Форум официального сайта Веры Камши

;D Эры и эрэа. ИМХО, этот человек заслуживает отдельной темы. Мегазлодей, гений политической интриги, тиран, великолепный Мастер Меча- и все это о нем. Убил учителя, пожертвовал двумя учениками, хотел убрать и третьего, да тот опередил. Глубину его коварства и изворотливости могли бы подтвердить Дарт Плэгиус, Дарт Мол, Дарт Тиранус-Дуку, Нуте Ганрей и многие другие.  ;D Если бы были живы.
А сам дважды воскресал, но у Скайуокеров семейная традиция все ему портить... ::)

Если звание мегазлодея Палпатин заслужил за то что был ситхом то я его злодеем не признаю. А в остальном согласен.
Поясняю мое решение о злодействе Палпатина: Я не вижу злодейства в том что сей товарищ хотел власти и добился ее, подчинив себе Республику он смог не только защитить те территории что были до этого но и захватил еще больше. Если бы исполнители у Палпатина были более умны и умелы то никаких повстанцев бы не появилось, все повстанцы повторили бы судьбу декабристов, вышли что то потребовали, народ не понял и не поддержал.
По сути я считаю что Палпатин спас Республику, да он истребил джедаев, но ведь он ситх, боротся с джедаями для ситха цель жизни, да он разбил много судеб и жизней но кто из великих правителей даже в нашей истории сумел достич великих целей малой кровью?
Единственное глупое по моему мнению решение Палпатин принял когда решил придерживатся правил ситхов об одно ученике. Он мог бы сколотить себе личную гвардию джедаеобразных, фанатично преданную ему. Досточно было бы хорошо поработсть с традициями и методикой обучения новых ситхов.  Толпой управлять проще чем одним волнодумцем. И как бы тогда скайвокеры ему помешали?
Никакой Люк или Вейдер, не выстояли бы пред десятком другим обученых темных джедаев, вопрос же преданости такой охраны можно было бы решить во первых с младенчества вкладывая в их головы идею служения императору, плюс к этому страх пред жестоким наказанием и почести за верное служение.
Палаптин же через чур увлекся бюрократией, и политикой, не подумав как следует о том как ему защищать захваченое, приближенные к нему генералы были весьма неплохими помошниками тот же Таркин был весьма к месту, но вот те кто шел чуть ниже их никуда не годились, среднее и часть высшего армейского и гражданского начальства Палпатин должен был готовить специально, владеющие силой и преданные ему ситхи тут бы пригодились как нельзя кстати.
Так что императора погубила самоувереность, он не верил в то что его империю может кто то отобрать и не позаботился о должной защите своей власти.

Палпатин- злодей по определению, во всем остальном реальный политик

Кстати, по некоторым источникам, Палпатин  начал сколачивать вокруг себя армию темных джедаев когда обстановка в создающейся Империи немного наладилась. Правда, далеко он в этом продвинуться не успел.

ИМХО - Палпатин был отличным политиком и умным правителем, отлично научившимся использовать принцип "разделяй и властвуй". ИМХО - главными его недостатками был некоторый шовинизм по отношению к представителям нечеловеческих рас и начавшая проявляться к концу жизни параноидальная подозрительность и недоверие ко всем и вся - к своему флоту, выразившаяся в создании "Звезды Смерти" с ее гражданским руководством и еще многих подобных действиях, а под конец - и к Вейдеру. Иначе непонятно, зачем Император не испытывавший ранее особой любви к личному участию в сражениях, прилетел на вторую "Звезду Смерти", а не послал для контроля за ее руководством Вейдера. Вывод - не доверял он уже Вейдеру - вдруг тот тайно сговорится с Джерджеродом сдать станцию Повстанцам или с ее помощью свергнуть Императора? Император очень не хотел, после достройки второй "Звезды Смерти", увидеть ее как-нибудь там, куда ее вовсе не приглашали, например, на орбите Корусканта, !   :););D ;):)

Палпатина испортила Темная сторона Силы!!!

Мгм... А вот мне кажется что Палпатину оказлал медвежью услугу как раз недостаток подозрительности.
Вот сформулировал наконец идею - Палпатин был хорошим провокатором, прекрасным политиком, неплохим правителем, стратегом тоже неплохим, да и тактически мыслить умел. Но вот при всем при этом он как то забыл что еще и ситх.
ЗЫ Плохо он начал эту армию сколачивать, надо было не рубить мелких необученых джедаев а забить им головы тем что мол на самом деле Орден был плохой, а он Палпатин хороший. С Анакином, который был уже совсем не ребенок ведь это ему удалось, мог бы и детей на свою сторону склонить.
ЗЫЫ. На месте палпатина я бы был раз в десять более подозрительным, и как только в моих руках оказалось бы достаточно преданных ситхов, я бы Вейдера убил, не дожидаясь пока ему в голову придет мысль стать новым императором или спасти сына или что либо там еще...
ЗЫЫЫ. Палпатину не повезло, в его случае рыба с головы еще только начала подгнивать, а хвост уже давно сгнил. Будь у штурмовиков и младших командиров подготовка получше, всякие полудикие повстанцы с устаревшим оружием не смогли бы противостоять Империи.
ЗЫЫЫЫ. Вейдер не руководитель, Вейдер воин. Ни один по настоящему умный командир не станет запугивать своих солдат до полусмерти, запуганый солдат дерется хуже и в случае если у него появится такая возможность предаст.

1) Мог бы - но в тот момент ему было важнее от джедаев избавиться, все-таки его положение было тогда очень непрочным!

2)В том-то и беда - преданных ситхов у него много не было (из тех какие были далеко не все были преданы).

3)Вот тут не вполне уверен - все-таки Галактика большая!

4)Зато Вейдер идеально подходил для контроля военного и гражданского руководства - чтобы не вздумали восставать против Палпатина!

:)

Мелькнула идея- Палпатин ведь мог клонировать Вейдера, и получил бы по настоящему преданного ситха (кроме того целого ситха, а не обрубок), или сила через клонирование не передавалась?

Сила передавалась - но полностью решить проблемы связаные с идентичностью психики клона оригиналу (пример - Йорус К'Баот) тогда еще не удалось!  ;) ;D :)

Вий, судя по компьютерным игрушкам-слэшерам (та же "Академия джедаев") по ЗВ, у Палпатина-Вейдера были толпы учеников, которых игроки успешно вырезают в процессе игр. Либо эти толпы появились сразу после их смерти. ;) Как это связано с книгами/фильмами, и откуда они повылезали во втором случае не представляю - не большой фанат.

Ситхи хотели ПРАВИТЬ, а джедаи к власти не рвались Посмотрите на историю Ордена ситхов- сплошное предательство. Потому-то Дарт Бэйн и придумал правило одного ученика- во избежание усобиц...Спас Республику, повергнув ее сначала в хаос гражданской войны, погубив при этом миллиарды жизней, а потмо принес процветание оставшимся ? Проблема Темной стороны, ИМХО, в том, что это- учение эгоизма. "Люби себя, наплюй на всех, и в жизни ждет тебя успех..."Он ОЧЕНЬ УМЕН, и глупо это отрицать. Но он злодей. И шовинизм, ИМХО, у него был ярко выраженный. Одно исключение сделал- для Трауна, и то сказать- слишком большой талантище, чтобы им пренебречь...Строннки Империи обвиняют Вейдера в том, что он предал Императора. Позвольте, но тот сам убил своего учителя и сгубил двух учеников. И Люку приказывал убить отца. А Вейдеру, наверное, надо было покорно ждать смерти, как барашку на бойне...С чем согласен-из Вейдера Императро был получился бы никуудышный, масштабности мышления Сидиуса ему не хватало...

Берег, играл я в эти игрушки, неплохо сделаны, но вот как раз эти толпы меня порядком рассмешили. Где они были когда Империя еще на нога стояла?
Наверное их Палпатин в сундуке держал, а как помер так сразу сундук то и открылс
;)
Или же это просто стало модно, чуть чуть темной стороный отхватил и уже ученик Вейдера (Палпатина), мертвые  то против уже не будут...

Несколько штук было явно - в трилогии о гранд-адмирале Трауне упоминалось, что сокровищницу Императора Палпатина на горе Тантисс охранял Темный Джедай, которого победил Йорус К'Баот - и вроде бы этот джедай был даже не один.

ИМХО - некоторое количество последователей среди Темных джедаев (наверняка далеко не все они последовали за Палпатином) у него имелось,та же Мара Джейд, например, но Новый Орден Палпатина еще только начал создаваться к моменту битвы при Эндоре.

Все-таки Темных джедаев и так было мало, да и не все они испытывали симпатии к Империи, так что выбор у Палпатина был невелик - и почти наверняка среди них не было никого, сравнимого по силам с Вейдером и Палпатином

:)

Согласен, обучать полноценного ситха или джедая долго. Но во вселенной было множество существ имеющих связь с силой, если провести среди них отбор, то вполне можно было сформировать целую дивизию из солдат пусть умеющих использовать силу только в небольшой степени. Подобный обладатель силы пройдя курс молодого бойца сможет быть пилотом на порядок лучше чем обычный человек, то же самое можно сказать и про ведение боевых действий. Штурмовик обладающий пусть не сильно развитыми но связми с силой будет гораздо более сильным противником чем обычный штурмовик. А на обучение таких солдат с силой уйдет не больше двух трех лет.

В том-то и дело, что этому мешал шовинизм Палпатина - ведь далеко не все существа, умеющие пользоваться силой - люди! Кроме того - кто обучать-то будет? Какой учитель из Вейдера мы можем представить по его стилю общения с подчиненными - у Палпатина кандидатов в джедаи столько не наберется! Император Палпатин все-таки во дворце сидит не только чтобы трон не украли (хотя иногда кажется, что именно поэтому  ;)) он еще и Империей управляет! Так что потенциальных учеников, может и можно было найти - а вот найти для них учителей было сложно!

:)

;D Вот он на Люка ставку и сделал- далеко ходить не надо, сын Анакина...В энциклопедии ЗВ - "Персоналии" говорится о многих слугах Темной стороны. Например, изменник-джедай Джерек. Ли экзекутор Седрисс...
Согласен с эром Дио- шовинизм сыграл с Императором злую шутку...

Кстати, хоть бы где-нибудь пояснили, почему его называют Кос Палпатин ? Кос - имя или фамилия ?...Энн Криспин, ИМХО, хорошо пояснила, почему родился Альянс. " Император прошел путь от вполне сносного диктатора до жестокого тирана"...

Получается, Палпатин что-то вроде Юлия Цезаря?

:) Почему ? ИМХО, Гай Юлий до конца оставался диктатором и не стал тираном, а наш "друг" - очень даже.  ;D Быть при  нем вторым, ИМХО, значит быть никем... ;)

Оба превратили республику в империю (хотя дело Юлия продолжил Август). Оба узурпировали всю власть в государстве, и были убиты  ;).

:) Но по-разному. Тирана не убивают в Сенате, ИМХО.  ;D Тираны Сенат разгоняют !  ;) Если с кем и схож Император, так это, ИМХО, с Гитлером...

А разве Палпатин разогнал Сенат?

"Господа, пусть имперский Сенат больше вас не волнует. Я только что получил сообщение, что Император распустил этот неуправляемый сброд навсегда."
- Мофф Таркин, "Новая Надежда".

:D :D :D Вот спасибо, эр Кер-Эрасти !
ИМХО, в том, что Восстание приняло массовый характер, Палпатин сам повинен...

Мой склероз прогрессирует :(.

Я не одобряю действия Палпатина, любую империю невозможно долго удерживать на страхе. А Звезда смерти это огромный инструмент устрашения, сыгравший только отрицательную роль для Империи.

Нда, "хотели как лучше, получилось- как всегда !"- (с)- В.С. Черномырдин.
Кстати, познав тайну бессмертия, Палпатин не озаботился выбрать себе преемника. А потом, вернувшись к жизни в теле клона на Биссе, шесть лет бездействовал, по большому счету. А его"диадохи" в это время терзали Империю похлеще республиканцев...

Республика была в сущности обречена и без Императора. Вы представляете до какой степени должна прогнить структура, чтобы быть поверженой ОДНИМ врагом? Палпатину противостоял Орден Джедай. Причем Орден спокойно пощел на нарушение закона, что и повернуло Анакина на Темную Сторону. Анакин хотел СУДИТЬ ситха, но Магистр Винду решил что лучше убить без суда и следствия. Беззаконность хранителей закона Республики и побудила Скайуокера отречься от таких идеалов.
Теперь по поводу Империи. Весь аппарат управления Империя унаследовала от Республики. Насколько я понимаю, Император был вынужден рассчитывать только на себя, поскольку окружающие его взяточники, саботажники, предатели и дураки требовали замены а кадров просто не было в наличии! Хороший аппарат воспитала Республика...
Кстати, захвата власти не было. Парадоксально, но факт. Сенат дружно проголосовал за возникновение Империи, после чего с радостью начал саботировать указы Императора. Скажите, как можно управлять ТАКИМ госаппаратом если не страхом наказания? Если они не станут бояться то похоронят империю, разворовав ее. Как и происходило с Новой Республикой, в которой интриги сенаторов периодически приводили к возникновению кризисов государственного масштаба.

:DДа, Сенат проголосовал...Винду шел АРЕСТОВЫВАТЬ, но увидел НАССКОЛЬКО СИТХ СИЛЕН. КАКИКЕ РНЕШЕТКИ МОГЛИ ЕГО УДЕРЖАТЬ?...Да, согласен с Вами, не обветшай Республика, и сотня ситхов и прочих была бы бессильна. При Бэйне было по-другому...

Константин уже сказал, что у Винду просто не было другого выхода - кто бы стал судить канцлера-ситха?Да еще почти без доказательств со сторны Ордена с пошатнувшимся авторитетом. А уж про Энакина это вы зря. У него тут ИМХО не Закон, у него гибнущий сектрет бессмертия(помним пунктик такой у Скайуокера) и способ спасинения Падме. Плюс вспомните кто нашего юношу всячески хвалил и поддерживал, а кто(!) в Магистры не принял(вот гады-то :)).


А вот тут согласен. Аппарат проржавел и был удален. Но вы не помните сколько держалась Республика? А сколько Империя Палпатина(то что с Империей случилось потом не считается -другая сила, другое государство)

Ну и кем сенаторы должны были бы считать джедаев после того, как группа боевиков Ордена вломилась в кабинет канцлера и убила его на том основании, что он якобы ситх (причем доказательств у Ордена на момент совершения этого деяния не наблюдалось)? Боюсь, что после подобного (даже в случае успешного устранения Палпатина) сенаторы сделали бы всё возможное, чтобы оказаться как можно дальше от Корусканта. Так что Ордену пришлось бы выбирать между тремя вариантами:

1) Полный и окончательный распад Республики

2) Уничтожение Ордена Джедаев совместными усилиями Сепаратистов и Сената

3) Становление Ордена как официального правительства Республики (прощай демократия!) со всеми вытекающими не только для Республики, но и для самого Ордена.

Ситх не ситх...Но кто еще мог порубить, как младенцев, трех магистров Ордена- ИМХО, не самых слабых? Откуда Винду мог знать, что в кабинете отключены камеры?

А Палпатин сообщил сенаторам, что лично расправился с нападавшими, или только что покушение имело место быть, не заостряя внимания на том, кто именно уничтожил джедаев?

Если же рассматривать вопрос записи событий, то, во-первых, Палпатину в любом случае было проще всех подправить информацию "задним числом", а во-вторых, мы имеем пример графа Дуку, который начинал свой путь в Ордене падаваном самого Йоды (что подтверждает "гениальные" преподавательские навыки последнего), а закончил его во главе движения Сепаратистов, так что даже стань широким массам известно о возможностях канцлера, их ситхское происхождение ещё надо было доказать.

:) Дуку не падаван Йоды, хотя и учился у него. Палпатин тоже не учел некоторых особенностей Вейдера- всем совйственно ошибаться...А насчет поведения Винду согласен. Поверил на слово Анакину, котрому явно не доверял раньше... ;D ИМХО, Винду повел \себя не умнее, чем Палпатин в последние минуты Шестого Эпизода. Но в ОБОИХ СЛУЧАЯХ- все претензии к Лукасу...

Ну пусть не падаван, пусть только учился, но джедаем-то он был. Причем если в случае с Анакином имеем

1. слишком большой возраст (наличие в некоторой степени сформировавшегося мировоззрения);
2. любовь к матери (что там говорил Йода про любовь?);
3. Оби-Ван был ему скорее не наставником-отцом, а наставником-старшим братом;

то про Дуку ничего подобного в фильме не упоминается. Тем не менее явный провал его обучения в качестве джедая.


КМК, главной особенность Анакина-Вейдера было то, что не был в полной мере джедаем и не стал в полной мере ситхом, то есть не мог быть полностью просчитан на Орденом, ни Императором.


Ну так Анакин его и не обманул. Другое дело, что это сыграло на руку Канцлеру.


Ну, у Винду было не так уж много вариантов: либо промолчать, подтянуть силы и подсобрать улики, после чего попытаться предъявить обвинения на одном из заседаний Сената, либо сделать то, что он сделал. Что же до Императора в 6 эпизоде, то тут действительно как-то всё странно получилось.

:)Провалы есть у всех.  ;D Ситхи и джедаи и до Йоды тоже ошибались... ;D Да-да, Анакин не ситх и не джедай- и там и там, ИМХО, поменьше эмоций нужно, а у него с этим было...сложно.  ;DАнакин не обманул Винду- а он умел обманывать? В любом случае, странный прилив доверия Винду к Скайуокеру налицо...И Император мог действовать более проьдуманно, но Лукас обоим не позволил... ;)

Так Анакин, вроде бы, и не собирался обманывать Винду - вполне себе честно сообщил о том, кто есть Палпатин. Другое дело, что магистр мог бы сообразить, что эта информация была выдана канцлером со вполне определенной целью.

:)Анакин-то не собирался. Но Винду вроде бы ему напрочь не верил до этого, а тут даже не усомнился... ;D А ведь Палпатин и тут себя повел странно. Такой мастер интриги, ждал ситх знает сколь лет. И вдруг раскрыл карты. Понятно, что Скайуокер был последней деталью его плана, но так рисковать- завлечь джедаев в ловушку без подстраховки. Мог ведь Анакин и опоздать, или послушать Винду(хотя вряд ли). Говорят, специально поддался Мэйсу, чтобы показать Анакину, какие джедаи мерзавцы...Хм, а что если бы Мэйс не ударился бы в пафос, а убил бы его сразу, когда тот упал ? Все-таки взыграли эмоции...

То, что поддался - более чем вероятно, уж очень постановочной вышла сцена. Можно даже предположить, что и время падения было специально рассчитано (мало ли к каким следящим системам Палпатин имел доступ о время боя), и сама ситуация в действительности контролировалась ("вот только шевельни мечом - сразу поджарю!"). Ну и потом, Винду всё-таки джедай. То есть он конечно магистр и про "цель оправдывает средства" в курсе, но десятилетия воздействия пропаганды Ордена могли служить для будущего Императора неплохой гарантией от "убил бы его сразу".

Палпатин специально поддался, не спорю. Уж очень резво он вскочил после отрубания руки Винду. Но Магистр Винду показал себя как истинный Джедай - угодил в ловушку и даже в последний момент ничего не понял.
Но то, что Магистр Винду даже НЕ ПОТРЕБОВАЛ доказательств от Энакина удивляет. По сути - было выдвинуто голословное обвинение против главы государства. И местное КГБ решило, что лучше всего поверить голословному доносу. Такое возможно лишь в случае, когда планируется заговор против правительства и нужен любой повод для смещения правительства. Тут Палпатин отреагировал адекватно ситуации.

Было. Проект "Dark forces", штурмовое подразделение из бойцов, чувствительных к силе и получивших специальную подготовку и очень специальное снаряжение. Их базовый корабль вместе с авторами проекта и всем готовым личным составом был уничтожен Кайлом Катаном.

;D...Ну, например по новеллизации Стовера видно, что Мэйс Сидиуса одолел с помощью своего ваапада. А книга, ИМХО, получилась куда логичнее фильма. Там и мотивация самого Палпатина, ИМХО, раскрыта куда лучше- причем без "прочтения его мыслей"... ;D "Мир Ветра и Искр"- Темные Проклятые гораздо сильнее светлых Ходящих. Но всесильная Аленари ошеломлена тем, какой бой смогла дать ей больная старуха Галир. А в "Мести" наооборот. Палпатин, бесспорно великий мастер , но возраст...А Мэйс все-таки помоложе. Политик нулевой, не поспоришь, но как воин.  :D Отказывая джедаям в уме, не лишайте их боевого искусства... ::)

Уважаемые эры, объясните пожалуйста, каким образом Орден Джедаев смог в течении многих лет не замечать, что у них под боком окопался Ситх? (Знатоком Вселенной Звездных Войн не являюсь, если об этом написано где-то в матчасти, дайте ссылку, пожалуйста).

:D Эх, если бы я еще ссылки давать умел...Джедаи были уверены, что истребили ситхов. А кодекс Бэйна помог ситхам сохранить тайну... ;D Эти два Ордена уже несколько раз друг друга до конца добить не могут. И то сказать- друг без друга скучно, и равновесия нет...

Не надо про равновесие. :) Это напоминает о том как джедаи истолковали пророчество о восстановлении равновесия. Понять не могу, почему они решили, что восстановление равновесия - это уничтожение одной из сторон конфликта полностью. На том и погорели. Синим пламенем. :)

:) Так и я про то же. ИМХО, именно поэтому друг друга так и не добили- из-за реального равновесия...Но, с другой стороне, джедаи долгое время были уверены, что ситхи давно уничтожены, а пророчество существовало...

И чего же они в этом случае хотели после исполнения пророчества ещё получить? Если Анакина не уничтожили сразу, то Орден явно рассчитывал на некий полезный эффект. С другой стороны, в Старой Республике выше джедаев  были только звезды. Для полного благорастворения не хватало только магистра Йоды в должности Верховного Канцлера...

:)Если Анакина не уничтожили сразу- а что, неудавшихся кандидатов уничтожали- где примеры-то? ;) ИМХО, их отправляли в Сельскохозяйственный корпус...
чего же они в этом случае хотели после исполнения пророчества ещё получить? - кто его знает. Предлагаю спросить у лучшего, ИТМХО, знатока матчасти на Форуме- эра Кер-Эрасти.
в Старой Республике выше джедаев  были только звезды. Для полного благорастворения не хватало только магистра Йоды в должности Верховного Канцлера... - ИМХО, преувеличиваете, эр Хель, мы об этом уже говорили. ИМХО, все-таки господствовал принцип "джедаи для Республики, а не Республика для джедаев". В кресло канцлера Палпатина усадили не Йода с Винду, больше поддерживающие Вэлорума, а Орн Фри Таа , Аск Аак и еще группа сенаторов. Так что, не было слово Совета решающим...Честно говоря, обидно- уважаемые имперцы вообще не признают за противной стороной хоть каких-нибудь положительных черт. Куда ни посмотри, джедаи - куча самодовольных, заевшихся недоумков. Никто не спорит, что Сидиус их переиграл, но он был виртуозом политической интриги ( хотя они его почти вычислили- "Лабиринт зла")...Эти олухи охраняли ситхову Галактику, как могли, ИМХО. Проиграли-да. Но они же гибли сотнями за единство треклятой Республики в Войну Клонов. Наверное, чего-то стоили, если клоны-разведчики не захотели убивать Роана Шрайна и Ко...

Я имел в виду, что если бы Орден ожидал в результате исполнения пророчества нехороших для себя последствий, то отношение к Анакину было бы ИМХО несколько иным. А так как молодого человека никто в камере не запирал, то явно предполагался нейтральный или положительный результат.


Преувеличиваю (Торговой Федерации и иже с ними никто не отменял), но ИМХО в рамках именно республиканской законности не намного.


Вот только этот принцип не противоречит тому, что Орден занимал в Республике весьма высокое положение. Наоборот, чем больше влияние джедаев, тем проще им этот принцип осуществлять. Мало того, в истории Земли достаточно примеров того, когда исполнение этого принципа имело очень неприятные последствия для окружающих, например, религиозный фанатизм любого происхождения. (Это не в качестве обвинения в сторону Ордена, а скорее как общее замечание).


Вот только по фильмам (извините, но я опираюсь в основном на них) основными рычагами активного воздействия того же Велорума на обстановку был в основним Орден. Причем у меня сложилось впечатление, что Верховный Канцлер именно просил Совет оказать помощь в том или ином вопросе, а уже как и что именно делать определяли сами джедаи. И  это при том, что и Сенат, вроде бы, не имеет каких-либо правовых способов воздействия на Орден.

В подобных условиях назначение Верховного Канцлера, которое было организовано независимой группой сенаторов, само по себе должно было вызвать обеспокоенность в Совете (как никак самостоятельная политическая фигура). Дальнейшая же деятельность этого Канцлера, направленная на усиление собственных влияния и возможностей, должна была ещё более настроить Орден против него, что особенно ярко проявилось в Третьем Эпизоде. И это, опять таки, в условиях, когда реальная военная власть находилась в руках джедаев (военная власть во время войны почти всегда самая главная), а Верховному Канцлеру была отведена роль главы службы материально-технического обеспечения.


Проблема в другом. Как раз положительных сторон у джедаев как личностей хватает. А вот как политическая сила, ставящая своей целью сохранение Республики, они проявили себя не очень. Причем, при наличии таких сильных игроков, как Торговая Федерация, Альянс Корпораций и т.д., события, аналогичные оккупации Набу, с большой долей вероятности начали бы происходить и без вмешательства Ситхов, но несколько позднее.


Здесь вспоминается: "Куда же он с голой пяткой против шашки". В том смысле, что политические способности Палпатина не оправдывают отсутствие таковых у глав Ордена.


Личного мужества джедаев здесь, вроде бы, никто ещё не пытался отрицать. Другое дело, что в тех условиях, которые сложились в Республике уже к Первому Эпизоду (формирование в рамках квазиравновесной конфедерации сильных политико-экономических центров, борющихся за реальное влияние в Республике, а в дальнейшем и за власть в ней) этого уже недостаточно.

Другое дело, что Империя, созданная Палпатином, тоже не являет собой пример долговременного стабильного политического образования. И дело здесь не в повстанцах (они, конечно, вредят, но со временем их бы дожали), а в самой структуре управления, когда абсолютно все основные линии управления были завязаны непосредственно на Императора. В итоге это приводило к тому, что все эти гранд-адмиралы и моффы, достигнув максимально уровня власти в отведенной им иерархии видели перед собой в качестве "противника" не другого адмирала или моффа, а самого Императора. Отсюда знаменитая паранойя Палпатина, приведшая к строительству Звезды Смерти (20 лет работы, громадные ресурсы и деньги ради одной уничтоженной планеты - это сколь же можно было бы тех же "Палачей" построить?). Из сложившейся ситуации, ИМХО, был один реальный выход - превращение Императора из политической фигуру в полурелигиозного Бога-Императора (см. Вархаммер 20000). ЗС при таком раскладе вполне сгодилась бы на роль Великого Железного Трона и Молота Господня одновременно. В этом случае Император устранялся бы из непосредственно противостояния высших чинов Империи, за которым он мог бы наблюдать со стороны, время от времени внося коррективы с помощью Вейдера.

:) Вы-то не так их, джедаев, характеризуете. А до Вас, в основном, именно так, как я говорил...
Я имел в виду, что если бы Орден ожидал в результате исполнения пророчества нехороших для себя последствий
В итоге он, действительно, исполнил то, что было предначертано- не так, правда, как они ожидали- в Шестом Эпизоде...
религиозный фанатизм любого происхождения
все ж таки джедаи никого, кроме ситхов, не преследовали. А ситхов искоренять их учили с пеленок, почитая за угрозу. Садоу, Рагнос, Бэйн, Кан позволяют их понять( это если по книгам)...
и Сенат, вроде бы, не имеет каких-либо правовых способов воздействия на Орден.
по-видимому, это преследовало определенную цель- оставаться над властью, чтобы от нее не зависеть- в случае непредвиденной ситуации...
Верховный Канцлер именно просил Совет оказать помощь в том или ином вопросе

а из чего это следует- по Первому Эпизоду не объяснить. ;)

назначение Верховного Канцлера, которое было организовано независимой группой сенаторов, само по себе должно было вызвать обеспокоенность в Совете (как никак самостоятельная политическая фигура). Дальнейшая же деятельность этого Канцлера, направленная на усиление собственных влияния и возможностей, должна была ещё более настроить Орден против него, что особенно ярко проявилось в Третьем Эпизоде. И это, опять таки, в условиях, когда реальная военная власть находилась в руках джедаев (военная власть во время войны почти всегда самая главная), а Верховному Канцлеру была отведена роль главы службы материально-технического обеспечения.

В фильме не говорится, кто привел Палпатина к власти. А во Втором Эпизоде Орден не препятствует наделению Канцлера диктаторскими полномочиями...Реальная военная власть- Канцлер Верховный Главнокомандующий все-таки, а не Йода. Клонов на арест Палпатина не взяли...
политические способности Палпатина не оправдывают отсутствие таковых у глав Ордена.- согласен, но тысяча лет без сильного врага коого хочешь расслабят... :D

Личного мужества джедаев здесь, вроде бы, никто ещё не пытался отрицать. Другое дело, что в тех условиях, которые сложились в Республике уже к Первому Эпизоду (формирование в рамках квазиравновесной конфедерации сильных политико-экономических центров, борющихся за реальное влияние в Республике, а в дальнейшем и за власть в ней) этого уже недостаточно.
Согласен. Но они и не сидели , сложа руки... ;)

Ага, под самый корень уравновесил. Такого ни Йода, ни Палпатин точно ожидать не могли.


Религиозный фанатизм в данном случае привел только в качестве примера того, что принцип "Не Х для нас, а мы для Х" не всегда имеет хороший результат.

А если конкретно про джедаев, то оставил не очень приятное ощущение эпизод с захватом оборотня-наемника в баре (Эпизод Второй). Понятное дело, что покушение на убийство - тяжкое преступление, но "всё в порядке, отдыхайте дальше - мы джедаи"? Не полиция или иная подобная структура, а именно "джедаи". Вроде как индульгенция на любые действия. Какого-либо прямого нарушения нет, но как-то цепляет, что ли.


Вот именно, что "над". Понятное дело, что такое положение устраивало далеко не всех сенаторов (и тех кто за ними стоял) и могло удовлетворять только определенный тип Верховных Канцлеров.


Ну, приказывать он им явно не мог. Причем даже ограниченное вмешательство в дела Ордена рассматривалось более чем неодобрительно (например, реакция на назначение Анакина представителем Канцлера в Совете). С другой стороны, Куай Гон представлял на Набу Канцлера Велорума, то есть имел некие полномочия, которые ему были вручены для выполнения этой миссии. Т.о., обращение за помощью к Ордену наличествует, но формы официального приказа оно иметь не могло.


Точнее, кто именно его выдвинул и кто его поддержал. При этом подготовительная работа явно была длительной и напряженной.  :)


На фоне такого единодушного одобрения сенаторами? Это, на мой взгляд, достаточно проблематично, особенно в силу того, что независимость Ордена от Сената ограничивает и возможности законного воздействия первого на второй.


Как раз власть Канцлера (до покушения на него) была скорее юридической, нежели фактической. Да, он был Верховным Главнокомандующим, но при этом сидел на Корусанте и занимался проталкиванием необходимых законопроектов, производством вооружения, комплектованием армии и флота - ведал тылом. В то же время непосредственное военное руководство было в руках магистров Ордена. В целом похоже на Юлия Цезаря, отдавшего Сенату внутренние провинции и оставившего себе пограничные (и находящиеся там легионы :)).


Ну не всё же им бедных вице-королей гонять. ;)


На мой взгляд, уж лучше бы некоторые из них именно сидели. Я имею в виду Винду, который сделал именно то, чего так не хватало будущему Императору - дал законный повод для уничтожения Ордена. Конечно, сложно подобрать в сложившейся ситуации действительно верное решение, но сохранение выдержки и попытка собрать необходимые доказательства предательства Палпатина (не его ситхской природы, а именно предательства в виде тайной поддержки Сепаратистов) ИМХО было бы продуктивнее, чем реально имевшее место быть покушение на главу Республики.

В целом, можно сказать, что Орден оказался не готов к самостоятельным действиям в условиях тех переломных событий, которые происходили в Республике. То есть если как генералы они ещё были ничего, то как маршалы уже так себе.

:D Эр Хель, с Вами спорить- одно удовольствие! В первую очередь потому, что Вы не подвергаете их огульной обструкции и не оскорбляете. А разные точки зрения никому не вредят... :D
под самый корень уравновесил. Такого ни Йода, ни Палпатин точно ожидать не могли.- я о том  же...

Религиозный фанатизм в данном случае привел только в качестве примера того, что принцип "Не Х для нас, а мы для Х" не всегда имеет хороший результат.
  :)Согласен!!! Но уважаемые имперцы признают за офицерами Империи право сохранять верность идеалам и присяге и после гибели Императора, а джедаям такого права не оставляют... :-\

индульгенция на любые действия
Ну, напрямую об этом не говорится. Может, смысл- " приедет полиция и разберется, а мы не бандиты, а джедаи?" ;)

такое положение устраивало далеко не всех сенаторов (и тех кто за ними стоял) и могло удовлетворять только определенный тип Верховных Канцлеров.
Да, особенно тех, кто сам хочте быть над всем и всеми...Хотя Винду с Йодой на инквизиторов, ИМХО, не тянут...

кто именно его выдвинул и кто его поддержал. При этом подготовительная работа явно была длительной и напряженной. 
Понятное дело, что Сидиус один бы ничего не добился- все , как у Маркса- ситуция изменяется под воздействием объективных процессов в обществе...

реакция на назначение Анакина представителем Канцлера в Совете
В тот момент, когда стремление Палпатина к диктатуре было вполне очевидно...

формы официального приказа оно иметь не могло.  - а как это можно было доказать?

На фоне такого единодушного одобрения сенаторами? Это, на мой взгляд, достаточно проблематично, особенно в силу того, что независимость Ордена от Сената ограничивает и возможности законного воздействия первого на второй.
  Ну, да, они взаимосвязаны. Значит, влияние на Сенат- не безгранично. И они обращаются за разрешением создать армию в Сенат, а не делают этого сами. " Мы стражи мира,  а не солдаты"...


В целом похоже на Юлия Цезаря
Да, только в данном случае Цезарь сидел в Риме и знал, как повернуть легионы против противника ;)

Я имею в виду Винду, который сделал именно то, чего так не хватало будущему Императору - дал законный повод для уничтожения Ордена. Конечно, сложно подобрать в сложившейся ситуации действительно верное решение, но сохранение выдержки и попытка собрать необходимые доказательства предательства Палпатина (не его ситхской природы, а именно предательства в виде тайной поддержки Сепаратистов) ИМХО было бы продуктивнее, чем реально имевшее место быть покушение на главу Республики.

В целом, можно сказать, что Орден оказался не готов к самостоятельным действиям в условиях тех переломных событий, которые происходили в Республике. То есть если как генералы они ещё были ничего, то как маршалы уже так себе.

Вот тут не поспоришь. Особенно, когда Винду принял на веру слова Анакина, которому, как он сам говорил, не верил. Орден состарился вместе с самой Республикой и утратил хватку.

не всё же им бедных вице-королей гонять- это да.
И в то же время- они его почти вычислили, а в поединке Винду его одолел. Палпатин здорово рисковал- Анакин товарищ непредсказуемый, да мог и не успеть...Другое дело, что и после гибели Палпатина Респбулика была бы, ИМХО, обречена, а перебить их могли и без помощи Сидиуса. Собственно, он одолел Орден как Палпатин больше, чем как Сидиус... :-\

В смысле они должны были дружными рядами идти записываться в Ситхи? Что-то не помню, что им такое вообще предлагали.


В том-то и дело, что действия в целом правильные (поймали наемного убийцу сразу после покушения и т.д.), но некий странно неприятный осадок сцена лично у меня оставила.


А пришлось бы, особенно в случае убийства законно избранного Верховного Канцлера силами отряда боевиков Ордена. В такой ситуации многие сенаторы задумались бы о собственной безопасности и могли резво переместиться в лагерь Сепаратистов.


С другой стороны, магистры Ордена, официально не подчиняясь ни Сенату, ни Канцлеру, занимают при этом все основные командные посты в вооруженных силах Республики. Если не принимать во внимание многовековую традицию неподотчетности Совета кому-либо, предложение Палпатина вполне объяснимо с точки зрения выстраивания хоть сколько-нибудь эффективной системы управления в Республике, которая, по сути, не более чем конфедерация миров.


Как доказать - не знаю, но во всех трех первых эпизодах ни Велорум, ни Палпатин не приказывают Совету, а только консультируются с ним или просят о чем-либо.


А Совет вообще никакого отношения к появлению у Республики армии не имел. О клонах джедаи даже не знали. :D То есть дальше констатации того факта, что для ведения полномасштабной войны сил у Ордена просто нет, дело так и не пошло.


Надо было внимательнее читать инструкцию по эксплуатации и не пытаться устраивать государственные перевороты вообще без ничего.


И в этот момент Палпатин сыграл на опережение, вынудив джедаев начать активные действия без должной подготовки.


Не уверен, уж очень он легко сначала вывел за скобки сопровождающих Винду, а потом, наоборот, слишком легко проиграл самому Винду - весьма похоже на представление ради одного единственного зрителя, который успел ну очень вовремя.


Единственный, но малоосуществимый вариант, что Орден очень жестко возьмёт всю власть в свои руки, прижмет Сенат и перенесёт все управляющие функции Республики на Совет. Но это уже в любом случае будет другая Республика.


Как Палпатин он одолел Орден, как Сидиус - Сепаратистов, устранив таким образом обе мешающие ему силы.

В смысле они должны были дружными рядами идти записываться в Ситхи? Что-то не помню, что им такое вообще предлагали.  Эр, я имел в виду, что понимая, до чего докатилась Республика, сохраняли ей верность... ;)
некий странно неприятный осадок сцена лично у меня оставила - ну, здесь не возражу,  у каждого свое восприятие ситуации ;)

А пришлось бы, особенно в случае убийства законно избранного Верховного Канцлера силами отряда боевиков Ордена. В такой ситуации многие сенаторы задумались бы о собственной безопасности и могли резво переместиться в лагерь Сепаратистов. - может, да, а может, и нет. ИМХО, таковые уже были в Конфедерации... :)

С другой стороны, магистры Ордена, официально не подчиняясь ни Сенату, ни Канцлеру, занимают при этом все основные командные посты в вооруженных силах Республики. Если не принимать во внимание многовековую традицию неподотчетности Совета кому-либо, предложение Палпатина вполне объяснимо с точки зрения выстраивания хоть сколько-нибудь эффективной системы управления в Республике, которая, по сути, не более чем конфедерация миров.- а чем Орден мешал единству Республики?

во всех трех первых эпизодах ни Велорум, ни Палпатин не приказывают Совету, а только консультируются с ним или просят о чем-либо. - Винду и Йода против зачисления Скайуокера в Совет, но подчиняются приказу канцлера.

Во время попытки ареста : Винду : "Именем Сената Вы арестованы...Вашу участь решит Сенат..." А канцлер : " Это я -ваш Сенат!"

Совет вообще никакого отношения к появлению у Республики армии не имел. О клонах джедаи даже не знали.  То есть дальше констатации того факта, что для ведения полномасштабной войны сил у Ордена просто нет, дело так и не пошло.

Сообщение об армии передал Кеноби, Йода отправился за клонами на Камино, приказ о создании армии отдал магистр Сайфо-Диас ( вот почему без консультации с Советом и Сенатом- претензии к нему, это погубило его и сыграло на руку Сидиусу). От вооруженных сил, подчиненных Ордену, и состоявших из джедаев, Орден отказался после войны с ситхами-  во избежание искушения для будущих поколений...Орден функционировал в целях охраны порядка, в Гиперпространственной войне свою задачу выполнил...


Надо было внимательнее читать инструкцию по эксплуатации и не пытаться устраивать государственные перевороты вообще без ничего.
Ну, не переворот, попытка ареста подозреваемого. Другое дело, соглашусь, что бездарно все организовали. Легковерие и самонадеянность Винду все сгубили. Он, как и Фисто, Колар и Тийн- отличные воины, но думать трезво, ИМХО, не могли. А более рассудительных и не спросили. Йода пытался убить уже Императора...

И в этот момент Палпатин сыграл на опережение, вынудив джедаев начать активные действия без должной подготовки.

Не спорю с тем, что он их переиграл.

Не уверен, уж очень он легко сначала вывел за скобки сопровождающих Винду, а потом, наоборот, слишком легко проиграл самому Винду - весьма похоже на представление ради одного единственного зрителя, который успел ну очень вовремя.

В книге видно, что Винду именно одолел его. Таам, кстати, и его поведение намного виртуозней...Легко вывел за скобки- даже если и так, он- Владыка-ситх, а три магистра, при всем уважении, послабее...Где в ходе поединка видно, что канцлер поддается? А зритель мог и не успеть, или вообще передумать- в чем вообще можно быть увереннным на 100 % ? Что тогда-то ?

Единственный, но малоосуществимый вариант, что Орден очень жестко возьмёт всю власть в свои руки, прижмет Сенат и перенесёт все управляющие функции Республики на Совет. Но это уже в любом случае будет другая Республика.

Безусловно. Какой смысл воевать с стихом, если действовать так же, как он?  :)

Как Палпатин он одолел Орден, как Сидиус - Сепаратистов, устранив таким образом обе мешающие ему силы. - здесь полностью согласен...

В противном случае это были бы не джедаи. Впрочем, имеется прецедент в виде Дарта Тираноса.


Одно дело, когда тихий оппозиционер может отсидеться в тишине ( ;)) Сената, и совсем другое, когда имеется вариант быть выведенным за скобки в стенах этого же Сената. Поневоле задумаешься.


К этому времени ситуация была уже слишком далека от обычного республиканского благорастворения, и ведущие лица Совета могли решить не раздувать ещё и внутриреспубликанский конфликт и уступить.


"Именем Сената" - это очень хорошо, но неплохо было бы иметь и какой-нибудь подтверждающий документ, а то получается ситуация "ИМХА на ИМХУ", причем законно избранный глава этого самого Сената явно имеет несколько больше прав. Тем более, что когда пошло обсуждение путей выхода из создавшейся ситуации (между Винду и Скайуокером), но "вашу участь решит Сенат" очень быстро трансформировалось в нечто вроде (не помню точную формулировку) "его необходимо немедленно убить". Получается, что магистр Винду тоже считает, что Сенат - это он?  ;)


На мой взгляд, в этом случае Ордену очень умно слили нужную информацию, от опубликования и использования которой больше всех выигрывал Верховный Канцлер.


А это точно не дезинформация (по поводу Сайфо-Диаса)? А то получается, что либо деньги на военный заказ такого размера (там же только клоны, но и обмундирование, ручное оружие, боевая техника, корабли) он хранил в собственной кубышке (неслабой вместимости), либо за движение денежных средств в Ордене никто не следит. Да и происхождение прототипа для будущих солдат Республики вполне определенно наводит на мысль, что заказ делал отнюдь не Орден.


Согласен, но к моменту начала Войны Клонов ресурсов и возможностей Ордена было явно недостаточно. Собственно, уже конфликт на Набу показал ограниченность сил джедаев. Так что вопрос о создании Республиканских вооруженных сил Совету надо было рассматривать лет за десять до событий Второго Эпизода.


Не соглашусь. Арестом это было бы, имейся документ, подтверждающий полномочия Винду, а так произошла именно неудавшаяся попытка государственного переворота (причем военного  ;)).


Эр Константин, кто из нас защищает джедаев, Вы или я?  :)


Не то, чтобы поддается, но уж слишком показательно проигрывает. Ну а причитания "я слабый и старый" на фоне того, что Палпатин сделал потом и как быстро пришел в себя - явная игра на публику.


А камеры внутреннего наблюдения на что? Судя по скорости появления "зрителя", к моменту поединка Палпатина и Винду он уже был в здании, так что будущий Император вполне мог подгадать время.


А если альтернативным вариантом будет гражданская война в Республике, причем не Лоялисты vs Сепаратисты, а всех со всеми?

На мой взгляд, одним из источников сложившейся ситуации были действия самого Ордена. Пока его сил хватало для сдерживания амбиций разных региональных князьков, Сенат и руководящие им Канцлеры не испытывали необходимости в реформировании системы управления в соответствии с изменяющейся обстановкой. В итоге получился эффект переполненной плотины, когда Орден уже не мог сдерживать тех же Сепаратистов, а Сенат оказался не готов к противодействию подобной ситуации ни с правовой, ни с силовой точки зрения. Как результат - дарование особых полномочий человеку, согласившемуся взять на себя всю полноту ответственности.

Отдельным вопросом является то, что именно этот человек приложил все усилия к ускорению деструктивных процессов в своих интересах. С другой стороны, в противном случае при достаточном времени на подготовку Торговая Федерация и иже с ней вполне могли провести на пост Верховного Канцлера своего ставленника и начать передел Республики уже при поддержке главы Сената.

:) Нет, мне положительно все больше нравится дискутировать с Вами, эр Хель ( не важно, удается Вас переубедить, или нет) !Продолжим ?  ;)

В противном случае это были бы не джедаи. Впрочем, имеется прецедент в виде Дарта Тираноса
Да. А в семье не без урода.  :-\

Одно дело, когда тихий оппозиционер может отсидеться в тишине ( ) Сената, и совсем другое, когда имеется вариант быть выведенным за скобки в стенах этого же Сената. Поневоле задумаешься.

Верно, но ему может прийти в голову, что и канцлер может потом всех вывести за скобки, когда власть полностью сосредоточится в его руках.  ;)

К этому времени ситуация была уже слишком далека от обычного республиканского благорастворения, и ведущие лица Совета могли решить не раздувать ещё и внутриреспубликанский конфликт и уступить

Что говорит о том, что они все-таки не совсем идиоты и уступать умеют. Кроме того, факт в пользу того, что они не такие уж всесильные в политическом плане...

"Именем Сената" - это очень хорошо, но неплохо было бы иметь и какой-нибудь подтверждающий документ, а то получается ситуация "ИМХА на ИМХУ", причем законно избранный глава этого самого Сената явно имеет несколько больше прав. Тем более, что когда пошло обсуждение путей выхода из создавшейся ситуации (между Винду и Скайуокером), но "вашу участь решит Сенат" очень быстро трансформировалось в нечто вроде (не помню точную формулировку) "его необходимо немедленно убить". Получается, что магистр Винду тоже считает, что Сенат - это он? 

Про документ- полностью согласен, хотя..." И Сенат, и все суды в его власти..." ИМХО, законным путем убрать его уже было невозможно. Они шли арестовывать ситха, а пришли к канцлеру...

в этом случае Ордену очень умно слили нужную информацию, от опубликования и использования которой больше всех выигрывал Верховный Канцлер. - таки да, не спорю. ;)

неудавшаяся попытка государственного переворота (причем военного  ).

Угу, а беда в том, что переворота не в свою пользу- не собирались они власть брать...

А это точно не дезинформация (по поводу Сайфо-Диаса)? Увы, нет.  :) Насчет финансовой стороны - надо поискать информацию. :)


вопрос о создании Республиканских вооруженных сил Совету надо было рассматривать лет за десять до событий Второго Эпизода
Совету, или Сенату? ;)

Эр Константин, кто из нас защищает джедаев, Вы или я? 

:) Я. Но я же не должен закрывать глаза на факты, так? ;)

Не то, чтобы поддается, но уж слишком показательно проигрывает. Ну а причитания "я слабый и старый" на фоне того, что Палпатин сделал потом и как быстро пришел в себя - явная игра на публику.

Хотите цитату из новеллизации Стовера? Тогда легче будет объяснить.

А камеры внутреннего наблюдения на что?
Опять-таки, предлагаю привести Вам  цитату.  ;)

А если альтернативным вариантом будет гражданская война в Республике, причем не Лоялисты vs Сепаратисты, а всех со всеми?

:-[ Ситх побери, с помощью ссылок на книги объяснить было бы гораздо проще...К тому моменту война практически закончена...


А не согласится с тем, что Вы написали в конце сообщения, может только, ИМХО, человек упрямый  в высшей степени...
  Собственно, я спор начал чтобы показать, что они не такие мерзавцы и идиоты, какими их пытаются выставить. А про наличие ...недостатков обязан согласиться... ;D Опять же...увавжаемыке имперцы всегда говорят, что глупое поведение Палпатина в конце Шестого Эпизода - вина Лукаса. А когда говоришь, что Лукас виноват и в глупостях Винду, не соглашаются...

Или наставнические таланты кое-кого из магистров несколько преувеличены.  ;)


Так как раз канцлер-то действовал строго в рамках правовой процедуры. В отличие от некоторых...


Разумеется. Были бы совсем, Палпатину не понадобилось бы десять лет подготовительных работ на посту Верховного Канцлера.


И опять соглашусь. Политическая обстановка изменилась, а вместе с ней и возможности. Если в условиях стабильной коалиции миров можно обойтись рейдовыми операциями ограниченного числа джедаев, то в условиях глобальной войны на первый план выходит необходимость строгой координации действий, а значит, централизации и тотализации системы управления. Чем Верховный Канцлер Палпатин и занимался.


Это проблемы исключительно Ордена вообще и Совета в частности. Согласитесь, что защита Республики путем принципиального нарушения её законов - очень, спорный, мягко говоря, подход.


Арест всё же предполагает действие в рамках правового поля. В данном случае больше подходит термин "захват" со всеми вытекающими последствиями.


Эр Константин, не надо обижать Винду и его товарищей-магистров. Они, может быть, и не очень сильные политики, но не идиоты. В ситуации, когда Верховный Канцлер убит, Сенат полон его сторонников, а война имеет место продолжаться, единственным возможным выходом (если не брать вариант скорой и окончательной победы Сепаратистов) будет взятие Советом на себя всех основных контрольных функций.

Допускаю, что при этом под строгим контролем джедаев на пост и.о. канцлера будет выбран (читай назначен) некий заслуживающий доверия сенатор, например, тот же Органа (он вообще явно неравнодушен к Ордену). При этом функции его будут чисто формальные (зицпредседательские). В общем, получится нормальный такой военный переворот, каковых хватает в истории нашей с Вами родной планеты.


То есть он отдал распоряжение, а потом резко умер? Это вж-ж-ж неспроста, не имел ли к нему отношения некий свежеизбранный Верховный Канцлер? Скажем, в таком ключе: "В этот раз кризис удалось успешно разрешить, но Вы сами видите, что сил джедаев уже недостаточно. К сожалению, я не имею сейчас законных оснований для создания Республиканских вооруженных сил, а потом может быть уже поздно. Поэтому я прошу Вас сделать все необходимые распоряжения от своего имени. Со своей стороны я обеспечу необходимое финансовое сопровождение этому проекту."


Сенат и накануне Войны Клонов сидел и хлопал ушами, да и во время Войны большее, на что его хватало - это поддерживать предложения, вносимые Канцлером. А вот Совету, как единственной дееспособной контрольной единице, стоило попытаться объективно оценить свои возможности и перспективы дальнейшего развития ситуации в Республике ещё после событий на Набу. С последующим принятием соответствующих шагов. Ну или хотя бы попытаться.


Ни в коем случае!  :)


Ой, лучше не надо. А то ведь оно как бывает: даже официально признанные сиквелы/приквелы/вбоквелы могут иметь существенные "идеалогические" различия с исходным материалом. Но я готов согласиться, что в указанной новеллизации контроль Дарта Сидиуса над рассматриваемой ситуацией был далеко не полный.


Хорошо, давайте Вашу цитату. Но я всё равно оставляю за собой право считать, что содержание новеллизации может различаться с содержанием фильма.   :)


Я имел в виду вариант, при котором Палпатин как действующее лицо отсутствует, но раскол Сената всё равно происходит, пусть и несколько позднее и на другие фракции. На мой взгляд, более чем вероятное развитие событий даже без вмешательства Ситхов.


Палпатин на ЗС-2 - это, ИМХО, из той же оперы, что и выхлопная труба на ЗС-1 (ну или старческий маразм  ;D). А вот действия Винду - это скорее результат хорошо проведенной провокации противоположной стороны.

:) Замечательно!  ::)
наставнические таланты кое-кого из магистров несколько преувеличены
Именно. Так же, как у одного Владыки-ситха... :P

Так как раз канцлер-то действовал строго в рамках правовой процедуры. В отличие от некоторых...

По форме- да. Но даже среди сенаторов того время, ИМХО, могли найтись те, умел читать между строк. И не только группа Падме/ Органы...


Если в условиях стабильной коалиции миров можно обойтись рейдовыми операциями ограниченного числа джедаев, то в условиях глобальной войны на первый план выходит необходимость строгой координации действий, а значит, централизации и тотализации системы управления. Чем Верховный Канцлер Палпатин и занимался.

Дык джедаи даже поддрежали иниициативу наделения Плпатина диктаторскими полномочиями на период войны... ;)

защита Республики путем принципиального нарушения её законов - очень, спорный, мягко говоря, подход.
Безусловно. А продление срока своего правления до войны с помощью ухищрений- нет? ;)

Ордена вообще
Вот здесь я больше Вас возмущусь. Орден и не спрашивали. По сути, Винду отдал приказ трем магистрам и направился к Палпатину. По книге об этом знал только Йода, по фильму и он был не в курсе. Другие члены Совета - и подавно.  ;D Вот он, наглядный пример вредоносности авторитаризма.
  Винду уважаю, как великого воина, но политик из него нулевой. Что это проблемы Ордена, не спорю. А вот вояж Йоды на Кашийик в такой сложный момент, когда Мэйса надо было осаживать - проделка Лукаса, ИМХО.


Допускаю, что при этом под строгим контролем джедаев на пост и.о. канцлера будет выбран (читай назначен) некий заслуживающий доверия сенатор, например, тот же Органа (он вообще явно неравнодушен к Ордену). При этом функции его будут чисто формальные (зицпредседательские). В общем, получится нормальный такой военный переворот, каковых хватает в истории нашей с Вами родной планеты.
Это по законам логики и политики, а у них своя философия, очень непростая...Вы ж сами сказали, что они фанатики. ;)

То есть он отдал распоряжение, а потом резко умер?
Не-а. Идея была его, но ею поделился со своим другом - неким магистром по имени Дуку, который его же потом и убил - по приказу Сидиуса. Так что, хотя бы один здравомыслящий иерарх у джедаев был... ;)

Совету, как единственной дееспособной контрольной единице, стоило попытаться объективно оценить свои возможности и перспективы дальнейшего развития ситуации в Республике ещё после событий на Нубу. С последующим принятием соответствующих шагов. Ну или хотя бы попытаться.

Да учили их, что это может ввести в искушение взять в руки власть. Но властям в создании армии не препятствовали. Помните разговор Мэйса и Йоды с Палпатином в начале Второго Эпизода?
  Их учили подчиняться распоряжениям, а не проявлять инициативу... Кроме того, Винду, к примеру, долгое время одобрительно относился к Палпатину...

Ни в коем случае!- спасибо!  ;) :P

Хорошо, давайте Вашу цитату. Но я всё равно оставляю за собой право считать, что содержание новеллизации может различаться с содержанием фильма. 
  ;) В таком случае, цитата ничего не даст. Скажу лишь, что по книге канцлер отключил камеры, Тийна убил , сумевши отвлечь его внимание...

раскол Сената всё равно происходит, пусть и несколько позднее и на другие фракции. На мой взгляд, более чем вероятное развитие событий даже без вмешательства Ситхов.
Да, только воюющие строны обескровлены, а клоны будут подчиняться своим генералам, коль скоро Верховного Главнокомандующего нет...

Палпатин на ЗС-2 - это, ИМХО, из той же оперы, что и выхлопная труба на ЗС-1 (ну или старческий маразм  ). А вот действия Винду - это скорее результат хорошо проведенной провокации противоположной стороны

Выхлопная труба и гулпость Винду- либо и то, и другое- маразм, либо поддавки создателя саги, котрому в Третьем Эпизоде нужна по сюжету победа Сидиуса, а в Шестом- гибель... ;)

Так то между строк, а то - прямое и явное преступление против главы государства.


Вот что значит грамотно подготовить нужные обстоятельства.


Честно говоря, не в курсе, о каких именно действиях идет речь. Но вообще-то, я имел в виду моральный аспект. В конце концов, Палпатин же не ставил перед собой задачу сохранения Республики. То есть ставил, конечно, но в несколько измененном виде.


Да скорее уж издержки общей методологии действий Ордена, в котором прослеживается большая доля индивидуализма.


Фанатики - может быть (я вроде бы их так не называл, но допустим), но никак не клинические маразматики (по крайней мере не все). И потом, если бы Совет в таких условиях позволил событиям развиваться своим чередом, то с большой долей вероятности всё закончилось бы именно так, как в фильме, то есть уничтожением Ордена. Может быть не сразу, а через несколько лет, но к этому бы пришли.


Тогда вопрос упирается в деньги. Если Дуку, например, спонсировал это мероприятие, то явно прослеживается рука Сидиуса. Если нет, то будущий Император просто вовремя оказался в нужное время в нужном месте. В любом случае, эскалация конфликта явно подгонялась под сроки готовности первых партий клонов.


Если бы он ещё этот вопрос обсудил на Совете, а не действовал в одиночку, цены бы ему не было!


А картинка-то вырисовывается занятная. Сенат представляет собой бесконечную говорильню, Верховный Канцлер является почти беспомощной политической фигурой, джедаи не хотят проявлять инициативу, потому что их "так учили". А в это время та же Торговая Федерация строит космические армады и планетарные армии. Нет, в системе управления такой Республики явно надо что-то менять, а то такими темпами скоро и управлять будет нечем!


А по фильму Йода и Оби-Ван созерцают запись разговора Дарта Сидиуса и Дарта Вейдера, сделанную попущение самой Силы, не иначе. Или это Палпатин специально для них камеры обратно включил?  ;)


Боюсь, что без вмешательства Палпатина (предполагается, что Ситхи не вмешиваются в происходящее) будущие Сепаратисты будут гораздо осторожнее и решатся на действия, подобные оккупации Набу, гораздо позднее, когда накопят больше сил. То есть клонов у Республики не будет, зато у её противников будет в достатке боевых дроидов.

Другой вариант предполагает то же самое, но со ставленником Торговой Федерации или иной подобной силы на посту Верховного Канцлера. В этом случае сначала уничтожат Орден (повод найдется), а уже потом начнут дележ Республики.


На маразм немолодого уже ситха в Шестом Эпизоде я ещё могу согласиться, но выхлопная труба - это как если бы Орден (движимая и недвижимая составляющие) был уничтожен в результате прямого попадания тех остатков звездолета, которыми управлял Анакин. Причем это не только соответствовало бы Пророчеству ( ;D), но объясняло причины состояния Скайуокера-старшего с Четвертом-Шестом эпизодах.

:D Продолжаем... ;)

Так то между строк, а то - прямое и явное преступление против главы государства.
Что юридически -преступление, не спорю, но для означенного сенатора переход к диктатуре канцлера тоже может грозить
потерей привилегий, власти, свободы и жизни. А действия Палпатина вполне очевидны.

(Вообще, учитывая, что один из нас опирается на фильмы, а другой- больше на книги, наш спор похож на поединок льва и кита ;D)

Вот что значит грамотно подготовить нужные обстоятельства.

:D Ситх побери, я никогда не оспаривал гениальности Палпатина, я лишь хотел сказать, что до определенного момента Орден ему не препятствовал- в условиях военного времени диктаторские полномочия были уместны... ;)

Моральный аспект - простите, не понял ?
:)

Да скорее уж издержки общей методологии действий Ордена, в котором прослеживается большая доля индивидуализма.
Здесь не соглашусь, эр! Никакого индивидуализма - строгое подчинение правилам Ордена и Совету со стороны остальных, а вот руководство...Да, и джедайский целибат тоже не стоит игнорировать ;)...Джинну запретили учить Анакина, и он не стал...

Фанатики - может быть (я вроде бы их так не называл, но допустим), но никак не клинические маразматики (по крайней мере не все). И потом, если бы Совет в таких условиях позволил событиям развиваться своим чередом, то с большой долей вероятности всё закончилось бы именно так, как в фильме, то есть уничтожением Ордена. Может быть не сразу, а через несколько лет, но к этому бы пришли.
Клиническими, ИМХО, можно назвать только Винду и Йоду- если по фильму. Книги вообще гораздо лучше раскрывают мотивацию Палпатина, джедаев и Анакина. Становится ясно, как, к примеру, Сидиус сумел склонить на свою сторону Скайуокера, который был ему обязан только "отеческим советом", предав тех, кто выручил его из рабства, учил, кормил, одевал и т.п. И оччень вовремя подстроил охоту Кеноби за Гривусом, опасаясь, что Оби-Ван может помешать. Поясняется, что Ани ранг магистра жаждет не из тщеславия, для доступа в секретный архив... :D Если хотите, прочитайте тему "МЕСТЬ СИТХОВ. БУМАЖНЫЙ ВАРИАНТ". Она, ИМХО, на 2 или 3 странице раздела...  ;)

Если бы он ещё этот вопрос обсудил на Совете, а не действовал в одиночку, цены бы ему не было!
Таки да. Вроде бы, хотел преподнести сюрприз. Преподнес.  :-[


в системе управления такой Республики явно надо что-то менять, а то такими темпами скоро и управлять будет нечем!
Поддерживаю! Однако Вы саии указали на то, что Империя тоже оказалась обречена... ;)


А по фильму Йода и Оби-Ван созерцают запись разговора Дарта Сидиуса и Дарта Вейдера, сделанную попущение самой Силы, не иначе. Или это Палпатин специально для них камеры обратно включил?

Но они видят доклад Вейдера о зачистке Храма. :D


Боюсь, что без вмешательства Палпатина (предполагается, что Ситхи не вмешиваются в происходящее) будущие Сепаратисты будут гораздо осторожнее и решатся на действия, подобные оккупации Набу, гораздо позднее, когда накопят больше сил. То есть клонов у Республики не будет, зато у её противников будет в достатке боевых дроидов.

Другой вариант предполагает то же самое, но со ставленником Торговой Федерации или иной подобной силы на посту Верховного Канцлера. В этом случае сначала уничтожат Орден (повод найдется), а уже потом начнут дележ Республики.

Возможно, так и было бы... :-\


На маразм немолодого уже ситха в Шестом Эпизоде я ещё могу согласиться, но выхлопная труба - это как если бы Орден (движимая и недвижимая составляющие) был уничтожен в результате прямого попадания тех остатков звездолета, которыми управлял Анакин. Причем это не только соответствовало бы Пророчеству ( ), но объясняло причины состояния Скайуокера-старшего с Четвертом-Шестом эпизодах.
Ну да, как заманить флот повстанцев в ловушку, так маразмом и не пахнет, а как играться с неугомонными Скайуокерами, так маразм.  :)

Обязательно. :)


Но при этом не выходят за рамки полномочий, дарованных ему Сенатом. То есть вероятность того, что после окончания военных действий всё вернётся к исходному (или близкому к нему) состоянию, имеет существенное отличие от нуля. В отличие от...


Это доказывает то, что в Совет Ордена входили в массе своей не фанатики "демократических ценностей", а достаточно вменяемые индивидуумы (термин "люди" здесь несколько не уместен). С другой стороны, это не машало членам Совета с неодобрением обсуждать "чрезмерные" полномочия Верховного Канцлера в своем узком кругу.


Имелось в виду то, как именно должны рассматривать нарушение законов Республики ситхи и джедаи. Если для первых это не более чем удобное поле для политической игры, то для вторых - одна из основ морально-этического воспитания. Соответственно, то, что будет для ситха нормой, для джедая будет предательством.


Мда, это я, конечно, неудачно выразился. Имелось в виду, что в рамках выполнения того или иного задания Совета джедаи обладают достаточной большой свободой выбора. Как пример можно рассматривать действия Куай-Гона и Кеноби на Набу. Соответственно, подобная практика накладывает отпечаток и на образ действий магистров, с тем отличием, что они имеют возможность определять не только тактику, но и стратегию своих поступков.


Да уж, разговор с Анакином по поводу его снов - это триумф непонимания внутреннего мира собеседника.


Не то чтобы обречена вообще, но как пример переходной системы она оказалась очень уязвима в момент гибели Императора на ЗС-2. В принципе, вариант её перехода в стабильную фазу я тут приводил.


Согласен, в этом случае у Палпатина было больше времени на активацию внитренних систем слежения уже после покушения.


Что поделать, болезнь прогрессировала прямо на глазах. :D

:D :D :D :D :D

Но при этом не выходят за рамки полномочий, дарованных ему Сенатом. То есть вероятность того, что после окончания военных действий всё вернётся к исходному (или близкому к нему) состоянию, имеет существенное отличие от нуля. В отличие от...

Но есть и вероятность того, что не вернется - гарантий не даст никто. А джедаи, с позиции гипотеттического сенатора- идеалисты, которым можно дурить голову. Рзаве такой варинт невозможен ?  ;)

Это доказывает то, что в Совет Ордена входили в массе своей не фанатики "демократических ценностей", а достаточно вменяемые индивидуумы (термин "люди" здесь несколько не уместен). С другой стороны, это не машало членам Совета с неодобрением обсуждать "чрезмерные" полномочия Верховного Канцлера в своем узком кругу.

"Обсуждать" - еще не значит "осуждать".  ;)

Имелось в виду то, как именно должны рассматривать нарушение законов Республики ситхи и джедаи. Если для первых это не более чем удобное поле для политической игры, то для вторых - одна из основ морально-этического воспитания. Соответственно, то, что будет для ситха нормой, для джедая будет предательством.

Именно так. Но Винду и действует (хотя бездарно - не поспоришь) как сторонник Республики, действующий против человека, подрывающего основы Республики. Другое дело, что поверил на слово Анакину и не проверил, не подготовился, а ккак слон в посудной лавке... >:(

разговор с Анакином по поводу его снов - это триумф непонимания внутреннего мира собеседника.

С другой стороны, именно Йода предупреждал Совет об опасности обучения Скайуокера, говорил о его эмоциональной нестабильности, уязвимости. Но полсе смерти Джинна Совет решил уступить его просьбе . А Йода говорит Кеноби : "Не мое решение это." ИМХО, понять Анакина могли в Ордене только двое- Ки-Ади-Мунди и Нейа Халкион, у которых были семьи - то есть, эмоциональная привязанность за пределами Ордена...  ;)


Не то чтобы обречена вообще, но как пример переходной системы она оказалась очень уязвима в момент гибели Императора на ЗС-2. В принципе, вариант её перехода в стабильную фазу я тут приводил.

И я согласен с Вами. Так в том-то и проблема- слишком многое зависело от одного человека. Да и многие язвы Республики Империя при нем сохранила...А Империя Бастиона- ИМХО, совсем иное образование...

Согласен, в этом случае у Палпатина было больше времени на активацию внитренних систем слежения уже после покушения.


Что поделать, болезнь прогрессировала прямо на глазах.
;D А Вейдер решил излечить учителя с помощью эвтаназии... ::)

Гарантии такого уровня может дать только швейцарский банк, да и то не всегда. Тем не менее, даже в случае с назначением на пост Императора Палпатин действовал в соответствии с протоколом - поддержка Сената на эти действия у него была. С другой стороны, идеалист, который в соответствии со своими идеалами пошел вразнос - это в высшей степени опасная и непредсказуемая величина, на игры с которой не способен никто из сенаторов (как я этот Сенат себе представляю). Да и вообще, для озабоченного своим положение сенатора прагматик с абсолютной властью, ИМХО, предпочтительнее идеалиста с нею же (причем идеалиста далеко не беспомощного и достоточно неглупого).


Тем не менее это "обсуждение" довело кое-кого из магистров до прямого матежа.


Однако, действуя во имя того, что он считал благом для Республики (многие сенаторы, например, считали несколько иначе), Винду дошел до принципиального нарушения законов этой самой Республики, отказавшись признавать права Сената в качестве высшей инстанции и присвоив эти права себе. То есть, по сути, очень близко подошел к позиции ситхов. Но в том-то и дело, что если для Братства подобная позиция нормальна, то для Ордена она является нарушением основ его деятельности.

Другое дело, что сама ситуация была в достаточной степени срежиссирована для получения именно такого эффекта, призванного разрушить, ИМХО, одно из двух основных положений, на которых строилась верность Анакина Ордену.


Но так Анакин его и не обманул - рассказал всё как есть.


Дело, КМК, не столько в этом, сколько в возрасте Анакина вообще - он уже был достаточно взрослый и достаточно много пережил, чтобы у него сформировался собственный взгляд на мир.


Ещё одна, ИМХО, педагогическая проблема: если Куай-Гон мог стать для Анакина отцом, то уже Кеноби он воспринимает как брата, пусть и старшего.


Согласен. Двадцать лет - не так уж много для стабилизации системы такого масштаба.


А Вейдер долго думал, в том числе и о том, откуда у него взялись дети, если, по словам Императора, он убил Падме на Мустафаре.

для озабоченного своим положение сенатора прагматик с абсолютной властью, ИМХО, предпочтительнее идеалиста с нею же (причем идеалиста далеко не беспомощного и достоточно неглупого).
Однако мы с вами сошлись на том, что Винду, увы, не попадает под определение "неглупый". А он, как ни крути- глава Совета Ордена ... ;)

это "обсуждение" довело кое-кого из магистров до прямого матежа
Так можно дойти до того, что мы обвинив Палпатина в измене делу "Республки и демократии", раз он спровоцировал гражданскую вону- вернее, подтолкнул к ее началу Галактику.... ИМХО, именно с позиций джедайской морали - ситх у у кормила государства - опснейшее зло, и " пусть меня даже потом казнят за убийство главы государства, я пойду на это,, чтобы избавить Республику и Орден от ситха" Это может показаться важнее, чем слепое следование букве закона. Другое дело, что надо было, в таком случае, нападать на Сидиуса, а не речи произносить. Но Лукас не позволил. :P

очень близко подошел к позиции ситхов - хм, возможно, а с другой стороны, с детства усвоил, что ситхи - злейшие враги, едва не сгубившие Республику ( во всяком случае. это трактовка Ордена) ...

Но так Анакин его и не обманул - рассказал всё как есть.

" Не думаю что парень справится я ему не верю" А тут вдруг поверил ... ???

Дело, КМК, не столько в этом, сколько в возрасте Анакина вообще - он уже был достаточно взрослый и достаточно много пережил, чтобы у него сформировался собственный взгляд на мир.
Так об этом старик и говорил.  :( А его мнение в это раз проигнорировали, так что, не всемогущ был ... ;)

педагогическая проблема: если Куай-Гон мог стать для Анакина отцом, то уже Кеноби он воспринимает как брата, пусть и старшего.
А что это меняет?  :)

Двадцать лет - не так уж много для стабилизации системы такого масштаба.
Да, но вы признали, что Император сам много сделал для того, чтобы эта стабилизация застопорилась ...

А Вейдер долго думал, в том числе и о том, откуда у него взялись дети, если, по словам Императора, он убил Падме на Мустафаре.
А умный, ловкий, осторожный Палпатин, обыгравший Плагеуса, Дуку, Сенат, сепаратистов, Орден, заманивший в смертельную ловушку флот Альянса, этого не предусмотрел. Понятное дело, за двадцать с лишним лет расслабился без достойных соперников, да и постарел, но все-таки ...  Йода куда как старше, но, при всех ошибках, на мааразматика до самой смерти не похож.
  Так же и некий магистр, горячий, не очень, может умный, но не производящий впечатления истерика и идиота, в конце Третьего Эпизода ведет себя так, как, ИМХО, повелел творец ЗВ ... ;)

Тем не менее, я не вижу в Сенате тех, кто мог бы рискнуть на манипулирование Орденом (особенно в условиях, когда глава Ордена не доверяет этому самому Сенату), а прагматик всегда предпочтительнее идеалиста, так как он значительно более понятен и предсказуем, охотнее пойдет на компромисс.


Палпатина мы в этом обвинить не можем (он свои функции выполнял на отлично), а Дарту Сидиусу до подобных обвинений нет никакого дела.


Может быть и важнее, но именно с точки зрения отстраненного логического рассмотрения. С точки же зрения джедая подобные действия (речь ведь идет не только об отдельно взятом ситхе, но и о недоверии всему Сенату) очень сильно расходятся со всем, чему его учили. К несчастью для Винду, это проблема во всей её полноте стала передним именно после того, как Палпатин был им схвачен. Соответственно, его спор с Анакином был в большей степени спором с самим собой, попыткой убедить себя в правильности подобного действия.


Во-первых, Винду не нравились действия Палпатина как Верховного Канцлера, что в значительной степени подготовило почву для подобных обвинений (в конце концов, изначально заговор зрел не против ситха, а именно против главы Сената). Во-вторых, могла сыграть свою роль большая потенциальная сила Анакина (вот это уже чистое предположение, так как не знаю, возможно ли такое в принципе).


Отношение к тому, чему именно тебя учат - авторитет отца выше. В конце концов, очень многие поступки Анакина можно истолковать как способ доказать Оби-Вану, что Скайуокер перестал быть "младшим".


Признаю. Причем в значительной степени это могло быть вызвано тем, что он ситх - правило одного ученика должно было очень осложнять работу. Но главной проблемой было то, что для эффективной работы системы Империи Император должен был, ИМХО, полностью находиться вне неё, а этого Палпатин сделать не успел.


За двадцать лет беспорочной службы Сидиус вполне мог начать относиться к Вейдеру как к чему-то само собой разумеющемуся. Плюс значительная доля самоуверенности (что ему этот Люк после Ордена и пр.) и некоторые завихрения в области головного мозга.


Йода последние двадцать лет сидел на диете из лягушек и проходил курс мозговой терапии, а Сидиус в это же время должен был разбираться в интригах Сената, наместников и адмиралов, пытаясь построить что-то достаточно жизнеспособное на месте Республики - несопоставимые нагрузки.

Тем не менее, я не вижу в Сенате тех, кто мог бы рискнуть на манипулирование Орденом (особенно в условиях, когда глава Ордена не доверяет этому самому Сенату), а прагматик всегда предпочтительнее идеалиста, так как он значительно более понятен и предсказуем, охотнее пойдет на компромисс.
  :)Ну, по фильмам мы знаем только двух сенаторов - Падме и Органу, а про мотивацию каждого отдельного товарища можем лишь гадать.  ;)

Палпатина мы в этом обвинить не можем (он свои функции выполнял на отлично), а Дарту Сидиусу до подобных обвинений нет никакого дела.
Мы-то знаем, что это один и тот же человек.  ;)

С точки же зрения джедая подобные действия (речь ведь идет не только об отдельно взятом ситхе, но и о недоверии всему Сенату) очень сильно расходятся со всем, чему его учили. К несчастью для Винду, это проблема во всей её полноте стала передним именно после того, как Палпатин был им схвачен. Соответственно, его спор с Анакином был в большей степени спором с самим собой, попыткой убедить себя в правильности подобного действия.
А чем Мэйс показал свое недоверие к Сенату? ... Насчет борьбы с собой- согласен.

Во-первых, Винду не нравились действия Палпатина как Верховного Канцлера, что в значительной степени подготовило почву для подобных обвинений (в конце концов, изначально заговор зрел не против ситха, а именно против главы Сената). Во-вторых, могла сыграть свою роль большая потенциальная сила Анакина (вот это уже чистое предположение, так как не знаю, возможно ли такое в принципе).
  Какой заговор? Джедаи искали ситха ( в книге подозревали, что канцлер находится под влиянием Сидиуса, в котором подозревали Маса Амедду- вице-канцлера  :-\). А попытка взять канцлера под контроль предполагалась мирная, с целью ликвидации диктатуры, с обращением к Сенату. А вот узнав, что канцлер и есть ситх, Винду потерял голову ...

очень многие поступки Анакина можно истолковать как способ доказать Оби-Вану, что Скайуокер перестал быть "младшим".
ИМХО, Джинн бы тоже Ани осаживал. И потом, во время Войны Клонов Скайуокер уже стал рыцарем.  ;)

Причем в значительной степени это могло быть вызвано тем, что он ситх - правило одного ученика должно было очень осложнять работу. Но главной проблемой было то, что для эффективной работы системы Империи Император должен был, ИМХО, полностью находиться вне неё, а этого Палпатин сделать не успел.
То есть, Вы считаете, что после Великой Чистки Сидиус подавил в Императоре Палпатина -государственного деятеля? ... Как глава государства может быть вне системы ?  ???

За двадцать лет беспорочной службы Сидиус вполне мог начать относиться к Вейдеру как к чему-то само собой разумеющемуся. Плюс значительная доля самоуверенности (что ему этот Люк после Ордена и пр.) и некоторые завихрения в области головного мозга.
Ну, ведь сам Сидиус сыграл на родственных чувствах Анакина, должен ведь был понимать, к чему это приведет- стравить Люка с отцом- последствия могли быть разными. Хоть убейте, на него это непохоже. Да и в Третьем, когда с джедаями покончено, он уже начинает зловеще хохотать, да и поединок с Йодой - трудно сказать, кто победил. Зачем было в дуэль играть в момент величайшего триумфа?
Да и какая беспорочность, если есть кодекс ситхов- убей учителя, и достигнешь высот?  :)

Йода последние двадцать лет сидел на диете из лягушек и проходил курс мозговой терапии, а Сидиус в это же время должен был разбираться в интригах Сената, наместников и адмиралов, пытаясь построить что-то достаточно жизнеспособное на месте Республики - несопоставимые нагрузки.

ИМХО, подобные нагрузки разрушают здоровье, а не собственно мозг. К тому же, маразм разве бывает частичным? Таркину дал карт-бланш на строительство ЗС, но приставил к нему Вейдера, чтобы Гранд Мофф не подумал чего лишнего, да и другие факты...  ;D

А остальные составляют общую голосующую массу, поддерживаущую решения Верховного Канцлера.


Утверждением о том, что решениям Сената доверять нельзя, так как он подкуплен Палпатином.


Да вот этот самый:


Я, конечно, допускаю, что цели были самые миролюбивые, но подобные мероприятия имеют обыкновение перерастать в большие проблемы. Да и вообще, попытка ареста канцлера по обвинению в использовании полномочий, которые ему даровал Сенат - это весьма специфическая затея.


Вот я и говорю, что отношение к советам отца и старшего брата было бы несколько разным. Возможно, это даже могло бы предотвратить сближение Анакина и Палпатина.


Это зависит от того, кем именно он себя воспринимал. Опять же, значительная часть успехов Палпатина строилась на его обаянии, которому визит Йоды нанес большой урон.


Во главе государства должен был стоять не неуязвимый и всемогущий Император, а его представитель, назначенный из числа наиболее успешных политических управленцев. Соответственно, и борьба за первенство должна была идти между этим представителем и его коллегами рангом пониже. Сидиусу же следовало занять позицию некой высшей силы, контролирующей происходящее в Империи как бы со стороны. И именно в этой связи могла бы весьма пригодиться ЗС-2. Разумеется, всё это должно было подкрепляться не только законами, но и, самое главное, традициями.


Именно потому, что значительной частью этого триумфа был факт победы над Орденом вообще и над Йодой в частности.


А Сидиус об этом Вейдеру сказал?


На образ действий и отношение к окружающим они тоже влияют.


Почему нет? Свои фобии и комплексы есть у каждого, даже самого нормального человека. А уж если их не лечить, то последствия могут быть непредсказуемыми.


Кстати, мне всегда было интересно: уничтожение Альдераана было идеей Таркина, Вейдера или Сидиуса?

А остальные составляют общую голосующую массу, поддерживаущую решения Верховного Канцлера
Как мы можем это доказать с точностью?  :)

Утверждением о том, что решениям Сената доверять нельзя, так как он подкуплен Палпатином.
"И Сенат и все суды в его власти!" - про подкуп - ни слова. ИМХО, Винду имеет в виду влияние Сидиуса, как ситха ... ;)

попытка ареста канцлера по обвинению в использовании полномочий, которые ему даровал Сенат - это весьма специфическая затея.
Несомненно! А попытка ареста канцлера по обвинению в том, что он - Владыка Ситх , спровоцировавший Гражданскую войну?  ;)

Возможно, это даже могло бы предотвратить сближение Анакина и Палпатина.
ИМХО, вряд ли. Обида на Совет осталась, а Падме никуда не делась ...

значительная часть успехов Палпатина строилась на его обаянии, которому визит Йоды нанес большой урон.

Йоды, или Винду ?  ;)

Во главе государства должен был стоять не неуязвимый и всемогущий Император, а его представитель, назначенный из числа наиболее успешных политических управленцев. Соответственно, и борьба за первенство должна была идти между этим представителем и его коллегами рангом пониже.

;) Ну, тогда надо привести примеры подобной системы.  :)

значительной частью этого триумфа был факт победы над Орденом вообще и над Йодой в частности.

Непохоже на хладнокровного Сидиуса.  :D

Сидиус об этом Вейдеру сказал?
А Вы думаете, нет? А мысли Вейдера про свержение Сидиуса еще в разговоре с Падме?

На образ действий и отношение к окружающим они тоже влияют.
А одиночество не влияет ?

Свои фобии и комплексы есть у каждого
Какие же здесь могут быть фобии?  ;)

уничтожение Альдераана было идеей Таркина, Вейдера или Сидиуса?
ИМХО, Вейдер ни при чем. Идея Таркина, но он же не самоубиqца - такие решения с Императором согласовывать. :D

Да других как-то не видно.  ;)


Действительно, с подкупом несколько погорячился. Тем не менее, речь идет о том, что Сенат полностью (ну или в подавляющем большинстве) поддерживает Палпатина. Свой вывод на основе этого заявления я озвучил.


Обида на Совет появилась вследствие отказа дать Анакину звание магистра при включении в состав оного. Однако, само решение назначить Скайуокера своим представителем в Ордене Палпатин смог озвучить только благодаря тому, что уже сделал его во многом своим единомышленником. Будь Куай-Гон жив, он мог бы занять ту нишу в жизни Анакина, которую в действительности занял Палпатин, а в случае с Падме, КМК, был бы менее категоричен, чем Йода.


Да, пора баржом уже поздно. Конечно же, Винду.  :-[


Вы будете смеяться, но я это вижу как модифицированный вариант взаимоотношений Сената и Ордена в рамках Республики. Разница была бы в том, что официальные власти Империи имели бы гораздо больше собственных рычагов для управления ситуацией, а Император внушал гораздо больших страх всякого рода внутренним и внешним врагам.

В реальности подобрать схожие аналоги трудно потому, что на Земле не так уж часто встречаются бессмертные правители, оперирующие не только политическими и военными рычагами, но и Силой.


А зачем? Зачем проводить параллели с судьбой того же Тираноса.


КМК, это уже его собственные построения, к которым Палпатин имел опосредованное отношение.

Вообще, я подозреваю, что вина за смерть жены добавила в поведение Вейдера определенную долю самобичевания. Которое, в свою очередь, тоже усиливало его подчиненность приказам Сидиуса (не получается сформулировать достаточно четко, но что-то вроде: "Ты (обращение к самому себе) хотел власти, а в результате потерял любимую женщину. Ну так и без власти обойдешься!").


Зато какой повод!  :)


Да какие угодно, начиная с того, что не он один в Галактике может быть такой умный.


То, что Вейдер ни при чем, скорее всего так. Например, во Втором Эпизоде с Лондо он вполне себе договорился. Если же идея была Таркина, то возникает вопрос - ну и кто тогда в Империи сильнее всех в детстве ударился?

Да других как-то не видно - я как раз об этом. В голову ко всем сенаторам не залезешь .  ;)

речь идет о том, что Сенат полностью (ну или в подавляющем большинстве) поддерживает Палпатина. Свой вывод на основе этого заявления я озвучил.
Не поддерживает, а находится под влиянием ситха - это позиция Винду, ИМХО. Дескать, Сидиус воздействует на них с помощью Силы ...

Обида на Совет появилась вследствие отказа дать Анакину звание магистра при включении в состав оного. Однако, само решение назначить Скайуокера своим представителем в Ордене Палпатин смог озвучить только благодаря тому, что уже сделал его во многом своим единомышленником. Будь Куай-Гон жив, он мог бы занять ту нишу в жизни Анакина, которую в действительности занял Палпатин, а в случае с Падме, КМК, был бы менее категоричен, чем Йода.
Обида на Совет появилась еще после отказа принять его в Орден...В Ордене порядки суровые, а Палпатин сыграл роль доброго дядюшки. Джинн тоже был строгим учителем...

официальные власти Империи имели бы гораздо больше собственных рычагов для управления ситуацией, а Император внушал гораздо больших страх всякого рода внутренним и внешним врагам.

Видимо, не хотел Император превращаться в сакральную фигуру. А по книгам выходит, что он осуществлял общий контроль, а грязную работу выполнял первый министр Пестаж.  :)


А зачем? Зачем проводить параллели с судьбой того же Тираноса.

  А разговор Тирануса с Кеноби во Втором Эпизоде? Дуку тот еще жук... ;)
Да и Вейдер - не полный болван же, и Император не мог этого не понимать.  ;)

Вообще, я подозреваю, что вина за смерть жены добавила в поведение Вейдера определенную долю самобичевания. Которое, в свою очередь, тоже усиливало его подчиненность приказам Сидиуса (не получается сформулировать достаточно четко, но что-то вроде: "Ты (обращение к самому себе) хотел власти, а в результате потерял любимую женщину. Ну так и без власти обойдешься!").

Ну, это в начале, может быть. А потом очень даже хотел власти, о чем и сыну сказал.

Зато какой повод! 
Какой же? :D

Да какие угодно, начиная с того, что не он один в Галактике может быть такой умный.
Так это как раз располагает к осторожности.  ;)


То, что Вейдер ни при чем, скорее всего так. Например, во Втором Эпизоде с Лондо он вполне себе договорился. Если же идея была Таркина, то возникает вопрос - ну и кто тогда в Империи сильнее всех в детстве ударился?
Простите, я хотел написать - не самоубийца, чтобы с Императором не согласовывать...
Лондо - это кто ? :-\
Идея Таркина, но Палпатин-то ее одобрил.  ;)

А потом выяснится, что вроде как и не силы, а просто Палпатин их устраивает и т.д.  ;)


Не только учителем, но и отцом, благо разница в возрасте позволяет. Кроме того, Куай-Гон сам был не всегда согласен с решениями Совета, а потому мог оказать воспитаннику помощь в спорных ситуациях. В этом случае у "дядюшки" было бы куда меньше простора для действий.


Лет через ..сот превратился бы, наверное. В таких вещах время вообще играет значительную роль, особенно в плане выработки традиций. Другое дело, что этих ..сот Императору не дали. Ну и опять же, я только предполагаю, на мой взгляд, наиболее удачный вариант сочетания власти имперских администраций и бессмертного Императора, не более того.


Ну так! При таких-то учителях!


Так перспективы-то изменились: Падме, конечно, мертва, но зато имеет место быть сын Люк.


Самый лучший!  :D


Так Император и был достаточно осторожен со всеми, кроме Вейдера. В случае же с Вейдером, ИМХО, он мог иметь какие-то известные только ему гарантии верности.


Да я, собственно, так и прочитал.


Опять злобно стучу себя по голове - не во Втором (тогда ещё и Вейдера-то не было), а в Пятом Эпизоде (случайно посчитал не по хронологии, а по времени выхода фильмов).


Вы знаете, вспоминая антураж императорского "кабинета" на ЗС-2, и предполагая подобный же в других его резиденциях, прихожу к выводу, что в таком окружении сам бы мог одобрить предложение Таркина.  ;)

А потом выяснится, что вроде как и не силы, а просто Палпатин их устраивает и т.д.
Или они помалкивают, понимая, чем чревато неповиновение.  ;)


Не только учителем, но и отцом, благо разница в возрасте позволяет. Кроме того, Куай-Гон сам был не всегда согласен с решениями Совета, а потому мог оказать воспитаннику помощь в спорных ситуациях. В этом случае у "дядюшки" было бы куда меньше простора для действий.
  :) Анакин-то сам полагал, что Кеноби заменил ему отца. Куай-Гон был с чем-то не согласен, но вряд ли не с генеральной линией.  ;)Джинна часто ставят выше всех...ИМХО, Анакин и ему бы припомнил, что мать не смог забрать с Татуина. :-\

Лет через ..сот превратился бы, наверное. В таких вещах время вообще играет значительную роль, особенно в плане выработки традиций. Другое дело, что этих ..сот Императору не дали. Ну и опять же, я только предполагаю, на мой взгляд, наиболее удачный вариант сочетания власти имперских администраций и бессмертного Императора, не более того.
:) Может быть,  и так, но тогда было рановато.


Ну так! При таких-то учителях
И я о том же! :D

Так перспективы-то изменились: Падме, конечно, мертва, но зато имеет место быть сын Люк.
И что? Он больше любил сына, о котором не знал до 20 лет, чем Падме? :-\

Самый лучший!
Туплю, простите. Что именно? :)

Так Император и был достаточно осторожен со всеми, кроме Вейдера. В случае же с Вейдером, ИМХО, он мог иметь какие-то известные только ему гарантии верности.
А где доказательства?... Он же сам сыграл на личной привязанности Анакина, мог бы и подумать, чем чревато в его присутствии сына мучить. И подумал бы, да Лукас запретил.  ;)

Да я, собственно, так и прочитал - это хорошо  :D

Опять злобно стучу себя по голове - не во Втором (тогда ещё и Вейдера-то не было), а в Пятом Эпизоде (случайно посчитал не по хронологии, а по времени выхода фильмов).
  :) Понял. Ну, так Ландо поставили перед выбором - либо сдаешь Соло, либо твоей лавочке на Беспине конец ...

Вы знаете, вспоминая антураж императорского "кабинета" на ЗС-2, и предполагая подобный же в других его резиденциях, прихожу к выводу, что в таком окружении сам бы мог одобрить предложение Таркина.
  :)В смысле, что был окружен маразматиками, что ли? А почему?  :)

:) Вот еще, цитирую одного из форумчан


Маленький Скорпион (с)


Это ж просто невероятная удача для Палпатина, что за прошедшие с момента его избрания годы ни один джедай не задал себе вопрос: а кому это у нас выгоднее всего был Набуйский инцидент и всё остальное? и не начал копать в этом направлении... А тут рано или поздно накопали бы - интриги подобного уровня неизбежно должны оставить следы.

Но им не позволил тот, кто куда могущественнее самого Палпатина - Лукас.  ::)

О! Это именно то, что я имел в виду: сенаторы либо они помалкивают, передавая всю реальную власть в руки Ордена (джедаев вполне устроит Органа в качестве зиц-Канцлера), либо группами различного калибра перебегают в рады Сепаратистов или вообще организуют собственное движение а-ля Повстанцы в Империи.


Полностью согласен.


А кто-то предлагает ему выбор "жена или сын"? Ситуация изменилась в том смысле, что раньше у Вейдера не было никого, кроме самого себя (да и то с большими купюрами), а теперь появился хоть кто-то.


Ну как же?! Палпатин/Сидиус практически в одиночку сумел победить Сенат, Сепаратистов и, самое главное, Орден. А тут прибегает что-то маленькое и зеленое ( :)) и начинает предъявлять претензии.


Предлагаю пока оставить в покое тему "Император, Вейдер и Люк на ЗС-2", так как это обсуждение явно стремится выйти на второй круг.  ;) ИМХО, можно построить много теорий, объясняющих поведение Палпатина в отношении Вейдера, но боюсь, что все они будут иметь очень много "но".


Да Вейдер в этом эпизоде просто ангел милосердия по сравнению с Таркином у Альдераана!


В смысле в такой обстановке самое оно обдумывать дьвольские планы уничтожения какой-нибудь мирной и беззащитной планеты.  :)

Конечно, авторский произвол - страшная сила, но его к сценарию не приделаешь.

:)Конечно, авторский произвол - страшная сила, но его к сценарию не приделаешь.
Но и нельзя его проигнорировать.  ;)

Это именно то, что я имел в виду: сенаторы либо они помалкивают, передавая всю реальную власть в руки Ордена (джедаев вполне устроит Органа в качестве зиц-Канцлера), либо группами различного калибра перебегают в рады Сепаратистов или вообще организуют собственное движение а-ля Повстанцы в Империи.
Оно и понятно, но почти то же самое - после победы Палпатина.  ;)

раньше у Вейдера не было никого, кроме самого себя (да и то с большими купюрами), а теперь появился хоть кто-то.
:) Некоторые полагают, чтоеще и  обида за Падме осталась...  И Палпатин этого не понимал?

Полностью согласен. -  :D :D

Палпатин/Сидиус практически в одиночку сумел победить Сенат, Сепаратистов и, самое главное, Орден. А тут прибегает что-то маленькое и зеленое ( ) и начинает предъявлять претензии.
:D Нетрудно догадаться, что не один.  ;)

Предлагаю пока оставить в покое тему "Император, Вейдер и Люк на ЗС-2", так как это обсуждение явно стремится выйти на второй круг.  ИМХО, можно построить много теорий, объясняющих поведение Палпатина в отношении Вейдера, но боюсь, что все они будут иметь очень много "но".
;)Хорошо.
Предлагаю пока оставить в покое тему "Император, Вейдер и Люк на ЗС-2", так как это обсуждение явно стремится выйти на второй круг.  ИМХО, можно построить много теорий, объясняющих поведение Палпатина в отношении Вейдера, но боюсь, что все они будут иметь очень много "но".


Да Вейдер в этом эпизоде просто ангел милосердия по сравнению с Таркином у Альдераана
ИМХО, разные ситуации. Но вообще Вейдер хорошо Гранд Моффу и Мотти сказал о том, что есть ЗС в сравнении с Силой.  ;)

в такой обстановке самое оно обдумывать дьвольские планы уничтожения какой-нибудь мирной и беззащитной планеты. 
  :D Ну, с этим можно и поспорить.
;)

Вот поэтому и приходится конструировать непротиворечивые и логически обоснованные объяснения пассивности Ордена, "доверчивости" Императора и ... хм... глупости военных инженеров.


ИМХО, после победы Палпатина они всё же сидели тише, чем это было бы при победе Ордена.


Эр Константин, чего Вы от меня хотите? Полного психологического портрета Императора?  ;) Да, в эпизоде на ЗС-2 Палпатин ведет себя несколько необдуманно, в первую очередь потому, что этому времени отношение Вейдера к происходящему существенно изменилось. Что в действительно думал Император, нам не сообщают. Вот я и пытаюсь рассмотреть причины подобного поведения, т.к. списывать произошедшее не авторский произвол не интересно.


Именно поэтому я и сказал "практически в одиночку".


Тем не менее, КМК, на месте Вейдера Таркин просто оккупировал бы город и арестовал Люка и компанию уже на входе, а после завершения операции отправил уцелевшее население на рудники.


Вы думаете, для вышивания крестиком или занятий кулинарией подобный интерьер подходит лучше?

[spoiler]В принципе, Император в вышитом фартуке и поварских варежках смотрелся бы очень даже.[/spoiler]

Вот поэтому и приходится конструировать непротиворечивые и логически обоснованные объяснения пассивности Ордена, "доверчивости" Императора и ... хм... глупости военных инженеров.
:DТак и я о том же. Только я полагаю, что к Третьему Эпизоду это приемлемо так же, как и к Оригинальной Трилогии... :D

ИМХО, после победы Палпатина они всё же сидели тише, чем это было бы при победе Ордена.
;D Ну, мы теперь не узнаем, как бы они себя вели. Как бы то ни было, а группа Мон Мотмы/Органы/ Амидалы тихо не сидела. Эти были как раз против усиления власти Палпатина еще до провозглашения Империи.  ;)

Эр Константин, чего Вы от меня хотите? Полного психологического портрета Императора?  Да, в эпизоде на ЗС-2 Палпатин ведет себя несколько необдуманно, в первую очередь потому, что этому времени отношение Вейдера к происходящему существенно изменилось. Что в действительно думал Император, нам не сообщают. Вот я и пытаюсь рассмотреть причины подобного поведения, т.к. списывать произошедшее не авторский произвол не интересно.


Может, и неинтересно, но допустимо. Вот почему я апеллировал к книгам - в них мотивация героев куда как понятнее, а фильмы больше рассчитаны на зрелищность...  :D А вот уважаемые имперцы ошибки Императора всегда прикрывали авторским произволом, ошибки же джедаев - их "кретинизму". Лучше. коенчно, идти по предложенному пути - но только в если в обоих случаях, согласны?  ;)

"практически в одиночку".

  :) Вы сами апеллируете к логике, а я следую Вашему примеру, так как согласен с ним. Не смог бы один, даже супергениальный ситх, разрушить Респблику и расправиться с джедаями. Согласен с Вами в том, что многим представителям элиты режим Палпатина импонировал, и они поддержали его в надежде, что он будет защищать их интересы. А без их поддержки... ::)

на месте Вейдера Таркин просто оккупировал бы город и арестовал Люка и компанию уже на входе, а после завершения операции отправил уцелевшее население на рудники.

  :)А по сути Вейдер так же хотел поступить с Беспином, ИМХО. Ну, а если мы говорим о том, кто действовал тоньше в целом, то соглашусь, что младший ситх.  :)

Вы думаете, для вышивания крестиком или занятий кулинарией подобный интерьер подходит лучше?
  :)Это как посмотреть. Далеко не все злобные тираны окружали себя столь мрачным декором. ;D

[spoiler]Император в вышитом фартуке и поварских варежках смотрелся бы очень даже. Хм, это забавно. Тогда Вейдер - поваренок? :P[/spoiler]

А сколькие в итоге были "за"! Причем они оставались нужны Императору ещё целых 20 лет. ;D


Категорически поддерживаю.


Эр Константин, фразу про "практически одного" привел только в качестве иллюстрации возможного отношения Палпатина к проделанной им работе. Разумеется, у Сидиуса и Палпатина было с избытком добровольных и не очень помощников.


По сути, население Беспина (ну или, по крайней мере, руководство) подняло мятеж против Империи, силовым образом препятствуя действиям полномочного представителя Императора.


Но в данном конкретном случае мы имеем то, что имеем.

А сколькие в итоге были "за"! Причем они оставались нужны Императору ещё целых 20 лет.
Да, что еще раз подтверждает тот факт, что Император зависел от могих людей и от могих вещей. Правда, это я вообще для всех имперцев говорю.  ;)

Категорически поддерживаю.
Отлично!!!  :D

Эр Константин, фразу про "практически одного" привел только в качестве иллюстрации возможного отношения Палпатина к проделанной им работе. Разумеется, у Сидиуса и Палпатина было с избытком добровольных и не очень помощников.
  :)Теперь понял, эр Хель. ;)

По сути, население Беспина (ну или, по крайней мере, руководство) подняло мятеж против Империи, силовым образом препятствуя действиям полномочного представителя Императора.
:) Когда это? Соло принимал лично администратор Ландо Кальриссиан, он же отдал приказ своей охране разоружить штурмовиков. Население тут причем?  ;)

Но в данном конкретном случае мы имеем то, что имеем.
:)Хм, возможно. Это вопрос психологии. Каждый из нас волен трактовать его по-своему, что мы, собственно, и делаем...

  :)Кстати, как трактовать Приказ 66? ИМХО, виновные, с точки зрения закона, джедаи погибли в кабинете канцлера. Можно было предположить, что и остальные члены Совета - это еще 7-8 магистров, (хотя видно, что они все не вкурсе), были замешаны. А вот остальные десять тысяч. Нет, мотивация Палпатина понятна и логична- уничтожить Орден, являющийся его естественным врагом и помехой на пути к личной власти. И то, что Сенат скушал его трактовку событий, тоже понятно.
  Но вот поверил ли кто-нибудь ( ясно, что это не имеет значения, просто интерсно), что это во благо Республики/ Империи? Ведь понятно, что Орден беспрекословно подчинялся Совету, который перестал существовать. А значит, ИМХО, Орден должен был теперь подчиниться главе государства напрямую - до выбора нового Совета.
  Юнлинги и падаваны вряд ли интересовались полтикой, как, впрочем, и рыцари, воевавшие по всей Галктике за ситхову Республику... :-\

Разумеется, зависел. Даже самый выдающийся полководец немного навоюет без генералов, полковников, капитанов, лейтенантов, сержантов и рядовых.


А после разоружения бойцов имперский вооруженных сил Лондо сделал обращение ко всему населению города. Но так как я не знаю дальнейших действий этого самого населения, то и говорю про "по крайней мере, руководство."


С чего бы это? Орден - это Орден, а Сенат - это Сенат. Юридических оснований для подобных действий я в фильмах не наблюдаю.


Обвинение в измене было выдвинуто не против отдельных магистров, а против Ордена в целом. И это обвинение только подкрепляло сложившееся отношение ряда влиятельных лиц Республики к джедаям - многие, ИМХО, и просто боялись.

Разумеется, зависел. Даже самый выдающийся полководец немного навоюет без генералов, полковников, капитанов, лейтенантов, сержантов и рядовых.
  :)Вот именно! Нет- культу личности.  ;D

А после разоружения бойцов имперский вооруженных сил Лондо сделал обращение ко всему населению города. Но так как я не знаю дальнейших действий этого самого населения, то и говорю про "по крайней мере, руководство."
:) Именно,что руководство, ведь Ландо лишь посоветовал населению эвакуироваться.  :D

С чего бы это? Орден - это Орден, а Сенат - это Сенат. Юридических оснований для подобных действий я в фильмах не наблюдаю.
И прямого запрета- тоже. По логике, из юных джедаев еще можно воспитать образцовых граждан Империи. Впрочем, по фильму не ясно, рассказали ли Сенату об участи юнлингов. Могли и умолчать... ;)

Обвинение в измене было выдвинуто не против отдельных магистров, а против Ордена в целом. И это обвинение только подкрепляло сложившееся отношение ряда влиятельных лиц Республики к джедаям - многие, ИМХО, и просто боялись.
;) А какие основания были для страха? В Войне Клонов Орден доказал свою лояльность Республике, на Сенат давления не оказывал. Другое дело, если большую часть сенаторов оная Республика уже не устраивала...

Да, был культ! Но ведь была и личность! (с)  :D


А то тут в последнее время после визитов имперских представителей планеты пропадать начали.


А причем здесь вообще какие-либо запреты? Есть Сенат, состоящий из представителей планет - членов Республики и избирающий Верховного Канцлера, а есть Совет Ордена, выбираемый из членов этого самого Ордена и решающий все вопросы, связанные с его деятельностью. То есть в данном случае Орден и Сенат являются независимыми организациями, неподотчетными друг другу.

Или Вы имеете в виду, что Сенат полностью изменит систему управления Орденом, подчинив его себе? ИМХО, при определенных условиях это было бы, наверное, возможно, вот только полученная на выходе организация имела бы очень мало общего с исходным образцом.


Скорее, не уточняли детали.


Примерно те же, что и у представителей Торговой Федерации в Первом Эпизоде. Причем это скорее не какой-то конкретный страх, о отношение в целом.


Ага, вот только всё реальное управление войсками было в руках Совета, который действовал в этой области практически автономно. Это тебе не Канцлер, которого похищают из собственной резиденции, это очень сильно настораживает.


Во-первых, демократия. Во-вторых, в определенном смысле они были правы.

Да, был культ! Но ведь была и личность! (с) 
:) Прямо по Шолохову. Была, но про солдат Вы сами сказали... ;)

А то тут в последнее время после визитов имперских представителей планеты пропадать начали.
:'( Именно.

Или Вы имеете в виду, что Сенат полностью изменит систему управления Орденом, подчинив его себе? ИМХО, при определенных условиях это было бы, наверное, возможно, вот только полученная на выходе организация имела бы очень мало общего с исходным образцом.
  :)Да, об этом. Разумеется, мало общего, в том то все и дело.  ;)

Скорее, не уточняли детали.
:'( Возможно. Незачем Императору давать лишний козырь в руки потенциальных врагов... :-[

Примерно те же, что и у представителей Торговой Федерации в Первом Эпизоде. Причем это скорее не какой-то конкретный страх, о отношение в целом.
:) Ну, у неймодианцев рыльце было в пушку...

Ага, вот только всё реальное управление войсками было в руках Совета, который действовал в этой области практически автономно. Это тебе не Канцлер, которого похищают из собственной резиденции, это очень сильно настораживает.

:) При решении кардинальных вопросов генералы были обязаны отчитываться Верховну Главнокомандующему. А про похищение канцлера... насторожить может, но по какому поводу? Если джедаи "сдали" Палпатина Дуку, то зачем спасали потом? Да и при похищении защищали его до конца, кстати, и те, кто столкнулся с Гривусом, погибли. И это при всей натянутости отношений между канцлером и Советом.

Во-первых, демократия. Во-вторых, в определенном смысле они были правы.
:-\ А при чем здесь демократия или ее отсутствие?  ;)

Про солдат и повторить могу.  ;) Разумеется, с учетом того, что само наличие этих "солдат" потребовало большой и сложной подготовительной работы.


Не у них одних. И, думаю, эти самые с "пушком" обретались не только в рядах Сепаратистов.


Гай Юлий наш Цезарь тоже, наверное, отчитывался Сенату о своих действиях в Галлии. И чем это для них закончилось?


Вот в этом я джедаев пока не обвинял (хотя сам факт удавшегося похищения в таких условиях, мягко говоря, неординарен, так что ВЫ подкинули мне почву для размышлений  ;)). Имелось в виду, что у Ордена эскадры в космосе, пехотные, бронетанковые и артиллерийские соединения на позициях (силища!), а несчастного Палпатина похищают чуть ли не походя. То есть в плане возможностей по силовому решению существующих противоречий (Приказ 66 есть тайна великая) возможностей у Совета больше, чем у Верховного Канцлера.

P.S. В первую очередь я рассматриваю здесь не фактическое положение дел как таковое, а то, как это могло бы выглядеть со стороны среднего сенатора.


Ну как же?! Та же сенатор Амидала вполне определенно провозглашает демократию одной из основных ценностей Республики. Вот мы и имеем в итоге демократически одобренного Императора.  :)

само наличие этих "солдат" потребовало большой и сложной подготовительной работы.
:D Естественно. Но и бойтись без них невозможно. А ведь под слолдатами мы подразумеваем не только клонов, но и сенаторов и губернаторов... ;) Я к тому, что он появился в нужном месте в нужное время. и это в большой степени способствовало его успеху...

эти самые с "пушком" обретались не только в рядах Сепаратистов.
:) Конечно. Вот входило ли в компетенцию джедаев этих "пушистых" ловить? ИМХО, злоупотреблениеями Валорума не они занимались... ;)

Гай Юлий наш Цезарь тоже, наверное, отчитывался Сенату о своих действиях в Галлии. И чем это для них закончилось?

:) Так ведь Цезарь у нас- сам Палпатин. ИМХО, сенаторы видели, что канцлер ситацию конролирует. Джедаи молчали, пока шла война... ;)

Вот в этом я джедаев пока не обвинял (хотя сам факт удавшегося похищения в таких условиях, мягко говоря, неординарен, так что ВЫ подкинули мне почву для размышлений  ). Имелось в виду, что у Ордена эскадры в космосе, пехотные, бронетанковые и артиллерийские соединения на позициях (силища!), а несчастного Палпатина похищают чуть ли не походя. То есть в плане возможностей по силовому решению существующих противоречий (Приказ 66 есть тайна великая) возможностей у Совета больше, чем у Верховного Канцлера.

P.S. В первую очередь я рассматриваю здесь не фактическое положение дел как таковое, а то, как это могло бы выглядеть со стороны среднего сенатора.

:P Так военные тайны не только генералы знают, но и сам Верховный. А джедаи, с точки зрения сенаторов, ИМХО, могут считаться опасными, но все знают, что они своих собратьев под удар не подставят- когда понадобилось, они ради всего двоих собратьев на Джеонозис ринулись... Джедаев могли бы обвинить в некомпетентности- это да, но могли найтись и такие, кто сложил бы два и два- слишком часто за эту войну сепы узнавали о планах джедаев. Либо в Ордене шпион и предатель, либо?...

Та же сенатор Амидала вполне определенно провозглашает демократию одной из основных ценностей Республики. Вот мы и имеем в итоге демократически одобренного Императора. 

:D Таки да. Адольф тоже "демократически" победил. Правда, всего 43 % за него проголосовало... А тут многие, может, решили просто не рыпаться, ощущая запах гари - с пепелища Храма... Если война выиграна, а злодеи-джедаи наказаны, зачем канцлеру становится Императором? Кроме того, мы не знаем, имел ли право Сенат менять форму правления. Так что, по форме, по крайней мере, не демоктратически. ;)...А из фильма вырезали сцену, в которой целая группа сенаторов выступила против...

Согласен.


А ежели начнут? Сразу после умиротворения Сепаратистов?


При этом Палпатин сидит в Сенате и позволяет себя похищать, в то время как Совет реально руководит вооруженными силами.


Повторюсь, случай с похищение использован не для обвинения джедаев в намеренной сдаче Канцлера ( ;D), а как пример того, что с точки зрения Сената канцлер оказался достаточно беззащитен. В отличие от Ордена.

Что же до предателей, то дальше Ордена Сенат может и не пойти, ибо имеется пример графа Дуку (активный предатель), а также один из членов Совета, этого самого Дуку защищавший (внедренный агент? ;))


Исключительно добровольное волеизъявление. :D


Надо понимать, сцену вырезали вместе с самими сенаторами?!  ;D ;D ;D


А вот здесь всё вполне обосновано: для недопущения повторения событий Войны Клонов. Собственно, Палпатин это примерно так и обосновал.

Главной проблемой Палпатина было не то, что он пришел к власти, а то, как он этой властью распорядился. Взял недостатки Республики и усугубил. Коррупция сенаторов сменилась еще большей коррупцией моффов.

Уж если вы нас свергли -так будьте лучше нас.  :(

Надо понимать, сцену вырезали вместе с самими сенаторами?!   

Емнип в той сцене амидал, мон монтма и ограна решают создать альянс или как он там назывался.

Мда. Ничего менее существенного для вырезания, надо понимать, не нашли.

:) Эр Хель

Согласен. - Хорошо! ;)

А ежели начнут? Сразу после умиротворения Сепаратистов?

:) А зачем?  ::)

При этом Палпатин сидит в Сенате и позволяет себя похищать, в то время как Совет реально руководит вооруженными силами.
И теряет своих сотнями- в том числе, и членов Совета...

Повторюсь, случай с похищение использован не для обвинения джедаев в намеренной сдаче Канцлера ( ), а как пример того, что с точки зрения Сената канцлер оказался достаточно беззащитен. В отличие от Ордена.


Повторюсь, случай с похищение использован не для обвинения джедаев в намеренной сдаче Канцлера ( ), а как пример того, что с точки зрения Сената канцлер оказался достаточно беззащитен. В отличие от Ордена.

Что же до предателей, то дальше Ордена Сенат может и не пойти, ибо имеется пример графа Дуку (активный предатель), а также один из членов Совета, этого самого Дуку защищавший (внедренный агент? )

:) Джедаев к этому времени погибло уже столько, что миф об их неузвимости. ИМХО, вряд ли мог иметь место. А то, что удар нанесли по канцлеру, а не Йоде с Винду, мог показать, что канцлер для сепаратистов- более опасная фигура.
  Если в Ордене агент Дуку- по ушам Ордену за ротозейство от Верховного- не стали бы возражать, ИМХО.

Исключительно добровольное волеизъявление.
;D Добровольнее некуда. У многих оказались очень гибкими ум и... позвоночник.

для недопущения повторения событий Войны Клонов. Собственно, Палпатин это примерно так и обосновал.

:) А какая нужда-то?  :D Сепаратисты уничтожены, джедаи - тоже. Кто может грозить? Про то, что он собиратется жить вечно, Палпатин сенаторам сказать "забыл", а в ближайшей перспективе- какие враги? ;)

Надо понимать, сцену вырезали вместе с самими сенаторами?!   
;D Вырезали только Падме.  ;)

Ничего менее существенного для вырезания, надо понимать, не нашли.
:-\ Это точно. Так, ничего не значащий момент, не имеющий связи с Четвертым Эпизодом.  :-[

Главной проблемой Палпатина было не то, что он пришел к власти, а то, как он этой властью распорядился. Взял недостатки Республики и усугубил. Коррупция сенаторов сменилась еще большей коррупцией моффов.

Уж если вы нас свергли -так будьте лучше нас. 

  :) Эр Dio Eraclea , эр Уленшпигель - ППКС!

Исключительно во имя торжества республиканской законности и борьбы с остатками влияния ситхов.


Во-первых, если генералы начинают атаковать противника впереди собственных войск, то эти сотни вполне объяснимы.

Во-вторых, это не меняет того факта, кто непосредственно командовал войсками Республики.


Дело не в том, кто для Сепаратистов опаснее, а в том, что пришли и похитили. То есть Канцлер получается более уязвим с точки зрения стороннего наблюдателя (читай сенаторов) чем Орден.


Если бы Винду действовал обдуманно, то есть стал вести полноценное расследование, собирать доказательства, то карта предателей в рядах Ордена могла быть использована против джедаев. Но, как мы видим из фильма, не пригодилось.


Глас народа - глас Божий.  ;D


Как вариант - новое объединение наиболее сильных из уцелевших политических и экономических игроков в рамках очередного Движения Сепаратистов. Да и вообще, на фоне Войны Клонов и предшествующих событий реформа системы управления Республики достаточно очевидна.

Что же до смертности Палпатина, то это ещё один плюс в его пользу: перенесший сильную травму немолодой человек не давал причин рассматривать его в качестве действительно долгоиграющей политической фигуры.


Остается только сожалеть, что моффов не выращивали на какой-нибудь Камино с уже привитыми на генетическом уровне правилами достойного поведения для руководящих лиц Империи.

Исключительно во имя торжества республиканской законности и борьбы с остатками влияния ситхов.
;D То есть то, что с ними самими сделали. Империя нанесла упреждающий удар. ИМХО, логично, но сомнения все остаются. Орден подобных вещей не декларировал, сенаторов не третировал. А сам Сенат потерял значительную часть власти в силу военного времени- но поделился ею с канцлером, а не с Орденом...

Во-первых, если генералы начинают атаковать противника впереди собственных войск, то эти сотни вполне объяснимы.

Во-вторых, это не меняет того факта, кто непосредственно командовал войсками Республики.

:) Ну, дркгих офицеров в Республике поначалу не было, и опыта масшабных боевых действий у рыцарей- тоже. Во всяком случае, нельзя согласиться с теми, кто обвиняет их в слабодушии, трусости, стремлении к "халяве" и т.д... Командовал-да, но мог ли повернуть армию против Верховного? ;) В  смысле- выполнили бы клоны такой приказ генералов?

Дело не в том, кто для Сепаратистов опаснее, а в том, что пришли и похитили. То есть Канцлер получается более уязвим с точки зрения стороннего наблюдателя (читай сенаторов) чем Орден.

:D Как раз в том. Джедаев много, а канцлер - один. Вот его и похитили. Перемолотив ситхову кучу джедаев, и едва не угробив главу Совета- какая ж тут безопасность? :)

Если бы Винду действовал обдуманно, то есть стал вести полноценное расследование, собирать доказательства, то карта предателей в рядах Ордена могла быть использована против джедаев. Но, как мы видим из фильма, не пригодилось.

:) Безусловно. Но я же не о том. Я о логике сенаторов- за наличие шпиона сепов в Ордене весь Орден в расход не пускают. Тем более, что завтра Император может сказать, что и Сенат пронизан шпионами...

Глас народа - глас Божий.

;D ППКС- нормальное человеческое и не-человеческое желание выжить. " Умри ты Сегодня , а я..."

Как вариант - новое объединение наиболее сильных из уцелевших политических и экономических игроков в рамках очередного Движения Сепаратистов. Да и вообще, на фоне Войны Клонов и предшествующих событий реформа системы управления Республики достаточно очевидна.

Что же до смертности Палпатина, то это ещё один плюс в его пользу: перенесший сильную травму немолодой человек не давал причин рассматривать его в качестве действительно долгоиграющей политической фигуры.


:) Всех сильных игроков, ИМХО, убрали Анакин/Вейдер и Кеноби... То, что реформа нужна, ИМХО, видно еще по Первому Эпизоду. Но не обязательно же в той форме, в которой ее провели...

Остается только сожалеть, что моффов не выращивали на какой-нибудь Камино с уже привитыми на генетическом уровне правилами достойного поведения для руководящих лиц Империи.

:P :P :P- таки да!

Да, раньше Орден действовал больше постфактум: сначала блокада Набу, а уже потом визит Куай-Гона с падаваном. Но времена изменились: Гражданская война, ситх во главе Сената, боеспособная армия, которая в случае смерти Палпатина оказывается в единоличном ведении Совета (армию-то, если что, заказал глава джедаев, а не Сенат; впрочем, это отдельная тема) - желание навести порядок вполне совпадает с возможностями сделать это.


Поделиться-то он поделился, но, как я уже говорил, эти "особые полномочия" ИМХО ограничены в основном сферой обеспечения, в то время как войсками Республики командует Орден. Вот и интересно, кто оказывается высшей военной властью Республики в случае смещения Канцлера? И кто сохранит военный контроль после завершения войны? Думаю, по крайней мере последний вопрос сенаторов должен был волновать. :)


У Ордена были свои недостатки, но в перечисленном я их обвинить, вроде бы, не пытался.  ;)


Не думаю, что в Сенате было много желающих это проверять. Опять же, вопрос происхождения самой армии весьма интересен и не был поднят только в связи с началом Войны Клонов. Ведь, если разобраться, формально этой армией должен владеть Орден на правах заказчика, так что там можно было ожидать самых разных неожиданностей.


Та самая, когда двое джедаев освобождают канцлера из рук врага, попутно захватив и частично уничтожив его (в смысле врага, а не канцлера) флагман. Думаю, это впечатляет.


Верно, не пускают. Но такое обвинение может послужить для отстранения Совета от командования вооруженными силами и начала "охоты на ведьм" в его рядах. Вариантов можно придумать много, но они в любом случае не пригодились после совершенного Винду (особенно в изложении Верховного Канцлера).


Последний только с Гривусом подсуетился, зато первых пахал яко конь.  ;D


Как получилось, так получилось - за неименеем гербовой пишем, как известно, на обычной. И потом, если не принимать во внимание способности Сидиуса, то пост Императора - это, по сути, эквивалент пожизненного канцлериата при наличии полноценных вооруженных сил под рукой и ряда дополнительных правовых возможностей.

P.S.
В конце концов, во время своего первого выступления в качестве Императора Палпатин срок правления не оговаривал и о династии Палпатингов речи не вёл.

Да, раньше Орден действовал больше постфактум: сначала блокада Набу, а уже потом визит Куай-Гона с падаваном. Но времена изменились: Гражданская война, ситх во главе Сената, боеспособная армия, которая в случае смерти Палпатина оказывается в единоличном ведении Совета (армию-то, если что, заказал глава джедаев, а не Сенат; впрочем, это отдельная тема) - желание навести порядок вполне совпадает с возможностями сделать это.
  :) ИМХО, не окажется. При канцлере есть вице-канцлер- Мас Амедда, который Палпатина и заменит.  ;)

Поделиться-то он поделился, но, как я уже говорил, эти "особые полномочия" ИМХО ограничены в основном сферой обеспечения, в то время как войсками Республики командует Орден. Вот и интересно, кто оказывается высшей военной властью Республики в случае смещения Канцлера? И кто сохранит военный контроль после завершения войны? Думаю, по крайней мере последний вопрос сенаторов должен был волновать. - Опять же. ИМХО, вице-канцлер.  ;)

У Ордена были свои недостатки, но в перечисленном я их обвинить, вроде бы, не пытался
:) Я Вас в виду не имел, просто к слову пришлось.  ;)

Не думаю, что в Сенате было много желающих это проверять. Опять же, вопрос происхождения самой армии весьма интересен и не был поднят только в связи с началом Войны Клонов. Ведь, если разобраться, формально этой армией должен владеть Орден на правах заказчика, так что там можно было ожидать самых разных неожиданностей.

:) Да, вот тут стоит задуматься, пожалуй.  :)

Та самая, когда двое джедаев освобождают канцлера из рук врага, попутно захватив и частично уничтожив его (в смысле врага, а не канцлера) флагман. Думаю, это впечатляет.

  :) Те двое, что считаются едва ли не лучшими по итогам Войны Клонов. Кроме того, при нападении на офис канцлера сработал и эффект неожиданности...

Верно, не пускают. Но такое обвинение может послужить для отстранения Совета от командования вооруженными силами и начала "охоты на ведьм" в его рядах. Вариантов можно придумать много, но они в любом случае не пригодились после совершенного Винду (особенно в изложении Верховного Канцлера).

;D Палпатин камеры-то в офисе отключил. Кому-то могло прийти в голову, что джедаев элементарно подставили- а проверять - себя дороже. Шрамы на лице, ИМХО, можно и подделать- опять же. поди проверь...

Последний только с Гривусом подсуетился, зато первых пахал яко конь.
:P Не то слово.

Как получилось, так получилось - за неименеем гербовой пишем, как известно, на обычной. И потом, если не принимать во внимание способности Сидиуса, то пост Императора - это, по сути, эквивалент пожизненного канцлериата при наличии полноценных вооруженных сил под рукой и ряда дополнительных правовых возможностей.
;D Да, правовых возможностей для оного Императора. Очень ли хотелось сенаторам властью делиться и терять жизнь вольготную. Но лучше не вольготная, чем никакой.  ;)

P.S.
В конце концов, во время своего первого выступления в качестве Императора Палпатин срок правления не оговаривал и о династии Палпатингов речи не вёл.

:) Ну, разве монархию на пару лет устанавливают?  :)

Или попадет в число лиц, подлежащих аресту на время ведения следствия по делу о контроле ситхов над Сенатом.


Который имеет все возможности последовать за канцлером. Но это, разумеется, в том случае, если Орден будет последователен и не захочет того сценария, по которому джедаев уничтожает уже сам Сенат.

То есть опять получаются три варианта:

1) Палпатин устраняет Орден и далее по списку.
2) Орден устраняет Палпатина, после чего оставляет всё идти своим чередом. В этом случае для джедаев в скором времени возможен тот исход, что и по варианту 1.
3) Орден устраняет Палпатина и берет в свои руки всю реальную власть, оставляя Сенату чисто декоративные функции. В этом случае вероятно появление тоже своего рода Империи, но уже под контролем джедаев, так как систему управления всё-таки надо реформировать.


Всё равно впечатляет... и оказывает должное влияние на мнение о возможностях Ордена в целом: пришел, увидел, порубил.


В данном случае проверка почти ничем канцлеру не повредит, скорее наоборот, ведь в целом он сенаторов не обманывал (мало ли кто там ситх или не ситх - не сенаторское это дело).


К сожалению, вариант, при котором сенаторы обладали этой властью во всей её полноте, показал себя как-то не очень.


А речь шла именно о монархии? Палпатин на этом внимания не акцентировал, но можно предположить, что речь идет только об изменении структуры исполнительной власти, получающей в своё распоряжение гораздо больше взможностей (и собственно становлении её как отдельной ветви власти, а не как приложение к сенатскому "сейму"). Как я уже говорил, канцлер на тот момент уже немолод, а потому сенаторы могли ожидать его скорой смерти и избрания нового императора. То есть первоначально могло предполагаться, что император будет своего рода пожизненным канцлером с возможностями Верховного Главнокомандующего.

Другое дело, что Император как-то не спешил умирать, а потом и вовсе распустил Сенат от греха подальше.  ;)

Или попадет в число лиц, подлежащих аресту на время ведения следствия по делу о контроле ситхов над Сенатом.
:) Аресту или допросу? А так под арест попадают те сенаторы, которые высказывались против Палпатина. У остальных вопросов не возникает? ;)
2) Орден устраняет Палпатина, после чего оставляет всё идти своим чередом. В этом случае для джедаев в скором времени возможен тот исход, что и по варианту 1.
:-\ Боюсь, что было бы так...

Всё равно впечатляет... и оказывает должное влияние на мнение о возможностях Ордена в целом: пришел, увидел, порубил.
:D О сверхспособностях джедаев, ИМХО, знали все. Тем более, что эти двое поднаторели в спецоперациях за годы войны. ;)

В данном случае проверка почти ничем канцлеру не повредит, скорее наоборот, ведь в целом он сенаторов не обманывал (мало ли кто там ситх или не ситх - не сенаторское это дело).

:) Кто б еще дал проверить... Повторюсь- никто не видел, как джедаи на канцлера покушались. Лишь его слово- против тех, кто говорить уже не может.

К сожалению, вариант, при котором сенаторы обладали этой властью во всей её полноте, показал себя как-то не очень.

:) Я же не о том, а о шкурных интересах сенаторов. Особенно Центральных систем, для которых выходец с захолустной планеты- выскочка.

А речь шла именно о монархии? Палпатин на этом внимания не акцентировал, но можно предположить, что речь идет только об изменении структуры исполнительной власти, получающей в своё распоряжение гораздо больше взможностей (и собственно становлении её как отдельной ветви власти, а не как приложение к сенатскому "сейму"). Как я уже говорил, канцлер на тот момент уже немолод, а потому сенаторы могли ожидать его скорой смерти и избрания нового императора. То есть первоначально могло предполагаться, что император будет своего рода пожизненным канцлером с возможностями Верховного Главнокомандующего.

;D Так ведь к тому времени канцлер уже обладал диктаторскими полномочиями, и вооруженные силы, после устранения джедаев-генералов, оказались под его контролем. Куда дальше-то? Но соглашусь с тем, что уповали на его возраст.

Другое дело, что Император как-то не спешил умирать, а потом и вовсе распустил Сенат от греха подальше. 
:) Его маккиавелисткую гениальность я оспаривать и не пытаюсь. :)

Если не ошибаюсь, Органа был от Палпатина не сильно в восторге. Его быстро посадили? Да и сам Сенат Император терпел аж два десятка лет.


Причем в результате у власти в Республике/Империи оказались бы не джедаи и не ситхи, а свора тянущих на себя одеяло сенаторов - наверное, самая плачевная перспектива из всех возможных.


Как результат, ИМХО, мысли многих сенаторов: "С одной стороны Совет с армией и такими спецназовцами, а с другой знакомый и понятный Канцлер." На кого бы Вы поставили в такой ситуации?


Тем не менее, в смысле покушения Палпатин сенаторов не обманывал и, в принципе, мог даже допустить некое ограниченное расследование.


А сообщество рыцарей-правдоборцев с армией в качестве дополнительного бонуса - прямая и явная угроза.


А дальше он должен был по закону от всего этого отказаться, вернуть всю власть Сенату и, наверное, передать под его же начало армию. Вот во избежание этого и для проведения необходимых реформ в мирное время ему и был нужен пост Императора (читай пожизненного диктатора).

Если не ошибаюсь, Органа был от Палпатина не сильно в восторге. Его быстро посадили? Да и сам Сенат Император терпел аж два десятка лет.
:) Органа в подполье ушел и долгое время вел себя смирно...А уверенность в том, что Император будет терпеть Сенат дваlwfnm лет, была?

Причем в результате у власти в Республике/Империи оказались бы не джедаи и не ситхи, а свора тянущих на себя одеяло сенаторов - наверное, самая плачевная перспектива из всех возможных.
:-\ Чем бюрократы хуже идеалистов Темной и Светлой стороны? К тому же, бюрократы все равно у власти в Империи оказались.  ;D Палпатин ведь и сам сколько лет в этом омуте вращался. Получается, что не совсем классический ситх... ;)

Как результат, ИМХО, мысли многих сенаторов: "С одной стороны Совет с армией и такими спецназовцами, а с другой знакомый и понятный Канцлер." На кого бы Вы поставили в такой ситуации?
:-\ Для начала надо, чтобы джедаи порубили в капусту парочку сенаторов. Тогда точно задумаются... :D

Тем не менее, в смысле покушения Палпатин сенаторов не обманывал и, в принципе, мог даже допустить некое ограниченное расследование.
:) Именно, что ограниченное. ИМХО, Сенат склонился перед победителем. Приди Винду и скажи, что раскрыл заговор и убил человека, который и спровоцировал войну, скушали бы так же и помалкивали, невзирая на догадки и сомнения...

А сообщество рыцарей-правдоборцев с армией в качестве дополнительного бонуса - прямая и явная угроза.
  :)Владеющим Силой, ИМХО, для воздействия на Сенат и армия не нужна... ;D

А дальше он должен был по закону от всего этого отказаться, вернуть всю власть Сенату и, наверное, передать под его же начало армию. Вот во избежание этого и для проведения необходимых реформ в мирное время ему и был нужен пост Императора (читай пожизненного диктатора).

  :)А сенаторы, полагаю, историю знали, и понимали что есть Империя, при которой им лично ничего не светит... Согласен в том смыле, что речь о династии (как в новой Империи Фелов в Расширенной Вселенной) не шла. Речь шла о пожизненной диктатуре... ;)

Скорее была уверенность, что Палпатин и десяти не протянет. И потом, какие были у сенаторов основания считать, что их вот прямо сейчас начнут разгонять, если даже через 20 лет решение о роспуске Сената вызвало удивление у ряда военных.


В том-то и дело, что не бюрократы (не важно, под присмотром Ордена или Императора), а множество озабоченных только личными интересами собственников, получивших в свои руки реальную силу в виде армии. При таком раскладе они, ИМХО, разнесли бы полгалактики, доказывая свое главенство. А это привело бы к тому, что все остальные стали бы кучковаться на предмет противостояния такому безобразию. На выходе получаем гражданскую войну всех со всеми.


Палпатин был не дурак, так что он наверняка озаботился проведением скрытной пропагандистской работы в этом направлении. А затем было достаточно только сообщить: "Джедаи пытались убить меня, вы были бы следующими."


А дальше либо Вариант 2, либо Вариант 3.  ;)


Но с армией оно как-то надежнее.


Историю, извините, чего? Многотысячелетней Республики, в которой при общей демократии полным-полно принцев, королей и императоров? Та же Амидала до того, как стала сенатором, была Императрицей Набу.


Заслуженного и уважаемого, но старого и больного Палпатина.  :D

Скорее была уверенность, что Палпатин и десяти не протянет. И потом, какие были у сенаторов основания считать, что их вот прямо сейчас начнут разгонять, если даже через 20 лет решение о роспуске Сената вызвало удивление у ряда военных.

:) Насчет десяти лет согласен. Не зря же он им свои раны демонстрировал. Но за 10 лет можно многое успеть. Удивление у военных, ИМХО, вызвало как раз то, что столько лет не трограл, а тут вдруг... А после Великой Чистки чего бы не задуматься - джедаи больше не нужны, а вдруг и мы тоже? Другое дело, что поделать уже ничего не могли...

В том-то и дело, что не бюрократы (не важно, под присмотром Ордена или Императора), а множество озабоченных только личными интересами собственников, получивших в свои руки реальную силу в виде армии. При таком раскладе они, ИМХО, разнесли бы полгалактики, доказывая свое главенство. А это привело бы к тому, что все остальные стали бы кучковаться на предмет противостояния такому безобразию. На выходе получаем гражданскую войну всех со всеми.

:) Гражданскую войну в итоге и получили...  ;D А бюрократы не озабочены своими интересами? ;)

Палпатин был не дурак, так что он наверняка озаботился проведением скрытной пропагандистской работы в этом направлении. А затем было достаточно только сообщить: "Джедаи пытались убить меня, вы были бы следующими."

:) На его стороне - сила, веришь, не веришь, а подчиниться надо.

А дальше либо Вариант 2, либо Вариант 3. 

:)Второй, ИМХО, реалистичней, хотя... Если нет Палпатина, а армия клонов- горой за своих командиров, с которыми бок о бок прошла три года войны, попробуй их убери... А третий- увы, или к счастью, тот состав Совета был неспособен править. Они привыкли к другому. Генералы, но не маршалы... Да и учили их другому :-\

Историю, извините, чего? Многотысячелетней Республики, в которой при общей демократии полным-полно принцев, королей и императоров? Та же Амидала до того, как стала сенатором, была Императрицей Набу.

:D Амидала была не императрицей, а выборной королевой, причем вовсе не пожизненной и диктаторскими полномочиями не наделенной. Принцы, короли и императоры- локальные, и опять же без диктаторских полномочий. Согласитесь, диктатура и монархия- не всегда одно и то же. К примеру, в Расширенной Вселенной Новая Империя через 100 с лишним лет после Палпатина- наследственная монархия, куда более стабильная и менее радикальная. А в истории далекой-далекой Галактики Империя ассоциировалась с ситхами, при которых никаких сенатов и в помине быть не могло...

Заслуженного и уважаемого, но старого и больного Палпатина. 
:) Тут не поспоришь.  ;)

Для столь кардинального действия, как роспуск Сената и изменение всей системы гражданского управления, ИМХО, этого периода всё же недостаточно. В конце концов, если Палпатин сделал подобное только через 20 лет, значит именно столько времени и было нужно.


КМК, всё же в несколько меньшем масштабе.


Разумеется, озабочены, но за их действиями осуществляется надзор. В Республике этим занимался Орденом, в Империи - Император. В рассмотренном же случае этот надзор либо вообще отсутствует, либо совершенно формален.


Боюсь, что в данном случае подобное осуществлялось бы в рамках разграничения послевоенных полномочий Сената и Ордена. То есть смена руководства Армии могла бы быть произведена в чисто бюрократическом ключе, где Сенат по определению сильнее.


К сожалению, маршал играл за другую команду.


Да я в курсе, что на Набу императорский пост (в известном мне переводе) был выборной должностью. Но в том-то и дело, что само использование подобных наименований никаких отрицательных эмоций не должно было вызывать, так как они являлись достаточно распространенными.


Не спорю, но Палпатин-то говорит не о диктатуре, а об изменении полномочий исполнительной власти. Другое дело, что его слова и действия могли серьёзно различаться.  ;)


Так это сколько лет назад было! Сомневаюсь, что та Империя была сенаторам более знакома, чем современные короли и принцы. Да и Палпатин говорил о Первой Галактической Империи.

P.S.
Но в целом я согласен - переход от конфедеративной структуры к нормальному централизованному федеративному государству с точки зрения членов конфедерации есть злостное ущемление их прав и свобод.

Для столь кардинального действия, как роспуск Сената и изменение всей системы гражданского управления, ИМХО, этого периода всё же недостаточно. В конце концов, если Палпатин сделал подобное только через 20 лет, значит именно столько времени и было нужно.
:) Так ведь в первое время, как оказалось, это было и необязательно. Сенат распустили тогда, когда стало ясно, что в нем засели сторонники Альянса... ;)

всё же в несколько меньшем масштабе.
:-[ Как сказать. Альдераанцы бы так не сказали. Да и по сути, с гибелью Императора  война не кончилась...

Разумеется, озабочены, но за их действиями осуществляется надзор. В Республике этим занимался Орденом, в Империи - Император. В рассмотренном же случае этот надзор либо вообще отсутствует, либо совершенно формален.
:) Вот только и в Республике, и в Империи они творили, что хотели.  Та же коррупция, та же бюрократическая волокита...

Боюсь, что в данном случае подобное осуществлялось бы в рамках разграничения послевоенных полномочий Сената и Ордена. То есть смена руководства Армии могла бы быть произведена в чисто бюрократическом ключе, где Сенат по определению сильнее.

Некоторые клоны даже Приказу 66 воспротивились, помня о том, как воевали рядом с джедаями, расходным материалом их не считавшими. Так что пришлось бы не только командование менять, но и всех клонов.  ;)

К сожалению, маршал играл за другую команду.
:) Кто скажет- к сожалению, а кто-и к счастью. Смысл же  в том, что их не учили править...

Палпатин-то говорит не о диктатуре, а об изменении полномочий исполнительной власти. Другое дело, что его слова и действия могли серьёзно различаться. 

:) А сенаторы, ИМХО, не совсем тупы и могут разницу почувствовать. Джедаи и раньше участвовали в войнах, и вожди у них были не Винду и Йоде чета, а потом от армии отказались. А вот Палпатина отчего-то невзлюбили...

Да я в курсе, что на Набу императорский пост (в известном мне переводе) был выборной должностью. Но в том-то и дело, что само использование подобных наименований никаких отрицательных эмоций не должно было вызывать, так как они являлись достаточно распространенными.

:) Наименования-нет, а вот суть Империи- милитаристкий режим, которому обозначенные сенаторы вроде как и без надобности.  ;)

Так это сколько лет назад было! Сомневаюсь, что та Империя была сенаторам более знакома, чем современные короли и принцы. Да и Палпатин говорил о Первой Галактической Империи.
Первой или Новой?...Даже если Первой- имеется в виду, что Империя еще ни разу не была Галактической.  ;)

P.S.
Но в целом я согласен - переход от конфедеративной структуры к нормальному централизованному федеративному государству с точки зрения членов конфедерации есть злостное ущемление их прав и свобод
:) И я согласен. Но надо разобраться, была ли Республика конфедерацией...

И когда стало возможно достаточно безболезненно переложить его функции на имперские административные органы.


Да, судя по всему, после гибели Императора всё самое интересное только началось. Что же до Альдераана, то одной планетой больше, одной меньше - на фоне громады Империи это не столь уж глобально.


Но бесконтрольного следования желаниям правой пятки всё же не было, т.к. возможности чиновников разных рангов в той или иной степени были реально ограничены. В Республике этим по мере возможностей занимались джедаи, В Империи - Император, в том числе руками героического Вейдера (вот уж действительно человек работал за идею). Разница только в том, что в Республике подобные дела оседали в судах, а в Империи всё решалось несколько быстрее и кардинальнее.


Так ведь речь не идет о дословном повторении действий Палпатина: сначала путем бюрократических действий Орден отстранили бы от управления Армией, а уже потом перешли к решительным мерам в отношении Совета. Да и всех клонов менять было совсем не обязательно, т.к. в реальности большинство из них выполнило распоряжение Канцлера.


В том числе и потому, что тот вовсе не горел желанием исполнять роль "негра", расчищая авгиевы конюшни Республики для вящего удовольствия всяких Федераций и Кланов или сенаторов типа Амидалы и Органы.

Что же до позиции сенаторов относительно операции Палпатина по уничтожению Ордена, то факторов, обеспечивших их поддержку, было достаточно много, и все они сыграли свою роль.


Так это нам со стороны и с учётом 4-6 Эпизодов известно, что он милитаристский и далее по списку, а на тот момент Палпатин ни на чем подобном внимания не заострял. И вообще, самые хитрые из сенаторов наверняка считали, что старче скоро помре, после чего можно будет всё заново переделить.


Ну, в моем переводе фигурировало слово "Первая". Хотя для Дарта Сидиуса подобное наименование наверняка значило гораздо больше, чем для рядового сенатора.


На централизованное государство, КМК, она ну очень сильно не тянет, уж слишком малы полномочия Верховного Канцлера и слишком инертен и неэффективен Сенат.

И когда стало возможно достаточно безболезненно переложить его функции на имперские административные органы.
:) Странно получается. Сенат вроде бы занимался законотворчеством, а имперские административные органы выполняли распорядительные функции. Как они могли его заменить? :-\ ИМХО, Сенат при Империи был лишь декоративным органом, показывающим, что в Империи есть законность и правопреемственность. А потом надобность отпала, вот и все.  ;)

Что же до Альдераана, то одной планетой больше, одной меньше - на фоне громады Империи это не столь уж глобально.
:) Это как сказать. До Альдераана был Каамас, бойня на Громане и Дантуине и т.д. да и сражения были очень даже кровопролитными. Если только посчитать, сколько погибло имперцев на Звездах Смерти...

Но бесконтрольного следования желаниям правой пятки всё же не было, т.к. возможности чиновников разных рангов в той или иной степени были реально ограничены. В Республике этим по мере возможностей занимались джедаи, В Империи - Император, в том числе руками героического Вейдера (вот уж действительно человек работал за идею). Разница только в том, что в Республике подобные дела оседали в судах, а в Империи всё решалось несколько быстрее и кардинальнее.

  :) Насчет кардинальости нужны доказательства, суды осталсиь по сути те же, и чиновники тоже... Вейдер И Палпатин были самыми богатыми людьми в Империи...


Так ведь речь не идет о дословном повторении действий Палпатина: сначала путем бюрократических действий Орден отстранили бы от управления Армией, а уже потом перешли к решительным мерам в отношении Совета. Да и всех клонов менять было совсем не обязательно, т.к. в реальности большинство из них выполнило распоряжение Канцлера.

;) Приказ 66 был "вшит" в их генетический код, вот и выполнили. У Сената такого туза в рукаве не было.  :D

В том числе и потому, что тот вовсе не горел желанием исполнять роль "негра", расчищая авгиевы конюшни Республики для вящего удовольствия всяких Федераций и Кланов или сенаторов типа Амидалы и Органы.

Что же до позиции сенаторов относительно операции Палпатина по уничтожению Ордена, то факторов, обеспечивших их поддержку, было достаточно много, и все они сыграли свою роль.

:) Да, лучше не рагребать авгиевы конюшни, а править в сове удвольствие. За 10 лет канцлерства Палпатина перед Войной Клонов реальных улучшений и сдвигов не было. Он пробился на пост канцлера, но ничего не менял. Джедаи его поддерживали, но наступило разочарование. Тем не менее, подчинялись, пока не узнали, что он- ситх. А противились его диктатуре после войны лишь потому, что это противоречило устоям Республики, которую они должны были оберегать. Лично к Палпатину Винду питал долгое время уважение... Другое дело, что Республика уже была недостойна, а Орден закоснел. :-[...  ;D Разве не по этим факторам мы с вами спорим?  ;)

Так это нам со стороны и с учётом 4-6 Эпизодов известно, что он милитаристский и далее по списку, а на тот момент Палпатин ни на чем подобном внимания не заострял. И вообще, самые хитрые из сенаторов наверняка считали, что старче скоро помре, после чего можно будет всё заново переделить.

:D Все Империи дл этого были в Далекой-Далекой такими, заострял-не заострял, могли и помнить... ;D Самые хитрые, или те, кто себя таковыми считал?... Палпатин выжил после покушения владеющих сверхспособностями- старый, больной человек. Не могло ли это навести на мысль о том, что "имммунитет" у него очень даже ничего?  ;)

Ну, в моем переводе фигурировало слово "Первая". Хотя для Дарта Сидиуса подобное наименование наверняка значило гораздо больше, чем для рядового сенатора.


:) Нет, точно "Первая". Но здесь упор на слове "Галактическая"...

На централизованное государство, КМК, она ну очень сильно не тянет, уж слишком малы полномочия Верховного Канцлера и слишком инертен и неэффективен Сенат.
:D Ну, в период упадка так бывает где угодно... ;)

КМК, Сенат в лице представителей членов Республики/Империи в первую очередь осуществлял представительские функции, а также являлся своего рода прослойкой между Императором и независимыми планетарными правительствами. Вот эти-то его функции и надлежало передать ведомствам, подконтрольном непосредственно Императору.


С учетом фразы из пролога Второго Эпизода про "несколько сотен (или тысяч?) звездных систем", это сравнительно не столь уж много. Что, однако, не отменяет факта наличия внутренних вооруженных конфликтов в Империи.


Это да! Подозреваю, что при взрыве ЗС-1 погибло больше людей, чем было жителей Альдераана и повстанцев вместе взятых.


А я не про суды, а про Вейдера. В конце концов, именно он занимался разрешением наиболее сложных внутренних проблем Империи.


Эр Константин, если Вы имеете в виду, что Орден боролся за идею, а Сидиус и Вейдер действовали ради личного обогащения, то я буду очень сильно возмущаться. Разумеется, в распоряжении Палпатина были громадные финансовые, материальные и людские ресурсы, но управлял он ими в первую очередь как Император, а уже потом как частное лицо. В этом вопросе Император не сильно отличался от членов Совета, которые тоже имели в своем распоряжении немалые средства.

Что же до Вейдера, то лично мне трудно себе представить человека, лишенного рук и ног и вынужденного постоянно использовать системы поддержания жизнедеятельности, который бы при этом не покончил с собой, а в течение 20 лет делал всё возможное для поддержания порядка в Империи.


Поэтому Сенат и действовал бы более осторожно, стараясь избегать прямого конфликта с Орденом до тех пор, пока не получил бы в свое распоряжение силы, достаточные для быстрого и окончательного решения этого вопроса.


В случае с тем же Велорумом, ИМХО, была ещё более интересная ситуация: конюшни не разгребаются, но и удовольствия никакого.


А как бы он мог что-либо изменить, если с подачи Сидиуса Сепаратисты чем дальше, тем всё больше шли вразнос, Сенат продолжал быть недееспособным, а возможности Верховного Канцлера оставались практически равными нулю? ИМХО, только начало Войны Клонов дало Палпатину те полномочия, которые позволили начать осуществление необходимых внутренних преобразований.


Вот только наступило оно почему-то не после 10 лет безрезультатного правления, а на фоне вполне себе эффективных действий Верховного Канцлера во время Войны.


Фраза о том, что уничтожение генерала Гривуса означает окончание войны и немедленное сложение Канцлером особых полномочий, была произнесена ещё до этого, причем со вполне определенным подтекстом.


Эр Константин, как джедаи могли противиться диктатуре Палпатина после войны, если Орден был уничтожен ещё до её окончания?  ;)


Во избежание недопонимания попробую выделить три основных вопроса:

1) Причины поражения Сената и Ордена, как представителей системы управления Старой Республики. Здесь Вы кратко и емко указали две основные причины, с которыми я полностью согласен. Хочу только добавить, что трагедия Ордена Джедаев заключалась во многом в том, что они считали своим долгом защищать и оберегать систему, которая уже исчерпала себя и находилась на стадии саморазрушения. При этом любые действенные меры по реформированию Республики воспринимались Советом как опасные и враждебные.

2) Факторы, обеспечившие Палпатину поддержку Сената в его действиях по уничтожению Ордена. К ним, ИМХО, относятся недоверие значительной части сенаторов по отношению к Ордену вообще, опасение того, что после победы над Сепаратистами Совет перенесет свою деятельность на самих сенаторов, самопозиционирование Палпатина как более близкой и понятной политической фигуры и, разумеется, наличие в распоряжении тогда ещё Верховного Канцлера могучей боевой машины Республиканской Армии.

3) Обстоятельства, благодаря которым Сенат столь спокойно, если не сказать радостно, воспринял известие о преобразовании Республики в Империю.


Делать им было больше нечего, как только всякие древние легенды вспоминать. И это на фоне грядущего могучего передела собственности Торговой Федерации, Альянса Корпораций, Банковского Клана и прочих участников движения Сепаратистов


С учетом возможностей, которых не было у Палпатина и которые были у Дарта Сидиуса, это примерно одно и тоже.


И иммунитет этот называется Республиканская Армия Клонов. В конце концов, именно они сделали основную часть работы по разгрому Храма и уничтожению большенства джедаев. Так что сенаторам не было необходимости плодить лишние сущности в этом вопросе.


Для Сидиуса - да, но вот сенаторам, боюсь, было бы всё равно, даже если бы это была "Третья Межгалактическая" или "Восьмая Вселенская" Империя.


Но это не отменяет того, что де-факто уже в Первом Эпизоде Республика представляет собой явную конфедерацию со всеми вытекающими из этого последствиями. :)

КМК, Сенат в лице представителей членов Республики/Империи в первую очередь осуществлял представительские функции, а также являлся своего рода прослойкой между Императором и независимыми планетарными правительствами. Вот эти-то его функции и надлежало передать ведомствам, подконтрольном непосредственно Императору.
:) ИМХО, Сенат обычно выполняет роль Парламента. В фильмах сенаторы как раз обсуждают проблемы, выносят резолюции и т.п. Почему вы решили, что речь идет о представительских функциях? При Императоре, ИМХО, просто декоративные. Умный человек хотел соблюсти видимость законности и демократии, за это глупо кидать в его огород камень, и я не стану.  ;). А потом, когда Сенат, ИМХО, стал поддерживать Альянс, он Сенат распустил, в чем был по своему прав. ;)

С учетом фразы из пролога Второго Эпизода про "несколько сотен (или тысяч?) звездных систем", это сравнительно не столь уж много. Что, однако, не отменяет факта наличия внутренних вооруженных конфликтов в Империи.
:) В гражданскую не меньше. ;)

Это да! Подозреваю, что при взрыве ЗС-1 погибло больше людей, чем было жителей Альдераана и повстанцев вместе взятых.

:-[ Не-а. На ЗС-1 и ЗС-2 было по милллиону. На Альдераане- не менее полумиллиарда. А еще Каамас- почти все население, Громан, Мантуин, Омват- на котором целые города выжигались турболазерами...

Эр Константин, если Вы имеете в виду, что Орден боролся за идею, а Сидиус и Вейдер действовали ради личного обогащения, то я буду очень сильно возмущаться. Разумеется, в распоряжении Палпатина были громадные финансовые, материальные и людские ресурсы, но управлял он ими в первую очередь как Император, а уже потом как частное лицо. В этом вопросе Император не сильно отличался от членов Совета, которые тоже имели в своем распоряжении немалые средства.

Что же до Вейдера, то лично мне трудно себе представить человека, лишенного рук и ног и вынужденного постоянно использовать системы поддержания жизнедеятельности, который бы при этом не покончил с собой, а в течение 20 лет делал всё возможное для поддержания порядка в Империи.

:) Дворец Император тоже отстроил неслабый. Хоят за это не упрекну- в масштабах Галактики это мелочь. А вот 23 планеты Циутрикской Гегемонии, подаренные Первому министру Пестажу за безупречную службу... ;) Не для себя-да, но... Члены же Ордена были аскетами. Плохо это, или хорошо, другой вопрос. Вспомните комнатку Йоды, к примеру. Ки-Ади-Мунди не злоупотребил служебным положением даже ради спасения семьина Церее- он выполнял приказ Верховного, Ранциссис отказался от трона родной планеты.  :) Одно дело, когда джедаев упрекают в глупости, косности мышления, а другое- в стяжательстве...

:) Вейдер не просто калека, а владеющий Силой... О планах свержения учителя он говорил уже на Мустафаре Падме. Не отказался и после ранений. А потом хотел с сыном вместе править, убрав Палпатина. И не дал тому Люка уничтожить. Рзаве это бескорыстное служение Империи? Вот среди офицеров Империи- не спорю. Особенно молодых...


А я не про суды, а про Вейдера. В конце концов, именно он занимался разрешением наиболее сложных внутренних проблем Империи.
:) Тысячи систем, десятки тысяч планет. Вейдер может поспеть повсюду? Рук Императора ( если учитывать книги) - единицы. А на каждой планете легионы алчных бюрократов... ;)


Поэтому Сенат и действовал бы более осторожно, стараясь избегать прямого конфликта с Орденом до тех пор, пока не получил бы в свое распоряжение силы, достаточные для быстрого и окончательного решения этого вопроса.
:) А где эти силы и средства найти? ;)

В случае с тем же Велорумом, ИМХО, была ещё более интересная ситуация: конюшни не разгребаются, но и удовольствия никакого.
:) Во всяком случае, Велорум пытался- как мы видим, решить проблему Набу. А с банковским счетом его виртуозно подставили Палпатин и Пестаж.  ;)

А как бы он мог что-либо изменить, если с подачи Сидиуса Сепаратисты чем дальше, тем всё больше шли вразнос, Сенат продолжал быть недееспособным, а возможности Верховного Канцлера оставались практически равными нулю? ИМХО, только начало Войны Клонов дало Палпатину те полномочия, которые позволили начать осуществление необходимых внутренних преобразований.
:D Ситуация стала явно критической примерно за год до Войны Клонов.  ;D А за девять лет до этого? Сидиус "мешал" Палпатину, обостряя ситуацию. ;D

Вот только наступило оно почему-то не после 10 лет безрезультатного правления, а на фоне вполне себе эффективных действий Верховного Канцлера во время Войны.
:) Конечно. Они поддерживали искреннего, бескорыстного человека, котрый вдрукг резво стал все подгребать под себя, в том чсиле Орден, который сам отказался брать власть над Республикой тысячу лет назад. Их связывали догмы- охранять устои ситховой Республики, вот и охраняли, а он в их глазах и стал разрушителем оных. :)

Фраза о том, что уничтожение генерала Гривуса означает окончание войны и немедленное сложение Канцлером особых полномочий, была произнесена ещё до этого, причем со вполне определенным подтекстом.
:D Каким? По закону так и должно было быть. ;)

Эр Константин, как джедаи могли противиться диктатуре Палпатина после войны, если Орден был уничтожен ещё до её окончания? 
:D Я имел в виду, что Орден пытался вернуть Республику к послевоенному статусу-кво после того, ккак война окончится...

1) Причины поражения Сената и Ордена, как представителей системы управления Старой Республики. Здесь Вы кратко и емко указали две основные причины, с которыми я полностью согласен. Хочу только добавить, что трагедия Ордена Джедаев заключалась во многом в том, что они считали своим долгом защищать и оберегать систему, которая уже исчерпала себя и находилась на стадии саморазрушения. При этом любые действенные меры по реформированию Республики воспринимались Советом как опасные и враждебные.

2) Факторы, обеспечившие Палпатину поддержку Сената в его действиях по уничтожению Ордена. К ним, ИМХО, относятся недоверие значительной части сенаторов по отношению к Ордену вообще, опасение того, что после победы над Сепаратистами Совет перенесет свою деятельность на самих сенаторов, самопозиционирование Палпатина как более близкой и понятной политической фигуры и, разумеется, наличие в распоряжении тогда ещё Верховного Канцлера могучей боевой машины Республиканской Армии.

3) Обстоятельства, благодаря которым Сенат столь спокойно, если не сказать радостно, воспринял известие о преобразовании Республики в Империю.

1) согласен, но с оговоркой- реформирование вело к слишком фатальными измениям с одной строны, и полному их отстуствию- с другой.
2) давайте же найдем аргументы в пользу угрозы Сенату со строны Ордена. ИМХО, пока не нашли.  ;)
3) Делать им было больше нечего, как только всякие древние легенды вспоминать. И это на фоне грядущего могучего передела собственности Торговой Федерации, Альянса Корпораций, Банковского Клана и прочих участников движения Сепаратистов
:) Легенды или факты? Передел пирога хорошо, ИМХО, если етбя самого не "переделают"...

С учетом возможностей, которых не было у Палпатина и которые были у Дарта Сидиуса, это примерно одно и тоже.
:) Даже с теми, что есть у Палпатина. Фри Таа и Ко выдвинули его , наедясь им манипулировать, а что вышло? И остальные это видели. Кроме того, кто спообствовал амнистии лидеров Торговой Федерации после Набу. Впору задуматься...

И иммунитет этот называется Республиканская Армия Клонов. В конце концов, именно они сделали основную часть работы по разгрому Храма и уничтожению большенства джедаев. Так что сенаторам не было необходимости плодить лишние сущности в этом вопросе.
;D А я об это мне говорил?


Для Сидиуса - да, но вот сенаторам, боюсь, было бы всё равно, даже если бы это была "Третья Межгалактическая" или "Восьмая Вселенская" Империя.
:) Лишь в том случае, если не помнить, чем были предыдущие. ;)

Но это не отменяет того, что де-факто уже в Первом Эпизоде Республика представляет собой явную конфедерацию со всеми вытекающими из этого последствиями. 
:D Над этим стоит подумать. :D

Сенат Республики:

У меня сложилось такое впечатление, что Верховный Канцлер (формальный глава исполнительной власти) имеет только два реальных способа воздействия на ситуацию: обратиться за помощью к Ордену Джедаев или убедить выступить на своей стороне достаточное количество влиятельных планетарных правительств. Так что сенаторы являются скорее не законотворцами (обсуждением проблем и вынесением резолюций на Земле занимаются в том числе и правительства), а полномочными послами своих миров. Именно поэтому я и рассматриваю Республику не как единое государство, а как конфедерацию.

Вот эту-то функцию сенаторов: представительство своих миров на Корусанте и доведение решений центральных властей до местных правительств - Палпатину и надо было ликвидировать в рамках построения централизованной системы управления Империей.


КМК, не только. Скорее всего, в первое время Сенат занимался тем же, чем и во времена Республики, и стал ненужным только тогда, когда Император в достаточной степени реализовал систему наместников.


Не только поддерживать, но использовать для этой поддержки свой статус, например, неприкосновенность сенаторов. В итоге имеем вполне ожидаемый исход в условиях обеспеченной к тому времени ненужности Сената для управления Империей.


Эр Константин, учтите, что я не читал книг по ЗВ, а в фильмах вооруженные силы Повстанческого Альянса вообще и флот в частности не особо впечатляют на фоне армад Сепаратистов.


Странно, я встречал данные, что даже на "Палачах" могло быть до 280.000 человек экипажа, а ЗС были значительно больше.


Да, про соотношение потерь я несколько погорячился.


Так ведь "за безупречную службу". Согласитесь что дарить домик на местных Гавайях было бы несолидно.  :)


Эр Константин, я не обвиняю джедаев в стремлении к личной наживе (можно было бы пообсуждать вопрос того, что они и так много имеют на правах внутреннего коммунизма, но это уже совсем другой вопрос). Но и явных свидетельств в пользу подобного же обвинение в отношении Палпатина и Вейдера после Мустафара не вижу.


А можно и наоборот: владеющий Силой, но при этом полный инвалид (разве что зрение, слух и голос остались).

О планах свержения учителя он говорил уже на Мустафаре Падме.

Во-первых, к этому времени Анакин был ещё в основном цел. Во-вторых, о том, как убийство Падме в приступе ярости могло повлиять на собственное отношение Вейдера к этим планам, я уже говорил.


1) О замыслах Вейдера между Третьим и Пятым эпизодами по понятным причинам ничего сказать не могу.

2) После обнаружения живого и здорового сына, КМК, Вейдер мог много думать о том, в чем ещё Сидиус мог его обманывать, и сделать определенные выводы. Кроме того, совсем не обязательно, что он считал Императора идеалом. Возможно, для Вейдера Палпатин был только наиболее подходящим вариантом из имеющихся в наличии.

3) Защита собственного ребёнка от убийцы, пусть даже этот убийца является твоим начальником - вполне нормальная реакция для человека, если он не джедай и не ситх. А Анакин Скайуокер, ИМХО, не был ни тем, ни другим. Кроме того, даже Йода в этом смысле не безупречен - во Втором Эпизоде он дает уйти Дуку, чтобы спасти Анакина и Оби-Вана.

4) Ну и, разумеется, не надо смешивать служение Императору и служение Империи: для Вейдера, ИМХО, это могли быть разные вещи.


Вот поэтому очень жаль, что Палпатин/Сидиус и Совет Джедаев не могли строить Империю сообща. Так что пришлось Анакину продолжать вкалывать яко коню и после завершения Войны Клонов.


Первое, что приходит в голову, это постепенное разделение армии и космического флота по территориальному признаку и комлектование их личного состава из числа местных жителей. В крайнем случае можно и собственных дроидов понастроить. После этого приступаем к операциям типа "Блокада Набу-2" в гораздо более широких масштабах. Что же до Ордена, то из событий Второго Эпизода явственно следуют определенные организационные выводы.


Именно это я и имел в виду: как пытался - видим (удовольствие отсутствует), а вот самого решения не наблюдается (конюшни там же и в том же). И это при том, что оккупация Набу только следствие, а не причина.


Ситуация-то, может быть, и стала критической, но сенаторы продолжали заниматься переливанием из пустого в порожнее и надеяться, что всё как-нибудь само решится. Так что понадобилась провокация с Бинксом, чтобы дело сдвинулось с мертвой точки. Ну и, разумеется, Сидиус тоже не сидел сложа руки.


Интересно, а не думал ли здравомыслящий политик Палпатин (именно Палпатин, а не Дарк Сидиус) то же самое о действиях Ордена?


"А если не сложит, то тут мы его..." И это про Канцлера Республики!


Вот я и говорю, что война ещё идет, а в Совете уже плетут интриги. Вы только представьте: "Дорогой экс-канцлер Палпатин, Республика благодарна Вам за честный и самоотверженный труд. Позвольте вручить Вам этот орден и с почетом проводить на заслуженный отдых (освободившиеся сферы влияния мы поделим без Вас)".

Кстати говоря, под таким соусом Орден (имейся там хорошие политики) вполне мог устроить отстранение Палпатина от власти после окончания Войны Клонов. Это является доводом в пользу того, что джедаев надо было уничтожать раньше, чем Сепаратистов.


Так как я рассматриваю ситуацию, когда Палпатину необходимо одобрение уже осуществляемых или даже осуществленных мер, то имеются по крайней мере два основных аргумента: попытка убийства джедаями его самого и наличие подчиняющейся ему же армии. Всё остальное: непосредственный контроль Совета над вооруженными силами, препятствование чересчур наглым действиям наиболее сильных и влиятельных игроков, возможность активизации деятельности Ордена в целом - нужно было только для создания определенного фона по принципу "деньги нашли, но осадок остался".


Зачастую достаточно века, чтобы факты превратились в легенды. Если же речь идёт о тысячелетиях, то это уже вообще мифы с соответствующим к ним отношением.


Ну так они же там все в Сенате считают себя очень умными и сообразительными ("птица говорун...")! И про то, что Император-то ситх, им тоже никто ничего не сказал. :)


А он способствовал? В фильмах было только про безуспешные суды, что можно рассматривать скорее как чисто республиканско-бюрократическую особенность.


А я этого и не отрицал. Наоборот, для меня это один из основных доводов "за" Императора в глазах Сената. Просто он, ИМХО, не единственный. :)


А если это тот самый случай и есть?  ;)

У меня сложилось такое впечатление, что Верховный Канцлер (формальный глава исполнительной власти) имеет только два реальных способа воздействия на ситуацию: обратиться за помощью к Ордену Джедаев или убедить выступить на своей стороне достаточное количество влиятельных планетарных правительств. Так что сенаторы являются скорее не законотворцами (обсуждением проблем и вынесением резолюций на Земле занимаются в том числе и правительства), а полномочными послами своих миров. Именно поэтому я и рассматриваю Республику не как единое государство, а как конфедерацию.

Вот эту-то функцию сенаторов: представительство своих миров на Корусанте и доведение решений центральных властей до местных правительств - Палпатину и надо было ликвидировать в рамках построения централизованной системы управления Империей.

:) А почему у Вас сложилось такое впечатление? ;) ИМХО, Республика была парламентской- канцлера выбирал Сенат, а не все граждане Республики. И джедаи не вмешивались. К Ордену обращались, как к посреднику, лишь в случае военных конфликтов- армии-то не было...

в первое время Сенат занимался тем же, чем и во времена Республики, и стал ненужным только тогда, когда Император в достаточной степени реализовал систему наместников.
:) Если не учитывать книги, то остается уповать лишь на логику. Хотя и по книгам этого не скажешь... ;)

Не только поддерживать, но использовать для этой поддержки свой статус, например, неприкосновенность сенаторов.
:) Пример с Лейей- наглядное подтверждение.

Эр Константин, учтите, что я не читал книг по ЗВ, а в фильмах вооруженные силы Повстанческого Альянса вообще и флот в частности не особо впечатляют на фоне армад Сепаратистов.

:)Эр Хель, армады сепов мы видим только в Третьем. ИМХО, больше повстанческого флота они не кажутся... ;)

Странно, я встречал данные, что даже на "Палачах" могло быть до 280.000 человек экипажа, а ЗС были значительно больше.
:) Ну да, в 3 с лишним раза и выходит.

Да, про соотношение потерь я несколько погорячился.
:D У меня такое часто бывает.

Так ведь "за безупречную службу". Согласитесь что дарить домик на местных Гавайях было бы несолидно. 
:D Оно понятно. Но 23 планеты- феодализм какой-то...Есть же высшие награды Империи, яхты, дворцы и т.д.

Эр Константин, я не обвиняю джедаев в стремлении к личной наживе (можно было бы пообсуждать вопрос того, что они и так много имеют на правах внутреннего коммунизма, но это уже совсем другой вопрос). Но и явных свидетельств в пользу подобного же обвинение в отношении Палпатина и Вейдера после Мустафара не вижу.
:) Соглашусь. Ситхи любили саму власть, а не дарумые ею блага. Хотя Императору и человеческие слабости были не чужды, если верить книгам- но в разумных пределах.

... Про любовь к ребенку согласен, вот только нас с Вами упрекнут в том, что мы оправдываем человека, предавшего дважды- сначала Орден, а потом и Императора... ;)

Вот поэтому очень жаль, что Палпатин/Сидиус и Совет Джедаев не могли строить Империю сообща. Так что пришлось Анакину продолжать вкалывать яко коню и после завершения Войны Клонов.
:) Наказывая десятки из тысяч...

:D По остальным вопросам, если позволите, поговорим завтра- сегодня меня отлучают от Сети.  :D

Нашел, на мой взгляд, подходящее сравнение, причем с Парламентом, а теперь уже и президентом - Евросоюз. Вот только очень-очень большой, с отсутствием каких-либо внешних угроз и джедаями в качестве автономного Интерпола. Назвать это полноценным государством я бы не рискнул.


А что не так с моей логикой?  ???


А ещё в Первом у Федерации прилично так летало. Да и во Втором Эпизоде кораблей было как-то побольше, чем в Шестом у Альянса.


Но при этом "Палач" Вейдера в Шестом Эпизоде воткнулся в ЗС-2 как в стенку, а не как в шарик, а по самой станции народонаселение очень даже плотненько гуляет.


Где бы нам найти таких ситхов в количествах?


Предательство Ордена, который своими действиями губил то, что пытался защищать, и Императора, который, имея возможность уничтожать целые миры, начинает проявлять признаки психического заболевания. Мда...


Во-первых, хоть что-то. Во-вторых, что имеем, с тем и работаем.

Нашел, на мой взгляд, подходящее сравнение, причем с Парламентом, а теперь уже и президентом - Евросоюз. Вот только очень-очень большой, с отсутствием каких-либо внешних угроз и джедаями в качестве автономного Интерпола. Назвать это полноценным государством я бы не рискнул.
:D Насчет Евросоюза не спорю, а вот Республика... ИМХО, если это и так, то скорее де-факто... ;)

А что не так с моей логикой? 
:D Ну что, Вы, право, эр Хель, я вовсе не хотел Вас обидеть. Я имел в виду нас обоих , да и в том смысле, что фильмы мало информативны и рассчитаны в большей степени на зрелищность. А нам приходится только на логику уповать, имея в распоряжении минимум фактологии... ;)

А ещё в Первом у Федерации прилично так летало. Да и во Втором Эпизоде кораблей было как-то побольше, чем в Шестом у Альянса
:D Ну, мы же с Вами их не считали. ИМХО, визуально трудно определить. Да и флот Империи в Пятом-Шестом смотрится очень даже внушительно, как и флот  Альянса...

А ещё в Первом у Федерации прилично так летало. Да и во Втором Эпизоде кораблей было как-то побольше, чем в Шестом у Альянса.
:) Полагаю, что все-таки придется обратиться к книгам, точнее, к энциклопедиям... :D

Где бы нам найти таких ситхов в количествах?
:) Не, нельзя. Есть же же Правило Двух, как раз, чтобы ситхи за оную власть не передрались, как в прошлом. ;)


Предательство Ордена, который своими действиями губил то, что пытался защищать, и Императора, который, имея возможность уничтожать целые миры, начинает проявлять признаки психического заболевания. Мда...
:) Не согласен. Орден погубил себя, но бюрократию, коррупцию и волокиту не порождал, ИМХО.
Сам Вейдер Альдераан уничтожать не мешал, к тому же, по его, ИМХО,
приказу была уничтожена Деспейр/Безнадега.  ;D А признаки психического заболевания, ИМХО, начали рпоявляться у Сидиуса сразу после победы... ;)

Так в том-то и дело, что де-юре нам о Республике показано очень мало. Кроме Сената и Канцлера, являющегося скорее спикером этого самого сената, чем аналогом президента или премьер-министра, практически ничего и нет. Причем каждый сенатор отстаивает интересы собственного правительства, а исполнение тех или иных решений зависит, ИМХО, от желания или нежелания самих членов Республики, а не от директив Верховного Канцлера. В этом смысле у Евросоюза, КМК, даже несколько больше объединяющих институтов, чем у Республики.


В эпизоде с блокадой Набу посчитать, в принципе, можно. Насколько я помню, это были стандартные корабли Федерации, причем в достаточно большом количестве.


Флот Империи вообще смотрится внушительно. Да что там говорить, достаточно одного "Палача", чтобы обеспечить нужный эффект. С другой стороны, весь флот Альянса у Эндора (не считая истребители), ИМХО, насчитывает от силы десятка два кораблей.


Да я не спорю, что в книгах у Альянса в Битве при Эндоре может быть указано до сотни кораблей, но по фильму их там нет, вот в чем проблема.


Да, с этим Республика вообще и Сенат в частности вполне успешно справлялись сами. Собственно, у Палпатина после его становления Императором был не такой уж большой выбор кандидатов на руководящие посты. Ведь выбирать приходилось из того, что есть под рукой, то есть среди тех самых республиканских бюрократов.


А почему Вейдер должен был противиться решению, одобренному его собственным руководством? Да и вообще, у меня по Первому Эпизоду сложилось впечатление, что Таркин явно ставит Вейдера ниже себя.


КМК, здесь могло сыграть свою роль сложное психологическое явление - окончательное слияние в одной личности Канцлера Палпатина и Дарта Сидиуса, которые раньше действовали обычно попеременно.

:D Ситх побери, Вы меня опередил, а я еще не успел на предыдущие сообщения ответить... :D

Так в том-то и дело, что де-юре нам о Республике показано очень мало. Кроме Сената и Канцлера, являющегося скорее спикером этого самого сената, чем аналогом президента или премьер-министра, практически ничего и нет. Причем каждый сенатор отстаивает интересы собственного правительства, а исполнение тех или иных решений зависит, ИМХО, от желания или нежелания самих членов Республики, а не от директив Верховного Канцлера. В этом смысле у Евросоюза, КМК, даже несколько больше объединяющих институтов, чем у Республики.
;) Со всем согласен, кроме статуса Верховного канцлера.  ;D Полномочий не хватало. ИМХО, из-за отсутствия армии. А в остальном... ИМХО, глава государства.

В эпизоде с блокадой Набу посчитать, в принципе, можно. Насколько я помню, это были стандартные корабли Федерации, причем в достаточно большом количестве.

  :P Если можно посчитать, значит, не так уж много.  ::)

Флот Империи вообще смотрится внушительно. Да что там говорить, достаточно одного "Палача", чтобы обеспечить нужный эффект. С другой стороны, весь флот Альянса у Эндора (не считая истребители), ИМХО, насчитывает от силы десятка два кораблей.
:) А по-моему, побольше. Но что флот Альянса уступал имперскому количественно и качественно, спорить не буду. Именно поэтому повстанцы и решились на столь отчаянный шаг- атаковать Звезду Смерти, даже когда поняли, что флот Пайета их окружает.

Да, с этим Республика вообще и Сенат в частности вполне успешно справлялись сами. Собственно, у Палпатина после его становления Императором был не такой уж большой выбор кандидатов на руководящие посты. Ведь выбирать приходилось из того, что есть под рукой, то есть среди тех самых республиканских бюрократов.
:D Согласен. Так ведь частично благодаря  поддержке региональной элиты он и пост канцлера получил.  ;)

А почему Вейдер должен был противиться решению, одобренному его собственным руководством? Да и вообще, у меня по Первому Эпизоду сложилось впечатление, что Таркин явно ставит Вейдера ниже себя.
;) Что же, лучше руководству не протививиться, а тихо сбросить его в вентиляционную шахту Звезды Смерти?  ;D ИМХО, он методы одобрял, просто хотел их воплощать сам... ;)... ИМХО, Вейдер был подчинен Таркину, хотя в случае превышения Гранд Моффом полномочий имел приказ удушить прыткого Уилхуффа...

КМК, здесь могло сыграть свою роль сложное психологическое явление - окончательное слияние в одной личности Канцлера Палпатина и Дарта Сидиуса, которые раньше действовали обычно попеременно.
:) Опять же, согласен.  :D

Полномочий у него хватало...как раз как для спикера говорильни феерических масштабов. А вот потом начинается проблема, так как единственной общепризнанной силовой структурой (вместо армии, полиции, службы безопасности, разведки и т.д.) был Орден, официально не подчиняющийся Сенату и Канцлеру. То есть Канцлер фактически мог только просить планетарные правительства (через представляющих их сенаторов) или Орден сделать что-либо, но не мог приказать. Это даже не Евросоюз, а ООН какой-то с Генеральным Секретарем Велорумом во главе.


Но ведь даже там их не 2 линкора и полдюжины кораблей эскорта, как у Альянса.


Про план повстанцев в Эндорской операции говорить не буду, потому как он просто фееричен. Но вот то, что ужасный Альянс уступает Имперскому флоту даже не в разы, а на порядки, оно как-то смущает. Ну как если бы было предложено сравнить каких-нибудь бендеровцев со всей советской армией в послевоенное время.


Сильно подозреваю, что как раз те, кто организовал это избрание (в надежде на последующую роль серых кардиналов), могли последовать примеру лидеров Сепаратистов на Мустафаре.


Во-первых, это совсем другая ситуация, а во-вторых метод не так уж плох.  ;)


Судя по Пятому Эпизоду, когда Вейдер пускал в расход командиров Имперского Флота, но при этом договаривался с мелким жуликом,  его подход к "воплощению" несколько отличался от таркинского.


Похоже на правду, так как сначала Таркин одергивал Вейдера, а потом уже Вейдер послал его куда подальше и полетел разбираться с проблемой сам.

Что до "удушения", то вроде бы именно такая мера была применена к первому командующему первого "Палача".

:D Отвечая на предыдущее сообщение...
:) Если Вейдер служил не Императору, а Империи, то джедаи - не Канцлеру, а Республике. Как же им  поступать, если он, с их  точки зрения, оную Республику губит? ( кстати, не ошиблись ведь)

:) Дело не в Велоруме. Республика прогнила. И новый канцлер Палпатин ничего не изменил, хоть и обещал, как , впрочем, все нормальные политики...

:D трезвому политику Палпатину (не Сидиусу) нельзя было ссориться с Орденом. Кроме того, он был ставленником региональной элиты, и зависел от нее. Сидиусу куда проще. Кроме того, ситх отлично знал все сильные  и слабые стороны джедаев. По сути, они ему ближе, чем вся остальная Галактика - Силой владеют, философией, отличающейся от философии других смертных - тоже.
Как бы они не закоснели, а ведь самые опасные враги. И победил их, ИМХО, в большей степени именно Сидиус...

Так же, как они и поступили, только по-умному и не умывая потом руки. Ну и, разумеется, быть готовыми к обвинению в измене.


Так я лично Велорума ни в чём особо и не обвиняю. Наоборот, человек делал всё, что мог в пределах имеющихся возможностей. Другое дело, что и Палпатин до получения особых полномочий, КМК, занимался примерно тем же и с похожим результатом.


Разумеется, ведь у них было замечательно поставлено разделение труда: Палпатин противостоит Сепаратистом (и неплохо, судя по всему), а Сидиус - Ордену.

Полномочий у него хватало...как раз как для спикера говорильни феерических масштабов. А вот потом начинается проблема, так как единственной общепризнанной силовой структурой (вместо армии, полиции, службы безопасности, разведки и т.д.) был Орден, официально не подчиняющийся Сенату и Канцлеру. То есть Канцлер фактически мог только просить планетарные правительства (через представляющих их сенаторов) или Орден сделать что-либо, но не мог приказать. Это даже не Евросоюз, а ООН какой-то с Генеральным Секретарем Велорумом во главе.
:) Почему вы считаете, что Орден совсем не подчинялся канцлеру и Сенату?  :D

Но ведь даже там их не 2 линкора и полдюжины кораблей эскорта, как у Альянса.
:D Мне  помнится, что у Альянса тоже не 8 кораблей было.  ;)

ужасный Альянс уступает Имперскому флоту даже не в разы, а на порядки, оно как-то смущает. Ну как если бы было предложено сравнить каких-нибудь бендеровцев со всей советской армией в послевоенное время.
:) ИМХО, Вы преувеличиваете... А с другой строны, Империя была сильно привязана к своему создателю, и после его смерти была охвачена склоками между его "диадохами", что и позволило Альянсу их одолеть...

Сильно подозреваю, что как раз те, кто организовал это избрание (в надежде на последующую роль серых кардиналов), могли последовать примеру лидеров Сепаратистов на Мустафаре.
;D Так и вышло, но тогда, когда за спиной его была армия. А в период Первого Эпизода. ИМХО, положение Палпатина было весьма шатким...

Во-первых, это совсем другая ситуация, а во-вторых метод не так уж плох. 
:) Да. Но вообще, складывется впечатление, что Вейдер, при всей своей мощи, не джедай и не ситх.  ;D В итоге он оба Ордена и уравновесил...
:P

Судя по Пятому Эпизоду, когда Вейдер пускал в расход командиров Имперского Флота, но при этом договаривался с мелким жуликом,  его подход к "воплощению" несколько отличался от таркинского.


:D Ему проще. Происхождение не сделало его снобом...

Похоже на правду, так как сначала Таркин одергивал Вейдера, а потом уже Вейдер послал его куда подальше и полетел разбираться с проблемой сам.

Что до "удушения", то вроде бы именно такая мера была применена к первому командующему первого "Палача".
:D Да... Но в Пятом Эпизоде уже Вейдер командует операцией. С проэмперадорскими полномочиями.
;D В Шестом Эпизоде понравилась фраза, брошенная Вейдером Джерджерроду, командовавшему Второй Звездой Смерти :
- Император не отличается моим кротким. отходчивым нравом. ::)

Так же, как они и поступили, только по-умному и не умывая потом руки. Ну и, разумеется, быть готовыми к обвинению в измене.
  8) Да уж. Жаль лишь, что из-за оплошности пятерых магистров погибли почти 10 000 джедаев... :'(

Так я лично Велорума ни в чём особо и не обвиняю. Наоборот, человек делал всё, что мог в пределах имеющихся возможностей. Другое дело, что и Палпатин до получения особых полномочий, КМК, занимался примерно тем же и с похожим результатом.
:) так и я об этом!

Разумеется, ведь у них было замечательно поставлено разделение труда: Палпатин противостоит Сепаратистом (и неплохо, судя по всему), а Сидиус - Ордену.
:). Отчего-то кажется, что для Сидиуса джедаи - заклятые друзья. В том с мысле, что играть с ними ему было интересно. А вот с Ганреем и Ко - скучно. Не тот уровень. Вряд ли бы он, убивая Ганрея, Хаако и присных, сказал: " Ах, как долго я ждал этого момента..."
  После победы он недоволен тем, что Вейдер зациклен на поисках выживших джедаев ( а их уцелело после Чистки около сотни). И зная о том, что жив Йода, живет себе и в ус не дует. ИМХО, не только потому, что выжившие даже все вместе ничто против мощи Империи.  ;D "Сила Тьмы в бессилии Света". А если Света вообще нет? Лучше не расслабляться, зная, что есть еще враги...

*С интресом садять за стол*
К вам присоедениться можно?

*С интресом садять за стол*
К вам присоедениться можно?
:D :D :D Конечно же, эр Starhunter!...  :'( Кстати, если Мон Мотму и других вождей Альянса можно назвать идеалистами, борющимися за возрождение устаревшей модели, то Органу, своими глазами видевшего расправу над джедаями и знавшего, что именно Палпатин спровоцировал Войну Клонов  и Акбара, который был рабом Таркина, понять можно и упрекнуть трудно...

Во-первых, не вижу свидетельств обратного.

Во-вторых, в Третьем Эпизоде предложение Канцлера отправить Анакина для поимки Гривуса было отвергнуто с формулировкой "дела Ордена его не касаются", хотя речь шла об операции республиканских вооруженных сил. Так что я не уверен, можно ли считать Канцлера в тот период Верховным Главнокомандующим даже формально.


*в ужасе* Неужели меньше?!  ;D


Вопрос завязанности системы управления Империи на личность (а не пост) Императора, а также пагубность такого подхода мы с Вами уже обсуждали и, кажется, пришли к консенсусу.


Логично и стратегически оправдано.


Не то, чтобы шатким (его вроде никто ещё не шатал), но достаточно неуверенным.


Эр Константин, Вы сейчас дословно озвучили моё мнение об этом человеке!


КМК, в данном случае следствие важнее причины.


Вероятно, результаты деятельности Гранд Моффа не особо впечатлили Императора. Кроме того, Палпатин наверняка получил информацию об участии в событиях Оби-Вана и некоего Люка Скайуокера. Соответственно, могло быть принято решение о том, что руководить дальнейшими операциями в этом направлении должен кто-то, владеющий Силой.


Что тут скажешь - с юмором был человек.  ;D


С другой стороны, всё-таки не люди с улицы, а руководство Ордена. Сливки джедайского сообщества, так сказать.


А это подтверждает то, что проблемы Республики имеют не личностный, а структурный характер, так как в пределах существующих норм не решаются.


ИМХО, даже не скучно, а противно. Как Сидиус изящно выразился: "чахлые подонки".


Особенно если предположить, что подковерные интриги моффов и адмиралов вполне могли вызывать у Императора те же чувства, что и все эти вице-короли Старой Республики. И это после таких противников, как Йода, Винду, Амидала.


Эр Константин, а откуда у Органы эти сведения и когда и от кого он их получил?


Ну так и Анакин тоже не в семье потомственного нобиля родился. Что до Палпатина, то его нелюбовь к лицам нечеловеческого происхождения тоже предполагает некие личные обиды в прошлом.

:)
Во-первых, не вижу свидетельств обратного.

Во-вторых, в Третьем Эпизоде предложение Канцлера отправить Анакина для поимки Гривуса было отвергнуто с формулировкой "дела Ордена его не касаются", хотя речь шла об операции республиканских вооруженных сил. Так что я не уверен, можно ли считать Канцлера в тот период Верховным Главнокомандующим даже формально.

:) Кажется, отказ был мотивирован, хм, особенностями его характера.  ;D Забавно, но в книге Палпатин предлагает послать не Скайуокера, а Кеноби- чтобы в нужный момнет не болтался под ногами единственный джедай, который еще может повлиять на Анакина... ::)

*в ужасе* Неужели меньше?! 

;D Не бойтесь, побольше... ;)

Вопрос завязанности системы управления Империи на личность (а не пост) Императора, а также пагубность такого подхода мы с Вами уже обсуждали и, кажется, пришли к консенсусу.


Цитата
Так и вышло, но тогда, когда за спиной его была армия.

Логично и стратегически оправдано.


Цитата
А в период Первого Эпизода. ИМХО, положение Палпатина было весьма шатким...

Не то, чтобы шатким (его вроде никто ещё не шатал), но достаточно неуверенным.

:) :) :) :) :)


Эр Константин, Вы сейчас дословно озвучили моё мнение об этом человеке!
;D Даже страшно становится - мы все больше друг с другом соглашаемся... :D

КМК, в данном случае следствие важнее причины.
;D ИМХО, в данном случае причина не менее важна, чем следствие.

Вероятно, результаты деятельности Гранд Моффа не особо впечатлили Императора. Кроме того, Палпатин наверняка получил информацию об участии в событиях Оби-Вана и некоего Люка Скайуокера. Соответственно, могло быть принято решение о том, что руководить дальнейшими операциями в этом направлении должен кто-то, владеющий Силой.

;D Оно и понятно. Военные и Моффы мечтали лично возглавить Империю,  могли сговориться, а вот Вейдер для них чужак, кроме того, пусть умелый организатор и администратор, но чересчур... ;D нервный, да еще и владеющий Силой. ИМХО, Вейдер был вынужден держаться за Императора, как и тот был ему необходим, как ситх -ученик. А вот после появления некоего Люка Скайуокера - молодого, наивного, но с отличным потенциалом, Вейдер стал вроде как и не нужен.  ::)


Что тут скажешь - с юмором был человек. 
:P В книгах, повествующих об истории Далекой после Шестого Эпизода, имперские офицеры грозят друг другу- "Вейдер тебя задуши!" :P

А это подтверждает то, что проблемы Республики имеют не личностный, а структурный характер, так как в пределах существующих норм не решаются.

;D Тут полностью с Вами согласен.

ИМХО, даже не скучно, а противно. Как Сидиус изящно выразился: "чахлые подонки".
;D А умирали-то как героически...

"...Останов,ись,- закричал Ганрей. - Война оконч,ена! Влад,ика Сидиус обещ,ал, что нас оставят в покойе!
Молодой ситх улыбнулся:
- Передача шла с искажениями. Он сказал, что вы упокоитесь с миром..."

С другой стороны, всё-таки не люди с улицы, а руководство Ордена. Сливки джедайского сообщества, так сказать.
:-\ Сложилось впечатление, что в последнем Совете собрали лучших бойцов, а не самых мудрых... :'(

Эр Константин, а откуда у Органы эти сведения и когда и от кого он их получил?
:D От Йоды с Кеноби. Можно ведь было сложить два и два, и понять, что джедаи не врут - да и смысл им теперь был?...

Особенно если предположить, что подковерные интриги моффов и адмиралов вполне могли вызывать у Императора те же чувства, что и все эти вице-короли Старой Республики. И это после таких противников, как Йода, Винду, Амидала.

:) ИМХО, Амидала оказалась мудрее магистров и других сенаторов-оппозиционеров... :) Она мешала и Палпатину, и Сидиусу - второму, правда, самим своим существованием...

Ну так и Анакин тоже не в семье потомственного нобиля родился. Что до Палпатина, то его нелюбовь к лицам нечеловеческого происхождения тоже предполагает некие личные обиды в прошлом.
;D Как говорят, натерпелся ситх-ученик Сидиус от своего учителя Дарта Плэгиса - мууна. Однако Сидиус не побрезговал взять в ученики забрака...
ИМХО, Император скорее потворствовал ксенофобской идеологии человеческой элиты, на которую сделал ставку... ИМХО, ксенофобская политика  Империи в итоге сильно подгадила...

Чьего именно: Анакина или Палпатина? Просто в фильме Скайуокеру не столь уж вежливо объяснили, что Канцлер может идти со своими пожеланиями куда подальше.


Получается, что в фильме Палпатин действует хитрее, так как протекция такого рода была, КМК, почти стопроцентной гарантией того, что Анакина никуда не отправят.


"Но низенько-низенько" (с)  ;D


Особенно с учетом того, что до многих высших чинов Империи к тому времени могло дойти, что старенький Император как-то не особо и торопится с этого света на тот, да еще проводит регулярные сокращения этих самых чинов силами чересчур прямолинейного Вейдера.


Только вот беда, в великом и ужасном Вейдере вышли из комы родственные чувства, да и молодой Скайуокер не стал спешить с истреблением собственного отца. В результате Палпатин погорел на том же, на чем до этого погорел Орден.


Вот этой фразы в фильме не было, а жаль. ;D


ИМХО, это закономерно в условиях, когда такие джедаи, как Куай-Гон, не становились магистрами из-за разногласий с Советом.


А, так Вы об этом. К несчастью для Органы и иже с ним, к тому времени смысла в обладании этой информацией уже практически не было.


Что не помешало Сидиусу использовать её в комбинации по легализации Армии Клонов. Да и в деле перевербовки Анакина Падме сыграла одну из ключевых ролей.


Вот только дело в том, что ксенофобия не возникает за 20 лет на пустом месте. Получается, что подобные настроения должны были начать зарождаться ещё во время существования Республики.

Konstantin
Изменил. Радикально.

По поводу развала Империи. Империя потеряла довольно много территорий из-за того, что выстроеная Императором вертикаль власти была замкнута на него и Вейдера, как неоспоримого наследника. После гибели Палыча и Вейдера появилось довольно много выскопоставленых имперцев, имеющих примерно равные права на трон + те, кого можно потом назвать варлордами.

Скорее по принципу верности идеалам Ордена, а не умению шевелить мозгами. Полное отсутствие умения анализирвоать ситуацию у Мейса и Ко показано в фильме.

А чтобы это дало? Только лишнюю головную боль, учитывая росдвто дочки.

:)Эр Хель

Чьего именно: Анакина или Палпатина? Просто в фильме Скайуокеру не столь уж вежливо объяснили, что Канцлер может идти со своими пожеланиями куда подальше.
:) Анакина. Орден же внутреннюю автономию сохранял, и Палпатин не вмешивался, а тут вдруг... Смысл - Совет знает все-таки, кто годен, а кто нет. Другое дело- обоих надо было посылать, как и против Дуку... ;)

Получается, что в фильме Палпатин действует хитрее, так как протекция такого рода была, КМК, почти стопроцентной гарантией того, что Анакина никуда не отправят.

:) Не согласен. В книге он избавляется от того, кто мог ему помешать. А Анакина и без рекомендации, ИМХО, не послали бы...

"Но низенько-низенько" (с) 
:) Вот здесь предлагаю обратиться к эру Кер-Эрасти.  :)

Особенно с учетом того, что до многих высших чинов Империи к тому времени могло дойти, что старенький Император как-то не особо и торопится с этого света на тот, да еще проводит регулярные сокращения этих самых чинов силами чересчур прямолинейного Вейдера.

:D Так я о том же! :D

Только вот беда, в великом и ужасном Вейдере вышли из комы родственные чувства, да и молодой Скайуокер не стал спешить с истреблением собственного отца. В результате Палпатин погорел на том же, на чем до этого погорел Орден.
:D И здесь соглашусь.  :D

Вот этой фразы в фильме не было, а жаль.
;D Это точно. В фильме еще целый Вейдер куда мрачнее...

ИМХО, это закономерно в условиях, когда такие джедаи, как Куай-Гон, не становились магистрами из-за разногласий с Советом.
:-[ По-видимому, да. Хотя у них, как в армии - дисциплина и подчинение...

А, так Вы об этом. К несчастью для Органы и иже с ним, к тому времени смысла в обладании этой информацией уже практически не было.
:) Оно так, но я о том, что мотивация Органы объяснима...

Что не помешало Сидиусу использовать её в комбинации по легализации Армии Клонов. Да и в деле перевербовки Анакина Падме сыграла одну из ключевых ролей.
:) "... Пара-тройка ловких обещаний, да девчонка, возомнившая себя королевой..." ::)

Вот только дело в том, что ксенофобия не возникает за 20 лет на пустом месте. Получается, что подобные настроения должны были начать зарождаться ещё во время существования Республики.

:) Я как раз об этом... Только ксенофобия неудачная. Именно по отношению к мон-каламари, без чьих кораблейи флотоводца Альянс просто бы не выстоял, да милых ботанов, снабдивших повстанцев разведсетью...
;)

:) Эр Starhunter

Изменил. Радикально.
;) Что именно, и как Палпатин, а не Сидиус?

По поводу развала Империи. Империя потеряла довольно много территорий из-за того, что выстроеная Императором вертикаль власти была замкнута на него и Вейдера, как неоспоримого наследника. После гибели Палыча и Вейдера появилось довольно много выскопоставленых имперцев, имеющих примерно равные права на трон + те, кого можно потом назвать варлордами.
:) А я согласен. ИМХО, в самом крайнем случае (если б оказалось, что Дарт Плэгиус ошибся в расчетах) наследовать мог только ситх, то бишь Вейдер... ;)

Скорее по принципу верности идеалам Ордена, а не умению шевелить мозгами. Полное отсутствие умения анализирировать ситуацию у Мейса и Ко показано в фильме.
:)Насчет "полного отсутствия" не совсем соглашусь. Другое дело, что Йода потом сам признал - они учились переигрывать старую войну, а враг за тысячу лет изменился. О существовании ситхов узнали совсем недавно, вычислить было сложно. Кроме того, насчет Анакина Йода угадал, да не послушали... ;) Кстати, Куай-Гон тожке был верен идеалам Ордена.  ;)

А чтобы это дало? Только лишнюю головную боль, учитывая росдвто дочки.
:) Что Вы имеете в виду? Его предупредили, чтобы не попался...

Отправили и отправили - их дело. Меня-то здесь интересует именно вопрос разграничения полномочий. Пока сложилось такое мнение, что Ордену принадлежала вся полнота военной власти, когда Совет исполняет роль ГШ и ВГК в одном лице. В то же время Канцлер через Сенат занимался обеспечением тылов: строительство кораблей, производство оружия, обучение военных и т.д. При этом выделить в этой паре подчиненную (де-факто) сторону не считаю возможным.


Но, скорее, именно из-за его подозрительных (с точки зрения Совета) отношений с Верховным Канцлером, а не из-за профессиональной непригодности.


Согласен.


Это из книги?


Ну тут уж как получилось, так получилось. Идеалогия - штука сложная, у неё всегда есть свои положительные и отрицательные стороны.


ИМХО, в случае с Анакином Йода не угадал что-либо, а действовал в соответствии с логичным возрастным цензом. Ведь чем старше ребёнок, тем в большей степени сформирована его личность, и тем сложнее вложить в него безусловную веру в идеалы Ордена. Для этого и нужен был "детский сад" юнлингов. Кроме того, Орден становился для юнлингов/падаванов/рыцарей не только и не столько местом работы, сколько семьёй. Как следствие, желательно было наличие минимума связей за пределами сообщества джедаев (отсуда и неприятие семьи). А тут у далеко не маленького Анакина имеется мать, да ещё в рабстве. Так что кандидатура по всем статьям не слишком-то подходящая.

Также можно добавить, что выбор, сделанные графом Дуку (не кто-нибудь, а падаван самого Йоды), ставит под сомнение проницательность последнего.


Но при этом находил возможным идти против воли Совета в тех случаях, когда считал необходимым. ИМХО, из него мог получиться лучший глава Ордена , чем из Винду.

Отправили и отправили - их дело. Меня-то здесь интересует именно вопрос разграничения полномочий. Пока сложилось такое мнение, что Ордену принадлежала вся полнота военной власти, когда Совет исполняет роль ГШ и ВГК в одном лице. В то же время Канцлер через Сенат занимался обеспечением тылов: строительство кораблей, производство оружия, обучение военных и т.д. При этом выделить в этой паре подчиненную (де-факто) сторону не считаю возможным.
:) Возможно. Так может, это по законам? Тем более, что канцлер человек не военный...

Но, скорее, именно из-за его подозрительных (с точки зрения Совета) отношений с Верховным Канцлером, а не из-за профессиональной непригодности.
:) Может быть. От парня не срывают, что Совет озабочен поведением канцлера, а ани и в ус не дует. А "внутрипартийную дисциплину" никто не отменял...

Это из книги?
:) Да, но из "Возвращения джедая". Просто к слову пришлось.

Ну тут уж как получилось, так получилось. Идеалогия - штука сложная, у неё всегда есть свои положительные и отрицательные стороны.
:D Эх, если бы и другие думали, как Вы...

ИМХО, в случае с Анакином Йода не угадал что-либо, а действовал в соответствии с логичным возрастным цензом. Ведь чем старше ребёнок, тем в большей степени сформирована его личность, и тем сложнее вложить в него безусловную веру в идеалы Ордена. Для этого и нужен был "детский сад" юнлингов. Кроме того, Орден становился для юнлингов/падаванов/рыцарей не только и не столько местом работы, сколько семьёй. Как следствие, желательно было наличие минимума связей за пределами сообщества джедаев (отсуда и неприятие семьи). А тут у далеко не маленького Анакина имеется мать, да ещё в рабстве. Так что кандидатура по всем статьям не слишком-то подходящая.

Также можно добавить, что выбор, сделанные графом Дуку (не кто-нибудь, а падаван самого Йоды), ставит под сомнение проницательность последнего.
:) С мотивацией Йоды полнстью согласен. Что касается Йоды, то "учителем" его называли все джедаи - из-за возраста. А конкректным учителем Дуку был другой магистр, кажется, Ранциссис.  ;D К тому же, с учениками в Далекой-далекой ошибались все. Даже Сидиус.

Но при этом находил возможным идти против воли Совета в тех случаях, когда считал необходимым. ИМХО, из него мог получиться лучший глава Ордена , чем из Винду.
:) Может быть. А может, и нет.  :D В одной теме интересно говорили о неподчинении начальству. Джинна очень уважаю, но с Анаикном ведь правда печально ввышло. Хотя Равновесие он и восстановил...

Хорошо бы ещё найти эти законы. Скорее всего, тут работает прецедентное право, т.е. джедаи взяли управление войсками в битве на Джианосисе, после чего это управление так и осталось в их руках.

В пользу такого положения дел имеются два довода: во-первых, Орден единственная общереспубликанская структура с военным опытом, во-вторых, эта армия официально заказана и оплачена магистром Совета.

Но если во время войны такое положение дел ещё допустимо, то после её окончания Сенат наверняка поднял бы вопрос о полномочиях.


Так и "верность законам Республики" тоже не пустой звук. И по этом законам Верховный Канцлер - её глава. Да и вообще, многоугольник отношений Анакин-Падме-Кеноби-Совет-Канцлер-... настолько сложен, что в нём можно разбираться очень долго. Но всё же замечу, что в случае с реакцией на просьбу Анакина помочь Падме, Йода, ИМХО, сильно не прав.


Тогда прошу прощения. Дело в том, что во Втором Эпизоде Йода назвал Дуку "мой бывший падаван", на основании чего и был сделан соответствующий вывод.


ИМХО, после Куай-Гона с Анакином "поработало" такое количество заинтересованных лиц, что возлагать ответственность за события Третьего Эпизода на Джинна, КМК, некорректно.

Хорошо бы ещё найти эти законы. Скорее всего, тут работает прецедентное право, т.е. джедаи взяли управление войсками в битве на Джианосисе, после чего это управление так и осталось в их руках.

В пользу такого положения дел имеются два довода: во-первых, Орден единственная общереспубликанская структура с военным опытом, во-вторых, эта армия официально заказана и оплачена магистром Совета.

Но если во время войны такое положение дел ещё допустимо, то после её окончания Сенат наверняка поднял бы вопрос о полномочиях.
:) Джедаи приняли командование войсками с одобрения канцлера и Сената. А после войны- безусловно, вопрос бы подняли и это было бы правильно...

Так и "верность законам Республики" тоже не пустой звук. И по этом законам Верховный Канцлер - её глава. Да и вообще, многоугольник отношений Анакин-Падме-Кеноби-Совет-Канцлер-... настолько сложен, что в нём можно разбираться очень долго. Но всё же замечу, что в случае с реакцией на просьбу Анакина помочь Падме, Йода, ИМХО, сильно не прав.
:'( В вопросе с Падме Йода неправ, я согласен. Лишь потом, после трагедии, Джинн ему мозги прочистил (жаль, что их диалог из фильма вырезали)... А в остальном- ИМХО, в первую очередь джедай должен хранить верность Ордену, а потом - Республике... ;)

Тогда прошу прощения. Дело в том, что во Втором Эпизоде Йода назвал Дуку "мой бывший падаван", на основании чего и был сделан соответствующий вывод.

:) ИМХО, Йода говорит - "Сражался хорошо ты, падаван." Без "мой". ;)

ИМХО, после Куай-Гона с Анакином "поработало" такое количество заинтересованных лиц, что возлагать ответственность за события Третьего Эпизода на Джинна, КМК, некорректно.

:) Тем не менее, Йода сразу сказал, в чем минусы Анакина. ;)

... В ситуации с зачисткой Храма. Сидиус отдает команду вырезать всех - он ситх, ему нечего предъявить. А вот Скайуокер - джедай, с этими людьми  и не-людьми выросший. " Все джедаи, кроме тебя, посвящены в заговор." Хм, падаваны и юнлинги тоже? ИМХО, Анакин вовсе не так туп, как некоторые полагают. Прекрасно он понял, что не только падаваны с юнлингами, но и почти все рыцари и магистры были "не в теме". Просто дороги назад уже не было...

Вот так вот прямо и прочистил?! Занимательное, наверное, было зрелище. ;D


То есть "хранители мира и спокойствия в Галактике" - это вторично, а первичен сам Орден? Собственно, и против такой трактовки ничего не имею, но Сенату о ней знать точно не следовало.  ;)


Надо будет пересмотреть, так как мне запомнилось именно "мой  бывший", но могу быть и не прав.


Плюсов там тоже хватало. Так что это скорее проблемы Ордена, что он не сумел их развить, тогда как Палпатин сумел добыться нужного ему эффекта.


Что есть, то есть. Но не могу не отметить, что Анакин в тот момент находился в очень, гм, сложном душевном состоянии, а Дарт Сидиус наверняка умел направлять мысли людей в нужную ему сторону.

Вот так вот прямо и прочистил?! Занимательное, наверное, было зрелище.
;D Нет, внешне все было благопристойно. Но в конце диалога Йода назвал себя падаваном Джинна...

То есть "хранители мира и спокойствия в Галактике" - это вторично, а первичен сам Орден? Собственно, и против такой трактовки ничего не имею, но Сенату о ней знать точно не следовало.
:) Да нет. Хранители-то хранители, но с канцлером и Сенатом контактирует Совет, являясь посредником между ними и Орденом.

Надо будет пересмотреть, так как мне запомнилось именно "мой  бывший", но могу быть и не прав.

:) Ситх, я тоже засомневался. Надо посмотреть. ;)

Плюсов там тоже хватало. Так что это скорее проблемы Ордена, что он не сумел их развить, тогда как Палпатин сумел добыться нужного ему эффекта.

:) Плюс - огромный потенциал к Силе. Но их опыт учил, что если столь сильный джедай эмоционально нестабилен, это плохо кончится. Что и произошло.

Что есть, то есть. Но не могу не отметить, что Анакин в тот момент находился в очень, гм, сложном душевном состоянии, а Дарт Сидиус наверняка умел направлять мысли людей в нужную ему сторону.

:) Ну, этого у Сидиуса не отнять.

Это ж убиться можно, сколько всего принципиального не вошло в фильм. :D


Вот я и думаю, к чему бы тут прицепиться? Так и не нашел!  ;D


Надо, так как вопрос принципиальный: одно дело вольнодумец Куай-Гон, а другое - сам Йода. Тем более, что в отношении Дуку, КМК, все критерии набора были наверняка соблюдены.


Так надо было им заниматься, проявлять интерес и заботу, а не посылать подальше, когда он прибежал с просьбой помочь. К Йоде прибежал, между прочим, а не к Палпатину.

Это ж убиться можно, сколько всего принципиального не вошло в фильм.
8) Угу. Все в ущерб зрелищности.

Вот я и думаю, к чему бы тут прицепиться? Так и не нашел! 
;D Уверен, что найдете.  ;)

Надо, так как вопрос принципиальный: одно дело вольнодумец Куай-Гон, а другое - сам Йода. Тем более, что в отношении Дуку, КМК, все критерии набора были наверняка соблюдены.
:) Почти все. О своем происхождении граф помнил.


Так надо было им заниматься, проявлять интерес и заботу, а не посылать подальше, когда он прибежал с просьбой помочь. К Йоде прибежал, между прочим, а не к Палпатину.

:) Х-мм. Не в бровь, а в глаз. То-то ж Куай ему мозги и почистил, так что и двадцатилетний (!) Люк сгодился...

Графском. Это ему не рабство в хаттской дыре под названием Татуин. С другой стороны, высокородные привычки тоже не сахар, да и Куай-Гона вроде бы он воспитал.


;D ;D ;D

Графском. Это ему не рабство в хаттской дыре под названием Татуин.
:) Да, но остальные ничего не помнили, ведь их забирали из семьи в младенчестве. ;)

Понятно. Тогда чисто из любопытства: а если родители были против?

   :)  Как правило, родители против не были- вряд ли кому-нибудь хотелось иметь в семье владеющего Силой-  судя по книгам, большинство "Обычных" их побаивалось - хоть джедаев, хоть ситхов. Но одно исключение в книгах нашел - Лорн Паван, работавший при Храме, был против того, чтобы его сывна Джакса забрали в Орден (правда, впоследствии он пересмотрел свои взгляды).  :)

...  ::) По комиксам и книгам Палпатин на ЗС-2... не совсем даже умер - методики Плэгиуса пригодились... ::)

Это я к тому, что с джедаями и ситхами всё в общем-то понятно, но как быть с теми пользователями Силы, которые не вошли в число первых или вторых? Ведь, в принципе, научиться использовать Силу можно и самому.


Слышал краем уха, что имело место быть энное количество императорских клонов?

А что за методика Плэгиуса?

Это я к тому, что с джедаями и ситхами всё в общем-то понятно, но как быть с теми пользователями Силы, которые не вошли в число первых или вторых? Ведь, в принципе, научиться использовать Силу можно и самому.
:) Насколько я помню, самоучки яркого следа не оставили...

Слышал краем уха, что имело место быть энное количество императорских клонов?

А что за методика Плэгиуса?

;D Методика вечной жизни. Что-то Плэгис ученику то ли не успел, то ли не захотел сказать. Поэтому Сидиус  вынужден был искать дополнительную информацию в библиотеке джедаев.  В итоге он подготовил тела своих клонов на планете, ИМХО, Бисс. После гибели на ЗC-2 его дух переселился в тело клона. Чрез семь лет он начал новую войну, на какое-то время его учеником стал Люк Скайуокер, которого потом вразумила сестра. Один из имерцев повредил всех клонов Императора и тот пытался вселить свой дух во внука Вейдера - Анакина Соло, но погиб уже окончательно.

Просто представил ситуацию во времена Республики, когда неучтенный пользователь Силы занимает с её помощью высокое положение. Как бы на подобное отреагировал Совет?


То есть не будь Леи, из Люка получился бы Дарт Вейдер Mk2? Похоже, это прямо-таки семейная традиция. Кроме того, наводит на нехорошие мысли относительно обстановки, сложившейся в галактике после смерти Императора на ЗС-2.

Просто представил ситуацию во времена Республики, когда неучтенный пользователь Силы занимает с её помощью высокое положение. Как бы на подобное отреагировал Совет?
:) У них табу было только на ситхов... Проблема в том, что детей с большим потенциалом забирали если не джедаи,то очередной владыка-ситх. А остальные обладали настолько незначительными сопосбностями, что угрозу для джедаев/ситхво предствалять не могли...

То есть не будь Леи, из Люка получился бы Дарт Вейдер Mk2? Похоже, это прямо-таки семейная традиция.
:) Сложнее. Люк решил обмануть Императора, притворившись его учеником, чтобы вредить изнутри, в чем и преуспел. Вот только для Сидиуса все потери были не тягость - нужен был ученик с потенциалом Люка. Но Император в очередной раз ошибся, попытавшись стравить детей Вейдера, а потом еще и отобрать малдшего сына Лейи...

Кроме того, наводит на нехорошие мысли относительно обстановки, сложившейся в галактике после смерти Императора на ЗС-2.

:-\ Гражданская война продолжилась. Более того, имперцы начали междоусобицу из-за трона Императора. А гражданская война закончилась, ИМХО, лет через пятнадцать после гибели Императора на ЗC-2 подписанием мирного договора между Новой Республикой и Осколком Империи.
  Кстати, в Осколке (или Империи Бастиона) все ошибки Палпатина учли. От дискриминации по расовому и половому признаку отказались, к примеру. А затем к власти пришла династия Фелов - потомков лучшего пилота Империи... ;)

;D Кстати, одтин из авторов "наградил" Императора сыном, рожденным от падавана-изменницы Роганды Измарен - Иреком Измареном. Кроме того, фавориткой Императора была и директор Имперской разведки Исард. Так что, не такой уж он был немощный.  ::)

В общем, вопрос формирования сообщества существ, пользующихся Силой, но при этом не относящих себя ни к джедаям, ни к ситхам, на повестке дня Республики не стоял.


То есть пусть его пакостит, лишь бы основную работу выполнял? Любопытный, наверное, был тандем.


Это, знаете ли радует, потому как в Четвертом-Шестом Эпизодах Альянс больше напоминал, извиняюсь, группу анархистов с весьма спорными шансами создать что-либо реально работающее.

В общем, вопрос формирования сообщества существ, пользующихся Силой, но при этом не относящих себя ни к джедаям, ни к ситхам, на повестке дня Республики не стоял.

:D Да. Зато имелось учение Равновесия, считавшее ситхов и джедаев угрозой оному равновесию в Галактике...


То есть пусть его пакостит, лишь бы основную работу выполнял? Любопытный, наверное, был тандем.
:) Ну, как сказать. ИМХО, Император считал, что все-таки может и умереть,  и ему срочно нужен был ученик. А то, что тот целый флот сгубил, пришлось проигнорировать. Позднее он сказал Скайуокерам : "Будь проклят весь ваш род!... Ваш отец на деле оказался слабаком!"
Тут ему еще не повезло в том, что уцелевшие джедаи Солусар и Бранд пришли на помощь Люку и Лейе. Брапнд, умирая, утащил за собой и дух Палпатина, потерявшего  последнее тело.



Это, знаете ли радует, потому как в Четвертом-Шестом Эпизодах Альянс больше напоминал, извиняюсь, группу анархистов с весьма спорными шансами создать что-либо реально работающее

:) Создали, но от бюрократии и коррупции не избавились. ;)

Как наследник и продолжатель? Тогда Палпатин был ну очень идейным ситхом.


С точки зрения ситха - да. Другое дело, что у Вейдера было на этот счет несколько иное мнение.


К сожалению, в отличие от Ордена или Братства, от двух указанных Вами зол невозможно избавиться путем изяшного помахивания световым мечом.

Как наследник и продолжатель? Тогда Палпатин был ну очень идейным ситхом.

:) ИМХО, среди ситхов и джедаев трудно найти не идейных.  ;)

С точки зрения ситха - да. Другое дело, что у Вейдера было на этот счет несколько иное мнение.

;D Ну, мы же с Вами согласились, что Вейдер по сути... Вейдер, а не классический джедай/ситх вроде Йоды или Палпатина.

К сожалению, в отличие от Ордена или Братства, от двух указанных Вами зол невозможно избавиться путем изяшного помахивания световым мечом.

:) А среди вождей Альянса и махать мечом никто не умел...  ;D Да, стоило граждаанские вонйы городить, если так ничего и не изменилось. А все хотели, как лучше. А получилось ...

Вожди Альянса : сенатор Бел Иблис - месть за уничтоженную семью;
сенатор Органа - ну, понятно;
сенатор Мон Мотма - вроде бы идеалист, как и Падме, чьей подругой она и была.
Военное руководство: бывший стратег Старой Республики, участник войны клонов генерал Джан Додонна  - уволился из армии в знак протеста, но в Альянсе оказался лишь после того, как Император приказал его убить. Руководил повстанцами в бою с ЗС-1.

Генерал Карлист Риикен (Риеекан) - в годы Войны Клонов командовал силами обороны Альдераана, лояльного Республике. Альянсу сочувствовал, но примкнул лишь после того, как фактически на его глазах ЗС-1 разнесла на атомы его родную планету. Командовал войсками Альянса в битве на Хоте, сумел организовать эвакуацию и избежать полного уничтожения Альянса.

Адмирал Акбар, мон - каламари. Был противником Империи, но боролся мирными методами, пока не попал в рабство и не стал, по сути, домашней собачкой Таркина. Бежал. Командовал флотом Альянса в битве с ЗС-2 и имперским флотом.


Генерал Крикс Мэдин - имперский офицер, перешел к повстанцам, возмущенный расправами над мирным населением. Спланировал десантную операцию на Эндоре, где команда Хэна Соло уничтожила щит ЗС-2.

А так же:
Хэн Соло, имперский офицер. Изгнан из имперских ВВС за то, что вступился на некоего вуки Чубакку. В битве с ЗС-1 помог Люку взорвать мега-станцию.

Тикхо Селчу, молодой перспективный пилот имперских ВВС. Перешел в Альянс после того, как Империя уничтожила его родную планету - Альдераан.  Помог Веджу Антиллесу взорвать реактор ЗС-2.

:) Правда, полагают, что, к примеру, Додонну оклеветали перед Императором завистники, опасавшиеся, что Палпатин может его простить и вернуть во флот.  ;D Даже Великая Сила от бюрократов не защитит.

Эр Константин, как бы это сказать... А о чём мы в настоящий момент спорим? Я как-то уже не нахожу существенных нестыковок позиций.  :D

Ё-моё, целая Санта-Барбара :)

о чём мы в настоящий момент спорим? Я как-то уже не нахожу существенных нестыковок позиций. 

:D И я не нахожу. Но мы ведь можем и порассуждать. К примепру о том, что многие вожди и герои Альянса оказалсиь в оном по вине самой Империи... ;)

целая Санта-Барбара

;D ИМХО, куда страшнее!

Хель
А как думаете, герцог?
Похищение, майтринки с мозгами. Преценденты были.

Практически невозможно. Без учителя или на худой конец учебников.
Даже потенциально высокий форсюзер максимум чем может обладать, так это развитой чуйкой "пятой точки". Чтобы без наставника/учебников достичь самостоятельно хотя бы уровня падавана... Это надо быть очень крутым форсовиком.

Никак. Законов, запрещающих форсюзерам быть сенаторами не существовало.

На счет военного опыта могу поспорить.
Между воином и солдатом, а тем более офицером большая разница. Так вот, у джедаев военного опыта было ноль на массу.

Konstantin
Неужели?

Учитывая, что это один человек...

Я о том как Мейс и Ко ломанулись арестовывать канцлера.
Смотри, ситх больше 10 лет водил их за нос, маскировался так, что хрен найдешь, все ловушки обходил и так тупо прокололся... И Мейс даже не подумал, а на хрена ситх себя раскрыл в ТАКОЙ момент и ТАКИМ образом?

И шел наперекор Ордену, если считал что Орден поступает неправильно. Оби_ван сокурашлся по поводу характера Квая, указывая, что если бы не противостояние Квая Совету, то Квай был бы уже в составе Совета.

Преценденты были
:) Какие ?

у джедаев военного опыта было ноль на массу.

:) Гиперпространственная война, мандалорский конфликт... Но да, Мэйс сам говрил канцлеру : "Мы хранители мира, а не солдаты."

Неужели?

:) ИМХО, дженсаарайи сами ушли.


Я о том как Мейс и Ко ломанулись арестовывать канцлера.
Смотри, ситх больше 10 лет водил их за нос, маскировался так, что хрен найдешь, все ловушки обходил и так тупо прокололся... И Мейс даже не подумал, а на хрена ситх себя раскрыл в ТАКОЙ момент и ТАКИМ образом?

:)  След был уже нащупан, только вот подозревали кого-то из окружения Палпатина, полагая, что ситх влияет на канцлера. А раскрыл как раз тогда, когда Орден ослаб.
Другое дело, что слова Анакина принимать на веру...


И шел наперекор Ордену, если считал что Орден поступает неправильно. Оби_ван сокурашлся по поводу характера Квая, указывая, что если бы не противостояние Квая Совету, то Квай был бы уже в составе Совета.

:) Шел наперекор Ордену, но не в радикальных вещах . Да сам Орден не покинул.

ИМХО, в данном случае правильнее говорить не "Орден" (как носитель определенной идеи), а "Совет" (как руководящий орган, состоящий из вполне конкретных людей).

ИМХО, в данном случае правильнее говорить не "Орден" (как носитель определенной идеи), а "Совет" (как руководящий орган, состоящий из вполне конкретных людей).

:) Да, согласен. Но, тем не менее, Джинн не был ярым оппозиционером, и наперекор решению Совета касательно Анакина не пошел...

:) Останься он жив, и Палпатину пришлось бы его за Гривусом посылать.  ::)

  А в итоге оказалось, что Джинн больше других джедаев продвинулся в исследовании Силы, да и ситхам не уступил, вернее, даже перегнал - в вопросе "бессмертия"... ;)

Нормальные герои всегда идут в обход! ;D


Останься он жив, и Палпатину могло вообще ничего в отношении Анакина не светить.


Слова Джина в самом начале Первого Эпизода: "Главное - течение Жизненной Силы". Конечно, он был джедаем и мог иметь в виду орденское отношение к Силе, но ведь Сила - это и Темная, и Светлая её стороны вместе.

Нормальные герои всегда идут в обход!

;D Это точно!

Останься он жив, и Палпатину могло вообще ничего в отношении Анакина не светить.

:-\ Спорно. Джинн Шим Скайуокер из рабства не вызволил, так что после ее смерти Анакин стал бы его во всем винить. Падме бы все равно появилась на горизонте, и Палпатин поручил бы Совету охранять ее Джинну и его падавану со всеми вытекающими... Кстати, в книгах, предшествующих Первому Эпизоду, Джинн возмущен тем, что юный Кеноби нарушает
Кодекс джедаев и покидает Орден ( в который, правда, тот потом вернулся), чтобы помочь своим друзьям.  :) Кроме того, Джинн был одним из двух друзей Мэйса Винду. Видя, что Винду согласен с Йодой, Куай-Гон с горечью отмечает: "Мэйс, который всегда поддерживал."Слова Джина в самом начале Первого Эпизода: "Главное - течение Жизненной Силы". Конечно, он был джедаем и мог иметь в виду орденское отношение к Силе, но ведь Сила - это и Темная, и Светлая её стороны вместе.
:) Тем не менее, оставался на Светлой Стороне, в отличие от своего учителя. Помните, как его дух пытался предотратить резню, устроенную Анакином в деревне тускенов? Да и потом своим секретом он поделился все же с Йодой, а не Сидиусом

И всё же я считаю, что для планов Палпатина в отношении Анакина ситуация "Кеноби и его падаван" предпочтительнее, чем "Джинн и его падаван". В первую очередь потому, что отношения Анакина и Оби-Вана всегда были на уровне "старший брат-младший брат", чем Палпатин и воспользовался, отведя себе роль "отца". Да и в случае с Падме, ИМХО, Куай-Гон нашел бы решении получше, чем "гениальный" совета Йоды.


Так я же его в ситхи и не записываю! Но можно ли предположить, что Куай-Гон пытался найти способ уравновесить и использовать обе стороны Силы? Отсюда и его бессмертие, и даже уверенность в необходимости обучать Скайуокера (как путь к восстановлению равновесия, пусть даже и не осознанный).


Попытка остановить резню более чем понятна, так как в итоге наибольший ущерб она нанесла самому Анакину, который Куай-Гону не совсем уж чужой.


Если Джинн стремился к восстановлению равновесия Силы, то уж с Сидиусом по вполне понятным причинам ему точно ничем делиться было не надо.

И всё же я считаю, что для планов Палпатина в отношении Анакина ситуация "Кеноби и его падаван" предпочтительнее, чем "Джинн и его падаван". В первую очередь потому, что отношения Анакина и Оби-Вана всегда были на уровне "старший брат-младший брат", чем Палпатин и воспользовался, отведя себе роль "отца". Да и в случае с Падме, ИМХО, Куай-Гон нашел бы решении получше, чем "гениальный" совета Йоды.

:)Насчет ситуации с Падме - возможно...  ИМХО, в остальном Сидиус бы нашел возможность переиграть и Джинна. Джедай был исследователем Живой Силы, но, все-таки, не политиком. А уж к Анакину ключи бы все равно нашлись.
  :) Гипотетически:
- Твой учитель подвел тебя, Анакин.
- Он заменил мне отца...
- И не спас твою маму...

Так я же его в ситхи и не записываю! Но можно ли предположить, что Куай-Гон пытался найти способ уравновесить и использовать обе стороны Силы? Отсюда и его бессмертие, и даже уверенность в необходимости обучать Скайуокера (как путь к восстановлению равновесия, пусть даже и не осознанный).

:) Начет обеих сторон - ИМХО, вряд ли. Кроме того, в некотроых ситуациях , ИМХО, он грубо ошибался:
Оби-Ван : - У меня дурное предчувствие, учитель.
Куай-Гон: - Я ничего не чувствую... Неймодианцы трусливы. Переговоры будут короткими.
... Оби-Ван: Вы были правы, учитель. Переговоры были короткими.
  Кстати, когда говорят об "идеальности"того же Кеноби в плане послушания, то вспоминается , как Кеноби выговаривает учителю за его споры с Советом. ИМХО, обсуждать действия учителя он не может - это может делать только Совет...

Попытка остановить резню более чем понятна, так как в итоге наибольший ущерб она нанесла самому Анакину, который Куай-Гону не совсем уж чужой.

:D Да. Но это как раз в духе джедайской идеологии, ИМХО.

Если Джинн стремился к восстановлению равновесия Силы, то уж с Сидиусом по вполне понятным причинам ему точно ничем делиться было не надо.

:) Хм, получается, что с Йодой поделился лишь после того, как Сидиус с Вейдером "уравновесили" Орден?  ;D Мол, все сделаю так, чтобы моя правота в конце концов подтвердилась... Я все к тому, что баланса и использования Джинном обеих строн Силы не видно... ;)

Во-первых, КМК, как политик Куай-Гон был уж всяко не хуже тех, кто заседал в Совете. Во-вторых, умный Верховный Канцлер, конечно, накачивал Анакина в смысле неправильности мироустройства Республики, но использовал эти разговоры в первую очередь для установления личного неформального контакта. Причем выступал именно как умудренный годами наставник молодого и неопытного джедая. ИМХО, Оби-Ван на эту роль не подходил и соперником Палпатину быть не мог, а вот Куай-Гон...


Гипотетически:
- Твой учитель подвел тебя, Анакин.
- Господин Верховный Канцлер, а кто Вы такой, чтобы обсуждать мои отношения с учителем?!

А если Джинн ещё и просечет вовремя чрезмерный интерес Канцлера к молодому, но высокопотенциальному джедаю, то сохранять в тайне свою связь с Дартом Сидиусом Палпатину будет куда как сложнее.


Как ни странно, но неджедай с нормальными умом, честью и совестью посчитал бы примерно так же.


По сюжету фильма у меня сложилось именно такое впечатление.


А когда он должен был использовать Темную Сторону? В Первом Эпизоде Джинн вполне себе джедай и ему подобные фокусы по статусу не положены, во Втором учитель Оби-Вана как таковой не фигурирует, а в третьем и без него Темной Стороны хватает с избытком.

И потом, то, что Куай-Гон был склонен к использованию обеих сторон Силы - это только моё предположение. Причем, скорее всего, речь шла об обращении к Силе в целом, без разделения на Светлую и Темную Стороны.

Konstantin

Книга "Йода - свидание с тьмой"
падаван Уи – джедаи забрали ребенка, воспользовавшись невменяемым состоянием матери.

Книга «Становление Дарта Вейдера»
– Я до сих пор не понимаю, как мог твой отец отдать тебя джедаям. Когда я узнала, что он связался с Храмом и что агенты джедаев должны вот-вот за тобой явиться, я попыталась уговорить твоего отца спрятать тебя.
– Такое редко случается, – заметил Шрайн. – Как правило, чувствительных к Силе младенцев отдают в Храм добровольно.
– В самом деле? Но не в моем случае.
Шрайн не сводил с нее глаз, одновременно пытаясь прощупать женщину с помощью Силы.
– А от кого, по-твоему, ты унаследовал свои способности? – осведомилась Джула.
– Восприятие к Силе не всегда передается по наследству. – Он улыбнулся.
– Но я почувствовал в тебе Силу, едва ты вошла в комнату.
– А я знала, что ты почувствуешь.
Шрайн шумно выдохнул и откинулся на спинку кресла:
– Стало быть, твои родители предпочли уберечь тебя от Ордена.
– Понимаешь, твой отец Джен не разделял моего мнения о том, что тебя необходимо защитить – я имею в виду, спрятать. Мы жарко спорили, но он был непреклонен. Ему казалось, что и меня не следовало скрывать от Ордена. Он считал, что, если бы я не отвернулась от судьбы, то смогла бы принести куда больше пользы обществу. Ну и конечно он утверждал, что от тебя будет больше проку, если ты проведешь свое детство в Храме.


HoloNet News №№ 47, 46, 50 и 52
Луди и ее 13-мясячный ребенок пострадали от стихийного бедствия на родной планете. Джедаи оказались рядом со спасательной бригадой искавшей под обломками пострадавших (возможно, джедаи помогали спасательной команде). Обнаружилось дитя и джедаи, едва узнав что у ребенка есть потенциал к Силе, отвезли его в Орден. А найденных родителей они «сочли мертвыми». Обращаю ваше внимание на такой интересный факт, джедаи не потрудились узнать действительно мертвы родители ребенка. При этом для этого не требовалось медицинского оборудования (тем более учитывая способности джедаев видеть живое они могли увидеть это даже на расстоянии). Не был также проверен ни идентификационный код ребенка, как не спрашивалось и разрешение у главы планеты. Ребенка просто увезли в орден
Мать оклемалась через месяц в местном лазарете, где ей сообщили что джедаи увезли ее дитя. Та, ясен, пень бегом бросилась в Орден на последних сбережениях. Она подала прошение на имя Совета отдать ей ребенка. Совет отклонил прошение мотивируя это (ничего уменее видать придумать не смогли) что дескать "разум ребенка уже открылся Силе и отдавать его родителям опасно"
Случай с бедной матерью заметили телевизионщики и решили накрутить на этом деле "немного" валюты. Маманя привлекла своим случаем 25 млн зрителей одним только показом. Многих растрогала плачущая мать и нежелание Ордена отдавать ребенка. Орден не только не позволял матери увидеть ребенка, но и не давал практически никаких комментарий относительно этого события
Реакция на это событие была весьма интересной. Например в выпуске ГолоНовостей № 47 говорится о кучке студентов-активистов перегрузивших локалку двух универов и изобразивших на большом кол-ве экранов изображение ребенка с надписью "Я бы хотел быть с мамой, а не с Мэйсом" (I'd rather be with Mom than Mace). Мэйс (судя по новости) от комментариев отказался
В другом случае активисты даже ворвались в Храм где были остановлены охраной. Притом два падавана не вытерпев оскорблений толпы выхватили световые мечи и начали "агрессивные переговоры". Благо никого не зашибли т.к. появились рыцари.
Джедаи вскоре перевезли ребенка и еще 19 учеников его возраста (стандартный класс) в отдаленный филиал академии мотивируя это тем что "в ходе обучения джедаи должны увидеть другие планеты и бла-бла-бла". Акции протеста возле ордена учащались, но их игнорировали.
Попытка вернуть ребенка длилась шесть месяцев после чего, изрядно накрутившие кредиток на этом громком случае телевизионщики, переключились на другие скандальные вести. А мамочку "слили в унитаз" (попросту забыли) с ее проблемой. Ребенка назад она так и не получила, как и не увидела его с момента.
Этот случай показателен бурей недовольства. Будь случай уникальным - реакции могло бы никакой не быть, а тут мы имеем акции протеста. Видать в воздухе уже витал образ джедаев-преступников и подобное не было единственным случаем в истории Ордена за последние годы. Притом до социального напряжения времен Войн Клонов, было еще далеко.


Книга «Дарт Мол: Темный охотник».
— С Лорном плохо поступили... его наниматели. Он решил, что мы родственные души. У него был друг, который умел перепрограммировать дроидов и устанавливать лучшие модули искусственного разума. В результате я — один из самых чувствующих дроидов.
Заинтригованная Дарша уточнила:
— А кто был нанимателем?
Отвечая, И5 взглянул на Лорна:
— Джедаи.
Этого она и ожидала. Тогда понятно, почему учитель Бондара узнал имя. Но почему и как Орден обошелся с Лорном? Насколько Дарша знала, они всегда поступали честно со всеми служащими не-джедаями. Очень странно.
— Сколько времени ты тренируешься в Храме, падаван Ассант?
Теперь ясно, что модель И5 много лучше, чем та, которая присматривала за фондорианцем в убежище. Та не поняла, что Дарша — падаван.
— Я провела в Храме практически всю жизнь. Тренировки начались с четырех лет, — сказала она. И вероятно сегодня закончатся, — добавила про себя.
— Я с Лорном Паваном уже пять стандартных лет.
Дроид замолчал, оставив Даршу ее собственным мыслям. Она поняла, что он дал ей ключ к тайне прошлого Лорна.
Падаван припомнила события пятилетней давности. Тогда появился новый ученик, лет двух от роду, наверное. Дарша отметила это, потому что у мальчика был высокий уровень мидихлориана в крови. Всех деталей она, конечно, не слышала, но Храм — пруд маленький, и любое волнение быстро распространяется по поверхности. По-видимому, парнишка был сыном одного из служащих Храма, которого уволили сразу после того, как тот согласился, чтобы его сына тренировали. Почему — неизвестно.
Дарша оценивающе посмотрела на Лорна. Если он отец этого ученика и если сына у него забрали без разрешения — тогда неудивительно, что он ненавидит джедаев.
Она попыталась представить себя на его месте. Не получилось.
Дарша снова взглянула на Лорна и поняла, что ее догадки верны. Это объясняло его отношение к учителю Бондара и к ней.

Книга «Ночи Корусканта»
Отец Джакса работал мелким бухгалтером и деловодом в Храме джедаев, пока у его двухгодовалого сына не обнаружили уровень мидихлориан, превышающий нормальный. Представители Совета обратились к старшему Павану с предложением отдать маленького Джакса в Храм, где он стал бы падаваном.
Насколько понимал Риннан, когда чьему-то ребенку предлагалась возможность стать рыцарем-джедаем, это считалось большой честью. Хотя это и означало, что ребенок навсегда уйдет в коридоры Ордена, мало кто из родителей отвергал предложение джедаев, поскольку оно также сулило их отпрыску более безопасную, более почетную и наполненную смыслом жизнь, а этого хотят все родители.
Но Лорн и его жена, Сиена, отказались. Не будучи богатыми, они вовсе не прозябали в бедности, и мысль о том, чтобы отдать своего единственного ребенка - пускай даже в его интересах - страшила их.
Сведения о том, что было дальше, были противоречивыми. Лорн то ли ушел с работы, то ли был уволен, а маленький Джакс был то ли забран, то ли отдан Ордену добровольно - хотя в публичной жалобе, составленной родителями, джедаям фактически выдвигалось обвинение в похищении. У Риннана создалось впечатление, что в верхах негласно договорились замять эту историю - еще до того, как имя Лорна оказалось связано с пропавшим неймодианским голокроном. Так или иначе, жалоба не дала никакого результата. Вскоре после этого Сиена Паван покинула мужа, и Лорн Паван начал постепенно опускаться - буквально и фигурально - чтобы в итоге оказаться на неприглядных улицах корускантских нижних уровней.

Дела давно минувших дней…
Между этими войнами и ВК прошло сколько лет? Джедаи времен всех этих ситхских и мандалорских войн именно военные, во времена заката Гр воины. В чем разница, надеюсь, объяснять не надо?

И очень долго прятались от джедаев так как хотели сыграть в прятки.

Не совсем. Обрати внимание, что все свои действия по захвату власти Палпатин делал так, что с точки зрения законов все чисто. На пути к власти у него остался один противник, это джедаи. Чтобы убрать их легально, нужен был повод. Поэтому он и раскрыл себя перед Анакиным. Ворвавшись в кабинет Палпатина, активировав свои электрошашки со словами ареста, но дали Палпатину формально законный повод уничтожить Орден по обвинению в попытке вооруженного захвата власти, учитывая что до этого джедаи между собой кулуарно уже обсуждали вариант силового смещения канцлера (не зная, что он ситх).

Не дошел. И если бы он не погиб на Набу, неизвестно, остался бы в Ордене или ушел из него, и стал бы обучать Анакина самостоятельно.

:) Эр Хель

Во-первых, КМК, как политик Куай-Гон был уж всяко не хуже тех, кто заседал в Совете. Во-вторых, умный Верховный Канцлер, конечно, накачивал Анакина в смысле неправильности мироустройства Республики, но использовал эти разговоры в первую очередь для установления личного неформального контакта. Причем выступал именно как умудренный годами наставник молодого и неопытного джедая. ИМХО, Оби-Ван на эту роль не подходил и соперником Палпатину быть не мог, а вот Куай-Гон...

:) А из чего следует, что Джинн был искушенным политиком? Да еще и таким, который мог бы с Палпатином потягаться?  ;)

Гипотетически:
- Твой учитель подвел тебя, Анакин.
- Господин Верховный Канцлер, а кто Вы такой, чтобы обсуждать мои отношения с учителем?!

А если Джинн ещё и просечет вовремя чрезмерный интерес Канцлера к молодому, но высокопотенциальному джедаю, то сохранять в тайне свою связь с Дартом Сидиусом Палпатину будет куда как сложнее.

:) Возникает вопрос - а почему всего этого не сделал Кеноби? ;) Не заметить общения с канцлером Оби-Ван не мог...
Более того, следить за карьерой одаренного падавана канцлер обещал открыто на Набу...


Как ни странно, но неджедай с нормальными умом, честью и совестью посчитал бы примерно так же

:) Не спорю. Но ситх не мог бы - не потому, что "мегазлодей",  а потому, что так воспитали...

А когда он должен был использовать Темную Сторону? В Первом Эпизоде Джинн вполне себе джедай и ему подобные фокусы по статусу не положены, во Втором учитель Оби-Вана как таковой не фигурирует, а в третьем и без него Темной Стороны хватает с избытком.

И потом, то, что Куай-Гон был склонен к использованию обеих сторон Силы - это только моё предположение. Причем, скорее всего, речь шла об обращении к Силе в целом, без разделения на Светлую и Темную Стороны

:) Почему же он тогда этим с Йодой не поделился? Это секретнее бессмертия? ;)

  Эр Starhunter

Книга "Йода - свидание с тьмой"
падаван Уи – джедаи забрали ребенка, воспользовавшись невменяемым состоянием матери.

:) Интересно, как бы такая мать воспитала носителя Силы? ;)


Книга «Становление Дарта Вейдера»

:) Так что же - Джен Шрайн сам поспособствовал передаче Роана в Храм. И, если помните, именно Роан предвидел конец Вейдера...


HoloNet News №№ 47, 46, 50 и 52
:) это книги, или комиксы?  ;)
:) А были обратные случаи. К примеру, Депу Биллабу Винду тоже взял в Храм без разрешения ее родителей...  убитых пиратами. И т.д.
Возможно, потенциальная опасность стихийного использования Силой считалась очень высокой.
А обычные разумные будут всегда бояться любых носителй Силы - будь то хоть джедай, хоть ситх. И быть готовыми их головами откупиться от захватчиков - случай с вонгами...

Книга «Дарт Мол: Темный охотник».
:) А когда Лорн Паван понял, что етсь ситхи, то поменял сове мнение. И последней мыслью наемника было - хорошо, что Джакс станет джедаем.

мандалорских войн

:)В войне с мандалорами и Гиперпространственном конфликте воевали Винду и Ко. Воины, но не военные -да, не спорю.

И очень долго прятались от джедаев так как хотели сыграть в прятки.
;D А может вспомним, почему Неуловимый Джо был неуловиммым? Все ж таки днесаарайи - не ситхи, о которых ничего не было известно. Да еще и не темные. Вот во время Войны Клонов пришлось пересечься...


Не совсем. , что все свои действия по захвату власти Палпатин делал так, что с точки зрения законов все чисто. На пути к власти у него остался один противник, это джедаи. Чтобы убрать их легально, нужен был повод. Поэтому он и раскрыл себя перед Анакиным. Ворвавшись в кабинет Палпатина, активировав свои электрошашки со словами ареста, но дали Палпатину формально законный повод уничтожить Орден по обвинению в попытке вооруженного захвата власти, учитывая что до этого джедаи между собой кулуарно уже обсуждали вариант силового смещения канцлера (не зная, что он ситх).

Обрати внимание - переход на "ты" одобряю  :). Кулуарно обсуждали - ага, но полагая, что канцлер - марионетка  лорда-ситха.

:) По идее, выбора у них не было. Разве что ( не зная про Приказ 66) отдат приказ об аресте клонам. Но группу клонов ситх уже уничтожил в "Лабиринте зла". А идти в Сенат и кричать, что канцлер - ситх, ИМХО, еще глупее, чем нападать.

Не дошел. И если бы он не погиб на Набу, неизвестно, остался бы в Ордене или ушел из него, и стал бы обучать Анакина самостоятельно.

:) Из чего это следует?
На Мелиде-Даан, в сложной ситуации не нарушил приказ Совета. С Анакином уступил. Секретами делился с Йодой и Кеноби, потом направил последнего к Ферусу.
А в пользу один довод - слова Дуку... ;)

Эти случаи объединяет одно - джедаи забирали детей против воли родителей или одного из родителя или воспользовавшись психическим состоянием родителей.
И то что Лорн Паван поменял мнение не отменяет того факта, что ребенка похители.
Обрати внимание на слова Шрайна и его мысли по поводу "вербовочного отдела". А так же мысли джедая по поводу отношения к

Одно дело, если родители и ближайшие родственники мертвы. Но в случае с Луди ситуация иная - джедаи тут же умчались ,не выяснив, жива ли мать, есть ли родственники.


это книги, или комиксы? 

И это давало джедаям право нарушать закон?
И в чем же потенциальная опасность? Вон, Аникей до обучения не мог камушек сдвинуть, его сын тоже не блистал талантами, а форсюзерами они были очень мощными.

Мы о каком периоде ведем речь? О КОТОРе и ситхских войнах, когда да, джедаи были военными. Тогда да, могли воевать и знали как. Во времена заката ГР они уже не военные, а скорее, МВД.

Вот только как это трактуется де-юре?

Выбор есть всегда. Сделать ход, который канцлер не ожидал. Но Винду был излишне прямолинеен. Он даже не понял, что идет прямиком в ловушку.

Обрати внимание, как он вцепился в Анакина и пошел на перекор Совету. Думаю, что ощущая потенциал Анакина, он мог и уйти из Ордена.

Эти случаи объединяет одно - джедаи забирали детей против воли родителей или одного из родителя или воспользовавшись психическим состоянием родителей.
И то что Лорн Паван поменял мнение не отменяет того факта, что ребенка похители.
Обрати внимание на слова Шрайна и его мысли по поводу "вербовочного отдела". А так же мысли джедая по поводу отношения к

:) Я же Тебе не говорю, ч то джедаи идеальны. Но, хотя бы в этом случае -[b]как бы такая мать воспитала носителя Силы?


  ;)Кроме того, те, кто любит ситхов, к примеру, забывают, что и Темный Орден действовал так же. :)

в чем же потенциальная опасность? Вон, Аникей до обучения не мог камушек сдвинуть, его сын тоже не блистал талантами, а форсюзерами они были очень мощными.

:) Шми говрила Джинну, что ее сын - не такой, как все. Девятилетний мальчик выиграл Гонки Боонта Ив - есть о чем задуматься?
Да и Люк между каньонами лихо летал, друзьям на диво. А Лейя уже в год способности продемонстрировала - серия "Последний из джедаев".  :D

Мы о каком периоде ведем речь? О КОТОРе и ситхских войнах, когда да, джедаи были военными. Тогда да, могли воевать и знали как. Во времена заката ГР они уже не военные, а скорее, МВД.

:) Именно о том, когда клонилась к закату Республика.
Да, скорее МВД, но в двух упомянутых войнах сражались вполне успешно, а в Войне Клонов показали себя неплохими генералами.

;D Интересно, почему это клоны- разведчики отказались убивать Роана Шрайна и Олли Старстоун, не смотря на Приказ 66?  ::)


Вот только как это трактуется де-юре?

;D Вообще-то их учили защищать Республику, а не канцлера. А канцлер - человек (или не-человек - без разницы), который тоже может ошибаться. А режим в Респубике, ИМХО,  был не тоталитарный. так что говорить не возбранялось. Вот осуждать действия Императора - то да, измена.

Выбор есть всегда. Сделать ход, который канцлер не ожидал. Но Винду был излишне прямолинеен. Он даже не понял, что идет прямиком в ловушку.

:) Интересно, какой? Разве что, Йоды дождаться... ::)

Обрати внимание, как он вцепился в Анакина и пошел на перекор Совету. Думаю, что ощущая потенциал Анакина, он мог и уйти из Ордена.

:) Он Совету уступил. Другое дело, что мог потом опять поднять этот вопрос, тем более, что в Совете сказали "пока" и  его право опекать мальчика признали.

В Первом Эпизоде Куйа-Гон, разумеется, политиком в полном смысле этого слова не был. В первую очередь по причине отсутствия необходимости. Но его действия на Татуине и во время первого визита на Набу говорят о том, что Джинн умел не только идти напролом, но и искать обходные пути. А в противостоянии с Сидиусов это ценнее, чем прямолинейный подход того же Винду.


Да потому и не сделал, что тут имел место совсем иной уровень отношений. По идее рыцарь-джедай для падавана должен выступать в качестве умудренного опытом наставника и однозначного авторитета. ИМХО, Оби-Ван для Анакина таковым авторитетом не был. В том числе и потому, что сам осознавал, что занял, по сути, чужое место. Если по-простому, то Анакин мог бы рассказать о своих проблемах отцу, но не старшему брату. Тем более, что у этого "брата" могут найтись дела поинтереснее, чем возиться с малышом, если он сам только что перестал быть падаваном.


Так то ситх (или джедай), а то предполагаемый пользователь совокупной Силы. Я вообще считаю, что таковой пользователь будет по своей морали близок к обычному человеку.


Чем? Умением использовать Темную Сторону? Так это возможно только в том случае, если Йода был в подобном опыте заинтересован. И, между прочим, Йода таки Тёмную Сторону использовал, пусть и несколько опосредованно, когда прикрывался ею в своем убежище. Он ведь и Люка туда отправил, в результате чего тот ознакомился с некоторой информацией с Тёмной Стороны.

А вот у меня такой глупый вопрос - зачем вообще Палпатину был нужен Энакин Скайуокер? Как-то в эпизодах 2-3 он не сделал для будущего Императора ничего, с чем бы без него не справились. Допустим, дальше, как Дарт Вейдер, он мог быть полезен, хотя, опять-таки, заваливал задание за заданием. Звезду Смерти про... фукал, Люка Скайуокера упустил, а в конце концов даже и замочил своего учителя, в лучших традициях ситхов. Вот я и не понимаю - с чего же Император так над ним трясся?

strap, ЗС-1 профукал не он, а Таркин. Вейдер на ЗС был поставлен с одой лишь целью - заразить Таркина атипичной пневмонией, если тот решит стать Императором.
По поводу "а зачем". Т.к. был одним из сильнейших форсюзеров.

Konstantin
Я же Тебе не говорю, ч то джедаи идеальны. Но, хотя бы в этом случае - как бы такая мать воспитала носителя Силы?
А это ее проблемы. Многие потенциальные форсюзеры жили себе без особых проблем. Мать Шрайна, например, Амидала. В конце-концов в ДДГ было гораздо больше потенциальных форсюзеров, чем ОД смог бы обнаружить, часть рас была латентными форсюзерами и ничего, жили не тужили. Те же ученики Скайвокера-младшего…
Далее, вопрос, чем тогда джедаи лучше ситхов, если они нарушают то, что декларируют во весь голос на каждом углу?
А похищение есть уголовное преступление.

Шми говрила Джинну, что ее сын - не такой, как все. Девятилетний мальчик выиграл Гонки Боонта Ив - есть о чем задуматься?
Это дает повод забирать детей без разрешения, если они «не такие как все»?
Шми сама отпустила Аникея, и он был не против. Но как быть с Луди и другими?
По поводу Люка. Интересно, а что ты скажешь на счет Бобы Фетта, Веджа Антиллеса, Хана Соло, которые тоже демонстрировали великолепные летные качества не будучи при этом форсюзерами.
Да и потом, как-то странно – во младенчестве демонстрирует, а затем дуб-дубом в Силе, пока Люк не начал обучать.

Именно о том, когда клонилась к закату Республика.
Да, скорее МВД, но в двух упомянутых войнах сражались вполне успешно, а в Войне Клонов показали себя неплохими генералами.
Конфликт Старка это скорее «горячая точка», чем полномасштабные боевые действия как ВК. Разница между полномасштабной войной и локальным конфликтом огромна в плане вооружения, применения войск и прочего.
По поводу «неплохих генералов»… Позволь с тобой не согласиться. Во-первых джедаи слишком часто увлекались шашкомаханием, во-вторых, часто действовали фронтальными атаками на подготовленные позиции и без основательной разведки местности.

Интересно, почему это клоны- разведчики отказались убивать Роана Шрайна и Олли Старстоун, не смотря на Приказ 66?
Потому-что посчитали приказ ошибкой. И ждали подтверждания.

Вообще-то их учили защищать Республику, а не канцлера. А канцлер - человек (или не-человек - без разницы), который тоже может ошибаться.
Вообще-то в первую очередь они беспокоились об Ордене.
Во-вторых, оснований для ареста канцлера не было.
В-третьих, была нарушена процедура.
В-четвертых, на тот момент канцлер был именно Сенатом, т.к. он мог единолично принимать законы.

Интересно, какой? Разве что, Йоды дождаться...
Хотя бы ему сообщить. Киллера со снайперкой нанять, которого затем и замочить при «попытке к бегству»…

Он Совету уступил. Другое дело, что мог потом опять поднять этот вопрос, тем более, что в Совете сказали "пока" и  его право опекать мальчика признали.
А если бы Совет после Набу отказал Кваю во взятии падавана, что бы он сделал?

:D Эр Хель

В Первом Эпизоде Куйа-Гон, разумеется, политиком в полном смысле этого слова не был. В первую очередь по причине отсутствия необходимости. Но его действия на Татуине и во время первого визита на Набу говорят о том, что Джинн умел не только идти напролом, но и искать обходные пути. А в противостоянии с Сидиусов это ценнее, чем прямолинейный подход того же Винду.

:) Во время локальных миссий все джедаи умели искать обходные пути...

Да потому и не сделал, что тут имел место совсем иной уровень отношений. По идее рыцарь-джедай для падавана должен выступать в качестве умудренного опытом наставника и однозначного авторитета. ИМХО, Оби-Ван для Анакина таковым авторитетом не был. В том числе и потому, что сам осознавал, что занял, по сути, чужое место. Если по-простому, то Анакин мог бы рассказать о своих проблемах отцу, но не старшему брату. Тем более, что у этого "брата" могут найтись дела поинтереснее, чем возиться с малышом, если он сам только что перестал быть падаваном.

;) Из книг не следует, к примеру, что Кеноби надоедало им заниматься. Да  и сам Анаикн говрил Падме о том, что Кеноби заменил ему отца.

Так то ситх (или джедай), а то предполагаемый пользователь совокупной Силы. Я вообще считаю, что таковой пользователь будет по своей морали близок к обычному человеку.

:) Позднее в Новой ( монархической)  Империи был создан Орден Серых рыцарей. Но поавдки все те же, ИМХО.  :D


Чем? Умением использовать Темную Сторону? Так это возможно только в том случае, если Йода был в подобном опыте заинтересован. И, между прочим, Йода таки Тёмную Сторону использовал, пусть и несколько опосредованно, когда прикрывался ею в своем убежище. Он ведь и Люка туда отправил, в результате чего тот ознакомился с некоторой информацией с Тёмной Стороны.

:) Именно, что опосредованно. А Люк должен был победить Тьму внтури себя..

  :) Эр satrap

А вот у меня такой глупый вопрос - зачем вообще Палпатину был нужен Энакин Скайуокер? Как-то в эпизодах 2-3 он не сделал для будущего Императора ничего, с чем бы без него не справились. Допустим, дальше, как Дарт Вейдер, он мог быть полезен, хотя, опять-таки, заваливал задание за заданием. Звезду Смерти про... фукал, Люка Скайуокера упустил, а в конце концов даже и замочил своего учителя, в лучших традициях ситхов. Вот я и не понимаю - с чего же Император так над ним трясся?

:) Во-первых, лорду-ситху быль нужен новый ученик после гибели Дарат Мола. Дуку сгодился на время - слишком умен, хитер и опытен. Да и старше самого Сидиуса. Вырастить нового,  в свете надвигающихся событий, он не успевал. А тут Анакин - потнециал бешеный, эмоционально нестабилен, внушаем, обидчив, вспыльчив, привязчив... Звезда Смерти - вина Таркина. Люка упустил - даже у Сидиуса были промахи. Замочил учителя - дык ясно было, что тот готов променять старого ученика на молодого, полноо сил. да и вообще - последнее испытание ситха-ученика - убийство учителя...


:) Эр Starhunter

Многие потенциальные форсюзеры, например, Амидала

:) А с каких пор Амидала - потенциальный форсюзер ?  ;)
Многие жили-не тужили. Возможно. Но что может сотворить эмоционально нестабильный форсюзер, показал господин К-Баот, например. А если это несмышленый ребенок с дурным характером? :)

А похищение есть уголовное преступление.

:) По чьим законам? Республики? А мы их читали?


что ты скажешь на счет Бобы Фетта, Веджа Антиллеса, Хана Соло, которые тоже демонстрировали великолепные летные качества не будучи при этом форсюзерами.

Скажу, что они классные пилоты, и добавлю к списку хотя бы барона Фела. Но Скайуокеры еще и владели Силой, что им вовсе не мешало. Кроме того, Фетта учил отец, Соло и Антиллеса- контрабандисты, а кто учил Анакиан и Люка?

:) Кто дуб-дубом, а кто - и нет. Вспомни Стрина, Ганториса, Дорска, Кипа Дюррона, Тионн, Солусара.

Во-первых джедаи слишком часто увлекались шашкомаханием, во-вторых, часто действовали фронтальными атаками на подготовленные позиции и без основательной разведки местности.

;D И поэтому Республика к Третьему Эпизоду почти одержала победу.  ::)

Потому-что посчитали приказ ошибкой. И ждали подтверждания.

:) Только поэтому? То есть, своего генерала они не уважали и не считали товарищем по оружию?
:) Разве джедаи считали клонов просто расходным материалом? Не знали своих солдат по именам? Не бросались их выручать?

Вообще-то в первую очередь они беспокоились об Ордене.
Во-вторых, оснований для ареста канцлера не было.
В-третьих, была нарушена процедура.
В-четвертых, на тот момент канцлер был именно Сенатом, т.к. он мог единолично принимать законы.

:) 1. И поэтому гибли на фронтах войны Клонов сотнями. А на счете каждого завалящего юнлинга- миллионные суммы. Почему имперские офицеры и генералы, защищающие Империю до конца - герои, верные долгу, а джедаи, стоявшие за ситхову Республику, ИМХО, их не стоившую - кучка себялюбцев и тупых фанатиков? (в данном случае я озвучиваю мнение большинства фанатом-имперцев).
2. Какие еще нужны были основания ?
     
3. Сам Палпатин еще до войны неоднократно нарушал процедуру. К началу Второго Эпизода он не должен был уже возглавлят Республику.
4. Если б это было так, то Сенат давно бы распустили. Вот Император- согласен, но не канцлер.
:) Что, разве правитель превыше всего?  :)

Тогда почему глава Совета не нашел ничего лучше, чем пойти напролом?


В данном случае, ИМХО, слова Анакина отражают сам факт наличия близких отношений с Оби-Ваном, а не их характер.

Именно, что опосредованно.

Ну он же всё-таки джедай.


Путем не отрицания наличия Темной Стороны как таковой, а через непосредственную встречу ней.

Konstantin
А с каких пор Амидала - потенциальный форсюзер ? 
Вспомним слова ЙОды после покушения на Амидалу.

Многие жили-не тужили. Возможно. Но что может сотворить эмоционально нестабильный форсюзер, показал господин К-Баот, например. А если это несмышленый ребенок с дурным характером?
Пример не совсем в тему, Кбоата обучали джедаи. И он стал джедаем.

По чьим законам? Республики? А мы их читали?
Книги читали. Там кое-что можно извлечь из законодательства ГР того времени.

Скажу, что они классные пилоты, и добавлю к списку хотя бы барона Фела. Но Скайуокеры еще и владели Силой, что им вовсе не мешало. Кроме того, Фетта учил отец, Соло и Антиллеса- контрабандисты, а кто учил Анакиан и Люка?
Ты различай тех, кто смог чего-то достичь во владении Силой сам (а их доли процента по отношению к необученным форсюзерам), и тех, кого обучили хотя бы основам владения Силой. Да и что такой самоучка мог противопоставить падавану, лет 10 занимавшемуся целенаправлено обучению владения Силой?

И поэтому Республика к Третьему Эпизоду почти одержала победу. 
Т.к. этого желал некто Дарт Сидиус. Давай не передергивать факты. Если бы не план Сидиуса по захвату власти, армии клонов у джедаев не было, а локлаьными военнихирвоанными формированиями много не навоюешь.
А так слишком много неоправданых потерь из-за джедаев.

Только поэтому? То есть, своего генерала они не уважали и не считали товарищем по оружию?
Разве джедаи считали клонов просто расходным материалом? Не знали своих солдат по именам? Не бросались их выручать?
Тут все зависело от того кто как относился к клонам + совместные боевые действия.
Да и методика прикза №66 непонятна. Т.к. Лукас заявил, что приказ не был введен на геном уровне или гипнотически. Возможно, приказ был расчитан на то, что клоны должны подчиняться бесприкосоловно приказам.

1. И поэтому гибли на фронтах войны Клонов сотнями. А на счете каждого завалящего юнлинга- миллионные суммы.
Может, отдельный рыцарь или падаван был беден, но Орден имел средства. Ближайшая аналогия, но не совсем верная - орден Тамплиеров.

2. Какие еще нужны были основания ?
Доказательства того что канцлер не просто ситх (что законом не запрещалось), а Дарт Сидиус.
     
3. Сам Палпатин еще до войны неоднократно нарушал процедуру. К началу Второго Эпизода он не должен был уже возглавлят Республику.
Вопрос, полномочия он продлял "дею-юре" законно?

4. Если б это было так, то Сенат давно бы распустили. Вот Император- согласен, но не канцлер.
  Что, разве правитель превыше всего?
Когда Сенат Палычу не потребовался, он его распустил. Обрати внимание, что любые действия Палпатин обставляет так, чтобы с точки зрения закона придраться нельзя было. Поэтому до преобразования ГР в ГИ Сенат требовался. А затем пошел процесс "обрезания" полномочий Сената.   

Вспомним слова ЙОды после покушения на Амидалу.

:) О чем же?
магистр Йода ловко подковылял к Амидале и в знак особого расположения ткнул в ногу посохом.

- С тобой велика Сила, юный сенатор, - скрипнул учитель. - Трагедия велика на посадочной площадке.

Если он сказал,что ее хранила Великая Сила, то это ничего не значит - в битве при Йавине Додонна так же напутствовал пилотов Альянса : "Да пребудет с вами Великая Сила". А среди них был всего один форсюзер...
;)

Пример не совсем в тему, Кбоата обучали джедаи. И он стал джедаем.

:) Пример в тему - я имел в виду его эмоциональную неустойчивость. Кстати, этот К-Баот, если помнишь - лишь клон настоящего джедая. У того характер был мерзкий, но с самообладанием все было в порядке. А клон, кстати, одну умную вещь все же сказал - служили джедаи Галактике, служили, а она их потом предала...

Книги читали. Там кое-что можно извлечь из законодательства ГР того времени.

:) Давай говорить конкретней.  :)


Ты различай тех, кто смог чего-то достичь во владении Силой сам (а их доли процента по отношению к необученным форсюзерам), и тех, кого обучили хотя бы основам владения Силой. Да и что такой самоучка мог противопоставить падавану, лет 10 занимавшемуся целенаправлено обучению владения Силой?

:) Падавану, может, и не мог, а вот нечаянно поджарить/расплющить/ вскипятить мозги простому смертному?

:) Кстати, почти всех форсюзеров - мало-мальски сильных джедаи забирали. А потом так же поступал и Император. Задумаемся. почему?

Т.к. этого желал некто Дарт Сидиус. Давай не передергивать факты. Если бы не план Сидиуса по захвату власти, армии клонов у джедаев не было, а локлаьными военнихирвоанными формированиями много не навоюешь.
А так слишком много неоправданых потерь из-за джедаев.

:) если бы не Сидиус, и у сепов бы такой армии не было, да и не сговрились бы все эти Торговые Федерации, Банковские кланы и т.д. - а он ведь дал им сильного лидера в лице Дуку.
:) Про потери  - давай пооперируем фактами. Но сразу скажу - война была глобальная, потери - соотвествующие. А мне на ум приходят пока два эпизода - война Винду на Харуун-Кэл, и операция, которой руководили Халкион и Скайуокер...

;) Да и только ли из-за джедаев? А Верховный Главнокомандующий, который передавал сепам военные секреты?... Кстати, один толковый падаван высказал своему учителю идею - как выявить Сидиуса среди сенаторов - проверить уровень мидихлориан у кажого из них. Да вот беда - мастер поделился этой идеей с канцлером. И вскоре оба джедаи геройски пали в бою. Так что, как минимум двое - не тупицы...

Тут все зависело от того кто как относился к клонам + совместные боевые действия.
Да и методика прикза №66 непонятна. Т.к. Лукас заявил, что приказ не был введен на геном уровне или гипнотически. Возможно, приказ был расчитан на то, что клоны должны подчиняться бесприкосоловно приказам.

:) Не на генном? Отлично! Тогда к чему все обвинения в дарес джедаев? Как они могли контролировать армию и пытаться вести ее против Верховного Главнокомандующего?

1. И поэтому гибли на фронтах войны Клонов сотнями. А на счете каждого завалящего юнлинга- миллионные суммы.
Может, отдельный рыцарь или падаван был беден, но Орден имел средства. Ближайшая аналогия, но не совсем верная - орден Тамплиеров.
:) Да, только вот тамплиеры погрязли в роскоши. А тут некоторые от короны отказывались ради служения Ордену.

2. Какие еще нужны были основания ?
Доказательства того что канцлер не просто ситх (что законом не запрещалось), а Дарт Сидиус.

:) Может, джедаи и законченные тупицы, какими их изображают многие сторонники Империи, но не настолько же. Как доказать юридически? Да и понятно, что ситх не будет сидеть и покорно ждать, как его поведут на бойню. ИМХО, оставался лишь один шанс. Другое дело, что не подготовились, и не учли "фактор Анакина" - тут не смею спорить.

;D По книге Винду все ж таки умеет худо-бедно мыслить и достойно отвечать:
Анакин - Его нельзя убивать. Его нужно судить!
Мэйс     - А как ты поступил с Дуку?
Анакин - Это совсем другой случай!
  Мэйс - Попробуй объяснить разницу.
После чего Ани объясняет - отрубив магистру руку. А диалог идет после того, когда оба джедая уже четко знают, что Палпатин = Сидиус. И три бездыханных доказательства валяются рядом.
;D Умилительно, когда пытаются доказать, что Ани пожалел беспомощного(!) старика. Угу. А трех совсем неслыбых магистров порубил, видать, косорукий Винду. А молнии в Мэйса метал восставший из гроба Дуку... ::)

Вопрос, полномочия он продлял "дею-юре" законно?

:) Де-юре - нет. С помощью ухищрений и проволочек. И лобби в Сенате, естественно.  ;D

Когда Сенат Палычу не потребовался, он его распустил. Обрати внимание, что любые действия Палпатин обставляет так, чтобы с точки зрения закона придраться нельзя было. Поэтому до преобразования ГР в ГИ Сенат требовался. А затем пошел процесс "обрезания" полномочий Сената.   

;D Он его распустил через двадцать лет. Что все обставлял безупречно - кто же спорит? Я разве хоть раз в его уме усомнился?  ;D

Де-юре - нет.С помощью ухищрений и проволочек. И лобби в Сенате, естественно
То есть законно. ЧП у Палыча были до окончания боевых действий и пришедшие его арестовывать джедаи именно де-юре - мятежники.  8)

:) В смысле - законно? Надо еще выяснить, было ли это оформлено законодательно.

на единственной неподвижной платформе с выражением крайней озабоченности на лице восседал и наблюдал за общим гамом верховный канцлер Кос Палпатин. Издалека он казался болезненно-хрупким, но чем ближе к нему приближался гипотетический наблюдатель, тем отчетливее становилось ощущение силы духа, присущей этому седовласому человеку. Срок его правления закончился несколько лет назад, но череда кризисов позволила остаться у власти.

;D Я согласен, эр Змей, что де-юре джедаи виновны. Но , ИМХО, Винду был прав - и Сенат и все суды были под властью ситха. И оставалось лишь действовать де-факто - повторюсь, не так топорно...

:) Вот, вышел сборник "Герои на  все времена". ИМХО, джедаи имели бы право на уважение и отзыв - подобный тому, что есть в предисловии сборника. А гениями их никто и не называет. Пусть де-юре преступники (хотя, если доказать, чем занимался Палпатин в Войну Клонов - тоже государственная измена, да куда как покруче), пусть консерваторы ( хотя как ситх Сидиус от них недалеко в этом ушел), пусть, хм... с мышлением проблемы, но когда их называют трусами/гадами/эгоистами/предателями... 8)

Я согласен, эр Змей, что де-юре джедаи виновны. Но , ИМХО, Винду был прав - и Сенат и все суды были под властью ситха. И оставалось лишь действовать де-факто - повторюсь, не так топорно...
Короче развели мужиков как маленьких детей.
http://www.duel.ru/200243/?43_7_3
http://www.kamsha.ru/journal/zmei/sith.html

:) Обижаете, эр Змей. Я обе эти змеерецензии давно прочел. С большим удовольствием. Так я и не спорил с этим, я о другом говорил.
;)
Короче развели мужиков как маленьких детей.

:) Почти. Но развел не просто заклятый друг-ситх, а опытный, точнее, блестящий политик. Так Вы полагаете, что у Винду и Ко был другой вариант?  ::)

Konstantin
О чем же?
Фраза Додоны это одно. Возможно, так же, что Альянс принял это напутствие как отождествление себя с Республикой, с ее прошлым. Например, введение погон в РККА. Плюс еще сны Амидалы…

Пример в тему - я имел в виду его эмоциональную неустойчивость.
Да и оригинал тоже был отнюдь не устойчивым, плюс еще самодовольным, самоуверенным в своей правоте... Под конец жизни оригинал съехал на ТСС.

Давай говорить конкретней.
Серия книг «Ученик джедая», заявление Павана Лорна о похищении, которое было «спущено на тормозах»…

Падавану, может, и не мог, а вот нечаянно поджарить/расплющить/ вскипятить мозги простому смертному?
Таких были доли процента на тех потенциальных форсюзеров, которых не смогли найти джедаи. Это уникумы.

Кстати, почти всех форсюзеров - мало-мальски сильных джедаи забирали.
Поправлю, они забирали всех, чей уровень Силы позволял хотя бы солонку сдвинуть с 7-й попытки. Был такой падаван, прозвище Лазутчица (книга «Йода, свидание с тьмой»), которая имела крайне малые способности в Силе, но тем не менее, ее забрали и обучали, хотя она постоянно пасла задних в плане юзанья Силы, и могла вылететь в Агрокорпус в любую секунду.

если бы не Сидиус, и у сепов бы такой армии не было, да и не сговрились бы все эти Торговые Федерации, Банковские кланы и т.д. - а он ведь дал им сильного лидера в лице Дуку.
Если бы не Сидиус, то ГР просто развалилась бы на несколько десятков/сотен лет позже. И встретила бы вонгов «с голой задницей».
Палпатину нужна была не просто заварушка, а война, которая дала бы ему неограниченные полномочия, и в процессе войны реформировать законы так, чтобы преобразовать ГР и ГИ де-юре 100% законно и законно вынести джедаев.

Про потери  - давай пооперируем фактами.
Просмотри сериал «война клонов», первая операция на Геонозисе… А как спасательная операция была проведена…
По поводу Сидиуса. Так как Сидиус играл за обе стороны одновременно, говорить о том, что джедаи побеждали в этой войне не верно. Сидиус позволил им победить, т.к. это было выгодно ему.

Не на генном? Отлично! Тогда к чему все обвинения в дарес джедаев? Как они могли контролировать армию и пытаться вести ее против Верховного Главнокомандующего?
Основываясь на том, что клоны генетически запрограммированы на выполнение приказов вышестоящих офицеров (исключение, АРКИ и другие спецназеры).
Мое мнение, что Палпатин вряд ли бы дожил до суда, скорее с ним случился бы «несчастный случай» или еще какая-то «неприятность».

Да, только вот тамплиеры погрязли в роскоши. А тут некоторые от короны отказывались ради служения Ордену.
Под конец своего существования. Но официально рыцарь Ордена был беден, а вот Орден багат.
Мечи джедаев стоили довольно дорого в изготовлении.

Может, джедаи и законченные тупицы, какими их изображают многие сторонники Империи, но не настолько же. Как доказать юридически? Да и понятно, что ситх не будет сидеть и покорно ждать, как его поведут на бойню. ИМХО, оставался лишь один шанс. Другое дело, что не подготовились, и не учли "фактор Анакина" - тут не смею спорить.
Еще раз. Согласно новелизации быть ситхом не преступление. По фильму не объявили, за что арестовывают, а объявить причину ареста обязаны. Плюс еще процедура должна быть немного иной – снятие с канцлера полномочий, снятие Палпатина с кресла канцлера, а затем камера и шконка. И деждаи еще до этого обсуждали вариант силового смещения канцлера и взятия под контроль Сената.

По книге Винду все ж таки умеет худо-бедно мыслить и достойно отвечать:
Худо-бедно? Похоже, что при слове ситх, все его нейронные цепочки коротит аж на бегом.

Де-юре - нет. С помощью ухищрений и проволочек. И лобби в Сенате, естественно.
Де-юре законно, т.к. с точки зрения закона не подкопаться – Сенат принял очередной НПА, и Палпатин продолжает канцлеровствовать. Все законно.

Starhunter

Фраза Додоны это одно. Возможно, так же, что Альянс принял это напутствие как отождествление себя с Республикой, с ее прошлым. Например, введение погон в РККА. Плюс еще сны Амидалы…

:) Насчет фразы Додонны - не спорю. Я это и мел в виду. Но по Амидале Ты не привел веских доводов. Кроме того, она столько времени находилась рядом с джедаями...  ;)

Да и оригинал тоже был отнюдь не устойчивым, плюс еще самодовольным, самоуверенным в своей правоте... Под конец жизни оригинал съехал на ТСС.

:) Соглашусь. Но я не об этом. Я о том, что Сила в руках безумца - опасна...


Давай говорить конкретней.
Серия книг «Ученик джедая», заявление Павана Лорна о похищении, которое было «спущено на тормозах»…

:) Там говорится о законах, или об эмоциях Лорна?


Таких были доли процента на тех потенциальных форсюзеров, которых не смогли найти джедаи. Это уникумы.
:) Как правило, не находили очень слабых, либо тех, кого успевал перехватить лорд-ситх.


Если бы не Сидиус, то ГР просто развалилась бы на несколько десятков/сотен лет позже. И встретила бы вонгов «с голой задницей».
Палпатину нужна была не просто заварушка, а война, которая дала бы ему неограниченные полномочия, и в процессе войны реформировать законы так, чтобы преобразовать ГР и ГИ де-юре 100% законно и законно вынести джедаев.

:) Только давай без грубостей... ГР развалилась бы и без Палпатина и примерно в тоже время. Нашелся бы другой диктатор. Не надо полагать Палпатина незаменимым. Про вонгов - в том же ключе. И не будем забывать о том, что без джедаев, которых опять хотели предать, победа над вонгами вряд ли была возможна...

Что касается законности... Ситх побери, а где доказательства того, что весь Орден был посвящен в "заговор против всеблагого и премудрого" ? На пленке - конкретное покушение четырех магистров Джедаев было 10 000. Большинство даже членов Совета, не говоря уже о магистрах, и т.п, находились при исполнении. А юнлинги - о да, это главные заговорщики!  Мозговой центр, так сказать. Так что - со совей стороны Палпатин поступил логично и правильно, но о законности в этом случае  лучше не стоит. Закон, ИМХО, не может приговорить к казни "потенциальных заговорщиков". Это еще не Империя...

Просмотри сериал «война клонов», первая операция на Геонозисе… А как спасательная операция была проведена…
По поводу Сидиуса. Так как Сидиус играл за обе стороны одновременно, говорить о том, что джедаи побеждали в этой войне не верно. Сидиус позволил им победить, т.к. это было выгодно ему.

;D Стоп. Мы все время апеллируем к книгам, причем здесь сериал ? Есть и книжная серия по Войне Клонов. А по ней впечатление не совсем такое... Еще раз повторю - гениальность Сидиуса глупо оспаривать. Но - опять же по книгам - были конкретные военные операции. Попробуй победить, если твой верховный секретную информацию сливает врагу. Тут, ИМХО, победит только гений. Но там, где он не вмешивался, борьба шла на равных - я об этом. Воевать они научились.
Кстати, Ки-Адит_Мунди не посмел нарушить приказ и не кинулся на помощь родной семье...
Основываясь на том, что клоны генетически запрограммированы на выполнение приказов вышестоящих офицеров (исключение, АРКИ и другие спецназеры).
Мое мнение, что Палпатин вряд ли бы дожил до суда, скорее с ним случился бы «несчастный случай» или еще какая-то «неприятность».

;D Да. А высший офицер - Палпатин, по сути. Что вряд ли дожил бы до суда... Полагаю, джедаи понимали, что либо они его одолеют, либо он их... Да и кто столь умного и опасного врага оставит в живых до суда, который все равно его оправдает?

Под конец своего существования. Но официально рыцарь Ордена был беден, а вот Орден багат.
Мечи джедаев стоили довольно дорого в изготовлении.

:D Скажем так - обеспечен. Мечами они не палли окучивали, а деньги, ИМХО, отрабатывали, мотаясь по Галактике.

Еще раз. Согласно новелизации быть ситхом не преступление. По фильму не объявили, за что арестовывают, а объявить причину ареста обязаны. Плюс еще процедура должна быть немного иной – снятие с канцлера полномочий, снятие Палпатина с кресла канцлера, а затем камера и шконка. И деждаи еще до этого обсуждали вариант силового смещения канцлера и взятия под контроль Сената.

:) Не преступление? Со слов Палпатина?  :) Джедаи вообще-то историю учили, и знали, что из себя представляет лорд-ситх.

Худо-бедно? Похоже, что при слове ситх, все его нейронные цепочки коротит аж на бегом.

:) У кого из джедаев не коротит? Вспомни первую рекацию Анакина? Их учли, что ситхи - это зло. Как, впрочем и ситхов - что зло - это джедаи. Они друг другу цену знали. Кое-кто тоже сказал: "как давно я этого ждал..."   ;D И еще раз - как же надо было действовать в сложившейся ситуации? Орать сенаторам, что канцлер - ситх ( о которых тысячу лет слыхом не слыхивали) ? Или попросить канцлера проверится на уровень содержания мидихлориан?

Де-юре законно, т.к. с точки зрения закона не подкопаться – Сенат принял очередной НПА, и Палпатин продолжает канцлервствовать. Все законно.

:) Только если при этом была внесена соотвктсвующая поправка в законодательство. Ссылки эра Змея просмотрел?

Почему имперские офицеры и генералы, защищающие Империю до конца - герои, верные долгу, а джедаи, стоявшие за ситхову Республику, ИМХО, их не стоившую - кучка себялюбцев и тупых фанатиков? (в данном случае я озвучиваю мнение большинства фанатом-имперцев).

:) На это Ты не ответил.  ;)

Konstantin
Насчет фразы Додонны - не спорю. Я это и мел в виду. Но по Амидале Ты не привел веских доводов. Кроме того, она столько времени находилась рядом с джедаями...
Ты хочешь сказать, что пророческие сны Амидалы были от того, что она с Анакиным лекка-сутру изучала в шикарной сенаторской кровати?
 
Соглашусь. Но я не об этом. Я о том, что Сила в руках безумца - опасна...
Сколько таких безумцев было по сравнению с нормальными. и сколько тех, кто блы потенциальным форсюзером, смог развить свой дар до более-менее осознаного уровня управления Силой?
Это все равно, что всех половозрелых мужчин обвинять в том, что они могут быть насильниками, водителей - стритрейсерами и т.д.

Там говорится о законах, или об эмоциях Лорна?
Там говорится о том, что похищение есть уголовно-наказуемое деяние.

Как правило, не находили очень слабых, либо тех, кого успевал перехватить лорд-ситх.
Джедаи гребли всех. Лазутчица тому пример. Как форсюзер - практически ноль на массу, уровень мидихлориант крайне низкий, такая без обучения самостоятельно даже солонку не сдвинет, но забрали...

Только давай без грубостей... ГР развалилась бы и без Палпатина и примерно в тоже время. Нашелся бы другой диктатор. Не надо полагать Палпатина незаменимым. Про вонгов - в том же ключе. И не будем забывать о том, что без джедаев, которых опять хотели предать, победа над вонгами вряд ли была возможна...
А вот где нормальные ВС брать будете? Ты себе представляешь что такое создать, сформировать и нормально обучить крупный военный контингент?
Без Палпатина этот процесс продлился бы намного дольше, если джедаи не решились на радикальные меры.
ВОт здесь интересная статья: http://zhurnal.lib.ru/w/wikontow_d_w/starwars.shtml

Что касается законности... Ситх побери, а где доказательства того, что весь Орден был посвящен в "заговор против всеблагого и премудрого" ?
Учитывая структуру Ордена могли быть посвящены. Война - время чрезвычайных действий. Если бы кто-то из сенаторов (не поддерживающих Палпатина, но и не примкнувших к оппозиционерам), усомнился в законности действий, мог бы поднять это твопрос в Сенате. Нет же, все молчали.

Стоп. Мы все время апеллируем к книгам, причем здесь сериал ?
По фильму операция была проведна из рук вон плохо, вместо лихого "кавалерийского налета", т.е. выскоскоростной транспорт + истребители прикрытия и несколько джедаев на борту. Высадка с транспорта джедаев на арене, пара махов мечами для срубки цепей (Винду мог при этом мечиком в ложе светить), а затем срочно всех в транспорт и на первой гиперкосмической прочь с Геонозиса, прихватив с собой еще до полного счастья присутствующих в ложе), ребята решили мускулами поиграть...

Попробуй победить, если твой верховный секретную информацию сливает врагу. Тут, ИМХО, победит только гений.
Еще раз, если Сидиусу по каким-то причинам в этом секторе нужна была долгая заварушка, он инфу сливал, нет - рубитесь как хотите.

Да. А высший офицер - Палпатин, по сути. Что вряд ли дожил бы до суда... Полагаю, джедаи понимали, что либо они его одолеют, либо он их... Да и кто столь умного и опасного врага оставит в живых до суда, который все равно его оправдает?
Если не понимали, то сами себе злобные Буратино.

Скажем так - обеспечен. Мечами они не палли окучивали, а деньги, ИМХО, отрабатывали, мотаясь по Галактике.
Не хило так обеспечен.

Не преступление? Со слов Палпатина?  Джедаи вообще-то историю учили, и знали, что из себя представляет лорд-ситх.
Которые никто из вошедших не опровергнул.

И еще раз - как же надо было действовать в сложившейся ситуации? Орать сенаторам, что канцлер - ситх ( о которых тысячу лет слыхом не слыхивали) ? Или попросить канцлера проверится на уровень содержания мидихлориан?
Уровень содержания мидихлорки лишь даст инфу о том, что канцлер, возможно, подчеркиваю, возможно является форсюзером.
Во-первых, связаться с Йодой.
Во-вторых, подумать, нафига себя раскрывать.
В-третьих, можно было организовать убийство наемником КНС, которого затем при оказании сопротивления убили джедаи, или дроид- камикадзе на флаере, ГРУЖенном нергоном, врезался в кабинет канцлера, Когда тот работал...

Только если при этом была внесена соотвктсвующая поправка в законодательство. Ссылки эра Змея просмотрел?
Да. Ты думаешь, это у меня первый спор по поводу джедаев, законности ареста Палпатина и его действий?

По поводу имперских офицеров. Были те, кто служил за идею, были те, кого можно назвать "офицерье". С джедаями сложнее, т.к. их с пеленок формировали в нужном для Ордена русле.

Starhunter

Ты хочешь сказать, что пророческие сны Амидалы были от того, что она с Анакиным лекка-сутру изучала в шикарной сенаторской кровати?

:) А какие именно сны имеются в виду? Нигде прямо не указано , что Амидала - форсюзер. Палпатина джедаи не учуяли, потому, что он скрывал свои спосбности . А у нее, если бы и были, то , наверное, слишком незначительные, чтобы никто не учуял? ;)

Сколько таких безумцев было по сравнению с нормальными, и сколько тех, кто блы потенциальным форсюзером, смог развить свой дар до более-менее осознаного уровня управления Силой?
Это все равно, что всех половозрелых мужчин обвинять в том, что они могут быть насильниками, водителей - стритрейсерами и т.д.

:) У обычных половозрелых мужчин нет возможности сжечь мозги одним взглядом. Осозанный уровень - это одно, а если вдруг способности проснутся спонтанно?

Джедаи гребли всех. Лазутчица тому пример. Как форсюзер - практически ноль на массу, уровень мидихлориант крайне низкий, такая без обучения самостоятельно даже солонку не сдвинет, но забрали...

:) Тионн у Люка тоже с низким уровнем, зато знания. Я ж говорю - не забирали тех, кого не находили - где противоречие с Тобой? А Император и сам форсюзеров забирал - ИМХО, как раз для профилактики.


А вот где нормальные ВС брать будете? Ты себе представляешь что такое создать, сформировать и нормально обучить крупный военный контингент?
Без Палпатина этот процесс продлился бы намного дольше, если джедаи не решились на радикальные меры.
ВОт здесь интересная статья: http://zhurnal.lib.ru/w/wikontow_d_w/starwars.shtml

:) Прочел. Спасибо, статья интересная. Но... стеб автора, ИМХО, совсем не легкий. А общмй сммысл понятен, и мы прмерно об этом же с эром Хелем говорили - просмотри тему с начала.
  Про общую шаблонность мышления джедаев мы уже говорили. Про отсуствие вооруженных сил - претензии к Республике, не к Ордену.
  У Ордена была своя армия, но после битвы на Руусане от нее они сами отказались, что избежать искушения, а врагов в Галктике больше не было.

Учитывая структуру Ордена могли быть посвящены. Война - время чрезвычайных действий. Если бы кто-то из сенаторов (не поддерживающих Палпатина, но и не примкнувших к оппозиционерам), усомнился в законности действий, мог бы поднять это твопрос в Сенате. Нет же, все молчали.

:) Ой ли?! Арестовывать Палпатина идет глава Совета Ордена с тремя членами Совета. Формально - преступники либо эти четверо, либо вообще только Винду, ибо три магистра выполняли его приказ. И ни одного рыцаря.
  Согласен, в сложившейся ситуации есть повод арестовать остальных членов Совета круг равных, по-меньшей мере слеудет допросить.
  Но не остальных 9 989 магистров, рыцарей, падаванов и юнлингов. Пусть кто-нибудь попробует юридически ( а не логически - здесь Палпатин безупречен) обосновать их уничтожение. Особенно тех, кто на фронте, выполняя приказы Верховного Главнокомандующего.
  Раз уж Ты говоришь о праве, то вспомни про презумпцию невиновности. Налицо вина магистра Винду и его соучастников - магистров Агена Колара, Сэйси Тийна и Кита Фисто.
  А сенаторы - идиоты? Комитет Двух Тысяч арестован во главе с Фанг Заром. Законно-не законно,каждый думает о себе. Но инстинкт самосохранения - не юридическое понятие.
 

По фильму операция была проведна из рук вон плохо, вместо лихого "кавалерийского налета", т.е. выскоскоростной транспорт + истребители прикрытия и несколько джедаев на борту. Высадка с транспорта джедаев на арене, пара махов мечами для срубки цепей (Винду мог при этом мечиком в ложе светить), а затем срочно всех в транспорт и на первой гиперкосмической прочь с Геонозиса, прихватив с собой еще до полного счастья присутствующих в ложе), ребята решили мускулами поиграть...

;D Да Ты сам себя запутал. То про Войну Клонов и обвинение джедаев в том, что они губили клонов понапрасну,  а теперь про Джеонозис - то есть про то, что они сами себя не пожалели.
  Учитывая ситуацию, кавалерийский наскок вряд ли получился бы в цирке слишком много дроидов. Другое дело, что Винду наверх зря полез...
  Кстати, автор статьи говорил про поединок Джанго Фетта и Кеноби.  ;D Потягался бы охотник с ним, а тем более, с Винду, без летучего костюма, а они без мечей ::)

Еще раз, если Сидиусу по каким-то причинам в этом секторе нужна была долгая заварушка, он инфу сливал, нет - рубитесь как хотите.

:) Если генерал проигрывает сражение из-за того, что маршал слил информацию врагу, генерал - бездарь? То, что Сидиус поступал гениально, в рамках разработанного плана - что я возразил? Мы ведь не об этом, а о "бездарности" джедаев. Наши полководцы в Великую Отечественную в июне 1941 года тоже не имели опыта и приобрели его лишь после ошибок, трагедий, огромных потерь. Вот только их Верховный Гитлеру инфу не сливал.  ::) Не пытаюсь ставить Винду и Ко на один уровень с Маршалами Победы, я лишь о том, что воевали они неплохо. И с клонами взаимодейтсовать научились.

Если не понимали, то сами себе злобные Буратино.

;D Я же сказал - понимали.

Не хило так обеспечен.

;D Сам Храм построен и обустроен очень давно. Про остальное - факты нужны. Счета, вообще цифры. Кстати, кормил джедаев Сельскохозяйственный корпус, куда отправляли не прошедших испытание падаванов. А кристаллы для мечей, ИМХО, добывали сами. Какие еще статьи расходов?  ::)

Которые никто из вошедших не опровергнул.

;D Ты серьезно? ИМХО, все ясно - для джедая быть ситхом - преступление, для ситха преступление - быть джедаем. Иначе не отлавливали бы друг друга на протяжении тысячелетий после того, как какой-нибудь из Орденов одерживал верх - ведь на грани истребления и до, и после "Мести ситхов" оба Ордена оказывались не раз. И зачем опровергать? И ситх , и джедаи - не дети. Они понимали, что сейчас произойдет. А он сказал это не для них, а для записывающего устройства.


Во-первых, связаться с Йодой.
Во-вторых, подумать, нафига себя раскрывать.
В-третьих, можно было организовать убийство наемником КНС, которого затем при оказании сопротивления убили джедаи, или дроид- камикадзе на флаере, ГРУЖенном нергоном, врезался в кабинет канцлера, Когда тот работал...

:) 1. С Йодой Винду связался и получил одобрение.
    2. А что делать? Следить? Кто знает, какие козыри у Палпатина в рукаве? Если он открыто говорит о том, что он - Сидиус, значит , идет ва-банк. Следовательно, уверен, что все схвачено( и так и есть). Законного способа лишить его власти - нет. С их точки зрения он- враг Республики. Последний шанс - взять его, пока что-нибудь не предпринял (думаю, понимали, что клоны будут выполнять его приказы).
    3. Ситх разметал в клочья целую спецгруппу клонов в "Лабиринте Зла", когда джедаям удалось напасть на его след. Доверить такое наемнику, при том, что канцлера охраняют. Да и флаер, ИМХО, на подходе собьют.


Да. Ты думаешь, это у меня первый спор по поводу джедаев, законности ареста Палпатина и его действий?

:) ;D А Ты думаешь, у меня первая?! Так какая там поправка к законодательству?

По поводу имперских офицеров. Были те, кто служил за идею, были те, кого можно назвать "офицерье". С джедаями сложнее, т.к. их с пеленок формировали в нужном для Ордена русле.

:) А офицеров - с юности целенаправленно - в Каридской Академии, а с детства - силами имперской пропаганды. Вспомни Гарика Лорана Мордашку.

  За исключением карателей и палачей не смею в чем-то обвинять имперских офицеров, выполнявших свой долг.
То же самое смею сказать про  9989 джедаев - Сина Драллига, Уи, Лазутчицу, Зетта Джукассу, Журокка, Роана Шрайна, Олли Старстоун, Стас Аллие, Иво Калкку, Крух-ка, Луминару Андули, Банта, Феруса Олина, Джакса Павана, Бол Чатак, Коффи Арана, Тсуи Чои, Дасса Дженира, Черной Женщины, Толма, Баррисс Оффи, Айлу Секуру, Квинлана Воса, Йокасту Ню , Бене, Тру Велда, Вии Марлеу, Иленика Иткла, Гарена Мулна, Нейа Халкиона. Список могу и продолжить.  :'(

  И пусть мне хоть кто-нибудь докажет, что старая Йокаста Ню или маленький юнлинг, доверчиво подошедший к "магистру Скайуокеру" - государственные преступники, чья вина абсолютно доказана.
,

Konstantin
По джедаям и набору будущих храмовников. Согласен, что иногда джедаи забирали детей против воли родителей, а затем не возвращали их, выдумывая кучу отмазок? И что это было незаконно, и лишь сенатское лобби (сенаторы понимали, что уйди Орден со сцены), ГР просто развалилась бы на части.

По поводу Амидалы. Поскольку перед ясны очи джедаев она предстала свыше возрастного ценза, то ее оставили в покое. Да, это доказывает, что джедаи не опасались некотролируемых форсюзеров, т.к. ввели возрастной ценз на забор детей в Орден. Т..е процент тех, кто мог даже в гневе поюзать Форсу без обучения был крайне мал по сравнению с другими не обученными фюрсюзерами.
А сны, где за ней гонятся, хотят отнять детей, но на перезе им выходит Аникей, но меч почему-то красный, а сам папша холодный.

И по поводу того, что греб всех Палпатин. Читал книгу "Звезда Смерти"?

Да Ты сам себя запутал. То про Войну Клонов и обвинение джедаев в том, что они губили клонов понапрасну,  а теперь про Джеонозис - то есть про то, что они сами себя не пожалели.
Не запутал.
Джеанозис показал что
1. спланировать нормально спасательную операцию джедаи не в состоянии
2. высадка войск и излишне прямолинейные удары. Ни нормальной зачистки зоны высадки с орбиты, ни работы штурмовой авиации...
3. импользование спецподразделений не по их профилю.
4. согласно комиксам, джедаи часто игнорировали советы клонов-офицеров, хотя их тактический уровень был выше джедаев.

Учитывая ситуацию, кавалерийский наскок вряд ли получился бы в цирке слишком много дроидов. Другое дело, что Винду наверх зря полез...
Описываю операцию просто.
Высадка небольшорй группы в 3-4 меченосца. Берем в заложники Дуку сотоварищи. Одновременно на арену спускается быстроходный транспорт с несколькими джедаями на борту. Рубят цепи и забирают горе-шпийонов, затем взлет, с забором по пути Мейс сотоварищи и сепаратистов (если уж хочется в политические дрязги). А на орбите несколько файтеров летают.

По поводу ВОВ не надо... Эт о отдельная тема для разговора.

И с клонами взаимодейтсовать научились.
И не расстались с привычкой лезть с шашками на танки.


Сам Храм построен и обустроен очень давно. Про остальное - факты нужны. Счета, вообще цифры. Кстати, кормил джедаев Сельскохозяйственный корпус, куда отправляли не прошедших испытание падаванов. А кристаллы для мечей, ИМХО, добывали сами. Какие еще статьи расходов?
Истребители, комунальные услуги, корветы, канонерки, деньги для ведения ОРД...
 
Ты серьезно? ИМХО, все ясно - для джедая быть ситхом - преступление, для ситха преступление - быть джедаем.
Личное мнение джедаев, не подкрепленное юридически. Нет запрета ситхов, свободны. Причин для ареста нет.

1. С Йодой Винду связался и получил одобрение.
Когда? Когда узнал что Палыч ситх, Винду шел к ВПП.

2. А что делать? Следить? Кто знает, какие козыри у Палпатина в рукаве? Если он открыто говорит о том, что он - Сидиус, значит , идет ва-банк. Следовательно, уверен, что все схвачено( и так и есть). Законного способа лишить его власти - нет. С их точки зрения он- враг Республики. Последний шанс - взять его, пока что-нибудь не предпринял (думаю, понимали, что клоны будут выполнять его приказы).
Не совершать того, что можно расценить как вооруженный мятеж, покушение на главу гос-ва...

3. Ситх разметал в клочья целую спецгруппу клонов в "Лабиринте Зла", когда джедаям удалось напасть на его след. Доверить такое наемнику, при том, что канцлера охраняют. Да и флаер, ИМХО, на подходе собьют.
Не факт, что собьют, если джедаи помутят немного. И кто сказал, что наемник убийца? Убийство спишут на наемника. Это разные вещи.

А офицеров - с юности целенаправленно - в Каридской Академии, а с детства - силами имперской пропаганды. Вспомни Гарика Лорана Мордашку.
ВОт только в обществе не было круглосуточного промыва мозгов на благо отбщества, было общение с родителями, внешний мир.
По поводу джедаев... интересно, а чем провинился директор имперской академии искусств и слуги в императорском дворце? А люди, которые погибли от резвящихся "призраков" Антилелса?