Палпатин

[Starhunter]

strap, ЗС-1 профукал не он, а Таркин. Вейдер на ЗС был поставлен с одой лишь целью - заразить Таркина атипичной пневмонией, если тот решит стать Императором.
По поводу "а зачем". Т.к. был одним из сильнейших форсюзеров.

Konstantin
Я же Тебе не говорю, ч то джедаи идеальны. Но, хотя бы в этом случае - как бы такая мать воспитала носителя Силы?
А это ее проблемы. Многие потенциальные форсюзеры жили себе без особых проблем. Мать Шрайна, например, Амидала. В конце-концов в ДДГ было гораздо больше потенциальных форсюзеров, чем ОД смог бы обнаружить, часть рас была латентными форсюзерами и ничего, жили не тужили. Те же ученики Скайвокера-младшего…
Далее, вопрос, чем тогда джедаи лучше ситхов, если они нарушают то, что декларируют во весь голос на каждом углу?
А похищение есть уголовное преступление.

Шми говрила Джинну, что ее сын - не такой, как все. Девятилетний мальчик выиграл Гонки Боонта Ив - есть о чем задуматься?
Это дает повод забирать детей без разрешения, если они «не такие как все»?
Шми сама отпустила Аникея, и он был не против. Но как быть с Луди и другими?
По поводу Люка. Интересно, а что ты скажешь на счет Бобы Фетта, Веджа Антиллеса, Хана Соло, которые тоже демонстрировали великолепные летные качества не будучи при этом форсюзерами.
Да и потом, как-то странно – во младенчестве демонстрирует, а затем дуб-дубом в Силе, пока Люк не начал обучать.

Именно о том, когда клонилась к закату Республика.
Да, скорее МВД, но в двух упомянутых войнах сражались вполне успешно, а в Войне Клонов показали себя неплохими генералами.
Конфликт Старка это скорее «горячая точка», чем полномасштабные боевые действия как ВК. Разница между полномасштабной войной и локальным конфликтом огромна в плане вооружения, применения войск и прочего.
По поводу «неплохих генералов»… Позволь с тобой не согласиться. Во-первых джедаи слишком часто увлекались шашкомаханием, во-вторых, часто действовали фронтальными атаками на подготовленные позиции и без основательной разведки местности.

Интересно, почему это клоны- разведчики отказались убивать Роана Шрайна и Олли Старстоун, не смотря на Приказ 66?
Потому-что посчитали приказ ошибкой. И ждали подтверждания.

Вообще-то их учили защищать Республику, а не канцлера. А канцлер - человек (или не-человек - без разницы), который тоже может ошибаться.
Вообще-то в первую очередь они беспокоились об Ордене.
Во-вторых, оснований для ареста канцлера не было.
В-третьих, была нарушена процедура.
В-четвертых, на тот момент канцлер был именно Сенатом, т.к. он мог единолично принимать законы.

Интересно, какой? Разве что, Йоды дождаться...
Хотя бы ему сообщить. Киллера со снайперкой нанять, которого затем и замочить при «попытке к бегству»…

Он Совету уступил. Другое дело, что мог потом опять поднять этот вопрос, тем более, что в Совете сказали "пока" и  его право опекать мальчика признали.
А если бы Совет после Набу отказал Кваю во взятии падавана, что бы он сделал?

[Konstantin]

  Эр Хель

В Первом Эпизоде Куйа-Гон, разумеется, политиком в полном смысле этого слова не был. В первую очередь по причине отсутствия необходимости. Но его действия на Татуине и во время первого визита на Набу говорят о том, что Джинн умел не только идти напролом, но и искать обходные пути. А в противостоянии с Сидиусов это ценнее, чем прямолинейный подход того же Винду.

  Во время локальных миссий все джедаи умели искать обходные пути...

Да потому и не сделал, что тут имел место совсем иной уровень отношений. По идее рыцарь-джедай для падавана должен выступать в качестве умудренного опытом наставника и однозначного авторитета. ИМХО, Оби-Ван для Анакина таковым авторитетом не был. В том числе и потому, что сам осознавал, что занял, по сути, чужое место. Если по-простому, то Анакин мог бы рассказать о своих проблемах отцу, но не старшему брату. Тем более, что у этого "брата" могут найтись дела поинтереснее, чем возиться с малышом, если он сам только что перестал быть падаваном.

  Из книг не следует, к примеру, что Кеноби надоедало им заниматься. Да  и сам Анаикн говрил Падме о том, что Кеноби заменил ему отца.

Так то ситх (или джедай), а то предполагаемый пользователь совокупной Силы. Я вообще считаю, что таковой пользователь будет по своей морали близок к обычному человеку.

  Позднее в Новой ( монархической)  Империи был создан Орден Серых рыцарей. Но поавдки все те же, ИМХО. 


Чем? Умением использовать Темную Сторону? Так это возможно только в том случае, если Йода был в подобном опыте заинтересован. И, между прочим, Йода таки Тёмную Сторону использовал, пусть и несколько опосредованно, когда прикрывался ею в своем убежище. Он ведь и Люка туда отправил, в результате чего тот ознакомился с некоторой информацией с Тёмной Стороны.

  Именно, что опосредованно. А Люк должен был победить Тьму внтури себя..

  Эр satrap

А вот у меня такой глупый вопрос - зачем вообще Палпатину был нужен Энакин Скайуокер? Как-то в эпизодах 2-3 он не сделал для будущего Императора ничего, с чем бы без него не справились. Допустим, дальше, как Дарт Вейдер, он мог быть полезен, хотя, опять-таки, заваливал задание за заданием. Звезду Смерти про... фукал, Люка Скайуокера упустил, а в конце концов даже и замочил своего учителя, в лучших традициях ситхов. Вот я и не понимаю - с чего же Император так над ним трясся?

  Во-первых, лорду-ситху быль нужен новый ученик после гибели Дарат Мола. Дуку сгодился на время - слишком умен, хитер и опытен. Да и старше самого Сидиуса. Вырастить нового,  в свете надвигающихся событий, он не успевал. А тут Анакин - потнециал бешеный, эмоционально нестабилен, внушаем, обидчив, вспыльчив, привязчив... Звезда Смерти - вина Таркина. Люка упустил - даже у Сидиуса были промахи. Замочил учителя - дык ясно было, что тот готов променять старого ученика на молодого, полноо сил. да и вообще - последнее испытание ситха-ученика - убийство учителя...


  Эр Starhunter

Многие потенциальные форсюзеры, например, Амидала

  А с каких пор Амидала - потенциальный форсюзер ? 
Многие жили-не тужили. Возможно. Но что может сотворить эмоционально нестабильный форсюзер, показал господин К-Баот, например. А если это несмышленый ребенок с дурным характером?

А похищение есть уголовное преступление.

  По чьим законам? Республики? А мы их читали?


что ты скажешь на счет Бобы Фетта, Веджа Антиллеса, Хана Соло, которые тоже демонстрировали великолепные летные качества не будучи при этом форсюзерами.

Скажу, что они классные пилоты, и добавлю к списку хотя бы барона Фела. Но Скайуокеры еще и владели Силой, что им вовсе не мешало. Кроме того, Фетта учил отец, Соло и Антиллеса- контрабандисты, а кто учил Анакиан и Люка?

  Кто дуб-дубом, а кто - и нет. Вспомни Стрина, Ганториса, Дорска, Кипа Дюррона, Тионн, Солусара.

Во-первых джедаи слишком часто увлекались шашкомаханием, во-вторых, часто действовали фронтальными атаками на подготовленные позиции и без основательной разведки местности.

  И поэтому Республика к Третьему Эпизоду почти одержала победу. 

Потому-что посчитали приказ ошибкой. И ждали подтверждания.

  Только поэтому? То есть, своего генерала они не уважали и не считали товарищем по оружию?
  Разве джедаи считали клонов просто расходным материалом? Не знали своих солдат по именам? Не бросались их выручать?

Вообще-то в первую очередь они беспокоились об Ордене.
Во-вторых, оснований для ареста канцлера не было.
В-третьих, была нарушена процедура.
В-четвертых, на тот момент канцлер был именно Сенатом, т.к. он мог единолично принимать законы.

  1. И поэтому гибли на фронтах войны Клонов сотнями. А на счете каждого завалящего юнлинга- миллионные суммы. Почему имперские офицеры и генералы, защищающие Империю до конца - герои, верные долгу, а джедаи, стоявшие за ситхову Республику, ИМХО, их не стоившую - кучка себялюбцев и тупых фанатиков? (в данном случае я озвучиваю мнение большинства фанатом-имперцев).
2. Какие еще нужны были основания ?
     
3. Сам Палпатин еще до войны неоднократно нарушал процедуру. К началу Второго Эпизода он не должен был уже возглавлят Республику.
4. Если б это было так, то Сенат давно бы распустили. Вот Император- согласен, но не канцлер.
  Что, разве правитель превыше всего? 

[Хель]

Во время локальных миссий все джедаи умели искать обходные пути...

Тогда почему глава Совета не нашел ничего лучше, чем пойти напролом?

Из книг не следует, к примеру, что Кеноби надоедало им заниматься. Да  и сам Анакин говорил Падме о том, что Кеноби заменил ему отца.

В данном случае, ИМХО, слова Анакина отражают сам факт наличия близких отношений с Оби-Ваном, а не их характер.

Именно, что опосредованно.

Ну он же всё-таки джедай.

А Люк должен был победить Тьму внутри себя...

Путем не отрицания наличия Темной Стороны как таковой, а через непосредственную встречу ней.

[Starhunter]

Konstantin
А с каких пор Амидала - потенциальный форсюзер ? 
Вспомним слова ЙОды после покушения на Амидалу.

Многие жили-не тужили. Возможно. Но что может сотворить эмоционально нестабильный форсюзер, показал господин К-Баот, например. А если это несмышленый ребенок с дурным характером?
Пример не совсем в тему, Кбоата обучали джедаи. И он стал джедаем.

По чьим законам? Республики? А мы их читали?
Книги читали. Там кое-что можно извлечь из законодательства ГР того времени.

Скажу, что они классные пилоты, и добавлю к списку хотя бы барона Фела. Но Скайуокеры еще и владели Силой, что им вовсе не мешало. Кроме того, Фетта учил отец, Соло и Антиллеса- контрабандисты, а кто учил Анакиан и Люка?
Ты различай тех, кто смог чего-то достичь во владении Силой сам (а их доли процента по отношению к необученным форсюзерам), и тех, кого обучили хотя бы основам владения Силой. Да и что такой самоучка мог противопоставить падавану, лет 10 занимавшемуся целенаправлено обучению владения Силой?

И поэтому Республика к Третьему Эпизоду почти одержала победу. 
Т.к. этого желал некто Дарт Сидиус. Давай не передергивать факты. Если бы не план Сидиуса по захвату власти, армии клонов у джедаев не было, а локлаьными военнихирвоанными формированиями много не навоюешь.
А так слишком много неоправданых потерь из-за джедаев.

Только поэтому? То есть, своего генерала они не уважали и не считали товарищем по оружию?
Разве джедаи считали клонов просто расходным материалом? Не знали своих солдат по именам? Не бросались их выручать?
Тут все зависело от того кто как относился к клонам + совместные боевые действия.
Да и методика прикза №66 непонятна. Т.к. Лукас заявил, что приказ не был введен на геном уровне или гипнотически. Возможно, приказ был расчитан на то, что клоны должны подчиняться бесприкосоловно приказам.

1. И поэтому гибли на фронтах войны Клонов сотнями. А на счете каждого завалящего юнлинга- миллионные суммы.
Может, отдельный рыцарь или падаван был беден, но Орден имел средства. Ближайшая аналогия, но не совсем верная - орден Тамплиеров.

2. Какие еще нужны были основания ?
Доказательства того что канцлер не просто ситх (что законом не запрещалось), а Дарт Сидиус.
     
3. Сам Палпатин еще до войны неоднократно нарушал процедуру. К началу Второго Эпизода он не должен был уже возглавлят Республику.
Вопрос, полномочия он продлял "дею-юре" законно?

4. Если б это было так, то Сенат давно бы распустили. Вот Император- согласен, но не канцлер.
  Что, разве правитель превыше всего?
Когда Сенат Палычу не потребовался, он его распустил. Обрати внимание, что любые действия Палпатин обставляет так, чтобы с точки зрения закона придраться нельзя было. Поэтому до преобразования ГР в ГИ Сенат требовался. А затем пошел процесс "обрезания" полномочий Сената.   

[Konstantin]

Вспомним слова ЙОды после покушения на Амидалу.

  О чем же?
магистр Йода ловко подковылял к Амидале и в знак особого расположения ткнул в ногу посохом.

- С тобой велика Сила, юный сенатор, - скрипнул учитель. - Трагедия велика на посадочной площадке.

Если он сказал,что ее хранила Великая Сила, то это ничего не значит - в битве при Йавине Додонна так же напутствовал пилотов Альянса : "Да пребудет с вами Великая Сила". А среди них был всего один форсюзер...
 

Пример не совсем в тему, Кбоата обучали джедаи. И он стал джедаем.

  Пример в тему - я имел в виду его эмоциональную неустойчивость. Кстати, этот К-Баот, если помнишь - лишь клон настоящего джедая. У того характер был мерзкий, но с самообладанием все было в порядке. А клон, кстати, одну умную вещь все же сказал - служили джедаи Галактике, служили, а она их потом предала...

Книги читали. Там кое-что можно извлечь из законодательства ГР того времени.

  Давай говорить конкретней. 


Ты различай тех, кто смог чего-то достичь во владении Силой сам (а их доли процента по отношению к необученным форсюзерам), и тех, кого обучили хотя бы основам владения Силой. Да и что такой самоучка мог противопоставить падавану, лет 10 занимавшемуся целенаправлено обучению владения Силой?

  Падавану, может, и не мог, а вот нечаянно поджарить/расплющить/ вскипятить мозги простому смертному?

  Кстати, почти всех форсюзеров - мало-мальски сильных джедаи забирали. А потом так же поступал и Император. Задумаемся. почему?

Т.к. этого желал некто Дарт Сидиус. Давай не передергивать факты. Если бы не план Сидиуса по захвату власти, армии клонов у джедаев не было, а локлаьными военнихирвоанными формированиями много не навоюешь.
А так слишком много неоправданых потерь из-за джедаев.

  если бы не Сидиус, и у сепов бы такой армии не было, да и не сговрились бы все эти Торговые Федерации, Банковские кланы и т.д. - а он ведь дал им сильного лидера в лице Дуку.
  Про потери  - давай пооперируем фактами. Но сразу скажу - война была глобальная, потери - соотвествующие. А мне на ум приходят пока два эпизода - война Винду на Харуун-Кэл, и операция, которой руководили Халкион и Скайуокер...

  Да и только ли из-за джедаев? А Верховный Главнокомандующий, который передавал сепам военные секреты?... Кстати, один толковый падаван высказал своему учителю идею - как выявить Сидиуса среди сенаторов - проверить уровень мидихлориан у кажого из них. Да вот беда - мастер поделился этой идеей с канцлером. И вскоре оба джедаи геройски пали в бою. Так что, как минимум двое - не тупицы...

Тут все зависело от того кто как относился к клонам + совместные боевые действия.
Да и методика прикза №66 непонятна. Т.к. Лукас заявил, что приказ не был введен на геном уровне или гипнотически. Возможно, приказ был расчитан на то, что клоны должны подчиняться бесприкосоловно приказам.

  Не на генном? Отлично! Тогда к чему все обвинения в дарес джедаев? Как они могли контролировать армию и пытаться вести ее против Верховного Главнокомандующего?

1. И поэтому гибли на фронтах войны Клонов сотнями. А на счете каждого завалящего юнлинга- миллионные суммы.
Может, отдельный рыцарь или падаван был беден, но Орден имел средства. Ближайшая аналогия, но не совсем верная - орден Тамплиеров.
  Да, только вот тамплиеры погрязли в роскоши. А тут некоторые от короны отказывались ради служения Ордену.

2. Какие еще нужны были основания ?
Доказательства того что канцлер не просто ситх (что законом не запрещалось), а Дарт Сидиус.

  Может, джедаи и законченные тупицы, какими их изображают многие сторонники Империи, но не настолько же. Как доказать юридически? Да и понятно, что ситх не будет сидеть и покорно ждать, как его поведут на бойню. ИМХО, оставался лишь один шанс. Другое дело, что не подготовились, и не учли "фактор Анакина" - тут не смею спорить.

  По книге Винду все ж таки умеет худо-бедно мыслить и достойно отвечать:
 Анакин - Его нельзя убивать. Его нужно судить!
 Мэйс     - А как ты поступил с Дуку?
 Анакин - Это совсем другой случай!
  Мэйс - Попробуй объяснить разницу.
 После чего Ани объясняет - отрубив магистру руку. А диалог идет после того, когда оба джедая уже четко знают, что Палпатин = Сидиус. И три бездыханных доказательства валяются рядом.
  Умилительно, когда пытаются доказать, что Ани пожалел беспомощного(!) старика. Угу. А трех совсем неслыбых магистров порубил, видать, косорукий Винду. А молнии в Мэйса метал восставший из гроба Дуку...

Вопрос, полномочия он продлял "дею-юре" законно?

  Де-юре - нет. С помощью ухищрений и проволочек. И лобби в Сенате, естественно. 

Когда Сенат Палычу не потребовался, он его распустил. Обрати внимание, что любые действия Палпатин обставляет так, чтобы с точки зрения закона придраться нельзя было. Поэтому до преобразования ГР в ГИ Сенат требовался. А затем пошел процесс "обрезания" полномочий Сената.   

  Он его распустил через двадцать лет. Что все обставлял безупречно - кто же спорит? Я разве хоть раз в его уме усомнился? 
 

[Змей]

Де-юре - нет.С помощью ухищрений и проволочек. И лобби в Сенате, естественно
То есть законно. ЧП у Палыча были до окончания боевых действий и пришедшие его арестовывать джедаи именно де-юре - мятежники. 

[Konstantin]

  В смысле - законно? Надо еще выяснить, было ли это оформлено законодательно.

на единственной неподвижной платформе с выражением крайней озабоченности на лице восседал и наблюдал за общим гамом верховный канцлер Кос Палпатин. Издалека он казался болезненно-хрупким, но чем ближе к нему приближался гипотетический наблюдатель, тем отчетливее становилось ощущение силы духа, присущей этому седовласому человеку. Срок его правления закончился несколько лет назад, но череда кризисов позволила остаться у власти.

  Я согласен, эр Змей, что де-юре джедаи виновны. Но , ИМХО, Винду был прав - и Сенат и все суды были под властью ситха. И оставалось лишь действовать де-факто - повторюсь, не так топорно...

  Вот, вышел сборник "Герои на  все времена". ИМХО, джедаи имели бы право на уважение и отзыв - подобный тому, что есть в предисловии сборника. А гениями их никто и не называет. Пусть де-юре преступники (хотя, если доказать, чем занимался Палпатин в Войну Клонов - тоже государственная измена, да куда как покруче), пусть консерваторы ( хотя как ситх Сидиус от них недалеко в этом ушел), пусть, хм... с мышлением проблемы, но когда их называют трусами/гадами/эгоистами/предателями...

[Змей]

Я согласен, эр Змей, что де-юре джедаи виновны. Но , ИМХО, Винду был прав - и Сенат и все суды были под властью ситха. И оставалось лишь действовать де-факто - повторюсь, не так топорно...
Короче развели мужиков как маленьких детей.
http://www.duel.ru/200243/?43_7_3
http://www.kamsha.ru/journal/zmei/sith.html

[Konstantin]

  Обижаете, эр Змей. Я обе эти змеерецензии давно прочел. С большим удовольствием. Так я и не спорил с этим, я о другом говорил.
 
Короче развели мужиков как маленьких детей.

  Почти. Но развел не просто заклятый друг-ситх, а опытный, точнее, блестящий политик. Так Вы полагаете, что у Винду и Ко был другой вариант? 

[Starhunter]

Konstantin
О чем же?
Фраза Додоны это одно. Возможно, так же, что Альянс принял это напутствие как отождествление себя с Республикой, с ее прошлым. Например, введение погон в РККА. Плюс еще сны Амидалы…

Пример в тему - я имел в виду его эмоциональную неустойчивость.
Да и оригинал тоже был отнюдь не устойчивым, плюс еще самодовольным, самоуверенным в своей правоте... Под конец жизни оригинал съехал на ТСС.

Давай говорить конкретней.
Серия книг «Ученик джедая», заявление Павана Лорна о похищении, которое было «спущено на тормозах»…

Падавану, может, и не мог, а вот нечаянно поджарить/расплющить/ вскипятить мозги простому смертному?
Таких были доли процента на тех потенциальных форсюзеров, которых не смогли найти джедаи. Это уникумы.

Кстати, почти всех форсюзеров - мало-мальски сильных джедаи забирали.
Поправлю, они забирали всех, чей уровень Силы позволял хотя бы солонку сдвинуть с 7-й попытки. Был такой падаван, прозвище Лазутчица (книга «Йода, свидание с тьмой»), которая имела крайне малые способности в Силе, но тем не менее, ее забрали и обучали, хотя она постоянно пасла задних в плане юзанья Силы, и могла вылететь в Агрокорпус в любую секунду.

если бы не Сидиус, и у сепов бы такой армии не было, да и не сговрились бы все эти Торговые Федерации, Банковские кланы и т.д. - а он ведь дал им сильного лидера в лице Дуку.
Если бы не Сидиус, то ГР просто развалилась бы на несколько десятков/сотен лет позже. И встретила бы вонгов «с голой задницей».
Палпатину нужна была не просто заварушка, а война, которая дала бы ему неограниченные полномочия, и в процессе войны реформировать законы так, чтобы преобразовать ГР и ГИ де-юре 100% законно и законно вынести джедаев.

Про потери  - давай пооперируем фактами.
Просмотри сериал «война клонов», первая операция на Геонозисе… А как спасательная операция была проведена…
По поводу Сидиуса. Так как Сидиус играл за обе стороны одновременно, говорить о том, что джедаи побеждали в этой войне не верно. Сидиус позволил им победить, т.к. это было выгодно ему.

Не на генном? Отлично! Тогда к чему все обвинения в дарес джедаев? Как они могли контролировать армию и пытаться вести ее против Верховного Главнокомандующего?
Основываясь на том, что клоны генетически запрограммированы на выполнение приказов вышестоящих офицеров (исключение, АРКИ и другие спецназеры).
Мое мнение, что Палпатин вряд ли бы дожил до суда, скорее с ним случился бы «несчастный случай» или еще какая-то «неприятность».

Да, только вот тамплиеры погрязли в роскоши. А тут некоторые от короны отказывались ради служения Ордену.
Под конец своего существования. Но официально рыцарь Ордена был беден, а вот Орден багат.
Мечи джедаев стоили довольно дорого в изготовлении.

Может, джедаи и законченные тупицы, какими их изображают многие сторонники Империи, но не настолько же. Как доказать юридически? Да и понятно, что ситх не будет сидеть и покорно ждать, как его поведут на бойню. ИМХО, оставался лишь один шанс. Другое дело, что не подготовились, и не учли "фактор Анакина" - тут не смею спорить.
Еще раз. Согласно новелизации быть ситхом не преступление. По фильму не объявили, за что арестовывают, а объявить причину ареста обязаны. Плюс еще процедура должна быть немного иной – снятие с канцлера полномочий, снятие Палпатина с кресла канцлера, а затем камера и шконка. И деждаи еще до этого обсуждали вариант силового смещения канцлера и взятия под контроль Сената.

По книге Винду все ж таки умеет худо-бедно мыслить и достойно отвечать:
Худо-бедно? Похоже, что при слове ситх, все его нейронные цепочки коротит аж на бегом.

Де-юре - нет. С помощью ухищрений и проволочек. И лобби в Сенате, естественно.
Де-юре законно, т.к. с точки зрения закона не подкопаться – Сенат принял очередной НПА, и Палпатин продолжает канцлеровствовать. Все законно.

[Konstantin]

Starhunter

Фраза Додоны это одно. Возможно, так же, что Альянс принял это напутствие как отождествление себя с Республикой, с ее прошлым. Например, введение погон в РККА. Плюс еще сны Амидалы…

  Насчет фразы Додонны - не спорю. Я это и мел в виду. Но по Амидале Ты не привел веских доводов. Кроме того, она столько времени находилась рядом с джедаями... 

Да и оригинал тоже был отнюдь не устойчивым, плюс еще самодовольным, самоуверенным в своей правоте... Под конец жизни оригинал съехал на ТСС.

  Соглашусь. Но я не об этом. Я о том, что Сила в руках безумца - опасна...


Давай говорить конкретней.
Серия книг «Ученик джедая», заявление Павана Лорна о похищении, которое было «спущено на тормозах»…

  Там говорится о законах, или об эмоциях Лорна?


Таких были доли процента на тех потенциальных форсюзеров, которых не смогли найти джедаи. Это уникумы.
  Как правило, не находили очень слабых, либо тех, кого успевал перехватить лорд-ситх.


Если бы не Сидиус, то ГР просто развалилась бы на несколько десятков/сотен лет позже. И встретила бы вонгов «с голой задницей».
Палпатину нужна была не просто заварушка, а война, которая дала бы ему неограниченные полномочия, и в процессе войны реформировать законы так, чтобы преобразовать ГР и ГИ де-юре 100% законно и законно вынести джедаев.

  Только давай без грубостей... ГР развалилась бы и без Палпатина и примерно в тоже время. Нашелся бы другой диктатор. Не надо полагать Палпатина незаменимым. Про вонгов - в том же ключе. И не будем забывать о том, что без джедаев, которых опять хотели предать, победа над вонгами вряд ли была возможна...

Что касается законности... Ситх побери, а где доказательства того, что весь Орден был посвящен в "заговор против всеблагого и премудрого" ? На пленке - конкретное покушение четырех магистров Джедаев было 10 000. Большинство даже членов Совета, не говоря уже о магистрах, и т.п, находились при исполнении. А юнлинги - о да, это главные заговорщики!  Мозговой центр, так сказать. Так что - со совей стороны Палпатин поступил логично и правильно, но о законности в этом случае  лучше не стоит. Закон, ИМХО, не может приговорить к казни "потенциальных заговорщиков". Это еще не Империя...

Просмотри сериал «война клонов», первая операция на Геонозисе… А как спасательная операция была проведена…
По поводу Сидиуса. Так как Сидиус играл за обе стороны одновременно, говорить о том, что джедаи побеждали в этой войне не верно. Сидиус позволил им победить, т.к. это было выгодно ему.

  Стоп. Мы все время апеллируем к книгам, причем здесь сериал ? Есть и книжная серия по Войне Клонов. А по ней впечатление не совсем такое... Еще раз повторю - гениальность Сидиуса глупо оспаривать. Но - опять же по книгам - были конкретные военные операции. Попробуй победить, если твой верховный секретную информацию сливает врагу. Тут, ИМХО, победит только гений. Но там, где он не вмешивался, борьба шла на равных - я об этом. Воевать они научились.
Кстати, Ки-Адит_Мунди не посмел нарушить приказ и не кинулся на помощь родной семье...
Основываясь на том, что клоны генетически запрограммированы на выполнение приказов вышестоящих офицеров (исключение, АРКИ и другие спецназеры).
Мое мнение, что Палпатин вряд ли бы дожил до суда, скорее с ним случился бы «несчастный случай» или еще какая-то «неприятность».

  Да. А высший офицер - Палпатин, по сути. Что вряд ли дожил бы до суда... Полагаю, джедаи понимали, что либо они его одолеют, либо он их... Да и кто столь умного и опасного врага оставит в живых до суда, который все равно его оправдает?

Под конец своего существования. Но официально рыцарь Ордена был беден, а вот Орден багат.
Мечи джедаев стоили довольно дорого в изготовлении.

  Скажем так - обеспечен. Мечами они не палли окучивали, а деньги, ИМХО, отрабатывали, мотаясь по Галактике.

Еще раз. Согласно новелизации быть ситхом не преступление. По фильму не объявили, за что арестовывают, а объявить причину ареста обязаны. Плюс еще процедура должна быть немного иной – снятие с канцлера полномочий, снятие Палпатина с кресла канцлера, а затем камера и шконка. И деждаи еще до этого обсуждали вариант силового смещения канцлера и взятия под контроль Сената.

  Не преступление? Со слов Палпатина?  Джедаи вообще-то историю учили, и знали, что из себя представляет лорд-ситх.

Худо-бедно? Похоже, что при слове ситх, все его нейронные цепочки коротит аж на бегом.

  У кого из джедаев не коротит? Вспомни первую рекацию Анакина? Их учли, что ситхи - это зло. Как, впрочем и ситхов - что зло - это джедаи. Они друг другу цену знали. Кое-кто тоже сказал: "как давно я этого ждал..."    И еще раз - как же надо было действовать в сложившейся ситуации? Орать сенаторам, что канцлер - ситх ( о которых тысячу лет слыхом не слыхивали) ? Или попросить канцлера проверится на уровень содержания мидихлориан?

Де-юре законно, т.к. с точки зрения закона не подкопаться – Сенат принял очередной НПА, и Палпатин продолжает канцлервствовать. Все законно.

  Только если при этом была внесена соотвктсвующая поправка в законодательство. Ссылки эра Змея просмотрел?

[Konstantin]

Почему имперские офицеры и генералы, защищающие Империю до конца - герои, верные долгу, а джедаи, стоявшие за ситхову Республику, ИМХО, их не стоившую - кучка себялюбцев и тупых фанатиков? (в данном случае я озвучиваю мнение большинства фанатом-имперцев).

  На это Ты не ответил. 

[Starhunter]

Konstantin
Насчет фразы Додонны - не спорю. Я это и мел в виду. Но по Амидале Ты не привел веских доводов. Кроме того, она столько времени находилась рядом с джедаями...
Ты хочешь сказать, что пророческие сны Амидалы были от того, что она с Анакиным лекка-сутру изучала в шикарной сенаторской кровати?
 
Соглашусь. Но я не об этом. Я о том, что Сила в руках безумца - опасна...
Сколько таких безумцев было по сравнению с нормальными. и сколько тех, кто блы потенциальным форсюзером, смог развить свой дар до более-менее осознаного уровня управления Силой?
Это все равно, что всех половозрелых мужчин обвинять в том, что они могут быть насильниками, водителей - стритрейсерами и т.д.

Там говорится о законах, или об эмоциях Лорна?
Там говорится о том, что похищение есть уголовно-наказуемое деяние.

Как правило, не находили очень слабых, либо тех, кого успевал перехватить лорд-ситх.
Джедаи гребли всех. Лазутчица тому пример. Как форсюзер - практически ноль на массу, уровень мидихлориант крайне низкий, такая без обучения самостоятельно даже солонку не сдвинет, но забрали...

Только давай без грубостей... ГР развалилась бы и без Палпатина и примерно в тоже время. Нашелся бы другой диктатор. Не надо полагать Палпатина незаменимым. Про вонгов - в том же ключе. И не будем забывать о том, что без джедаев, которых опять хотели предать, победа над вонгами вряд ли была возможна...
А вот где нормальные ВС брать будете? Ты себе представляешь что такое создать, сформировать и нормально обучить крупный военный контингент?
Без Палпатина этот процесс продлился бы намного дольше, если джедаи не решились на радикальные меры.
ВОт здесь интересная статья: http://zhurnal.lib.ru/w/wikontow_d_w/starwars.shtml

Что касается законности... Ситх побери, а где доказательства того, что весь Орден был посвящен в "заговор против всеблагого и премудрого" ?
Учитывая структуру Ордена могли быть посвящены. Война - время чрезвычайных действий. Если бы кто-то из сенаторов (не поддерживающих Палпатина, но и не примкнувших к оппозиционерам), усомнился в законности действий, мог бы поднять это твопрос в Сенате. Нет же, все молчали.

Стоп. Мы все время апеллируем к книгам, причем здесь сериал ?
По фильму операция была проведна из рук вон плохо, вместо лихого "кавалерийского налета", т.е. выскоскоростной транспорт + истребители прикрытия и несколько джедаев на борту. Высадка с транспорта джедаев на арене, пара махов мечами для срубки цепей (Винду мог при этом мечиком в ложе светить), а затем срочно всех в транспорт и на первой гиперкосмической прочь с Геонозиса, прихватив с собой еще до полного счастья присутствующих в ложе), ребята решили мускулами поиграть...

Попробуй победить, если твой верховный секретную информацию сливает врагу. Тут, ИМХО, победит только гений.
Еще раз, если Сидиусу по каким-то причинам в этом секторе нужна была долгая заварушка, он инфу сливал, нет - рубитесь как хотите.

Да. А высший офицер - Палпатин, по сути. Что вряд ли дожил бы до суда... Полагаю, джедаи понимали, что либо они его одолеют, либо он их... Да и кто столь умного и опасного врага оставит в живых до суда, который все равно его оправдает?
Если не понимали, то сами себе злобные Буратино.

Скажем так - обеспечен. Мечами они не палли окучивали, а деньги, ИМХО, отрабатывали, мотаясь по Галактике.
Не хило так обеспечен.

Не преступление? Со слов Палпатина?   Джедаи вообще-то историю учили, и знали, что из себя представляет лорд-ситх.
Которые никто из вошедших не опровергнул.

И еще раз - как же надо было действовать в сложившейся ситуации? Орать сенаторам, что канцлер - ситх ( о которых тысячу лет слыхом не слыхивали) ? Или попросить канцлера проверится на уровень содержания мидихлориан?
Уровень содержания мидихлорки лишь даст инфу о том, что канцлер, возможно, подчеркиваю, возможно является форсюзером.
Во-первых, связаться с Йодой.
Во-вторых, подумать, нафига себя раскрывать.
В-третьих, можно было организовать убийство наемником КНС, которого затем при оказании сопротивления убили джедаи, или дроид- камикадзе на флаере, ГРУЖенном нергоном, врезался в кабинет канцлера, Когда тот работал...

Только если при этом была внесена соотвктсвующая поправка в законодательство. Ссылки эра Змея просмотрел?
Да. Ты думаешь, это у меня первый спор по поводу джедаев, законности ареста Палпатина и его действий?
 
По поводу имперских офицеров. Были те, кто служил за идею, были те, кого можно назвать "офицерье". С джедаями сложнее, т.к. их с пеленок формировали в нужном для Ордена русле.

[Konstantin]

Starhunter

Ты хочешь сказать, что пророческие сны Амидалы были от того, что она с Анакиным лекка-сутру изучала в шикарной сенаторской кровати?

  А какие именно сны имеются в виду? Нигде прямо не указано , что Амидала - форсюзер. Палпатина джедаи не учуяли, потому, что он скрывал свои спосбности . А у нее, если бы и были, то , наверное, слишком незначительные, чтобы никто не учуял?

Сколько таких безумцев было по сравнению с нормальными, и сколько тех, кто блы потенциальным форсюзером, смог развить свой дар до более-менее осознаного уровня управления Силой?
Это все равно, что всех половозрелых мужчин обвинять в том, что они могут быть насильниками, водителей - стритрейсерами и т.д.

  У обычных половозрелых мужчин нет возможности сжечь мозги одним взглядом. Осозанный уровень - это одно, а если вдруг способности проснутся спонтанно?

Джедаи гребли всех. Лазутчица тому пример. Как форсюзер - практически ноль на массу, уровень мидихлориант крайне низкий, такая без обучения самостоятельно даже солонку не сдвинет, но забрали...

  Тионн у Люка тоже с низким уровнем, зато знания. Я ж говорю - не забирали тех, кого не находили - где противоречие с Тобой? А Император и сам форсюзеров забирал - ИМХО, как раз для профилактики.


А вот где нормальные ВС брать будете? Ты себе представляешь что такое создать, сформировать и нормально обучить крупный военный контингент?
Без Палпатина этот процесс продлился бы намного дольше, если джедаи не решились на радикальные меры.
ВОт здесь интересная статья: http://zhurnal.lib.ru/w/wikontow_d_w/starwars.shtml

  Прочел. Спасибо, статья интересная. Но... стеб автора, ИМХО, совсем не легкий. А общмй сммысл понятен, и мы прмерно об этом же с эром Хелем говорили - просмотри тему с начала.
  Про общую шаблонность мышления джедаев мы уже говорили. Про отсуствие вооруженных сил - претензии к Республике, не к Ордену.
  У Ордена была своя армия, но после битвы на Руусане от нее они сами отказались, что избежать искушения, а врагов в Галктике больше не было.

Учитывая структуру Ордена могли быть посвящены. Война - время чрезвычайных действий. Если бы кто-то из сенаторов (не поддерживающих Палпатина, но и не примкнувших к оппозиционерам), усомнился в законности действий, мог бы поднять это твопрос в Сенате. Нет же, все молчали.

  Ой ли?! Арестовывать Палпатина идет глава Совета Ордена с тремя членами Совета. Формально - преступники либо эти четверо, либо вообще только Винду, ибо три магистра выполняли его приказ. И ни одного рыцаря.
   Согласен, в сложившейся ситуации есть повод арестовать остальных членов Совета круг равных, по-меньшей мере слеудет допросить.
   Но не остальных 9 989 магистров, рыцарей, падаванов и юнлингов. Пусть кто-нибудь попробует юридически ( а не логически - здесь Палпатин безупречен) обосновать их уничтожение. Особенно тех, кто на фронте, выполняя приказы Верховного Главнокомандующего.
   Раз уж Ты говоришь о праве, то вспомни про презумпцию невиновности. Налицо вина магистра Винду и его соучастников - магистров Агена Колара, Сэйси Тийна и Кита Фисто.
   А сенаторы - идиоты? Комитет Двух Тысяч арестован во главе с Фанг Заром. Законно-не законно,каждый думает о себе. Но инстинкт самосохранения - не юридическое понятие.
   

По фильму операция была проведна из рук вон плохо, вместо лихого "кавалерийского налета", т.е. выскоскоростной транспорт + истребители прикрытия и несколько джедаев на борту. Высадка с транспорта джедаев на арене, пара махов мечами для срубки цепей (Винду мог при этом мечиком в ложе светить), а затем срочно всех в транспорт и на первой гиперкосмической прочь с Геонозиса, прихватив с собой еще до полного счастья присутствующих в ложе), ребята решили мускулами поиграть...

  Да Ты сам себя запутал. То про Войну Клонов и обвинение джедаев в том, что они губили клонов понапрасну,  а теперь про Джеонозис - то есть про то, что они сами себя не пожалели.
   Учитывая ситуацию, кавалерийский наскок вряд ли получился бы в цирке слишком много дроидов. Другое дело, что Винду наверх зря полез...
   Кстати, автор статьи говорил про поединок Джанго Фетта и Кеноби.  Потягался бы охотник с ним, а тем более, с Винду, без летучего костюма, а они без мечей

Еще раз, если Сидиусу по каким-то причинам в этом секторе нужна была долгая заварушка, он инфу сливал, нет - рубитесь как хотите.

  Если генерал проигрывает сражение из-за того, что маршал слил информацию врагу, генерал - бездарь? То, что Сидиус поступал гениально, в рамках разработанного плана - что я возразил? Мы ведь не об этом, а о "бездарности" джедаев. Наши полководцы в Великую Отечественную в июне 1941 года тоже не имели опыта и приобрели его лишь после ошибок, трагедий, огромных потерь. Вот только их Верховный Гитлеру инфу не сливал.  Не пытаюсь ставить Винду и Ко на один уровень с Маршалами Победы, я лишь о том, что воевали они неплохо. И с клонами взаимодейтсовать научились.

Если не понимали, то сами себе злобные Буратино.

  Я же сказал - понимали.

Не хило так обеспечен.

  Сам Храм построен и обустроен очень давно. Про остальное - факты нужны. Счета, вообще цифры. Кстати, кормил джедаев Сельскохозяйственный корпус, куда отправляли не прошедших испытание падаванов. А кристаллы для мечей, ИМХО, добывали сами. Какие еще статьи расходов? 

Которые никто из вошедших не опровергнул.

  Ты серьезно? ИМХО, все ясно - для джедая быть ситхом - преступление, для ситха преступление - быть джедаем. Иначе не отлавливали бы друг друга на протяжении тысячелетий после того, как какой-нибудь из Орденов одерживал верх - ведь на грани истребления и до, и после "Мести ситхов" оба Ордена оказывались не раз. И зачем опровергать? И ситх , и джедаи - не дети. Они понимали, что сейчас произойдет. А он сказал это не для них, а для записывающего устройства.


Во-первых, связаться с Йодой.
Во-вторых, подумать, нафига себя раскрывать.
В-третьих, можно было организовать убийство наемником КНС, которого затем при оказании сопротивления убили джедаи, или дроид- камикадзе на флаере, ГРУЖенном нергоном, врезался в кабинет канцлера, Когда тот работал...

  1. С Йодой Винду связался и получил одобрение.
     2. А что делать? Следить? Кто знает, какие козыри у Палпатина в рукаве? Если он открыто говорит о том, что он - Сидиус, значит , идет ва-банк. Следовательно, уверен, что все схвачено( и так и есть). Законного способа лишить его власти - нет. С их точки зрения он- враг Республики. Последний шанс - взять его, пока что-нибудь не предпринял (думаю, понимали, что клоны будут выполнять его приказы).
    3. Ситх разметал в клочья целую спецгруппу клонов в "Лабиринте Зла", когда джедаям удалось напасть на его след. Доверить такое наемнику, при том, что канцлера охраняют. Да и флаер, ИМХО, на подходе собьют.


Да. Ты думаешь, это у меня первый спор по поводу джедаев, законности ареста Палпатина и его действий?

  А Ты думаешь, у меня первая?! Так какая там поправка к законодательству?

 По поводу имперских офицеров. Были те, кто служил за идею, были те, кого можно назвать "офицерье". С джедаями сложнее, т.к. их с пеленок формировали в нужном для Ордена русле.

  А офицеров - с юности целенаправленно - в Каридской Академии, а с детства - силами имперской пропаганды. Вспомни Гарика Лорана Мордашку.

  За исключением карателей и палачей не смею в чем-то обвинять имперских офицеров, выполнявших свой долг.
То же самое смею сказать про  9989 джедаев - Сина Драллига, Уи, Лазутчицу, Зетта Джукассу, Журокка, Роана Шрайна, Олли Старстоун, Стас Аллие, Иво Калкку, Крух-ка, Луминару Андули, Банта, Феруса Олина, Джакса Павана, Бол Чатак, Коффи Арана, Тсуи Чои, Дасса Дженира, Черной Женщины, Толма, Баррисс Оффи, Айлу Секуру, Квинлана Воса, Йокасту Ню , Бене, Тру Велда, Вии Марлеу, Иленика Иткла, Гарена Мулна, Нейа Халкиона. Список могу и продолжить. 

  И пусть мне хоть кто-нибудь докажет, что старая Йокаста Ню или маленький юнлинг, доверчиво подошедший к "магистру Скайуокеру" - государственные преступники, чья вина абсолютно доказана.
,

[Starhunter]

Konstantin
По джедаям и набору будущих храмовников. Согласен, что иногда джедаи забирали детей против воли родителей, а затем не возвращали их, выдумывая кучу отмазок? И что это было незаконно, и лишь сенатское лобби (сенаторы понимали, что уйди Орден со сцены), ГР просто развалилась бы на части.

По поводу Амидалы. Поскольку перед ясны очи джедаев она предстала свыше возрастного ценза, то ее оставили в покое. Да, это доказывает, что джедаи не опасались некотролируемых форсюзеров, т.к. ввели возрастной ценз на забор детей в Орден. Т..е процент тех, кто мог даже в гневе поюзать Форсу без обучения был крайне мал по сравнению с другими не обученными фюрсюзерами.
А сны, где за ней гонятся, хотят отнять детей, но на перезе им выходит Аникей, но меч почему-то красный, а сам папша холодный.

И по поводу того, что греб всех Палпатин. Читал книгу "Звезда Смерти"?

Да Ты сам себя запутал. То про Войну Клонов и обвинение джедаев в том, что они губили клонов понапрасну,  а теперь про Джеонозис - то есть про то, что они сами себя не пожалели.
Не запутал.
Джеанозис показал что
1. спланировать нормально спасательную операцию джедаи не в состоянии
2. высадка войск и излишне прямолинейные удары. Ни нормальной зачистки зоны высадки с орбиты, ни работы штурмовой авиации...
3. импользование спецподразделений не по их профилю.
4. согласно комиксам, джедаи часто игнорировали советы клонов-офицеров, хотя их тактический уровень был выше джедаев.
 
Учитывая ситуацию, кавалерийский наскок вряд ли получился бы в цирке слишком много дроидов. Другое дело, что Винду наверх зря полез...
Описываю операцию просто.
Высадка небольшорй группы в 3-4 меченосца. Берем в заложники Дуку сотоварищи. Одновременно на арену спускается быстроходный транспорт с несколькими джедаями на борту. Рубят цепи и забирают горе-шпийонов, затем взлет, с забором по пути Мейс сотоварищи и сепаратистов (если уж хочется в политические дрязги). А на орбите несколько файтеров летают.

По поводу ВОВ не надо... Эт о отдельная тема для разговора.

И с клонами взаимодейтсовать научились.
И не расстались с привычкой лезть с шашками на танки.


Сам Храм построен и обустроен очень давно. Про остальное - факты нужны. Счета, вообще цифры. Кстати, кормил джедаев Сельскохозяйственный корпус, куда отправляли не прошедших испытание падаванов. А кристаллы для мечей, ИМХО, добывали сами. Какие еще статьи расходов?
Истребители, комунальные услуги, корветы, канонерки, деньги для ведения ОРД...
 
Ты серьезно? ИМХО, все ясно - для джедая быть ситхом - преступление, для ситха преступление - быть джедаем.
Личное мнение джедаев, не подкрепленное юридически. Нет запрета ситхов, свободны. Причин для ареста нет.

1. С Йодой Винду связался и получил одобрение.
Когда? Когда узнал что Палыч ситх, Винду шел к ВПП.

2. А что делать? Следить? Кто знает, какие козыри у Палпатина в рукаве? Если он открыто говорит о том, что он - Сидиус, значит , идет ва-банк. Следовательно, уверен, что все схвачено( и так и есть). Законного способа лишить его власти - нет. С их точки зрения он- враг Республики. Последний шанс - взять его, пока что-нибудь не предпринял (думаю, понимали, что клоны будут выполнять его приказы).
Не совершать того, что можно расценить как вооруженный мятеж, покушение на главу гос-ва...

3. Ситх разметал в клочья целую спецгруппу клонов в "Лабиринте Зла", когда джедаям удалось напасть на его след. Доверить такое наемнику, при том, что канцлера охраняют. Да и флаер, ИМХО, на подходе собьют.
Не факт, что собьют, если джедаи помутят немного. И кто сказал, что наемник убийца? Убийство спишут на наемника. Это разные вещи.

А офицеров - с юности целенаправленно - в Каридской Академии, а с детства - силами имперской пропаганды. Вспомни Гарика Лорана Мордашку.
ВОт только в обществе не было круглосуточного промыва мозгов на благо отбщества, было общение с родителями, внешний мир.
По поводу джедаев... интересно, а чем провинился директор имперской академии искусств и слуги в императорском дворце? А люди, которые погибли от резвящихся "призраков" Антилелса?