Палпатин

[Хель]

Продолжаем...

Обязательно.

Для означенного сенатора переход к диктатуре канцлера тоже может грозить потерей привилегий, власти, свободы и жизни. А действия Палпатина вполне очевидны.

Но при этом не выходят за рамки полномочий, дарованных ему Сенатом. То есть вероятность того, что после окончания военных действий всё вернётся к исходному (или близкому к нему) состоянию, имеет существенное отличие от нуля. В отличие от...

Я лишь хотел сказать, что до определенного момента Орден ему не препятствовал- в условиях военного времени диктаторские полномочия были уместны...

Это доказывает то, что в Совет Ордена входили в массе своей не фанатики "демократических ценностей", а достаточно вменяемые индивидуумы (термин "люди" здесь несколько не уместен). С другой стороны, это не машало членам Совета с неодобрением обсуждать "чрезмерные" полномочия Верховного Канцлера в своем узком кругу.

Простите, не понял?

Имелось в виду то, как именно должны рассматривать нарушение законов Республики ситхи и джедаи. Если для первых это не более чем удобное поле для политической игры, то для вторых - одна из основ морально-этического воспитания. Соответственно, то, что будет для ситха нормой, для джедая будет предательством.

Здесь не соглашусь, эр! Никакого индивидуализма - строгое подчинение правилам Ордена и Совету со стороны остальных, а вот руководство...

Мда, это я, конечно, неудачно выразился. Имелось в виду, что в рамках выполнения того или иного задания Совета джедаи обладают достаточной большой свободой выбора. Как пример можно рассматривать действия Куай-Гона и Кеноби на Набу. Соответственно, подобная практика накладывает отпечаток и на образ действий магистров, с тем отличием, что они имеют возможность определять не только тактику, но и стратегию своих поступков.

Клиническими, ИМХО, можно назвать только Винду и Йоду- если по фильму.

Да уж, разговор с Анакином по поводу его снов - это триумф непонимания внутреннего мира собеседника.

Поддерживаю! Однако Вы сами указали на то, что Империя тоже оказалась обречена...

Не то чтобы обречена вообще, но как пример переходной системы она оказалась очень уязвима в момент гибели Императора на ЗС-2. В принципе, вариант её перехода в стабильную фазу я тут приводил.

Но они видят доклад Вейдера о зачистке Храма.

Согласен, в этом случае у Палпатина было больше времени на активацию внитренних систем слежения уже после покушения.

Ну да, как заманить флот повстанцев в ловушку, так маразмом и не пахнет, а как играться с неугомонными Скайуокерами, так маразм.

Что поделать, болезнь прогрессировала прямо на глазах.

[Konstantin]

 

Но при этом не выходят за рамки полномочий, дарованных ему Сенатом. То есть вероятность того, что после окончания военных действий всё вернётся к исходному (или близкому к нему) состоянию, имеет существенное отличие от нуля. В отличие от...

Но есть и вероятность того, что не вернется - гарантий не даст никто. А джедаи, с позиции гипотеттического сенатора- идеалисты, которым можно дурить голову. Рзаве такой варинт невозможен ? 

Это доказывает то, что в Совет Ордена входили в массе своей не фанатики "демократических ценностей", а достаточно вменяемые индивидуумы (термин "люди" здесь несколько не уместен). С другой стороны, это не машало членам Совета с неодобрением обсуждать "чрезмерные" полномочия Верховного Канцлера в своем узком кругу.

"Обсуждать" - еще не значит "осуждать". 

Имелось в виду то, как именно должны рассматривать нарушение законов Республики ситхи и джедаи. Если для первых это не более чем удобное поле для политической игры, то для вторых - одна из основ морально-этического воспитания. Соответственно, то, что будет для ситха нормой, для джедая будет предательством.

Именно так. Но Винду и действует (хотя бездарно - не поспоришь) как сторонник Республики, действующий против человека, подрывающего основы Республики. Другое дело, что поверил на слово Анакину и не проверил, не подготовился, а ккак слон в посудной лавке...

разговор с Анакином по поводу его снов - это триумф непонимания внутреннего мира собеседника.

С другой стороны, именно Йода предупреждал Совет об опасности обучения Скайуокера, говорил о его эмоциональной нестабильности, уязвимости. Но полсе смерти Джинна Совет решил уступить его просьбе . А Йода говорит Кеноби : "Не мое решение это." ИМХО, понять Анакина могли в Ордене только двое- Ки-Ади-Мунди и Нейа Халкион, у которых были семьи - то есть, эмоциональная привязанность за пределами Ордена... 


Не то чтобы обречена вообще, но как пример переходной системы она оказалась очень уязвима в момент гибели Императора на ЗС-2. В принципе, вариант её перехода в стабильную фазу я тут приводил.

И я согласен с Вами. Так в том-то и проблема- слишком многое зависело от одного человека. Да и многие язвы Республики Империя при нем сохранила...А Империя Бастиона- ИМХО, совсем иное образование...

Согласен, в этом случае у Палпатина было больше времени на активацию внитренних систем слежения уже после покушения.


Что поделать, болезнь прогрессировала прямо на глазах.
  А Вейдер решил излечить учителя с помощью эвтаназии...

[Хель]

Но есть и вероятность того, что не вернется - гарантий не даст никто. А джедаи, с позиции гипотеттического сенатора- идеалисты, которым можно дурить голову. Рзаве такой варинт невозможен?

Гарантии такого уровня может дать только швейцарский банк, да и то не всегда. Тем не менее, даже в случае с назначением на пост Императора Палпатин действовал в соответствии с протоколом - поддержка Сената на эти действия у него была. С другой стороны, идеалист, который в соответствии со своими идеалами пошел вразнос - это в высшей степени опасная и непредсказуемая величина, на игры с которой не способен никто из сенаторов (как я этот Сенат себе представляю). Да и вообще, для озабоченного своим положение сенатора прагматик с абсолютной властью, ИМХО, предпочтительнее идеалиста с нею же (причем идеалиста далеко не беспомощного и достоточно неглупого).

"Обсуждать" - еще не значит "осуждать".

Тем не менее это "обсуждение" довело кое-кого из магистров до прямого матежа.

Но Винду и действует (хотя бездарно - не поспоришь) как сторонник Республики, действующий против человека, подрывающего основы Республики.

Однако, действуя во имя того, что он считал благом для Республики (многие сенаторы, например, считали несколько иначе), Винду дошел до принципиального нарушения законов этой самой Республики, отказавшись признавать права Сената в качестве высшей инстанции и присвоив эти права себе. То есть, по сути, очень близко подошел к позиции ситхов. Но в том-то и дело, что если для Братства подобная позиция нормальна, то для Ордена она является нарушением основ его деятельности.

Другое дело, что сама ситуация была в достаточной степени срежиссирована для получения именно такого эффекта, призванного разрушить, ИМХО, одно из двух основных положений, на которых строилась верность Анакина Ордену.

Другое дело, что поверил на слово Анакину и не проверил, не подготовился, а как слон в посудной лавке...

Но так Анакин его и не обманул - рассказал всё как есть.

С другой стороны, именно Йода предупреждал Совет об опасности обучения Скайуокера, говорил о его эмоциональной нестабильности, уязвимости.

Дело, КМК, не столько в этом, сколько в возрасте Анакина вообще - он уже был достаточно взрослый и достаточно много пережил, чтобы у него сформировался собственный взгляд на мир.

Но после смерти Джинна Совет решил уступить его просьбе.

Ещё одна, ИМХО, педагогическая проблема: если Куай-Гон мог стать для Анакина отцом, то уже Кеноби он воспринимает как брата, пусть и старшего.

Так в том-то и проблема- слишком многое зависело от одного человека. Да и многие язвы Республики Империя при нем сохранила...

Согласен. Двадцать лет - не так уж много для стабилизации системы такого масштаба.

А Вейдер решил излечить учителя с помощью эвтаназии...

А Вейдер долго думал, в том числе и о том, откуда у него взялись дети, если, по словам Императора, он убил Падме на Мустафаре.

[Konstantin]

для озабоченного своим положение сенатора прагматик с абсолютной властью, ИМХО, предпочтительнее идеалиста с нею же (причем идеалиста далеко не беспомощного и достоточно неглупого).
 Однако мы с вами сошлись на том, что Винду, увы, не попадает под определение "неглупый". А он, как ни крути- глава Совета Ордена ...

это "обсуждение" довело кое-кого из магистров до прямого матежа
Так можно дойти до того, что мы обвинив Палпатина в измене делу "Республки и демократии", раз он спровоцировал гражданскую вону- вернее, подтолкнул к ее началу Галактику.... ИМХО, именно с позиций джедайской морали - ситх у у кормила государства - опснейшее зло, и " пусть меня даже потом казнят за убийство главы государства, я пойду на это,, чтобы избавить Республику и Орден от ситха" Это может показаться важнее, чем слепое следование букве закона. Другое дело, что надо было, в таком случае, нападать на Сидиуса, а не речи произносить. Но Лукас не позволил.

очень близко подошел к позиции ситхов - хм, возможно, а с другой стороны, с детства усвоил, что ситхи - злейшие враги, едва не сгубившие Республику ( во всяком случае. это трактовка Ордена) ...

Но так Анакин его и не обманул - рассказал всё как есть.

" Не думаю что парень справится я ему не верю" А тут вдруг поверил ...

Дело, КМК, не столько в этом, сколько в возрасте Анакина вообще - он уже был достаточно взрослый и достаточно много пережил, чтобы у него сформировался собственный взгляд на мир.
 Так об этом старик и говорил.  А его мнение в это раз проигнорировали, так что, не всемогущ был ...

педагогическая проблема: если Куай-Гон мог стать для Анакина отцом, то уже Кеноби он воспринимает как брата, пусть и старшего.
 А что это меняет? 

Двадцать лет - не так уж много для стабилизации системы такого масштаба.
 Да, но вы признали, что Император сам много сделал для того, чтобы эта стабилизация застопорилась ...

А Вейдер долго думал, в том числе и о том, откуда у него взялись дети, если, по словам Императора, он убил Падме на Мустафаре.
 А умный, ловкий, осторожный Палпатин, обыгравший Плагеуса, Дуку, Сенат, сепаратистов, Орден, заманивший в смертельную ловушку флот Альянса, этого не предусмотрел. Понятное дело, за двадцать с лишним лет расслабился без достойных соперников, да и постарел, но все-таки ...  Йода куда как старше, но, при всех ошибках, на мааразматика до самой смерти не похож.
  Так же и некий магистр, горячий, не очень, может умный, но не производящий впечатления истерика и идиота, в конце Третьего Эпизода ведет себя так, как, ИМХО, повелел творец ЗВ ...

[Хель]

Однако мы с вами сошлись на том, что Винду, увы, не попадает под определение "неглупый". А он, как ни крути- глава Совета Ордена ...

Тем не менее, я не вижу в Сенате тех, кто мог бы рискнуть на манипулирование Орденом (особенно в условиях, когда глава Ордена не доверяет этому самому Сенату), а прагматик всегда предпочтительнее идеалиста, так как он значительно более понятен и предсказуем, охотнее пойдет на компромисс.

Так можно дойти до того, что мы обвинив Палпатина в измене делу "Республки и демократии", раз он спровоцировал гражданскую вону- вернее, подтолкнул к ее началу Галактику....

Палпатина мы в этом обвинить не можем (он свои функции выполнял на отлично), а Дарту Сидиусу до подобных обвинений нет никакого дела.

Это может показаться важнее, чем слепое следование букве закона. Другое дело, что надо было, в таком случае, нападать на Сидиуса, а не речи произносить. Но Лукас не позволил.

Может быть и важнее, но именно с точки зрения отстраненного логического рассмотрения. С точки же зрения джедая подобные действия (речь ведь идет не только об отдельно взятом ситхе, но и о недоверии всему Сенату) очень сильно расходятся со всем, чему его учили. К несчастью для Винду, это проблема во всей её полноте стала передним именно после того, как Палпатин был им схвачен. Соответственно, его спор с Анакином был в большей степени спором с самим собой, попыткой убедить себя в правильности подобного действия.

"Не думаю что парень справится я ему не верю" А тут вдруг поверил ...

Во-первых, Винду не нравились действия Палпатина как Верховного Канцлера, что в значительной степени подготовило почву для подобных обвинений (в конце концов, изначально заговор зрел не против ситха, а именно против главы Сената). Во-вторых, могла сыграть свою роль большая потенциальная сила Анакина (вот это уже чистое предположение, так как не знаю, возможно ли такое в принципе).

А что это меняет?

Отношение к тому, чему именно тебя учат - авторитет отца выше. В конце концов, очень многие поступки Анакина можно истолковать как способ доказать Оби-Вану, что Скайуокер перестал быть "младшим".

Да, но вы признали, что Император сам много сделал для того, чтобы эта стабилизация застопорилась ...

Признаю. Причем в значительной степени это могло быть вызвано тем, что он ситх - правило одного ученика должно было очень осложнять работу. Но главной проблемой было то, что для эффективной работы системы Империи Император должен был, ИМХО, полностью находиться вне неё, а этого Палпатин сделать не успел.

А умный, ловкий, осторожный Палпатин, обыгравший Плагеуса, Дуку, Сенат, сепаратистов, Орден, заманивший в смертельную ловушку флот Альянса, этого не предусмотрел. Понятное дело, за двадцать с лишним лет расслабился без достойных соперников, да и постарел, но все-таки...

За двадцать лет беспорочной службы Сидиус вполне мог начать относиться к Вейдеру как к чему-то само собой разумеющемуся. Плюс значительная доля самоуверенности (что ему этот Люк после Ордена и пр.) и некоторые завихрения в области головного мозга.

Йода куда как старше, но, при всех ошибках, на маразматика до самой смерти не похож.

Йода последние двадцать лет сидел на диете из лягушек и проходил курс мозговой терапии, а Сидиус в это же время должен был разбираться в интригах Сената, наместников и адмиралов, пытаясь построить что-то достаточно жизнеспособное на месте Республики - несопоставимые нагрузки.

[Konstantin]

Тем не менее, я не вижу в Сенате тех, кто мог бы рискнуть на манипулирование Орденом (особенно в условиях, когда глава Ордена не доверяет этому самому Сенату), а прагматик всегда предпочтительнее идеалиста, так как он значительно более понятен и предсказуем, охотнее пойдет на компромисс.
  Ну, по фильмам мы знаем только двух сенаторов - Падме и Органу, а про мотивацию каждого отдельного товарища можем лишь гадать. 

Палпатина мы в этом обвинить не можем (он свои функции выполнял на отлично), а Дарту Сидиусу до подобных обвинений нет никакого дела.
Мы-то знаем, что это один и тот же человек. 

С точки же зрения джедая подобные действия (речь ведь идет не только об отдельно взятом ситхе, но и о недоверии всему Сенату) очень сильно расходятся со всем, чему его учили. К несчастью для Винду, это проблема во всей её полноте стала передним именно после того, как Палпатин был им схвачен. Соответственно, его спор с Анакином был в большей степени спором с самим собой, попыткой убедить себя в правильности подобного действия.
 А чем Мэйс показал свое недоверие к Сенату? ... Насчет борьбы с собой- согласен.

Во-первых, Винду не нравились действия Палпатина как Верховного Канцлера, что в значительной степени подготовило почву для подобных обвинений (в конце концов, изначально заговор зрел не против ситха, а именно против главы Сената). Во-вторых, могла сыграть свою роль большая потенциальная сила Анакина (вот это уже чистое предположение, так как не знаю, возможно ли такое в принципе).
  Какой заговор? Джедаи искали ситха ( в книге подозревали, что канцлер находится под влиянием Сидиуса, в котором подозревали Маса Амедду- вице-канцлера  ). А попытка взять канцлера под контроль предполагалась мирная, с целью ликвидации диктатуры, с обращением к Сенату. А вот узнав, что канцлер и есть ситх, Винду потерял голову ...

очень многие поступки Анакина можно истолковать как способ доказать Оби-Вану, что Скайуокер перестал быть "младшим".
ИМХО, Джинн бы тоже Ани осаживал. И потом, во время Войны Клонов Скайуокер уже стал рыцарем. 

Причем в значительной степени это могло быть вызвано тем, что он ситх - правило одного ученика должно было очень осложнять работу. Но главной проблемой было то, что для эффективной работы системы Империи Император должен был, ИМХО, полностью находиться вне неё, а этого Палпатин сделать не успел.
 То есть, Вы считаете, что после Великой Чистки Сидиус подавил в Императоре Палпатина -государственного деятеля? ... Как глава государства может быть вне системы ? 

За двадцать лет беспорочной службы Сидиус вполне мог начать относиться к Вейдеру как к чему-то само собой разумеющемуся. Плюс значительная доля самоуверенности (что ему этот Люк после Ордена и пр.) и некоторые завихрения в области головного мозга.
 Ну, ведь сам Сидиус сыграл на родственных чувствах Анакина, должен ведь был понимать, к чему это приведет- стравить Люка с отцом- последствия могли быть разными. Хоть убейте, на него это непохоже. Да и в Третьем, когда с джедаями покончено, он уже начинает зловеще хохотать, да и поединок с Йодой - трудно сказать, кто победил. Зачем было в дуэль играть в момент величайшего триумфа?
Да и какая беспорочность, если есть кодекс ситхов- убей учителя, и достигнешь высот? 

Йода последние двадцать лет сидел на диете из лягушек и проходил курс мозговой терапии, а Сидиус в это же время должен был разбираться в интригах Сената, наместников и адмиралов, пытаясь построить что-то достаточно жизнеспособное на месте Республики - несопоставимые нагрузки.

ИМХО, подобные нагрузки разрушают здоровье, а не собственно мозг. К тому же, маразм разве бывает частичным? Таркину дал карт-бланш на строительство ЗС, но приставил к нему Вейдера, чтобы Гранд Мофф не подумал чего лишнего, да и другие факты... 

[Хель]

Ну, по фильмам мы знаем только двух сенаторов - Падме и Органу, а про мотивацию каждого отдельного товарища можем лишь гадать.

А остальные составляют общую голосующую массу, поддерживаущую решения Верховного Канцлера.

А чем Мэйс показал свое недоверие к Сенату?

Утверждением о том, что решениям Сената доверять нельзя, так как он подкуплен Палпатином.

Какой заговор?

Да вот этот самый:

А попытка взять канцлера под контроль предполагалась мирная, с целью ликвидации диктатуры, с обращением к Сенату. А вот узнав, что канцлер и есть ситх, Винду потерял голову ...

Я, конечно, допускаю, что цели были самые миролюбивые, но подобные мероприятия имеют обыкновение перерастать в большие проблемы. Да и вообще, попытка ареста канцлера по обвинению в использовании полномочий, которые ему даровал Сенат - это весьма специфическая затея.

ИМХО, Джинн бы тоже Ани осаживал. И потом, во время Войны Клонов Скайуокер уже стал рыцарем.

Вот я и говорю, что отношение к советам отца и старшего брата было бы несколько разным. Возможно, это даже могло бы предотвратить сближение Анакина и Палпатина.

То есть, Вы считаете, что после Великой Чистки Сидиус подавил в Императоре Палпатина -государственного деятеля?

Это зависит от того, кем именно он себя воспринимал. Опять же, значительная часть успехов Палпатина строилась на его обаянии, которому визит Йоды нанес большой урон.

Как глава государства может быть вне системы?

Во главе государства должен был стоять не неуязвимый и всемогущий Император, а его представитель, назначенный из числа наиболее успешных политических управленцев. Соответственно, и борьба за первенство должна была идти между этим представителем и его коллегами рангом пониже. Сидиусу же следовало занять позицию некой высшей силы, контролирующей происходящее в Империи как бы со стороны. И именно в этой связи могла бы весьма пригодиться ЗС-2. Разумеется, всё это должно было подкрепляться не только законами, но и, самое главное, традициями.

Да и в Третьем, когда с джедаями покончено, он уже начинает зловеще хохотать, да и поединок с Йодой - трудно сказать, кто победил. Зачем было в дуэль играть в момент величайшего триумфа?

Именно потому, что значительной частью этого триумфа был факт победы над Орденом вообще и над Йодой в частности.

Да и какая беспорочность, если есть кодекс ситхов- убей учителя, и достигнешь высот?

А Сидиус об этом Вейдеру сказал?

ИМХО, подобные нагрузки разрушают здоровье, а не собственно мозг.

На образ действий и отношение к окружающим они тоже влияют.

К тому же, маразм разве бывает частичным?

Почему нет? Свои фобии и комплексы есть у каждого, даже самого нормального человека. А уж если их не лечить, то последствия могут быть непредсказуемыми.

Таркину дал карт-бланш на строительство ЗС, но приставил к нему Вейдера, чтобы Гранд Мофф не подумал чего лишнего, да и другие факты...

Кстати, мне всегда было интересно: уничтожение Альдераана было идеей Таркина, Вейдера или Сидиуса?

[Konstantin]

А остальные составляют общую голосующую массу, поддерживаущую решения Верховного Канцлера
Как мы можем это доказать с точностью? 

Утверждением о том, что решениям Сената доверять нельзя, так как он подкуплен Палпатином.
 "И Сенат и все суды в его власти!" - про подкуп - ни слова. ИМХО, Винду имеет в виду влияние Сидиуса, как ситха ...

попытка ареста канцлера по обвинению в использовании полномочий, которые ему даровал Сенат - это весьма специфическая затея.
 Несомненно! А попытка ареста канцлера по обвинению в том, что он - Владыка Ситх , спровоцировавший Гражданскую войну? 

Возможно, это даже могло бы предотвратить сближение Анакина и Палпатина.
 ИМХО, вряд ли. Обида на Совет осталась, а Падме никуда не делась ...

значительная часть успехов Палпатина строилась на его обаянии, которому визит Йоды нанес большой урон.

Йоды, или Винду ? 

Во главе государства должен был стоять не неуязвимый и всемогущий Император, а его представитель, назначенный из числа наиболее успешных политических управленцев. Соответственно, и борьба за первенство должна была идти между этим представителем и его коллегами рангом пониже.

  Ну, тогда надо привести примеры подобной системы. 

значительной частью этого триумфа был факт победы над Орденом вообще и над Йодой в частности.

Непохоже на хладнокровного Сидиуса. 

 Сидиус об этом Вейдеру сказал?
 А Вы думаете, нет? А мысли Вейдера про свержение Сидиуса еще в разговоре с Падме?

На образ действий и отношение к окружающим они тоже влияют.
 А одиночество не влияет ?

Свои фобии и комплексы есть у каждого
Какие же здесь могут быть фобии? 

уничтожение Альдераана было идеей Таркина, Вейдера или Сидиуса?
ИМХО, Вейдер ни при чем. Идея Таркина, но он же не самоубиqца - такие решения с Императором согласовывать.

[Хель]

Как мы можем это доказать с точностью?

Да других как-то не видно. 

"И Сенат и все суды в его власти!" - про подкуп - ни слова. ИМХО, Винду имеет в виду влияние Сидиуса, как ситха ...

Действительно, с подкупом несколько погорячился. Тем не менее, речь идет о том, что Сенат полностью (ну или в подавляющем большинстве) поддерживает Палпатина. Свой вывод на основе этого заявления я озвучил.

ИМХО, вряд ли. Обида на Совет осталась, а Падме никуда не делась ...

Обида на Совет появилась вследствие отказа дать Анакину звание магистра при включении в состав оного. Однако, само решение назначить Скайуокера своим представителем в Ордене Палпатин смог озвучить только благодаря тому, что уже сделал его во многом своим единомышленником. Будь Куай-Гон жив, он мог бы занять ту нишу в жизни Анакина, которую в действительности занял Палпатин, а в случае с Падме, КМК, был бы менее категоричен, чем Йода.

Йоды, или Винду?

Да, пора баржом уже поздно. Конечно же, Винду. 

Ну, тогда надо привести примеры подобной системы.

Вы будете смеяться, но я это вижу как модифицированный вариант взаимоотношений Сената и Ордена в рамках Республики. Разница была бы в том, что официальные власти Империи имели бы гораздо больше собственных рычагов для управления ситуацией, а Император внушал гораздо больших страх всякого рода внутренним и внешним врагам.

В реальности подобрать схожие аналоги трудно потому, что на Земле не так уж часто встречаются бессмертные правители, оперирующие не только политическими и военными рычагами, но и Силой.

А Вы думаете, нет?

А зачем? Зачем проводить параллели с судьбой того же Тираноса.

А мысли Вейдера про свержение Сидиуса еще в разговоре с Падме?

КМК, это уже его собственные построения, к которым Палпатин имел опосредованное отношение.

Вообще, я подозреваю, что вина за смерть жены добавила в поведение Вейдера определенную долю самобичевания. Которое, в свою очередь, тоже усиливало его подчиненность приказам Сидиуса (не получается сформулировать достаточно четко, но что-то вроде: "Ты (обращение к самому себе) хотел власти, а в результате потерял любимую женщину. Ну так и без власти обойдешься!").

Непохоже на хладнокровного Сидиуса.

Зато какой повод! 

Какие же здесь могут быть фобии?

Да какие угодно, начиная с того, что не он один в Галактике может быть такой умный.

ИМХО, Вейдер ни при чем. Идея Таркина, но он же не самоубийца - такие решения с Императором согласовывать.

То, что Вейдер ни при чем, скорее всего так. Например, во Втором Эпизоде с Лондо он вполне себе договорился. Если же идея была Таркина, то возникает вопрос - ну и кто тогда в Империи сильнее всех в детстве ударился?

[Konstantin]

Да других как-то не видно - я как раз об этом. В голову ко всем сенаторам не залезешь . 

речь идет о том, что Сенат полностью (ну или в подавляющем большинстве) поддерживает Палпатина. Свой вывод на основе этого заявления я озвучил.
Не поддерживает, а находится под влиянием ситха - это позиция Винду, ИМХО. Дескать, Сидиус воздействует на них с помощью Силы ...

Обида на Совет появилась вследствие отказа дать Анакину звание магистра при включении в состав оного. Однако, само решение назначить Скайуокера своим представителем в Ордене Палпатин смог озвучить только благодаря тому, что уже сделал его во многом своим единомышленником. Будь Куай-Гон жив, он мог бы занять ту нишу в жизни Анакина, которую в действительности занял Палпатин, а в случае с Падме, КМК, был бы менее категоричен, чем Йода.
 Обида на Совет появилась еще после отказа принять его в Орден...В Ордене порядки суровые, а Палпатин сыграл роль доброго дядюшки. Джинн тоже был строгим учителем...

официальные власти Империи имели бы гораздо больше собственных рычагов для управления ситуацией, а Император внушал гораздо больших страх всякого рода внутренним и внешним врагам.

Видимо, не хотел Император превращаться в сакральную фигуру. А по книгам выходит, что он осуществлял общий контроль, а грязную работу выполнял первый министр Пестаж. 


А зачем? Зачем проводить параллели с судьбой того же Тираноса.

  А разговор Тирануса с Кеноби во Втором Эпизоде? Дуку тот еще жук...
Да и Вейдер - не полный болван же, и Император не мог этого не понимать. 

Вообще, я подозреваю, что вина за смерть жены добавила в поведение Вейдера определенную долю самобичевания. Которое, в свою очередь, тоже усиливало его подчиненность приказам Сидиуса (не получается сформулировать достаточно четко, но что-то вроде: "Ты (обращение к самому себе) хотел власти, а в результате потерял любимую женщину. Ну так и без власти обойдешься!").

Ну, это в начале, может быть. А потом очень даже хотел власти, о чем и сыну сказал.

Зато какой повод! 
Какой же?

Да какие угодно, начиная с того, что не он один в Галактике может быть такой умный.
Так это как раз располагает к осторожности. 


То, что Вейдер ни при чем, скорее всего так. Например, во Втором Эпизоде с Лондо он вполне себе договорился. Если же идея была Таркина, то возникает вопрос - ну и кто тогда в Империи сильнее всех в детстве ударился?
Простите, я хотел написать - не самоубийца, чтобы с Императором не согласовывать...
Лондо - это кто ?
Идея Таркина, но Палпатин-то ее одобрил. 

[Хель]

Не поддерживает, а находится под влиянием ситха - это позиция Винду, ИМХО. Дескать, Сидиус воздействует на них с помощью Силы...

А потом выяснится, что вроде как и не силы, а просто Палпатин их устраивает и т.д. 

Обида на Совет появилась еще после отказа принять его в Орден...В Ордене порядки суровые, а Палпатин сыграл роль доброго дядюшки. Джинн тоже был строгим учителем...

Не только учителем, но и отцом, благо разница в возрасте позволяет. Кроме того, Куай-Гон сам был не всегда согласен с решениями Совета, а потому мог оказать воспитаннику помощь в спорных ситуациях. В этом случае у "дядюшки" было бы куда меньше простора для действий.

Видимо, не хотел Император превращаться в сакральную фигуру. А по книгам выходит, что он осуществлял общий контроль, а грязную работу выполнял первый министр Пестаж.

Лет через ..сот превратился бы, наверное. В таких вещах время вообще играет значительную роль, особенно в плане выработки традиций. Другое дело, что этих ..сот Императору не дали. Ну и опять же, я только предполагаю, на мой взгляд, наиболее удачный вариант сочетания власти имперских администраций и бессмертного Императора, не более того.

А разговор Тирануса с Кеноби во Втором Эпизоде? Дуку тот еще жук...

Ну так! При таких-то учителях!

Ну, это в начале, может быть. А потом очень даже хотел власти, о чем и сыну сказал.

Так перспективы-то изменились: Падме, конечно, мертва, но зато имеет место быть сын Люк.

Какой же?

Самый лучший! 

Так это как раз располагает к осторожности.

Так Император и был достаточно осторожен со всеми, кроме Вейдера. В случае же с Вейдером, ИМХО, он мог иметь какие-то известные только ему гарантии верности.

Простите, я хотел написать - не самоубийца, чтобы с Императором не согласовывать...

Да я, собственно, так и прочитал.

Лондо - это кто ?

Опять злобно стучу себя по голове - не во Втором (тогда ещё и Вейдера-то не было), а в Пятом Эпизоде (случайно посчитал не по хронологии, а по времени выхода фильмов).

Идея Таркина, но Палпатин-то ее одобрил.

Вы знаете, вспоминая антураж императорского "кабинета" на ЗС-2, и предполагая подобный же в других его резиденциях, прихожу к выводу, что в таком окружении сам бы мог одобрить предложение Таркина. 

[Konstantin]

А потом выяснится, что вроде как и не силы, а просто Палпатин их устраивает и т.д.
Или они помалкивают, понимая, чем чревато неповиновение. 


Не только учителем, но и отцом, благо разница в возрасте позволяет. Кроме того, Куай-Гон сам был не всегда согласен с решениями Совета, а потому мог оказать воспитаннику помощь в спорных ситуациях. В этом случае у "дядюшки" было бы куда меньше простора для действий.
  Анакин-то сам полагал, что Кеноби заменил ему отца. Куай-Гон был с чем-то не согласен, но вряд ли не с генеральной линией.  Джинна часто ставят выше всех...ИМХО, Анакин и ему бы припомнил, что мать не смог забрать с Татуина.

Лет через ..сот превратился бы, наверное. В таких вещах время вообще играет значительную роль, особенно в плане выработки традиций. Другое дело, что этих ..сот Императору не дали. Ну и опять же, я только предполагаю, на мой взгляд, наиболее удачный вариант сочетания власти имперских администраций и бессмертного Императора, не более того.
  Может быть,  и так, но тогда было рановато.


Ну так! При таких-то учителях
И я о том же!

Так перспективы-то изменились: Падме, конечно, мертва, но зато имеет место быть сын Люк.
И что? Он больше любил сына, о котором не знал до 20 лет, чем Падме?

Самый лучший!
Туплю, простите. Что именно?

Так Император и был достаточно осторожен со всеми, кроме Вейдера. В случае же с Вейдером, ИМХО, он мог иметь какие-то известные только ему гарантии верности.
А где доказательства?... Он же сам сыграл на личной привязанности Анакина, мог бы и подумать, чем чревато в его присутствии сына мучить. И подумал бы, да Лукас запретил. 

Да я, собственно, так и прочитал - это хорошо 

Опять злобно стучу себя по голове - не во Втором (тогда ещё и Вейдера-то не было), а в Пятом Эпизоде (случайно посчитал не по хронологии, а по времени выхода фильмов).
  Понял. Ну, так Ландо поставили перед выбором - либо сдаешь Соло, либо твоей лавочке на Беспине конец ...

Вы знаете, вспоминая антураж императорского "кабинета" на ЗС-2, и предполагая подобный же в других его резиденциях, прихожу к выводу, что в таком окружении сам бы мог одобрить предложение Таркина.
  В смысле, что был окружен маразматиками, что ли? А почему? 

[Konstantin]

  Вот еще, цитирую одного из форумчан


Маленький Скорпион (с)


Это ж просто невероятная удача для Палпатина, что за прошедшие с момента его избрания годы ни один джедай не задал себе вопрос: а кому это у нас выгоднее всего был Набуйский инцидент и всё остальное? и не начал копать в этом направлении... А тут рано или поздно накопали бы - интриги подобного уровня неизбежно должны оставить следы.

Но им не позволил тот, кто куда могущественнее самого Палпатина - Лукас. 

[Хель]

Или они помалкивают, понимая, чем чревато неповиновение.

О! Это именно то, что я имел в виду: сенаторы либо они помалкивают, передавая всю реальную власть в руки Ордена (джедаев вполне устроит Органа в качестве зиц-Канцлера), либо группами различного калибра перебегают в рады Сепаратистов или вообще организуют собственное движение а-ля Повстанцы в Империи.

Может быть,  и так, но тогда было рановато.

Полностью согласен.

И что? Он больше любил сына, о котором не знал до 20 лет, чем Падме?

А кто-то предлагает ему выбор "жена или сын"? Ситуация изменилась в том смысле, что раньше у Вейдера не было никого, кроме самого себя (да и то с большими купюрами), а теперь появился хоть кто-то.

Туплю, простите. Что именно?

Ну как же?! Палпатин/Сидиус практически в одиночку сумел победить Сенат, Сепаратистов и, самое главное, Орден. А тут прибегает что-то маленькое и зеленое ( ) и начинает предъявлять претензии.

А где доказательства?... Он же сам сыграл на личной привязанности Анакина, мог бы и подумать, чем чревато в его присутствии сына мучить. И подумал бы, да Лукас запретил.

Предлагаю пока оставить в покое тему "Император, Вейдер и Люк на ЗС-2", так как это обсуждение явно стремится выйти на второй круг.  ИМХО, можно построить много теорий, объясняющих поведение Палпатина в отношении Вейдера, но боюсь, что все они будут иметь очень много "но".

Понял. Ну, так Ландо поставили перед выбором - либо сдаешь Соло, либо твоей лавочке на Беспине конец ...

Да Вейдер в этом эпизоде просто ангел милосердия по сравнению с Таркином у Альдераана!

В смысле, что был окружен маразматиками, что ли? А почему?

В смысле в такой обстановке самое оно обдумывать дьвольские планы уничтожения какой-нибудь мирной и беззащитной планеты. 

[Хель]

Но им не позволил тот, кто куда могущественнее самого Палпатина - Лукас.

Конечно, авторский произвол - страшная сила, но его к сценарию не приделаешь.