Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 17:36:47

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Причины временных неудач Красной Армии
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 7 Печать
Автор Тема: Причины временных неудач Красной Армии  (прочитано 24242 раз)
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #45 было: 15 октября 2005 года, 13:42:41 »

Про численность танков действительно есть разные мнения. Мы в 40-м полагали, что у немцев 10.000 танков (Мерецков\Тимошенко), но их число по Гиллебранду - 5600 с копейками. С союзниками Германии мы ждали 10500-10800 танков и не очень боялись, так как верили в принципиальную возможность побеждать, не имея превосходства в танках (немцы же в 40-м победили, а мы чем хуже!). Полагаю, что мы не сильно ошибёмся, заложив в расчёт 6000-6500 танков и САУ для Германии вместе с союзниками. То есть, превосходство западных округов получается двойным по количеству.

Если говорить о "голом" качестве танков, то тут тоже все неплохо - сотни пресловутых КВ и Т-34 уже имелись, да и модернизированные БТ-7 и Т-28 тоже были ничего...

Проблема была в другом.
1. Первоначальная ошибочность организации МК. Они соединили вместе технику с различными тактическими задачами и потенциалом. Танковая дивизия с Т-26 и БТ наступать будет со скоростью Т-26. Кроме того, эти МК имели очень слабую пехоту, артиллерию и совершенно недостаточные даже по штату стредства общего тылового обеспечения.

2. К тому же, в начале войны они не имели даже многого положенного по штату, как из-за недосформированности, так и из-за неотмобилизованности. Радио здесь даже не на первом месте.

3. Кадровый вопрос. Бойцы, имеющие 7-10 классов за спиной стали поступать в части лишь в 1943 году - к Курской битве. Но даже и имевшиеся в частях танкисты имели часто мало опыта вождения. ГАБТУ от этом знало и организовывало всякие программы обучения, но время...

4. Немецкая организация была значительно лучше. Не решив лишь одной своей проблемы, они, однако, имели в достатке мотопехоту и артиллерию. (ср. танковый корпус 43 года имел 12 орудий ПТО, а немецкая ТД - около 100.) и средства эвакуации, а также - ремонта. Плюс к тому - общее движение линии фронта позволяло им восстанавливать танки, оставшиеся на поле сражения, а мы свои машины теряли, даже если они просто оставались без горючего.

Это если коротко.
« Последняя правка: 15 октября 2005 года, 14:10:43 от Jenious » Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Tihe
Аризонская мечта
Герцог
*****

Карма: 390
Offline Offline

сообщений: 1267


А почему нет?!

68184031 Тихе
просмотр профиля WWW
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #46 было: 15 октября 2005 года, 13:51:14 »

Танки, танки....
Мне дед рассказывал, который всю войну от начала до конца прошел: в самом начале (он воевал на западном направлении) у них была одна винтовка старого образца на троих!!!! И ноги обуты в опорки. Это потом ему уже выделили пулемет, опять же - времен гражданской войны...
Авторизирован

Люди склонны считать истиной то, что подтверждает их собственные мысли (с)

Тигр очень мил и шаловлив:
Обзаведитесь тигром!
Он сразу станет для ребят
Товарищем по играм!  (с)
Raubritter
гость


E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #47 было: 15 октября 2005 года, 13:56:32 »

Тихэ, а он был в кадровой армии? Или призвали в начале войны?

Пулемет... Ручной? Так ведь "Шошы" и "Люськи" вроде не под наши патроны были...

Или все-таки станковый?.. Тогда, наверное, не "ему", а "им"...
Авторизирован
Tihe
Аризонская мечта
Герцог
*****

Карма: 390
Offline Offline

сообщений: 1267


А почему нет?!

68184031 Тихе
просмотр профиля WWW
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #48 было: 15 октября 2005 года, 14:01:47 »

Raubritter , призвали. Так таких, как он, большинство было. Основное пушечное мясо Плач

Да, пулемет станковый..И дали им, я просто покороче написать хотела Подмигивание
Авторизирован

Люди склонны считать истиной то, что подтверждает их собственные мысли (с)

Тигр очень мил и шаловлив:
Обзаведитесь тигром!
Он сразу станет для ребят
Товарищем по играм!  (с)
Raubritter
гость


E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #49 было: 15 октября 2005 года, 14:13:34 »

Понятно, спасибо. А мне тут вспомнилась одна старая история... "Музыкой навеяло..." (с)

==========================

На западном, значит, направлении...

У одного друга моей жены очень... м-м-м... своеобразная родословная, которую он характеризует так: "Я -- семитоариец. Отец -- еврей, дед -- эсэсовец..." В описываемое время все они жили в... тогда еще Советском Союзе.

И вот этого самого деда (в прошлом -- оберштурмфюрера СС) приглашают в школу -- разбираться с какими-то провинностями внука. Входит в кабинет завуча, а там, кроме хозяина кабинета, сидит его маленькая внучка. И тут же с детской непосредственностью задает вопрос. Картина маслом:

-- Ой, дедушка! -- дело происходило в начале мая, -- Вы, наверное, воевали?..

-- Воевал. -- мрачно кивнул озабоченный проблемами воспитания потомка дед.

-- А на каком фронте? -- проявляет эрудицию завучева внучка.

-- На Восточном...
Авторизирован
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #50 было: 15 октября 2005 года, 14:19:10 »

Вот тут я резко не соглашусь по форме. Может создаться впечатление, что у границ немцев встретила всякая голытьба с винтовками...

А это не так. Армии, которые погибли в приграничном сражении были вооружены хорошо. Они имели даже не трёхлинейки, а, в большом количестве, СВТ-40 - самозарядные винтовки Токарева. Там даже штык был другой - можно на плакатах увидеть, их же ПЕРЕД войной делали.
У тех частей были стеклянные фляжки, каски с гребнем и пр. ро погоы и не говорю - это вообще только в 43 появились.

Но эти части погибли в первые недели войны, практически НЕ получив призывников и резервистов.

Другое дело - сразу начавшие формироваться дивизии "младенцы", которые в мирное время не существовали даже в виде маленького кадра. Вот им-то и выдавали уже сданные на склад винтовки, да и тех порой не хватало. Тогда производство "мосинок" наладили вновь, увеличили количество пистолетов-пулёмётов в частях - они в производстве-то - дешевле. Эксперименты с полуавтоматическим и самозарядным оружием продолжались и дали в итоге АК-47 и СКС, но уэто уже после войны.

Поклёп на "Максим" (если это о нём). Максим не удовлетворял требоаниям военных не по боевым качествам - он был даже слишком метким и дальнобойным. беда была в том, что он был тяжёлым, трудным в обслуживании (одно водяное охлаждение чего стоит) и дорогим в производстве. СГ-43 был отнюдь не лучше в плане стрельбы как таковой, но он был технологичнее - тем и взял.

Эти дивизии массового формирования были слабы. Но они выковали кадр опытных бойцов и командиров и выстояли, а потом стали гвардией.

(Хотя и кадровые дивизии дрались некисло. 183 стрелковая дивизия (между прочим, бывшая дивизия латышской (!) армии) попала под главный удар 2 ТК СС юго-западнее Прохоровки. Погибла почти вся. Но не побежала.)
« Последняя правка: 15 октября 2005 года, 14:40:46 от Jenious » Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #51 было: 15 октября 2005 года, 14:22:44 »


Или на боксерский ринг вышел каратист и начал отправлять боксеров в полет ударом ноги Смех


Да нет, средней руки каратиста с боксерского ринга вынесут в первом же раунде.

Скорее, это нормальный уличный хулиган заявился на каратистское татами и поубивал там всех.


Тем, что в таком случае у нас Халхин-гол, Финляндия и та же Польша... и куды все подевалось?


Угу. Вот и я голову ломаю - куда?


Гы. А тут историки до сих пор копья ломают потому как цифирьки РАЗНЫЕ.


Кое-какую цифирь по танкам подброшу сегодня - тогда и продолжим.
Авторизирован
Tihe
Аризонская мечта
Герцог
*****

Карма: 390
Offline Offline

сообщений: 1267


А почему нет?!

68184031 Тихе
просмотр профиля WWW
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #52 было: 15 октября 2005 года, 14:23:05 »

Raubritter , смеетесь?  Смех Ну на Белорусском Круто
Авторизирован

Люди склонны считать истиной то, что подтверждает их собственные мысли (с)

Тигр очень мил и шаловлив:
Обзаведитесь тигром!
Он сразу станет для ребят
Товарищем по играм!  (с)
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #53 было: 15 октября 2005 года, 14:27:46 »

А когда у нас создан Белорусский Фронт? В октябре 43-го года... А раньше-то на каком направлении он воевал? И главное - номер дивизии и номер формирования, если таких дивизий несколько... Вот тогда мы тебе скажем как эскперцы, чем вооружалась и где стояла.
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Tihe
Аризонская мечта
Герцог
*****

Карма: 390
Offline Offline

сообщений: 1267


А почему нет?!

68184031 Тихе
просмотр профиля WWW
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #54 было: 15 октября 2005 года, 14:30:09 »

Вот этого ответить не могу, он умер уже В замешательстве
Но бросили их именно  в сторону Белоруссии, а уж какие там были армии и фронты? В подробности не вдавалась.
Авторизирован

Люди склонны считать истиной то, что подтверждает их собственные мысли (с)

Тигр очень мил и шаловлив:
Обзаведитесь тигром!
Он сразу станет для ребят
Товарищем по играм!  (с)
Raubritter
гость


E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #55 было: 15 октября 2005 года, 14:30:17 »

Raubritter , смеетесь? Смех

Смеяться, право, не грешно
Над тем, что вовсе не смешно.


(с) И.Губерман.

Нет, просто история по ассоциации вспомнилась...

Но бросили их именно в сторону Белоруссии, а уж какие там были армии и фронты? В подробности не вдавалась.

Видимо, это был Резервный фронт... Смоленская операция?..
« Последняя правка: 15 октября 2005 года, 14:32:14 от Raubritter » Авторизирован
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
"Выдыхай бобер, выдыхай"(с)
« Ответить #56 было: 15 октября 2005 года, 14:35:06 »

Если говорить о "голом" качестве танков, то тут тоже все неплохо - сотни пресловутых КВ и Т-34 уже имелись, да и модернизированные БТ-7 и Т-28 тоже были ничего...
Ключевой вопрос - сколько этих "качественных" танков сумели хотя бы доехать до противника Смех
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Tihe
Аризонская мечта
Герцог
*****

Карма: 390
Offline Offline

сообщений: 1267


А почему нет?!

68184031 Тихе
просмотр профиля WWW
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #57 было: 15 октября 2005 года, 14:38:54 »

Raubritter , да, кажется что-то в этом роде он говорил. Он вообще очень мало про войну рассказывал, не любил.

Его тогда здорово контузило, от отвалялся в госпитале и снова рванул.
Авторизирован

Люди склонны считать истиной то, что подтверждает их собственные мысли (с)

Тигр очень мил и шаловлив:
Обзаведитесь тигром!
Он сразу станет для ребят
Товарищем по играм!  (с)
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #58 было: 15 октября 2005 года, 15:26:32 »

Вот именно, Крис! Именно! Доехали не все, тем более, что некоторые корпуса будто специально гоняли с места на место, растрачивая моторесурс.
Кто-то вообще боевыег группы формировал, чтобы хоть немногие, но доехали до врага Улыбка

Но в целом соотношение боевых и небоевых потерь не такое уж плохое (у меня есть материалы по ЮЗФ) - просто "подбитым в бою" считался танк с перебитой гусеницей, который пришлось оставить врагу... Вон, уже на Дуге такие танки тракторами с нейтральной полосы вытягивали Улыбка
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #59 было: 15 октября 2005 года, 16:03:35 »

Вот именно, Крис! Именно! Доехали не все, тем более, что некоторые корпуса будто специально гоняли с места на место, растрачивая моторесурс.
Цитата
Здесь стоит остановиться и рассказать, что было на самом деле. Немцы пробили фронт 5 А РККА у границы и в образовавшуюся брешь в сокальском выступе бросили мехчасти. Которые начали быстрыми темпами продвигаться вглубь системы обороны ЮЗФ. Что можно было этому противопоставить? Стратегические и оперативные резервы. Жуков лихорадочно собирает клешни, которые должны подрезать танковый клин 1 ТГр Клейста ударами с юга(15, 8 МК, часть 4 МК), сковав с фронта 9, 19, 22 МК. Это замысле Жукова. У руководства ЮЗФ были другие идеи и именно противоборство этих идей и породило «автоколебательные» движения 8 МК. Руководство ЮЗФ хотело создать фронт из застигнутых в выдвижении к границы стрелковых корпусов(это то, что туго соображающий Переслегин называет «старой границей»), а мехкорпусами наносить контрудары по пробивающим фронт этих корпусов мехчастям немцев. Идея совершенно утопическая, поскольку линия выдвигаемых стрелковых корпусов не имела достаточной плотности. Успеха можно было достичь только при совместных действиях стрелковых и механизированных корпусов, сжимающих шею танкового клина немцев. Иначе фронт стрелковых корпусов пробивается, в нескольких местах и задача сводится к предыдущей. Жуков 26-го уехал и вместо организации взаимодействия стрелковых(обладающих отставшей от мехкорпусов артиллерией) и механизированных корпусов руководство КОВО занялось самоуправством, оттягиванием мехкорпусов из боя для отвода за линию стрелковых корпусов. Это затронуло и 8, и 15 МК. Потом последовал окрик из Москвы, с самоуправством завязали, попытались снова создать ударную группировку, но отвод мехкорпусов, потеря суток имела печальные последствия. Во-первых, дергать туда-обратно соединения безнаказанно нельзя, во-вторых, подтянулись пд немцев, изменив соотношение сил на направления главных ударов.
Но в целом соотношение боевых и небоевых потерь не такое уж плохое (у меня есть материалы по ЮЗФ) - просто "подбитым в бою" считался танк с перебитой гусеницей, который пришлось оставить врагу... Вон, уже на Дуге такие танки тракторами с нейтральной полосы вытягивали Улыбка
Угу, только вот почему при всем этом известные барахольщики из вермахта в 42-м использовали больше трофейных танков, чем в 41-м?
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!