Палпатин

[Konstantin]

 Конечно, авторский произвол - страшная сила, но его к сценарию не приделаешь.
Но и нельзя его проигнорировать. 

Это именно то, что я имел в виду: сенаторы либо они помалкивают, передавая всю реальную власть в руки Ордена (джедаев вполне устроит Органа в качестве зиц-Канцлера), либо группами различного калибра перебегают в рады Сепаратистов или вообще организуют собственное движение а-ля Повстанцы в Империи.
Оно и понятно, но почти то же самое - после победы Палпатина. 

раньше у Вейдера не было никого, кроме самого себя (да и то с большими купюрами), а теперь появился хоть кто-то.
  Некоторые полагают, чтоеще и  обида за Падме осталась...  И Палпатин этого не понимал?

Полностью согласен. - 

Палпатин/Сидиус практически в одиночку сумел победить Сенат, Сепаратистов и, самое главное, Орден. А тут прибегает что-то маленькое и зеленое ( ) и начинает предъявлять претензии.
  Нетрудно догадаться, что не один. 

Предлагаю пока оставить в покое тему "Император, Вейдер и Люк на ЗС-2", так как это обсуждение явно стремится выйти на второй круг.   ИМХО, можно построить много теорий, объясняющих поведение Палпатина в отношении Вейдера, но боюсь, что все они будут иметь очень много "но".
 Хорошо.
Предлагаю пока оставить в покое тему "Император, Вейдер и Люк на ЗС-2", так как это обсуждение явно стремится выйти на второй круг.   ИМХО, можно построить много теорий, объясняющих поведение Палпатина в отношении Вейдера, но боюсь, что все они будут иметь очень много "но".


Да Вейдер в этом эпизоде просто ангел милосердия по сравнению с Таркином у Альдераана
ИМХО, разные ситуации. Но вообще Вейдер хорошо Гранд Моффу и Мотти сказал о том, что есть ЗС в сравнении с Силой. 

в такой обстановке самое оно обдумывать дьвольские планы уничтожения какой-нибудь мирной и беззащитной планеты.   
  Ну, с этим можно и поспорить.
 

[Хель]

Но и нельзя его проигнорировать.

Вот поэтому и приходится конструировать непротиворечивые и логически обоснованные объяснения пассивности Ордена, "доверчивости" Императора и ... хм... глупости военных инженеров.

Оно и понятно, но почти то же самое - после победы Палпатина.

ИМХО, после победы Палпатина они всё же сидели тише, чем это было бы при победе Ордена.

Некоторые полагают, что еще и  обида за Падме осталась... И Палпатин этого не понимал?

Эр Константин, чего Вы от меня хотите? Полного психологического портрета Императора?  Да, в эпизоде на ЗС-2 Палпатин ведет себя несколько необдуманно, в первую очередь потому, что этому времени отношение Вейдера к происходящему существенно изменилось. Что в действительно думал Император, нам не сообщают. Вот я и пытаюсь рассмотреть причины подобного поведения, т.к. списывать произошедшее не авторский произвол не интересно.

Нетрудно догадаться, что не один.

Именно поэтому я и сказал "практически в одиночку".

ИМХО, разные ситуации.

Тем не менее, КМК, на месте Вейдера Таркин просто оккупировал бы город и арестовал Люка и компанию уже на входе, а после завершения операции отправил уцелевшее население на рудники.

Ну, с этим можно и поспорить.

Вы думаете, для вышивания крестиком или занятий кулинарией подобный интерьер подходит лучше?

СПОЙЛЕРЫ

В принципе, Император в вышитом фартуке и поварских варежках смотрелся бы очень даже.

[Konstantin]

Вот поэтому и приходится конструировать непротиворечивые и логически обоснованные объяснения пассивности Ордена, "доверчивости" Императора и ... хм... глупости военных инженеров.
 Так и я о том же. Только я полагаю, что к Третьему Эпизоду это приемлемо так же, как и к Оригинальной Трилогии...

ИМХО, после победы Палпатина они всё же сидели тише, чем это было бы при победе Ордена.
  Ну, мы теперь не узнаем, как бы они себя вели. Как бы то ни было, а группа Мон Мотмы/Органы/ Амидалы тихо не сидела. Эти были как раз против усиления власти Палпатина еще до провозглашения Империи. 

Эр Константин, чего Вы от меня хотите? Полного психологического портрета Императора?   Да, в эпизоде на ЗС-2 Палпатин ведет себя несколько необдуманно, в первую очередь потому, что этому времени отношение Вейдера к происходящему существенно изменилось. Что в действительно думал Император, нам не сообщают. Вот я и пытаюсь рассмотреть причины подобного поведения, т.к. списывать произошедшее не авторский произвол не интересно.


 Может, и неинтересно, но допустимо. Вот почему я апеллировал к книгам - в них мотивация героев куда как понятнее, а фильмы больше рассчитаны на зрелищность...  А вот уважаемые имперцы ошибки Императора всегда прикрывали авторским произволом, ошибки же джедаев - их "кретинизму". Лучше. коенчно, идти по предложенному пути - но только в если в обоих случаях, согласны? 

"практически в одиночку".

  Вы сами апеллируете к логике, а я следую Вашему примеру, так как согласен с ним. Не смог бы один, даже супергениальный ситх, разрушить Респблику и расправиться с джедаями. Согласен с Вами в том, что многим представителям элиты режим Палпатина импонировал, и они поддержали его в надежде, что он будет защищать их интересы. А без их поддержки...

на месте Вейдера Таркин просто оккупировал бы город и арестовал Люка и компанию уже на входе, а после завершения операции отправил уцелевшее население на рудники.

  А по сути Вейдер так же хотел поступить с Беспином, ИМХО. Ну, а если мы говорим о том, кто действовал тоньше в целом, то соглашусь, что младший ситх. 

Вы думаете, для вышивания крестиком или занятий кулинарией подобный интерьер подходит лучше?
  Это как посмотреть. Далеко не все злобные тираны окружали себя столь мрачным декором.

СПОЙЛЕРЫ

Император в вышитом фартуке и поварских варежках смотрелся бы очень даже. Хм, это забавно. Тогда Вейдер - поваренок?

[Хель]

Эти были как раз против усиления власти Палпатина еще до провозглашения Империи.

А сколькие в итоге были "за"! Причем они оставались нужны Императору ещё целых 20 лет.

Лучше, конечно, идти по предложенному пути - но только в если в обоих случаях, согласны?

Категорически поддерживаю.

Не смог бы один, даже супергениальный ситх, разрушить Респблику и расправиться с джедаями. Согласен с Вами в том, что многим представителям элиты режим Палпатина импонировал, и они поддержали его в надежде, что он будет защищать их интересы. А без их поддержки...

Эр Константин, фразу про "практически одного" привел только в качестве иллюстрации возможного отношения Палпатина к проделанной им работе. Разумеется, у Сидиуса и Палпатина было с избытком добровольных и не очень помощников.

А по сути Вейдер так же хотел поступить с Беспином, ИМХО.

По сути, население Беспина (ну или, по крайней мере, руководство) подняло мятеж против Империи, силовым образом препятствуя действиям полномочного представителя Императора.

Это как посмотреть. Далеко не все злобные тираны окружали себя столь мрачным декором.

Но в данном конкретном случае мы имеем то, что имеем.

[Konstantin]

А сколькие в итоге были "за"! Причем они оставались нужны Императору ещё целых 20 лет.
Да, что еще раз подтверждает тот факт, что Император зависел от могих людей и от могих вещей. Правда, это я вообще для всех имперцев говорю. 

Категорически поддерживаю.
Отлично!!! 

Эр Константин, фразу про "практически одного" привел только в качестве иллюстрации возможного отношения Палпатина к проделанной им работе. Разумеется, у Сидиуса и Палпатина было с избытком добровольных и не очень помощников.
  Теперь понял, эр Хель.

По сути, население Беспина (ну или, по крайней мере, руководство) подняло мятеж против Империи, силовым образом препятствуя действиям полномочного представителя Императора.
  Когда это? Соло принимал лично администратор Ландо Кальриссиан, он же отдал приказ своей охране разоружить штурмовиков. Население тут причем? 

Но в данном конкретном случае мы имеем то, что имеем.
 Хм, возможно. Это вопрос психологии. Каждый из нас волен трактовать его по-своему, что мы, собственно, и делаем...

  Кстати, как трактовать Приказ 66? ИМХО, виновные, с точки зрения закона, джедаи погибли в кабинете канцлера. Можно было предположить, что и остальные члены Совета - это еще 7-8 магистров, (хотя видно, что они все не вкурсе), были замешаны. А вот остальные десять тысяч. Нет, мотивация Палпатина понятна и логична- уничтожить Орден, являющийся его естественным врагом и помехой на пути к личной власти. И то, что Сенат скушал его трактовку событий, тоже понятно.
  Но вот поверил ли кто-нибудь ( ясно, что это не имеет значения, просто интерсно), что это во благо Республики/ Империи? Ведь понятно, что Орден беспрекословно подчинялся Совету, который перестал существовать. А значит, ИМХО, Орден должен был теперь подчиниться главе государства напрямую - до выбора нового Совета.
  Юнлинги и падаваны вряд ли интересовались полтикой, как, впрочем, и рыцари, воевавшие по всей Галктике за ситхову Республику...

[Хель]

Да, что еще раз подтверждает тот факт, что Император зависел от могих людей и от многих вещей. Правда, это я вообще для всех имперцев говорю.

Разумеется, зависел. Даже самый выдающийся полководец немного навоюет без генералов, полковников, капитанов, лейтенантов, сержантов и рядовых.

Когда это? Соло принимал лично администратор Ландо Кальриссиан, он же отдал приказ своей охране разоружить штурмовиков. Население тут причем?

А после разоружения бойцов имперский вооруженных сил Лондо сделал обращение ко всему населению города. Но так как я не знаю дальнейших действий этого самого населения, то и говорю про "по крайней мере, руководство."

А значит, ИМХО, Орден должен был теперь подчиниться главе государства напрямую - до выбора нового Совета.

С чего бы это? Орден - это Орден, а Сенат - это Сенат. Юридических оснований для подобных действий я в фильмах не наблюдаю.

Юнлинги и падаваны вряд ли интересовались полтикой, как, впрочем, и рыцари, воевавшие по всей Галактике за ситхову Республику...

Обвинение в измене было выдвинуто не против отдельных магистров, а против Ордена в целом. И это обвинение только подкрепляло сложившееся отношение ряда влиятельных лиц Республики к джедаям - многие, ИМХО, и просто боялись.

[Konstantin]

Разумеется, зависел. Даже самый выдающийся полководец немного навоюет без генералов, полковников, капитанов, лейтенантов, сержантов и рядовых.
  Вот именно! Нет- культу личности. 

А после разоружения бойцов имперский вооруженных сил Лондо сделал обращение ко всему населению города. Но так как я не знаю дальнейших действий этого самого населения, то и говорю про "по крайней мере, руководство."
  Именно,что руководство, ведь Ландо лишь посоветовал населению эвакуироваться. 

С чего бы это? Орден - это Орден, а Сенат - это Сенат. Юридических оснований для подобных действий я в фильмах не наблюдаю.
 И прямого запрета- тоже. По логике, из юных джедаев еще можно воспитать образцовых граждан Империи. Впрочем, по фильму не ясно, рассказали ли Сенату об участи юнлингов. Могли и умолчать...

Обвинение в измене было выдвинуто не против отдельных магистров, а против Ордена в целом. И это обвинение только подкрепляло сложившееся отношение ряда влиятельных лиц Республики к джедаям - многие, ИМХО, и просто боялись.
  А какие основания были для страха? В Войне Клонов Орден доказал свою лояльность Республике, на Сенат давления не оказывал. Другое дело, если большую часть сенаторов оная Республика уже не устраивала...

[Хель]

Вот именно! Нет- культу личности.

Да, был культ! Но ведь была и личность! (с) 

Именно,что руководство, ведь Ландо лишь посоветовал населению эвакуироваться.

А то тут в последнее время после визитов имперских представителей планеты пропадать начали.

И прямого запрета- тоже. По логике, из юных джедаев еще можно воспитать образцовых граждан Империи.

А причем здесь вообще какие-либо запреты? Есть Сенат, состоящий из представителей планет - членов Республики и избирающий Верховного Канцлера, а есть Совет Ордена, выбираемый из членов этого самого Ордена и решающий все вопросы, связанные с его деятельностью. То есть в данном случае Орден и Сенат являются независимыми организациями, неподотчетными друг другу.

Или Вы имеете в виду, что Сенат полностью изменит систему управления Орденом, подчинив его себе? ИМХО, при определенных условиях это было бы, наверное, возможно, вот только полученная на выходе организация имела бы очень мало общего с исходным образцом.

Впрочем, по фильму не ясно, рассказали ли Сенату об участи юнлингов. Могли и умолчать...

Скорее, не уточняли детали.

А какие основания были для страха?

Примерно те же, что и у представителей Торговой Федерации в Первом Эпизоде. Причем это скорее не какой-то конкретный страх, о отношение в целом.

В Войне Клонов Орден доказал свою лояльность Республике, на Сенат давления не оказывал.

Ага, вот только всё реальное управление войсками было в руках Совета, который действовал в этой области практически автономно. Это тебе не Канцлер, которого похищают из собственной резиденции, это очень сильно настораживает.

Другое дело, если большую часть сенаторов оная Республика уже не устраивала...

Во-первых, демократия. Во-вторых, в определенном смысле они были правы.

[Konstantin]

Да, был культ! Но ведь была и личность! (с) 
  Прямо по Шолохову. Была, но про солдат Вы сами сказали...

А то тут в последнее время после визитов имперских представителей планеты пропадать начали.
  Именно.

Или Вы имеете в виду, что Сенат полностью изменит систему управления Орденом, подчинив его себе? ИМХО, при определенных условиях это было бы, наверное, возможно, вот только полученная на выходе организация имела бы очень мало общего с исходным образцом.
  Да, об этом. Разумеется, мало общего, в том то все и дело. 

Скорее, не уточняли детали.
  Возможно. Незачем Императору давать лишний козырь в руки потенциальных врагов...

Примерно те же, что и у представителей Торговой Федерации в Первом Эпизоде. Причем это скорее не какой-то конкретный страх, о отношение в целом.
  Ну, у неймодианцев рыльце было в пушку...

Ага, вот только всё реальное управление войсками было в руках Совета, который действовал в этой области практически автономно. Это тебе не Канцлер, которого похищают из собственной резиденции, это очень сильно настораживает.

  При решении кардинальных вопросов генералы были обязаны отчитываться Верховну Главнокомандующему. А про похищение канцлера... насторожить может, но по какому поводу? Если джедаи "сдали" Палпатина Дуку, то зачем спасали потом? Да и при похищении защищали его до конца, кстати, и те, кто столкнулся с Гривусом, погибли. И это при всей натянутости отношений между канцлером и Советом.

Во-первых, демократия. Во-вторых, в определенном смысле они были правы.
  А при чем здесь демократия или ее отсутствие? 

[Хель]

Прямо по Шолохову. Была, но про солдат Вы сами сказали...

Про солдат и повторить могу.  Разумеется, с учетом того, что само наличие этих "солдат" потребовало большой и сложной подготовительной работы.

Ну, у неймодианцев рыльце было в пушку...

Не у них одних. И, думаю, эти самые с "пушком" обретались не только в рядах Сепаратистов.

При решении кардинальных вопросов генералы были обязаны отчитываться Верховному Главнокомандующему.

Гай Юлий наш Цезарь тоже, наверное, отчитывался Сенату о своих действиях в Галлии. И чем это для них закончилось?

А про похищение канцлера... насторожить может, но по какому поводу? Если джедаи "сдали" Палпатина Дуку, то зачем спасали потом?

Вот в этом я джедаев пока не обвинял (хотя сам факт удавшегося похищения в таких условиях, мягко говоря, неординарен, так что ВЫ подкинули мне почву для размышлений  ). Имелось в виду, что у Ордена эскадры в космосе, пехотные, бронетанковые и артиллерийские соединения на позициях (силища!), а несчастного Палпатина похищают чуть ли не походя. То есть в плане возможностей по силовому решению существующих противоречий (Приказ 66 есть тайна великая) возможностей у Совета больше, чем у Верховного Канцлера.

P.S. В первую очередь я рассматриваю здесь не фактическое положение дел как таковое, а то, как это могло бы выглядеть со стороны среднего сенатора.

А при чем здесь демократия или ее отсутствие?

Ну как же?! Та же сенатор Амидала вполне определенно провозглашает демократию одной из основных ценностей Республики. Вот мы и имеем в итоге демократически одобренного Императора. 

[Konstantin]

само наличие этих "солдат" потребовало большой и сложной подготовительной работы.
  Естественно. Но и бойтись без них невозможно. А ведь под слолдатами мы подразумеваем не только клонов, но и сенаторов и губернаторов... Я к тому, что он появился в нужном месте в нужное время. и это в большой степени способствовало его успеху...

эти самые с "пушком" обретались не только в рядах Сепаратистов.
  Конечно. Вот входило ли в компетенцию джедаев этих "пушистых" ловить? ИМХО, злоупотреблениеями Валорума не они занимались...

Гай Юлий наш Цезарь тоже, наверное, отчитывался Сенату о своих действиях в Галлии. И чем это для них закончилось?

  Так ведь Цезарь у нас- сам Палпатин. ИМХО, сенаторы видели, что канцлер ситацию конролирует. Джедаи молчали, пока шла война...

Вот в этом я джедаев пока не обвинял (хотя сам факт удавшегося похищения в таких условиях, мягко говоря, неординарен, так что ВЫ подкинули мне почву для размышлений  ). Имелось в виду, что у Ордена эскадры в космосе, пехотные, бронетанковые и артиллерийские соединения на позициях (силища!), а несчастного Палпатина похищают чуть ли не походя. То есть в плане возможностей по силовому решению существующих противоречий (Приказ 66 есть тайна великая) возможностей у Совета больше, чем у Верховного Канцлера.

P.S. В первую очередь я рассматриваю здесь не фактическое положение дел как таковое, а то, как это могло бы выглядеть со стороны среднего сенатора.

  Так военные тайны не только генералы знают, но и сам Верховный. А джедаи, с точки зрения сенаторов, ИМХО, могут считаться опасными, но все знают, что они своих собратьев под удар не подставят- когда понадобилось, они ради всего двоих собратьев на Джеонозис ринулись... Джедаев могли бы обвинить в некомпетентности- это да, но могли найтись и такие, кто сложил бы два и два- слишком часто за эту войну сепы узнавали о планах джедаев. Либо в Ордене шпион и предатель, либо?...

Та же сенатор Амидала вполне определенно провозглашает демократию одной из основных ценностей Республики. Вот мы и имеем в итоге демократически одобренного Императора.   

  Таки да. Адольф тоже "демократически" победил. Правда, всего 43 % за него проголосовало... А тут многие, может, решили просто не рыпаться, ощущая запах гари - с пепелища Храма... Если война выиграна, а злодеи-джедаи наказаны, зачем канцлеру становится Императором? Кроме того, мы не знаем, имел ли право Сенат менять форму правления. Так что, по форме, по крайней мере, не демоктратически. ...А из фильма вырезали сцену, в которой целая группа сенаторов выступила против...

[Хель]

Я к тому, что он появился в нужном месте в нужное время. И это в большой степени способствовало его успеху...

Согласен.

Вот входило ли в компетенцию джедаев этих "пушистых" ловить?

А ежели начнут? Сразу после умиротворения Сепаратистов?

Так ведь Цезарь у нас- сам Палпатин. ИМХО, сенаторы видели, что канцлер ситацию конролирует. Джедаи молчали, пока шла война...

При этом Палпатин сидит в Сенате и позволяет себя похищать, в то время как Совет реально руководит вооруженными силами.

Джедаев могли бы обвинить в некомпетентности- это да, но могли найтись и такие, кто сложил бы два и два- слишком часто за эту войну сепы узнавали о планах джедаев. Либо в Ордене шпион и предатель, либо?...

Повторюсь, случай с похищение использован не для обвинения джедаев в намеренной сдаче Канцлера ( ), а как пример того, что с точки зрения Сената канцлер оказался достаточно беззащитен. В отличие от Ордена.

Что же до предателей, то дальше Ордена Сенат может и не пойти, ибо имеется пример графа Дуку (активный предатель), а также один из членов Совета, этого самого Дуку защищавший (внедренный агент? )

Тут многие, может, решили просто не рыпаться, ощущая запах гари - с пепелища Храма...

Исключительно добровольное волеизъявление.

...А из фильма вырезали сцену, в которой целая группа сенаторов выступила против...

Надо понимать, сцену вырезали вместе с самими сенаторами?! 

Если война выиграна, а злодеи-джедаи наказаны, зачем канцлеру становится Императором?

А вот здесь всё вполне обосновано: для недопущения повторения событий Войны Клонов. Собственно, Палпатин это примерно так и обосновал.

[Dio Eraclea]

Главной проблемой Палпатина было не то, что он пришел к власти, а то, как он этой властью распорядился. Взял недостатки Республики и усугубил. Коррупция сенаторов сменилась еще большей коррупцией моффов.

[Уленшпигель]

Главной проблемой Палпатина было не то, что он пришел к власти, а то, как он этой властью распорядился. Взял недостатки Республики и усугубил. Коррупция сенаторов сменилась еще большей коррупцией моффов.

Уж если вы нас свергли -так будьте лучше нас. 

[m12]

Надо понимать, сцену вырезали вместе с самими сенаторами?!   

Емнип в той сцене амидал, мон монтма и ограна решают создать альянс или как он там назывался.