Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
24 февраля 2020 года, 18:44:56

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Причины временных неудач Красной Армии
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 7 Печать
Автор Тема: Причины временных неудач Красной Армии  (прочитано 19362 раз)
Lord Guan
гость


E-mail
Причины временных неудач Красной Армии
« было: 13 октября 2005 года, 19:07:43 »

"Временные неудачи" - так официальная советская история называла тяжелые поражения Красной Армии в начале Великой Отечественной войны.

Каковы истинные причины этих неудач? И какова в этом заслуга лично тов. И.В.Сталина?

Авторизирован
Dimitri
гость


E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #1 было: 13 октября 2005 года, 19:29:29 »

 Мягко говоря,провакационная тема.Еще и товарищ Сталин.Не подеремся?
Авторизирован
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #2 было: 13 октября 2005 года, 19:38:31 »

Подерёмся, ясное дело.

Но это не потому, что тема провокационная - интересующемуся человеку тут почти всё ясно. Проблема в идейном багаже спорящих.

Пока одни будут обсуждать недостаки неразвёрнутых дивизий и неправильную организацию бронетанковых войск РККА, другие станут вопить совсем о другом (это я в порядке предвидения). Беда в том, что эти другие вопят значительно громче, чем мы говорим.
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #3 было: 13 октября 2005 года, 19:50:59 »

Каковы истинные причины этих неудач? И какова в этом заслуга лично тов. И.В.Сталина?
В надежде уменьшить количество флейма Смех сразу предлагаю отвечающим заодно готовиться объяснить, каковы были причины неудач англо-французов в 40-ом Смех
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #4 было: 13 октября 2005 года, 19:54:59 »

Это оччень правильное предложение!
Так мы выйдем на собствеено прикладные вопросы, а прочие - оставим в стороне. А от прочих - весь флейм и идёт!

Предлагаю высказаться о:

1. Состоянии РККА в отношении снабжения, укомплектования и развёрнутости и о том, как онно менялось перед войной.
2. Организационных моментах.
3. Всё то же - только о Вермахте и прочих армиях.
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #5 было: 13 октября 2005 года, 20:54:26 »

Несколько пояснений:

1. Я поместил эту тему в разделе "История", а не в Кубле, рассчитывая на взвешенную и компетентную дискуссию. Идеология в этой дискуссии крайне нежелательна. Желательны факты и их анализ.

2. Избежать обсуждения роли И.В.Сталина не удастся в любом случае.

3. Причины неудач англо-французов в 1940 считаю уместным обсуждать в отдельной теме ввиду предположительно большого объема - чтобы не валить все в одну кучу.

4. А ЧТО ЗДЕСЬ ТАКОГО ПРОВОКАЦИОННОГО?  Хех
« Последняя правка: 13 октября 2005 года, 21:44:25 от Lord Guan » Авторизирован
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #6 было: 13 октября 2005 года, 21:07:49 »

Название темы может привлечь "суворовцев" - как, гм, мёд - мух Улыбка

Но чтобы приступить к обсуждению, нам нужны какие-то посылки - вопросов там тьма-тьмущая Улыбка Хоть бы как-то ограничить и задать вектор Улыбка
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #7 было: 13 октября 2005 года, 21:14:26 »

Ну, чтобы тема "медом" не казалась, можно начать с заявленного Вами вопроса №1:

О состоянии РККА в отношении снабжения, укомплектования и развёрнутости и о том, как онно менялось перед войной.

А также о причинах такого состояния.
Авторизирован
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #8 было: 13 октября 2005 года, 21:34:33 »

В общем и целом.

1. РККА 22.06. есть армия мирного времени. Хотя в западных округах и старались её довести до приличных штатов (хоть бы и по БУС), но сделать этого не успели - лишь несколько дивизий начали войну в штате военного времени. Плюс - неразвёрнутость тылов, а отсюда - недостаточная мобильность, что в Приграничном сражении критично - ведь в реальности эшелоны развёртывания  наших войск побивались немцем последовательно.

2. Причин у этого несколько. Во-первых, слабая экономика СССР вынуждала сильно свёртывать армию в мирное время и не удерживать солдат под знамёнами долго. Это же порождало кризис в вооружениях, что усугублялось фактом смены поколений в некоторых областях техники.
Затем, политическая неопределённость заставляла тоже откладывать мобилизацию в явном виде - на подольше. Нас ведь и дезили активно в том смысле, что Гитлер якобы станет требования предъявлять. А он напал.

3. Про офицеров я намеренно не говорю. Эта "чистка" является, в значительной мере, вымыслом. Уровень профессиональной подготовки комсостава в конце 30-х по объективным показателям даже возрос.

4. На Ворошилова, Будённого и пр. тем более возводят много напраслины. Даже о Мехлисе - и то часто не дело говорят.

5. Затравка про Сталина. Никуда он после начала войны не пропадал. Работал как всегда. Никитка врёт Улыбка
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #9 было: 14 октября 2005 года, 01:30:53 »

3. Причины неудач англо-французов в 1940 считаю уместным обсуждать в отдельной теме ввиду предположительно большого объема - чтобы не валить все в одну кучу.
Пояснение. Я очень надеюсь, что желающие рассказать о роли внезапности, недоразернутости, недомобилизованности, чистках комсоствава и т.д. и т.п. сначала зададутся вопросом - а действовал ли этот фактор в 40-ом на Западном фронте и если нет - то почему же все происходящее там столь напоминает наш 41-й. Смех
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Dimitri
гость


E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #10 было: 14 октября 2005 года, 01:36:54 »

Об укомплектовании кадрами.Jenious,масштабы чистки,возможно и преувеличены,но назначение,к примеру комэска Гусева командующим ВВС Белорусского военного округа-это результат чего?Некомплект кадров был приличный.По Киевскому военному округу- 3400 командиров (приведено у Шункова "Красная Армия").
Проблема перескакивания через ступеньки существовала.
Кстати,если есть,что хорошего сказать о Мехлисе-поделитесь.Никогда ничего не слышал,в смысле,не читал.
Авторизирован
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #11 было: 14 октября 2005 года, 01:56:38 »

Так дефицит кадров существовал, это факт. Он и в 1908 существовал, и в 1936, и в 1941... Другое дело, что в 37 году среди высшего комсостава академическую подготовку имело 29%, а в 41 - 52%. Если даже на структуру самой чистки посмотреть, то тогда гораздо легче было с концами улететь со службы (вот уволенных действительно было МНОГО - 56 тысяч, без учёта 30 тыс. восстановленных) за пьянку и уголовщину, чем за политику...

Мехлис... привлёк внимание Ставки к дефициту вооружений на Крымфронте - вытребовал туда больше новых танков и оружия (цифры этих допоставок могу глянуть, если интересно). Но интересно не это - когда фронт получил дивизии из армян и пр., которые не владели русским даже "командным" Улыбка - он добился того, чтобы были сформированы национальные части, где бойцы хоть понимали бы команды начсостава Улыбка
При этом он выгодно отличается от деятелей типа Ерёменко тем, что не любил беззастенчиво врать. Его оценка деятельности разгромленного Крымфронта - точная, хоть он сам там сидел и за всё отвечал. Лжи в других он не терпел и по этой причине ненавидел комфронта, каковой имел привычку дезинформировать  - чтобы по шапке не получить. Мехлис, мягко говоря, не Наполеон сам, но злым гением его тоже видеть не следует...
Среди ЧВС он даже в лучшую сторону выделялся и свои назначения получал не зря. В целом. Это ничего другого не отменяет.
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #12 было: 14 октября 2005 года, 02:04:32 »

Товарищ Сталин, несомненно, виновен в неудачах 41-го, ибо он:

1. Прекрасно зная, что из себя представляет Тухачевский и К, слишком долго позволял им воротить в армии все что вздумается.
2. Уже убрав вышеуказанную шайку, хоть и в смягченном виде, но продолжал ее курс. Гнал, как говорил Райкин,  колиКчество, вместо каКчества, в результате чего, мы вместо 10 нормальных мехкорпусов, получили 29 недоделанных. То же самое и по другим частям и соединениям, отчего и нехватка командиров, а не от пресловутых репре.
3. Пустил на самотек многие важные вопросы, типа радиофикации армии.
4.Отдав приказ на приведение войск в боевую готовность, слабо его проконтролировал, особенно в Белоруссии, где устроил бардак необоснованно продвинутый им самим Павлов.
и т.д. и еще много чего.

Но, как говориться "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (и через полвека). Находясь на месте главы государства, лучше Сталина во всей Европе к войне подготовился только Гитлер, но он наделал таких своих  ляпов, что кончил, так как кончил.   
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #13 было: 14 октября 2005 года, 02:27:54 »

В целом - да.

В частности.... магистральное направление развития РККА было всё же верным, но вот сроки были заложены неадекватные. Например, для формирования пресловутых мехкорпусов (которые и вдесятером были бы калеками от рождения по дефектам организации) были собраны танки типа Т-26 из бригад, которые были должны поддерживать пехоту. Мало того, что как средство глубокой операции они не годились - их ресурс фактически был бы исчерпан до того, как все корпуса сформируются окончательно и уже тем более до того, как все их окажется возможным оснастить новыми машинами. То есть, мехкорпуса самим замыслом своим обрекались быть недоформированными независимо от того, начнётся война или нет. В реальности это привело к массовому производству танков на основе автомобильных агрегатов (Т-60 и Т-70) и проскочить - удалось, даже несмотря на оккупацию промышленных районов и эвакуацию.

Далее. Армия в солчае войны ДОЛЖНА была расшириться и в том числе - формированием новых соединений и объединений. Запасти кадровых офицеров для ВСЕЙ этой красоты - нереально. Так что нехватка кадрового комсостава для любой воюющей и расширяющейся армии была бы проблемой (см. мнение Меллентина об офицерском составе авиаполевых дивизий).

Радиофикация немецких фоск тоже преувеличивается, но они хоть организационно это скомпенсировали. А о наших проблемах ГАБТУ знало, однако всё упиралось тут даже не во время, а в производственные возможности, которые в отношении радиостанций были невелики и от ГАБТУ не зависили. То же можно сказать и о ВВС. Они могут констатировать проблему, но создать радиозаводы - нет. Могло ли руководство страны форсировать это дело - не знаю. Элементная база тогда была... ой...

Приказ о боевой готовности мало что изменил бы... многомесячное преимущество в развёртывании нельзя так вот просто скушать, окликнув войска в последний день...
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #14 было: 14 октября 2005 года, 02:48:16 »

Они могут констатировать проблему, но создать радиозаводы - нет. Могло ли руководство страны форсировать это дело - не знаю. Элементная база тогда была... ой...
А ежели бы часть создаваемых производственых возможностей пустить не на танки, а на радиостанции, бронетранспортеры и др. , чего у нас не хватало, тогда как танков наклепали свыше 20 тысяч - больше чем у всего остального мира?

их ресурс фактически был бы исчерпан до того, как все корпуса сформируются окончательно
То-то Т-26 еще в 1942-ом составляли большую часть танкового парка Крымского фронта. Да и на других участках довоенных машин хватало...А у немцев ресурс Т-I, Т-II и другого старья, тоже был не шибко велик.

Армия в случае войны ДОЛЖНА была расшириться и в том числе - формированием новых соединений и объединений. Запасти кадровых офицеров для ВСЕЙ этой красоты - нереально. Так что нехватка кадрового комсостава для любой воюющей и расширяющейся армии была бы проблемой
Только у нас она стала проблемой ДО войны.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Страницы: [1] 2 3 ... 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!