Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 февраля 2020 года, 03:51:53

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Причины временных неудач Красной Армии
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7 Печать
Автор Тема: Причины временных неудач Красной Армии  (прочитано 19364 раз)
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #15 было: 14 октября 2005 года, 03:01:42 »

Применительно к радио - Вы, скорее всего, правы. Но вопрос не в абстрактных мощностях, а в уровне развития технологий. Было ли изготовление радиостанций потребного качества по плечу СССР вообще и если да, то в каком количестве? У меня таких сведений нет, но тут и другой народ толчётся Улыбка Может, кто и подскажет...

Если бы РККА столкнулась с необходимостью поддерживать на ходу в ремонтировать все имвшиеся на 22.6. танки этого типа, то проблем была бы масса. Даже те танки, что прибыли на Крымфронт - прибыли из... Ирана. А фронты типа Западного уже тогда имели лёгкий парк из Т-60... Они тоже в снегу вязли, но...
А про немцев нужно сказать, что главной силой их танковых частей били не собственно танки. но их взаимодействие с артиллерией и мотопехотой, тогда как мы в 41-42 этого не обеспечивали и вынуждены были нагружать танки дополнительной тактической работой...

Далее. Так наша армия и расширяться стала ДО войны. Как и Вермахт, как и армия Франции, Финляндии, США и пр. Просто До войны нехватка офицеров не так заметна...
Офицерский вопрос - моя любимая мозоль.... Смех В 1914 году были те же проблемы... один Самсонов чего стоит - повышение через ступеньку и в бой... И ведь не вовсе дурак был... а погиб вместе с армией...
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #16 было: 14 октября 2005 года, 03:15:24 »

 про немцев нужно сказать, что главной силой их танковых частей били не собственно танки. но их взаимодействие с артиллерией и мотопехотой
Правильно. А у нас этой темой не занимались, бронетранспортеров и самоходок не делали, тактику не отрабатывали...

Так наша армия и расширяться стала ДО войны
Слишком быстрыми темпами. А можно было "меньше, да лучше".

В 1914 году были те же проблемы...
Кто ж спорит.

И ведь не вовсе дурак был...
Прочтя о его подвигах в русско-японскую не уверен... Подмигивание Хех

Даже те танки, что прибыли на Крымфронт - прибыли из... Ирана
Да, большей частью. Но туда они вошли из Средней Азии и несмотря на длительные марш-броски по пустыням и общую изношенность были в основном боеспособны.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #17 было: 14 октября 2005 года, 03:40:48 »

Да, занимались теоретически, но ошибок была масса. Поэтому и пришлось сначала разукрупнить БТ и МВ до уровня бригады и полка, а потом медленно собирать из них нашу победную организацию...

Проблемой немцев был слишком большой батальон, что давало негибкий полк и необходимость чуть что - нарезать из дивизии боевые группы. Но вот их соотношение танков и пехоты было более близко к правильному... Кстати, самым ужасным было американское Улыбка - там в Африке на 10 (!) танковых батальонов (почти 400 танков и САУ) приходилось всего 3 мотопехотных, хотя оснащённость БРТ у них была отличная - они потом и нам уступили немало таких. Но, скажем, в сражении у Шато-Сэлен, 5 ТА немцев ВСЯ имела около 220 машин, т.е. примерно столько же, сколько побитая в предыдущих боях противостоявшая ей 4 бтд Вуда... курьёз...

С проблемой оптимальных темпов усиления армии перед войном мы ошиблись, это да. Вызвано это было тем, что прогнозы о начале войны разнились от апреля до чуть ли не июля и тем, что правльно рассчитать темп усиления армии без мобилизации - вообще очень трудно. Возьмёшь в разгар посевной лошадок и трактора из народного хозяйства - а войны нет! Зато голод следующей весной уже готов... И так во всём...
Знай мы точно намерения противника, тогда бы дивизии западных округов получили тылы и необходимый личный состав и стянули бы свои эшелоны вместе.

Самсонов... как Куропаткин - не дурак, но к командованию не годен. А уж Ренненкампфа даже Сухомлинов назначать не хотел, но Коля настоял Улыбка

Интересно... у них ведь и гусеницы были нестойкие, и моторы старенькие... Но дошли, это так... тут ничего не скажешь...

Но всё же Т-26 резко отличались по ходовым качествам от БТ и Т-34, вот в чём беда... И их можно было бы ремонтировать, перебирать двигатели, даже производить, но нужда в них как таковых отпала и отпала бы в любом случае... Их реальным преимуществом было то, что ЭТУ матчасть наши танкисты очень хорошо знали и могли выжать из неё и в плане текущего обслуживания и ремонта - и в боевом отношении - почти всё, на что она была способна.
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Tihe
Аризонская мечта
Герцог
*****

Карма: 390
Offline Offline

сообщений: 1267


А почему нет?!

68184031 Тихе
просмотр профиля WWW
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #18 было: 14 октября 2005 года, 15:05:55 »

Знай мы точно намерения противника, тогда бы дивизии западных округов получили тылы и необходимый личный состав и стянули бы свои эшелоны вместе.

А не знали? Я не такой знаток, как присутствующие господа, но разве не было разведданных, на которые Иосиф Виссарионыч предпочитал не реагировать или реагировать...странно?
Авторизирован

Люди склонны считать истиной то, что подтверждает их собственные мысли (с)

Тигр очень мил и шаловлив:
Обзаведитесь тигром!
Он сразу станет для ребят
Товарищем по играм!  (с)
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #19 было: 14 октября 2005 года, 15:14:55 »

Нет. Это, мягко говоря, не совсем так.

Если обратиться не к рассказам об этом, а к самим разведданным, то станет ясно, что они больше мешали, чем помогали.

Про Зорге говорено достаточно - это отдельная тема. Но вот про Голикова, которыя якобы поддакивал Сталину, урезая количество немецких дивизий у наших границ по состоянию на февраль-март 41 года  - скажу. Да, Голиков урезал количество немецких дивизий. Но даже в его урезанном варианте их было вдвое больше, чем в действительности, а вот его "честные" подчинённые преувеличивали немецкие силы в три (!) раза. так что Голиков был неправ, но он всё же бял правее, чем наша военная разведка как таковая Улыбка

Что же касается прочих поступлений - то большая их часть была дезой. А в море откровенной дезы выловить нужные сведения - не смогли даже сами разведчики, не говоря о тех, кому они слали отчёты. И мнениеСталина о некоторых из них было если и не вовсе верным (многие заплатили жизнью за свои сведения - были арестованы гестапо и погибли), но вполне объяснимым.

А вот кое в чём нашим разведчикам таки удалось дезинформировать своё руководство - в отношении намерений Германии якобы "предъявить ультиматум" и политические требования перед войной. Этого ждали. Но этого не поизошло.  Грусть
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #20 было: 14 октября 2005 года, 15:16:44 »

И потом - цикл мероприятий не общего характера, а уже вполне конкретных и ориентированных на отражение агрессии требует несколько более подробной информации, чем просто знания о намерении противника развязать войну с нами. ЭТО наши знали. Но этого, скажем так, маловато.
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Tihe
Аризонская мечта
Герцог
*****

Карма: 390
Offline Offline

сообщений: 1267


А почему нет?!

68184031 Тихе
просмотр профиля WWW
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #21 было: 14 октября 2005 года, 15:21:33 »

Почему бы не сказать подробней про Зорге?

У меня сложилось впечатление от вашего поста, что Сталин как раз таки препочел поверить тому, что его хоть как то успокаивало.
Авторизирован

Люди склонны считать истиной то, что подтверждает их собственные мысли (с)

Тигр очень мил и шаловлив:
Обзаведитесь тигром!
Он сразу станет для ребят
Товарищем по играм!  (с)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #22 было: 14 октября 2005 года, 15:31:08 »

« Последняя правка: 14 октября 2005 года, 15:34:50 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #23 было: 14 октября 2005 года, 15:33:43 »

Сталин предпочёл не дёргаться из-за сообщений, которые ничем не выделялись из моря других, заведомо ложных сообщений. Я же не говорю, что мы не прогорели, но мы не по-глупому прогорели, а по-умному - от большой осторожности. Ведь тогда все помнили обстоятельства начала Первой Мировой Войны - и с объявлением мобилизации не торопились - готовились тихо. БУС у нас, Франция вон тоже удвоила свою армию ДО мобилизации....

Нас предупреждали о начале войны:

В середине апреля, первого мая, в середине мая, в конце мая (три раза!), в начале июня, в середине июня. А она не началась.

А Зорге назвал

1. Неправильное условие начала войны (после победы над Англией)
2. Неправильную веротяность начала войны вообще (Гитлер тогда точно решил напасть в 41 году)
3. Неправильные сроки и только 20 июня он сообщил, что война ниезбежна - но это и так было ясно ещё в феврале Улыбка
4. А "сообщение" Зорге о том, что на нас нападут 22-го - вообще выдумка. Его не было. При этом, даже если бы оно и было - оно было якобы отправлено 15-го, то есть ничем не могло помочь...
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #24 было: 14 октября 2005 года, 16:57:34 »

Нет. Это, мягко говоря, не совсем так.

Если обратиться не к рассказам об этом, а к самим разведданным, то станет ясно, что они больше мешали, чем помогали.


То есть адекватной разведки не было?

Что было в точности известно руководству РККА о сосредоточении немецких войск на нашей границе?
« Последняя правка: 14 октября 2005 года, 16:59:07 от Lord Guan » Авторизирован
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Я упрямый, если кто не знает
« Ответить #25 было: 14 октября 2005 года, 17:22:46 »

А ежели бы часть создаваемых производственых возможностей пустить не на танки, а на радиостанции, бронетранспортеры и др. , чего у нас не хватало, тогда как танков наклепали свыше 20 тысяч - больше чем у всего остального мира?
А сколько лишних танков вместо раций и БТР наклепали англо-французы? Подмигивание
Только у нас она стала проблемой ДО войны.
А у англо-французов? Подмигивание
Правильно. А у нас этой темой не занимались, бронетранспортеров и самоходок не делали, тактику не отрабатывали...
И занимались и делали в виде опытных образцов. Просто страна у нас даже не бедная - НИЩАЯ, что-то очень нужное можно сделать лишь вместо чего-то нужного.
« Последняя правка: 14 октября 2005 года, 17:26:27 от Kris_Reid » Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Dimitri
гость


E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #26 было: 14 октября 2005 года, 17:57:06 »

У меня складывается впечатление,что Kris_Reid плавно подводит нас к мысли,что Германия в плане военной мысли,тактической подготовки была настолько впереди всех своих европейских соседей,что причины следует искать не в наших недостатках(или англо-французских),а в достоинствах вермахта?
Авторизирован
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #27 было: 14 октября 2005 года, 18:07:57 »

Оооо, сколько всего интересного появилось...

1. Разведка и впрямь слажала. Скажем, вместо 208 реальных дивизий, она числила в Вермахте 284 дивизии, т.е. преувеличивала на треть, а вот с развёртыванием против наших границ всё ещё хуже: в мае мы ожидали визита 240 дивизий Оси, а получили всего 195 штук.

Хронологически же мы "видели" в марте 61-76 немецких дивизий у границы (реально - 38), в апреле - 84 дивизии (реально - 38, но новые уже в пути), в мае - 95-100 (реально - 52), в начале июня 120-122 (реально - 129).

Что из этого следует. А то, что реально немцы усилили свою группировку в три раза, тогда как нашему командованию это усиление виделось лишь двукратным и притом - медленным, тогда как на деле оно было быстрым - сосредоточенным в паре месяцев. Таким образом, хоть мы и получили к началу войны верное представление о силах немцев у границы - ошибки в оценке ВСЕХ сил Германии и темпов сосредоточения скрыли СМЫСЛ протекающих процессов и сроки удара. С точки зрения советского командования - против нас стояло столько же сил. склько против англии, а на деле это было не так.
« Последняя правка: 14 октября 2005 года, 18:09:36 от Jenious » Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #28 было: 14 октября 2005 года, 18:16:29 »

У меня складывается впечатление,что Kris_Reid плавно подводит нас к мысли,что Германия в плане военной мысли,тактической подготовки была настолько впереди всех своих европейских соседей,что причины следует искать не в наших недостатках(или англо-французских),а в достоинствах вермахта?

Одно другого не исключает.

Одним из достоинств вермахта было наличие реального опыта наступательных боевых действий на европейском ТВД.


Таким образом, хоть мы и получили к началу войны верное представление о силах немцев у границы - ошибки в оценке ВСЕХ сил Германии и темпов сосредоточения скрыли СМЫСЛ протекающих процессов и сроки удара.


То есть, по данным нашей разведки, за три месяца численность немецких войск на границе возросла примерно вдвое и достигла размеров, достаточных для успешного вторжения.

Разве такая динамика не демонстририует ясно намерений потенциального противника в ближайшей перспективе?
« Последняя правка: 14 октября 2005 года, 18:24:35 от Lord Guan » Авторизирован
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Причины временных неудач Красной Армии
« Ответить #29 было: 14 октября 2005 года, 18:42:59 »

Имея те сведения об общей численности Вермахта, я бы к такому выводу не пришёл. Вот если бы вместо соотношения по фронтам 120\40\120 я видел бы из данных разведки соотношение 30\30\220 или хоть 40\40\200 - причём недавно возникшее - вот тогда бы я забил тревогу. Улыбка (а реальное-то было около 50\23\130 - вполне очевидное по намерениям) Тем более что руководство СССр исходило из того, что скажем 100 дивизий, сточки зрения немцев, совершенно недостаточно для нападения (с чего бы им тогда в таком количестве несколько месяцев стоять и не нападать?) - а значит равенство сил с "Британским направлением" и сообщения разведки о том, что на СССР нападут после Зеелёве (тот же Зорге так сообщал) - говорят о наличии времени.
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!