этого же Сената. Поневоле задумаешься.

Винду и Йода против зачисления Скайуокера в Совет, но подчиняются приказу канцлера.

К этому времени ситуация была уже слишком далека от обычного республиканского благорастворения, и ведущие лица Совета могли решить не раздувать ещё и внутриреспубликанский конфликт и уступить.

Во время попытки ареста : Винду : "Именем Сената Вы арестованы...Вашу участь решит Сенат..." А канцлер : " Это я -ваш Сенат!"

"Именем Сената" - это очень хорошо, но неплохо было бы иметь и какой-нибудь подтверждающий документ, а то получается ситуация "ИМХА на ИМХУ", причем законно избранный глава этого самого Сената явно имеет несколько больше прав. Тем более, что когда пошло обсуждение путей выхода из создавшейся ситуации (между Винду и Скайуокером), но "вашу участь решит Сенат" очень быстро трансформировалось в нечто вроде (не помню точную формулировку) "его необходимо немедленно убить". Получается, что магистр Винду тоже считает, что Сенат - это он? 

Сообщение об армии передал Кеноби, Йода отправился за клонами на Камино

На мой взгляд, в этом случае Ордену очень умно слили нужную информацию, от опубликования и использования которой больше всех выигрывал Верховный Канцлер.

Приказ о создании армии отдал магистр Сайфо-Диас (вот почему без консультации с Советом и Сенатом- претензии к нему, это погубило его и сыграло на руку Сидиусу).

А это точно не дезинформация (по поводу Сайфо-Диаса)? А то получается, что либо деньги на военный заказ такого размера (там же только клоны, но и обмундирование, ручное оружие, боевая техника, корабли) он хранил в собственной кубышке (неслабой вместимости), либо за движение денежных средств в Ордене никто не следит. Да и происхождение прототипа для будущих солдат Республики вполне определенно наводит на мысль, что заказ делал отнюдь не Орден.

От вооруженных сил, подчиненных Ордену, и состоявших из джедаев, Орден отказался после войны с ситхами-  во избежание искушения для будущих поколений...Орден функционировал в целях охраны порядка, в Гиперпространственной войне свою задачу выполнил...

Согласен, но к моменту начала Войны Клонов ресурсов и возможностей Ордена было явно недостаточно. Собственно, уже конфликт на Набу показал ограниченность сил джедаев. Так что вопрос о создании Республиканских вооруженных сил Совету надо было рассматривать лет за десять до событий Второго Эпизода.

Ну, не переворот, попытка ареста подозреваемого.

Не соглашусь. Арестом это было бы, имейся документ, подтверждающий полномочия Винду, а так произошла именно неудавшаяся попытка государственного переворота (причем военного  ).

Он, как и Фисто, Колар и Тийн- отличные воины, но думать трезво, ИМХО, не могли.

Эр Константин, кто из нас защищает джедаев, Вы или я? 

Где в ходе поединка видно, что канцлер поддается?

Не то, чтобы поддается, но уж слишком показательно проигрывает. Ну а причитания "я слабый и старый" на фоне того, что Палпатин сделал потом и как быстро пришел в себя - явная игра на публику.

А зритель мог и не успеть, или вообще передумать- в чем вообще можно быть увереннным на 100 % ? Что тогда-то ?

А камеры внутреннего наблюдения на что? Судя по скорости появления "зрителя", к моменту поединка Палпатина и Винду он уже был в здании, так что будущий Император вполне мог подгадать время.

Безусловно. Какой смысл воевать с ситхом, если действовать так же, как он?

А если альтернативным вариантом будет гражданская война в Республике, причем не Лоялисты vs Сепаратисты, а всех со всеми?

На мой взгляд, одним из источников сложившейся ситуации были действия самого Ордена. Пока его сил хватало для сдерживания амбиций разных региональных князьков, Сенат и руководящие им Канцлеры не испытывали необходимости в реформировании системы управления в соответствии с изменяющейся обстановкой. В итоге получился эффект переполненной плотины, когда Орден уже не мог сдерживать тех же Сепаратистов, а Сенат оказался не готов к противодействию подобной ситуации ни с правовой, ни с силовой точки зрения. Как результат - дарование особых полномочий человеку, согласившемуся взять на себя всю полноту ответственности.

Отдельным вопросом является то, что именно этот человек приложил все усилия к ускорению деструктивных процессов в своих интересах. С другой стороны, в противном случае при достаточном времени на подготовку Торговая Федерация и иже с ней вполне могли провести на пост Верховного Канцлера своего ставленника и начать передел Республики уже при поддержке главы Сената.

[Konstantin]

  Нет, мне положительно все больше нравится дискутировать с Вами, эр Хель ( не важно, удается Вас переубедить, или нет) !Продолжим ? 

В противном случае это были бы не джедаи. Впрочем, имеется прецедент в виде Дарта Тираноса
Да. А в семье не без урода. 

Одно дело, когда тихий оппозиционер может отсидеться в тишине ( ) Сената, и совсем другое, когда имеется вариант быть выведенным за скобки в стенах этого же Сената. Поневоле задумаешься.

Верно, но ему может прийти в голову, что и канцлер может потом всех вывести за скобки, когда власть полностью сосредоточится в его руках. 

К этому времени ситуация была уже слишком далека от обычного республиканского благорастворения, и ведущие лица Совета могли решить не раздувать ещё и внутриреспубликанский конфликт и уступить

Что говорит о том, что они все-таки не совсем идиоты и уступать умеют. Кроме того, факт в пользу того, что они не такие уж всесильные в политическом плане...

"Именем Сената" - это очень хорошо, но неплохо было бы иметь и какой-нибудь подтверждающий документ, а то получается ситуация "ИМХА на ИМХУ", причем законно избранный глава этого самого Сената явно имеет несколько больше прав. Тем более, что когда пошло обсуждение путей выхода из создавшейся ситуации (между Винду и Скайуокером), но "вашу участь решит Сенат" очень быстро трансформировалось в нечто вроде (не помню точную формулировку) "его необходимо немедленно убить". Получается, что магистр Винду тоже считает, что Сенат - это он? 

Про документ- полностью согласен, хотя..." И Сенат, и все суды в его власти..." ИМХО, законным путем убрать его уже было невозможно. Они шли арестовывать ситха, а пришли к канцлеру...

в этом случае Ордену очень умно слили нужную информацию, от опубликования и использования которой больше всех выигрывал Верховный Канцлер. - таки да, не спорю.

неудавшаяся попытка государственного переворота (причем военного  ).

Угу, а беда в том, что переворота не в свою пользу- не собирались они власть брать...

А это точно не дезинформация (по поводу Сайфо-Диаса)? Увы, нет.  Насчет финансовой стороны - надо поискать информацию.


вопрос о создании Республиканских вооруженных сил Совету надо было рассматривать лет за десять до событий Второго Эпизода
Совету, или Сенату?

Эр Константин, кто из нас защищает джедаев, Вы или я? 

  Я. Но я же не должен закрывать глаза на факты, так?

Не то, чтобы поддается, но уж слишком показательно проигрывает. Ну а причитания "я слабый и старый" на фоне того, что Палпатин сделал потом и как быстро пришел в себя - явная игра на публику.

Хотите цитату из новеллизации Стовера? Тогда легче будет объяснить.

А камеры внутреннего наблюдения на что?
Опять-таки, предлагаю привести Вам  цитату. 

А если альтернативным вариантом будет гражданская война в Республике, причем не Лоялисты vs Сепаратисты, а всех со всеми?

  Ситх побери, с помощью ссылок на книги объяснить было бы гораздо проще...К тому моменту война практически закончена...


А не согласится с тем, что Вы написали в конце сообщения, может только, ИМХО, человек упрямый  в высшей степени...
  Собственно, я спор начал чтобы показать, что они не такие мерзавцы и идиоты, какими их пытаются выставить. А про наличие ...недостатков обязан согласиться... Опять же...увавжаемыке имперцы всегда говорят, что глупое поведение Палпатина в конце Шестого Эпизода - вина Лукаса. А когда говоришь, что Лукас виноват и в глупостях Винду, не соглашаются...

[Хель]

Да. А в семье не без урода.

Или наставнические таланты кое-кого из магистров несколько преувеличены. 

Канцлер может потом всех вывести за скобки, когда власть полностью сосредоточится в его руках.

Так как раз канцлер-то действовал строго в рамках правовой процедуры. В отличие от некоторых...

Что говорит о том, что они все-таки не совсем идиоты и уступать умеют.

Разумеется. Были бы совсем, Палпатину не понадобилось бы десять лет подготовительных работ на посту Верховного Канцлера.

Кроме того, факт в пользу того, что они не такие уж всесильные в политическом плане...

И опять соглашусь. Политическая обстановка изменилась, а вместе с ней и возможности. Если в условиях стабильной коалиции миров можно обойтись рейдовыми операциями ограниченного числа джедаев, то в условиях глобальной войны на первый план выходит необходимость строгой координации действий, а значит, централизации и тотализации системы управления. Чем Верховный Канцлер Палпатин и занимался.

"И Сенат, и все суды в его власти..." ИМХО, законным путем убрать его уже было невозможно.

Это проблемы исключительно Ордена вообще и Совета в частности. Согласитесь, что защита Республики путем принципиального нарушения её законов - очень, спорный, мягко говоря, подход.

Они шли арестовывать ситха, а пришли к канцлеру...

Арест всё же предполагает действие в рамках правового поля. В данном случае больше подходит термин "захват" со всеми вытекающими последствиями.

Угу, а беда в том, что переворота не в свою пользу- не собирались они власть брать...

Эр Константин, не надо обижать Винду и его товарищей-магистров. Они, может быть, и не очень сильные политики, но не идиоты. В ситуации, когда Верховный Канцлер убит, Сенат полон его сторонников, а война имеет место продолжаться, единственным возможным выходом (если не брать вариант скорой и окончательной победы Сепаратистов) будет взятие Советом на себя всех основных контрольных функций.

Допускаю, что при этом под строгим контролем джедаев на пост и.о. канцлера будет выбран (читай назначен) некий заслуживающий доверия сенатор, например, тот же Органа (он вообще явно неравнодушен к Ордену). При этом функции его будут чисто формальные (зицпредседательские). В общем, получится нормальный такой военный переворот, каковых хватает в истории нашей с Вами родной планеты.

Увы, нет.

То есть он отдал распоряжение, а потом резко умер? Это вж-ж-ж неспроста, не имел ли к нему отношения некий свежеизбранный Верховный Канцлер? Скажем, в таком ключе: "В этот раз кризис удалось успешно разрешить, но Вы сами видите, что сил джедаев уже недостаточно. К сожалению, я не имею сейчас законных оснований для создания Республиканских вооруженных сил, а потом может быть уже поздно. Поэтому я прошу Вас сделать все необходимые распоряжения от своего имени. Со своей стороны я обеспечу необходимое финансовое сопровождение этому проекту."

Совету, или Сенату?

Сенат и накануне Войны Клонов сидел и хлопал ушами, да и во время Войны большее, на что его хватало - это поддерживать предложения, вносимые Канцлером. А вот Совету, как единственной дееспособной контрольной единице, стоило попытаться объективно оценить свои возможности и перспективы дальнейшего развития ситуации в Республике ещё после событий на Набу. С последующим принятием соответствующих шагов. Ну или хотя бы попытаться.

Но я же не должен закрывать глаза на факты, так?

Ни в коем случае! 

Хотите цитату из новеллизации Стовера? Тогда легче будет объяснить.

Ой, лучше не надо. А то ведь оно как бывает: даже официально признанные сиквелы/приквелы/вбоквелы могут иметь существенные "идеалогические" различия с исходным материалом. Но я готов согласиться, что в указанной новеллизации контроль Дарта Сидиуса над рассматриваемой ситуацией был далеко не полный.

Опять-таки, предлагаю привести Вам цитату.

Хорошо, давайте Вашу цитату. Но я всё равно оставляю за собой право считать, что содержание новеллизации может различаться с содержанием фильма.   

Ситх побери, с помощью ссылок на книги объяснить было бы гораздо проще...К тому моменту война практически закончена...

Я имел в виду вариант, при котором Палпатин как действующее лицо отсутствует, но раскол Сената всё равно происходит, пусть и несколько позднее и на другие фракции. На мой взгляд, более чем вероятное развитие событий даже без вмешательства Ситхов.

Опять же...уважаемые имперцы всегда говорят, что глупое поведение Палпатина в конце Шестого Эпизода - вина Лукаса. А когда говоришь, что Лукас виноват и в глупостях Винду, не соглашаются...

Палпатин на ЗС-2 - это, ИМХО, из той же оперы, что и выхлопная труба на ЗС-1 (ну или старческий маразм  ). А вот действия Винду - это скорее результат хорошо проведенной провокации противоположной стороны.

[Konstantin]

  Замечательно! 
наставнические таланты кое-кого из магистров несколько преувеличены
Именно. Так же, как у одного Владыки-ситха...

Так как раз канцлер-то действовал строго в рамках правовой процедуры. В отличие от некоторых...

По форме- да. Но даже среди сенаторов того время, ИМХО, могли найтись те, умел читать между строк. И не только группа Падме/ Органы...


Если в условиях стабильной коалиции миров можно обойтись рейдовыми операциями ограниченного числа джедаев, то в условиях глобальной войны на первый план выходит необходимость строгой координации действий, а значит, централизации и тотализации системы управления. Чем Верховный Канцлер Палпатин и занимался.

Дык джедаи даже поддрежали иниициативу наделения Плпатина диктаторскими полномочиями на период войны...

защита Республики путем принципиального нарушения её законов - очень, спорный, мягко говоря, подход.
 Безусловно. А продление срока своего правления до войны с помощью ухищрений- нет?

Ордена вообще
 Вот здесь я больше Вас возмущусь. Орден и не спрашивали. По сути, Винду отдал приказ трем магистрам и направился к Палпатину. По книге об этом знал только Йода, по фильму и он был не в курсе. Другие члены Совета - и подавно.  Вот он, наглядный пример вредоносности авторитаризма.
  Винду уважаю, как великого воина, но политик из него нулевой. Что это проблемы Ордена, не спорю. А вот вояж Йоды на Кашийик в такой сложный момент, когда Мэйса надо было осаживать - проделка Лукаса, ИМХО.


Допускаю, что при этом под строгим контролем джедаев на пост и.о. канцлера будет выбран (читай назначен) некий заслуживающий доверия сенатор, например, тот же Органа (он вообще явно неравнодушен к Ордену). При этом функции его будут чисто формальные (зицпредседательские). В общем, получится нормальный такой военный переворот, каковых хватает в истории нашей с Вами родной планеты.
Это по законам логики и политики, а у них своя философия, очень непростая...Вы ж сами сказали, что они фанатики.

То есть он отдал распоряжение, а потом резко умер?
Не-а. Идея была его, но ею поделился со своим другом - неким магистром по имени Дуку, который его же потом и убил - по приказу Сидиуса. Так что, хотя бы один здравомыслящий иерарх у джедаев был...

Совету, как единственной дееспособной контрольной единице, стоило попытаться объективно оценить свои возможности и перспективы дальнейшего развития ситуации в Республике ещё после событий на Нубу. С последующим принятием соответствующих шагов. Ну или хотя бы попытаться.

Да учили их, что это может ввести в искушение взять в руки власть. Но властям в создании армии не препятствовали. Помните разговор Мэйса и Йоды с Палпатином в начале Второго Эпизода?
  Их учили подчиняться распоряжениям, а не проявлять инициативу... Кроме того, Винду, к примеру, долгое время одобрительно относился к Палпатину...

Ни в коем случае!- спасибо! 

Хорошо, давайте Вашу цитату. Но я всё равно оставляю за собой право считать, что содержание новеллизации может различаться с содержанием фильма.   
  В таком случае, цитата ничего не даст. Скажу лишь, что по книге канцлер отключил камеры, Тийна убил , сумевши отвлечь его внимание...

раскол Сената всё равно происходит, пусть и несколько позднее и на другие фракции. На мой взгляд, более чем вероятное развитие событий даже без вмешательства Ситхов.
 Да, только воюющие строны обескровлены, а клоны будут подчиняться своим генералам, коль скоро Верховного Главнокомандующего нет...

Палпатин на ЗС-2 - это, ИМХО, из той же оперы, что и выхлопная труба на ЗС-1 (ну или старческий маразм  ). А вот действия Винду - это скорее результат хорошо проведенной провокации противоположной стороны

 Выхлопная труба и гулпость Винду- либо и то, и другое- маразм, либо поддавки создателя саги, котрому в Третьем Эпизоде нужна по сюжету победа Сидиуса, а в Шестом- гибель...

[Хель]

По форме - да. Но даже среди сенаторов того время, ИМХО, могли найтись те, умел читать между строк. И не только группа Падме/ Органы...

Так то между строк, а то - прямое и явное преступление против главы государства.

Дык джедаи даже поддержали иниициативу наделения Палпатина диктаторскими полномочиями на период войны...

Вот что значит грамотно подготовить нужные обстоятельства.

Безусловно. А продление срока своего правления до войны с помощью ухищрений- нет?

Честно говоря, не в курсе, о каких именно действиях идет речь. Но вообще-то, я имел в виду моральный аспект. В конце концов, Палпатин же не ставил перед собой задачу сохранения Республики. То есть ставил, конечно, но в несколько измененном виде.

Вот он, наглядный пример вредоносности авторитаризма.

Да скорее уж издержки общей методологии действий Ордена, в котором прослеживается большая доля индивидуализма.

Это по законам логики и политики, а у них своя философия, очень непростая...Вы ж сами сказали, что они фанатики.

Фанатики - может быть (я вроде бы их так не называл, но допустим), но никак не клинические маразматики (по крайней мере не все). И потом, если бы Совет в таких условиях позволил событиям развиваться своим чередом, то с большой долей вероятности всё закончилось бы именно так, как в фильме, то есть уничтожением Ордена. Может быть не сразу, а через несколько лет, но к этому бы пришли.

Не-а. Идея была его, но ею поделился со своим другом - неким магистром по имени Дуку, который его же потом и убил - по приказу Сидиуса.

Тогда вопрос упирается в деньги. Если Дуку, например, спонсировал это мероприятие, то явно прослеживается рука Сидиуса. Если нет, то будущий Император просто вовремя оказался в нужное время в нужном месте. В любом случае, эскалация конфликта явно подгонялась под сроки готовности первых партий клонов.

Так что, хотя бы один здравомыслящий иерарх у джедаев был...

Если бы он ещё этот вопрос обсудил на Совете, а не действовал в одиночку, цены бы ему не было!

Их учили подчиняться распоряжениям, а не проявлять инициативу...

А картинка-то вырисовывается занятная. Сенат представляет собой бесконечную говорильню, Верховный Канцлер является почти беспомощной политической фигурой, джедаи не хотят проявлять инициативу, потому что их "так учили". А в это время та же Торговая Федерация строит космические армады и планетарные армии. Нет, в системе управления такой Республики явно надо что-то менять, а то такими темпами скоро и управлять будет нечем!

В таком случае, цитата ничего не даст. Скажу лишь, что по книге канцлер отключил камеры, Тийна убил , сумевши отвлечь его внимание...

А по фильму Йода и Оби-Ван созерцают запись разговора Дарта Сидиуса и Дарта Вейдера, сделанную попущение самой Силы, не иначе. Или это Палпатин специально для них камеры обратно включил? 

Да, только воюющие стороны обескровлены, а клоны будут подчиняться своим генералам, коль скоро Верховного Главнокомандующего нет...

Боюсь, что без вмешательства Палпатина (предполагается, что Ситхи не вмешиваются в происходящее) будущие Сепаратисты будут гораздо осторожнее и решатся на действия, подобные оккупации Набу, гораздо позднее, когда накопят больше сил. То есть клонов у Республики не будет, зато у её противников будет в достатке боевых дроидов.

Другой вариант предполагает то же самое, но со ставленником Торговой Федерации или иной подобной силы на посту Верховного Канцлера. В этом случае сначала уничтожат Орден (повод найдется), а уже потом начнут дележ Республики.

Выхлопная труба и глупость Винду- либо и то, и другое- маразм, либо поддавки создателя саги, котрому в Третьем Эпизоде нужна по сюжету победа Сидиуса, а в Шестом- гибель...

На маразм немолодого уже ситха в Шестом Эпизоде я ещё могу согласиться, но выхлопная труба - это как если бы Орден (движимая и недвижимая составляющие) был уничтожен в результате прямого попадания тех остатков звездолета, которыми управлял Анакин. Причем это не только соответствовало бы Пророчеству ( ), но объясняло причины состояния Скайуокера-старшего с Четвертом-Шестом эпизодах.

[Konstantin]

  Продолжаем...

Так то между строк, а то - прямое и явное преступление против главы государства.
Что юридически -преступление, не спорю, но для означенного сенатора переход к диктатуре канцлера тоже может грозить
потерей привилегий, власти, свободы и жизни. А действия Палпатина вполне очевидны.

(Вообще, учитывая, что один из нас опирается на фильмы, а другой- больше на книги, наш спор похож на поединок льва и кита )

Вот что значит грамотно подготовить нужные обстоятельства.

  Ситх побери, я никогда не оспаривал гениальности Палпатина, я лишь хотел сказать, что до определенного момента Орден ему не препятствовал- в условиях военного времени диктаторские полномочия были уместны...

Моральный аспект - простите, не понял ?
 

Да скорее уж издержки общей методологии действий Ордена, в котором прослеживается большая доля индивидуализма.
 Здесь не соглашусь, эр! Никакого индивидуализма - строгое подчинение правилам Ордена и Совету со стороны остальных, а вот руководство...Да, и джедайский целибат тоже не стоит игнорировать ...Джинну запретили учить Анакина, и он не стал...

Фанатики - может быть (я вроде бы их так не называл, но допустим), но никак не клинические маразматики (по крайней мере не все). И потом, если бы Совет в таких условиях позволил событиям развиваться своим чередом, то с большой долей вероятности всё закончилось бы именно так, как в фильме, то есть уничтожением Ордена. Может быть не сразу, а через несколько лет, но к этому бы пришли.
 Клиническими, ИМХО, можно назвать только Винду и Йоду- если по фильму. Книги вообще гораздо лучше раскрывают мотивацию Палпатина, джедаев и Анакина. Становится ясно, как, к примеру, Сидиус сумел склонить на свою сторону Скайуокера, который был ему обязан только "отеческим советом", предав тех, кто выручил его из рабства, учил, кормил, одевал и т.п. И оччень вовремя подстроил охоту Кеноби за Гривусом, опасаясь, что Оби-Ван может помешать. Поясняется, что Ани ранг магистра жаждет не из тщеславия, для доступа в секретный архив... Если хотите, прочитайте тему "МЕСТЬ СИТХОВ. БУМАЖНЫЙ ВАРИАНТ". Она, ИМХО, на 2 или 3 странице раздела... 

Если бы он ещё этот вопрос обсудил на Совете, а не действовал в одиночку, цены бы ему не было!
Таки да. Вроде бы, хотел преподнести сюрприз. Преподнес. 


в системе управления такой Республики явно надо что-то менять, а то такими темпами скоро и управлять будет нечем!
Поддерживаю! Однако Вы саии указали на то, что Империя тоже оказалась обречена...


А по фильму Йода и Оби-Ван созерцают запись разговора Дарта Сидиуса и Дарта Вейдера, сделанную попущение самой Силы, не иначе. Или это Палпатин специально для них камеры обратно включил?

Но они видят доклад Вейдера о зачистке Храма.


Боюсь, что без вмешательства Палпатина (предполагается, что Ситхи не вмешиваются в происходящее) будущие Сепаратисты будут гораздо осторожнее и решатся на действия, подобные оккупации Набу, гораздо позднее, когда накопят больше сил. То есть клонов у Республики не будет, зато у её противников будет в достатке боевых дроидов.

Другой вариант предполагает то же самое, но со ставленником Торговой Федерации или иной подобной силы на посту Верховного Канцлера. В этом случае сначала уничтожат Орден (повод найдется), а уже потом начнут дележ Республики.

Возможно, так и было бы...


На маразм немолодого уже ситха в Шестом Эпизоде я ещё могу согласиться, но выхлопная труба - это как если бы Орден (движимая и недвижимая составляющие) был уничтожен в результате прямого попадания тех остатков звездолета, которыми управлял Анакин. Причем это не только соответствовало бы Пророчеству ( ), но объясняло причины состояния Скайуокера-старшего с Четвертом-Шестом эпизодах.
 Ну да, как заманить флот повстанцев в ловушку, так маразмом и не пахнет, а как играться с неугомонными Скайуокерами, так маразм.