Причины временных неудач Красной Армии

[Jenious]

Так состояние агрегатов захваченным машин было... не соответсвующим немецким запросам. 34-рки они ещё использовали - моторесурс позволял. А ремонтировать до бесконечности Т-28... извините

Про хождение МК - точно так оно и было. Просто под Луцком и Дубно мы всё же как следует подрались, а на на Западном Фронте всё было печальнее...

[Dimitri]

Коль речь о "качественных" танках зашла.. В качестве иллюстрации - потери танков Т-35,по рапорту командующего 8-го мехкорпуса на 18 июля.Из-47 машин-только 6 потери БОЕВЫЕ.На Арсенале Экслера,в теме "Фотографии второй мировой"-стр. 27 посмотрите ,кому интересно.
Меня лично всегда интересовало,почему у нас по цифрам автоматов было больше,чем у Германии-а в рассказах ветеранов,в том числе и моих родственников,также упоминаются ,то струганные палки,то 1 винтовка на троих,десятерых и так далее.В принципе - ощущение полного бардака во всем,в том числе и в изучении начала войны.

[Kris_Reid]

Так состояние агрегатов захваченным машин было... не соответсвующим немецким запросам. 34-рки они ещё использовали - моторесурс позволял.

А позволял ли?

[Jenious]

Некоторое время. Недолгое. Потом они сдохли. А новые Т-34 были пусть и хуже по броне, но зато технологичнее - вот немцы их и любили. А наши Т-4 любили - за удобство.

Это, кстати, мой всегдашний аргумент против любителей простых ответов. Почему ПТО спокойно сохранило 76мм орудие до конца? А потому, что не Тигры и Пантреы составляли становой хребет Панцерваффе, а именно что лошадка Т-4, которого та же "зиска" разбивала вдребезги. не говоря о том, что для выведения танка из строя бронепробитие не обязательно. Единовременный залп батареи "зисок" по одной кошке её выведет из строя, даже если броню не пробьёт.

И так во всём. Нет совершенного оружия, нет идеальных тактик. Вот всем налицо диалектика.

[Kris_Reid]

А новые Т-34 были пусть и хуже по броне, но зато технологичнее - вот немцы их и любили.

Ой ли.
А поводу танков старых типов - там есть оч-чень интересная заморочка с бензином.

Это, кстати, мой всегдашний аргумент против любителей простых ответов. Почему ПТО спокойно сохранило 76мм орудие до конца?

Что-то я не понял. ПТО вообще-то в ходе войны мутировали от 45-ти, до 57-ми и через 76-мм до 100-мм, каковой и рулил на Балатоне.

[Jenious]

Новые Т-34 были хуже по броне. Да, особенно производства 42 года - там была какая-то проблема и те машины, что сражались под Прохоровкой имели лучший обзор - да, более просторную башню - да. Но качество металла было хуже. Зато многие детские болезни были преодолены, а уже машины образца 43 года имели нормальную по качеству броню, а в 44 уже появился танк с 85мм орудием.

Немцы их использовали именно потому, что машины более поздних выпусков дольше жили в эксплуатации. Или есть ещё причины?
А бензин... бензин использовали немцы и мы на старых машинах, но не Т-34 и КВ. Впрочем, ещё легкие танки на базе автомобильных агрегатов (типа Т-60, например) использовали бензин... Кстати, кто-нибудь знает, насколько всё-таки хуже в реальных условиях воспламеняется солярка? едь Т-34 всё же могли гореть, но, по идее, должны были давать экипажу больше времени на спасение...

А про ПТО... 45 мм орудия всех типов были в массовом ходу очень долго, они ведь и просто пехоте помочь могут. Лёгкий лафет и достаточная мощность позволяют им в наступлении подавлять дерево-земляные ОТ прямой наводкой. Но и там произошёл переход от старой пукши этого колибра к более технологичному образцу.

Потом - всё 76мм многообразие. В итоге баллистика этих пушек улучшилась, но не очень сильно, зато обслуживание упростилось во много раз, возросла надёжность и уменьшилась стоимость.

57 мм... это всё же не лучший образец. Да, она по мощи превосходила даже ЗИС-3, но была сложна и дорога. Видел, кстати, такую штуку на базе тягача "Комсомолец" (сверху) - интересно, как там взаимодействовали отдача и центр тяжести... пушка хорошая, но требованиям войны отвечала ограниченно. Лучше произвести пару батарей 76мм (хотя точного соотношения по цене не знаю, так что не буду... знаю лишь. что она была дороже - есть хорошая книжка про деятельность Грабина, там этот момент вообще хорошо освещён)

Так что 57 мм был просто вариантом, от которого отказались в пользу другого - тем более что меньший калибр давал меньшее фугасное действие гранате, то есть - уменьшал универсальность орудия.

85 мм орудие было шагом вперёд по бронебойности и пр., но довольно коротким, так как по-настоящему толстой брони она всё равно не пробивала, а массовой замены 76 мм пушек нельзя было осуществить по экономическим соображениям.

А вот 100 мм орудие... это дааа... Но сколько их поступило в войска? А в этом проблема. Для командования, когда оно решает задачи ПТО важно понимать, какой средний потенциал противотанковой обороны имеют его части, то есть - с каким типом орудий враг столкнётся, куда бы ни ударил. Конечно, 85 мм зенитки 41-43 и 100 мм орудия конца войны часто оказывались там, где нужно и тогда, когда нужно. А если нет? Для военного времени орудие с таким соотношением цены и эффективности - окажется в АРГК, там его место. А главной тягловой силой ПТО останется самое массовое орудие.

А на Балатоне и из гаубиц прямой наводкой били - куражились... Я недавно видел классный фотоальбом по этой операции - там такие груды железа есть... ммм...

[Kris_Reid]

Немцы их использовали именно потому, что машины более поздних выпусков дольше жили в эксплуатации. Или есть ещё причины?

Слово "дольше" у Вас лишнее

А бензин... бензин использовали немцы и мы на старых машинах

Подсказываю - есть мнение , что бензин, он разный бывает.

Кстати, кто-нибудь знает, насколько всё-таки хуже в реальных условиях воспламеняется солярка? едь Т-34 всё же могли гореть, но, по идее, должны были давать экипажу больше времени на спасение...

Знаю. Дурацкая идея. Горели порой даже лучше.

Но и там произошёл переход от старой пукши этого колибра к более технологичному образцу.

Угу. К полковушке 76-мм... с очень отдельным снарядом.

85 мм орудие было шагом вперёд по бронебойности и пр., но довольно коротким.

Это с каких пор зенитный дрын стал "коротким"

А вот 100 мм орудие... это дааа... Но сколько их поступило в войска? А в этом проблема. .

Сколько нужно. Я почти серьезен, в 44-м и уж тем более в 45-м задачи ПТО советское командование волновали немногим больше, чем задачи ПЛО щвейцарское И причина оставления 76-мм не какая-то "Единовременный залп батареи "зисок" по одной кошке её выведет из строя, даже если броню не пробьёт.", а тот факт, что большую часть они уже работали не ПТО. А то ведь единовременный залп роты ПТР "тигру" тоже чего-нибудь может поцарапать...

А на Балатоне и из гаубиц прямой наводкой били - куражились...

Угу. Под Курском типа тоже куражились, когда "фердика" 203-мм накрыли?

[Jenious]

Разный по качеству бензин?

Это значит, что немцы нашим бензином адекватно заправляться не могли, или наши бензиновые танки на немецком не ездили и потому бросались немцами сразу по исчерпанию своей горючки?

Что горели - знаю, но тут есть какое-то правило? Или эти виды горючего с точки зрения безопасности танка и экипажа ничем не отличаются?


"К полковушке 76-мм... с очень отдельным снарядом".

Нет, я имею в виду не "Так, в 1942 г. дивизионная артиллерия взамен
76-мм пушки обр. 1939 г. (УСВ) получила новую 76-мм пушку (ЗИС-3). Эта пушка, сохранив основные баллистические качества прежней пушки была вместе с тем легче по весу, удобнее в эксплуатация, менее уязвимой от огня противника и в несколько раз дешевле в производстве.", но "В 1942 г. взамен 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 г. было принято на вооружение новое более мощное 45-мм орудие" - то есть именно сорокапятка развивалась, но дальше версии 42 года она уже прыгнуть не могла...

Коротким шагом по бронебойности. Если в 41 году любая бронецель уверенно поражалась зениткой (ну, может, тот же Б2 помучался бы, КВ тоже не с первого 88 мм снаряда горели), то в 43 этого уже было маловато. Тем более - у нас было много разных 85 пушек. Хоть дейно они произошли и от зенитки, но и отличались от неё (та же пушка Т-34-85 - совсем другая история).

Конечно, задачи ПТО в 44-45 уже не так остро стояли как раньше, это да.
Но ведь эта война не ожидалась последней А залповый огонь действительно рекомендуется - многие важные узлы танка выйдут из строя даже без пробития брони, а уж с ней... Град снарядов не так эффективен, как почти одновременный их удар. и тут уже не важн - с одной стороны, или с разных, хотя с такой бронеё как у Королевского Тигра перед ПТО не покрутишься... ибо

" 7. Бортовые броневые листы танка отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми листами и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка.

      8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800- 2000 м." (это из отчёта об испытаниях КТ у нас)

Куражились - это к тому, что гаубицы всё же не для этого. Приходится иногда, но всё жн сами иртиллеристы предпочтут с Тиграми не на прямой наводке общаться

[Kris_Reid]

наши бензиновые танки на немецком не ездили и потому бросались немцами сразу по исчерпанию своей горючки?

Аха.

Что горели - знаю, но тут есть какое-то правило? Или эти виды горючего с точки зрения безопасности танка и экипажа ничем не отличаются?

С этой точки зрения баки в бортах Т-34 не есть хорошо. А горели "в общем" все одинаково.

то есть именно сорокапятка развивалась, но дальше версии 42 года она уже прыгнуть не могла...

Потому как дальше 45-мм уже было не акутально.

Но ведь эта война не ожидалась последней

Ожидалось, что сначала надо победить здесь и сейчас.

А залповый огонь действительно рекомендуется

Угу, а немецкие танки будут поодиночке выезжать перед батареей ПТО и ждать, пока комбат организует по ним залповый огонь Вы хоть раз представить себе эту картину пробовали? В немецких наставлениях тоже рекомендовалось русские танки канистрой бензина поджигать, поскольку "колотушка" оказалась малость не того.

Куражились - это к тому, что гаубицы всё же не для этого. Приходится иногда, но всё жн сами иртиллеристы предпочтут с Тиграми не на прямой наводке общаться

Это назвается не кураж, а боевая необходимость.

[Jenious]

Видел фото Т-34 с плоскими накладными баками поверх бортов - это вообще экстрим... А про солярку, которая горит и заливается в танк читал в интересном сборнике воспоминая веретанов танковых войск.

Кстати, тут Димитрий упомянул про палки. Поищу сейчас источник, но суть там в том, что кадровые дивизии погибли у границы целиком и вот они имели всего в большем достатке, чем те, что формировались потом. Если обратиться к ветеранам, то тех, кто встретил войну уже в армии - мало, а тех, кто встретил е в западных округах - почти нет. Вот они про свои СВТ и не рассказывают.

Про бензин - спасибо. Мне этот момент был неизвестен.
А поражение одной цели всей батареей - это и впрямь из наставлений. Как там на практике - вопрос, но Pakfront немцы считали советской штукой, хотя применяли и сами... Вообще одинчное орудие, да ещё недостаточной мощности - очень рискует не поразить врага с первого выстрела и демаскироваться. А если их несколько, то экипажи даже соседних танков могут быть дезориентированы и не успеют заметить, откуда именно и сколько орудий бьёт.

[Kris_Reid]

А если их несколько, то экипажи даже соседних танков могут быть дезориентированы и не успеют заметить, откуда именно и сколько орудий бьёт.

Обратная сторона - пытаясь поразить один танк вскрывается система огня всей батареи.

[Jenious]

Это если их заметили. Но одно орудие, делающее много выстрелов заметить проще, чем несколько орудий, делающих один. А даже если заметили приблизительно, то точно установиь его положение так будет сложнее.

Но с вашими словами про трудности координации соглашусь - если это обеспечить нельзя, то в боевых условиях применим лишь метод "каждый за себя" и "подпускаем, пока... не сможем отличить белокурых танкистов от черноволосых" - тогда уж точно сразу загорится....

[Змей]

Так что 57 мм был просто вариантом, от которого отказались в пользу другого - тем более что меньший калибр давал меньшее фугасное действие гранате, то есть - уменьшал универсальность орудия
Отказались?
В 1943 г. в связи с появлением на фронте немецких танков «Тигр» и «Пантера» с мощным противоснарядным бронированием производство 57-мм пушек было возобновлено, и они во все возрастающем количестве начали поступать на вооружение противотанковых артиллерийских взводов стрелковых батальонов и в отдельные истребительно-противотанковые части РГК. Всего в 1943-45 гг. было изготовлено 9645 57-мм противотанковых пушек
http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/artilleriya/protivotank/57mm1943.htm
Что касается универсальности, то специализированные орудия практически всегда лучше.

[Jenious]

Да, это всё верно, просто они не заменили 76 мм в батареях ПТО по количеству, хотя их было и много. Просто технология их производства была сложнее и сразу в 41 (а они уже тогда имелись) их массово производить было трудно. Мы же тут больше про начало вонйы говорим. А так-то оно лучше, вот разве что фугасное действие снаряда подгуляло, но для ПТО это не главное....

В идеале - каждое орудие на своём месте, но вот я когда книжку про грабина читал, там наталкивался на интересные "небоевые аргументы" в пользу того или иного ствола.

*Готовит пост про винтовки - специально для Тихе и её дедушки*

[Filin]

Танки, танки....
Мне дед рассказывал, который всю войну от начала до конца прошел: в самом начале (он воевал на западном направлении) у них была одна винтовка старого образца на троих!!!! И ноги обуты в опорки. Это потом ему уже выделили пулемет, опять же - времен гражданской войны...

читал к девятому мая записи деда и письма его друзей, упорядочил свои о нем представления Судя по всему были прекрасно вооружены, сыты, обуты, тепло одеты. В войсках царило воодушевление - разгром фашистов казался делом решенным. Друг деда аккурат к зимнему наступлению на Ржев в войска прибыл, описывал тогдашнее моральное состояние советских солдат.
ПС: Прочитал про то, как их в 44-м в коммунисты принимали - был растроган. Сейчас кажется немного смешной их радость.