Форум официального сайта Веры Камши

"Временные неудачи" - так официальная советская история называла тяжелые поражения Красной Армии в начале Великой Отечественной войны.

Каковы истинные причины этих неудач? И какова в этом заслуга лично тов. И.В.Сталина?

Мягко говоря,провакационная тема.Еще и товарищ Сталин.Не подеремся?

Подерёмся, ясное дело.

Но это не потому, что тема провокационная - интересующемуся человеку тут почти всё ясно. Проблема в идейном багаже спорящих.

Пока одни будут обсуждать недостаки неразвёрнутых дивизий и неправильную организацию бронетанковых войск РККА, другие станут вопить совсем о другом (это я в порядке предвидения). Беда в том, что эти другие вопят значительно громче, чем мы говорим.

В надежде уменьшить количество флейма ;D сразу предлагаю отвечающим заодно готовиться объяснить, каковы были причины неудач англо-французов в 40-ом ;D

Это оччень правильное предложение!
Так мы выйдем на собствеено прикладные вопросы, а прочие - оставим в стороне. А от прочих - весь флейм и идёт!

Предлагаю высказаться о:

1. Состоянии РККА в отношении снабжения, укомплектования и развёрнутости и о том, как онно менялось перед войной.
2. Организационных моментах.
3. Всё то же - только о Вермахте и прочих армиях.

Несколько пояснений:

1. Я поместил эту тему в разделе "История", а не в Кубле, рассчитывая на взвешенную и компетентную дискуссию. Идеология в этой дискуссии крайне нежелательна. Желательны факты и их анализ.

2. Избежать обсуждения роли И.В.Сталина не удастся в любом случае.

3. Причины неудач англо-французов в 1940 считаю уместным обсуждать в отдельной теме ввиду предположительно большого объема - чтобы не валить все в одну кучу.

4. А ЧТО ЗДЕСЬ ТАКОГО ПРОВОКАЦИОННОГО?  ???

Название темы может привлечь "суворовцев" - как, гм, мёд - мух :)

Но чтобы приступить к обсуждению, нам нужны какие-то посылки - вопросов там тьма-тьмущая :) Хоть бы как-то ограничить и задать вектор :)

Ну, чтобы тема "медом" не казалась, можно начать с заявленного Вами вопроса №1:

О состоянии РККА в отношении снабжения, укомплектования и развёрнутости и о том, как онно менялось перед войной.

А также о причинах такого состояния.

В общем и целом.

1. РККА 22.06. есть армия мирного времени. Хотя в западных округах и старались её довести до приличных штатов (хоть бы и по БУС), но сделать этого не успели - лишь несколько дивизий начали войну в штате военного времени. Плюс - неразвёрнутость тылов, а отсюда - недостаточная мобильность, что в Приграничном сражении критично - ведь в реальности эшелоны развёртывания  наших войск побивались немцем последовательно.

2. Причин у этого несколько. Во-первых, слабая экономика СССР вынуждала сильно свёртывать армию в мирное время и не удерживать солдат под знамёнами долго. Это же порождало кризис в вооружениях, что усугублялось фактом смены поколений в некоторых областях техники.
Затем, политическая неопределённость заставляла тоже откладывать мобилизацию в явном виде - на подольше. Нас ведь и дезили активно в том смысле, что Гитлер якобы станет требования предъявлять. А он напал.

3. Про офицеров я намеренно не говорю. Эта "чистка" является, в значительной мере, вымыслом. Уровень профессиональной подготовки комсостава в конце 30-х по объективным показателям даже возрос.

4. На Ворошилова, Будённого и пр. тем более возводят много напраслины. Даже о Мехлисе - и то часто не дело говорят.

5. Затравка про Сталина. Никуда он после начала войны не пропадал. Работал как всегда. Никитка врёт :)

Пояснение. Я очень надеюсь, что желающие рассказать о роли внезапности, недоразернутости, недомобилизованности, чистках комсоствава и т.д. и т.п. сначала зададутся вопросом - а действовал ли этот фактор в 40-ом на Западном фронте и если нет - то почему же все происходящее там столь напоминает наш 41-й. ;D

Об укомплектовании кадрами.Jenious,масштабы чистки,возможно и преувеличены,но назначение,к примеру комэска Гусева командующим ВВС Белорусского военного округа-это результат чего?Некомплект кадров был приличный.По Киевскому военному округу- 3400 командиров (приведено у Шункова "Красная Армия").
Проблема перескакивания через ступеньки существовала.
Кстати,если есть,что хорошего сказать о Мехлисе-поделитесь.Никогда ничего не слышал,в смысле,не читал.

Так дефицит кадров существовал, это факт. Он и в 1908 существовал, и в 1936, и в 1941... Другое дело, что в 37 году среди высшего комсостава академическую подготовку имело 29%, а в 41 - 52%. Если даже на структуру самой чистки посмотреть, то тогда гораздо легче было с концами улететь со службы (вот уволенных действительно было МНОГО - 56 тысяч, без учёта 30 тыс. восстановленных) за пьянку и уголовщину, чем за политику...

Мехлис... привлёк внимание Ставки к дефициту вооружений на Крымфронте - вытребовал туда больше новых танков и оружия (цифры этих допоставок могу глянуть, если интересно). Но интересно не это - когда фронт получил дивизии из армян и пр., которые не владели русским даже "командным" :) - он добился того, чтобы были сформированы национальные части, где бойцы хоть понимали бы команды начсостава :)
При этом он выгодно отличается от деятелей типа Ерёменко тем, что не любил беззастенчиво врать. Его оценка деятельности разгромленного Крымфронта - точная, хоть он сам там сидел и за всё отвечал. Лжи в других он не терпел и по этой причине ненавидел комфронта, каковой имел привычку дезинформировать  - чтобы по шапке не получить. Мехлис, мягко говоря, не Наполеон сам, но злым гением его тоже видеть не следует...
Среди ЧВС он даже в лучшую сторону выделялся и свои назначения получал не зря. В целом. Это ничего другого не отменяет.

Товарищ Сталин, несомненно, виновен в неудачах 41-го, ибо он:

1. Прекрасно зная, что из себя представляет Тухачевский и К, слишком долго позволял им воротить в армии все что вздумается.
2. Уже убрав вышеуказанную шайку, хоть и в смягченном виде, но продолжал ее курс. Гнал, как говорил Райкин,  колиКчество, вместо каКчества, в результате чего, мы вместо 10 нормальных мехкорпусов, получили 29 недоделанных. То же самое и по другим частям и соединениям, отчего и нехватка командиров, а не от пресловутых репре.
3. Пустил на самотек многие важные вопросы, типа радиофикации армии.
4.Отдав приказ на приведение войск в боевую готовность, слабо его проконтролировал, особенно в Белоруссии, где устроил бардак необоснованно продвинутый им самим Павлов.
и т.д. и еще много чего.

Но, как говориться "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (и через полвека). Находясь на месте главы государства, лучше Сталина во всей Европе к войне подготовился только Гитлер, но он наделал таких своих  ляпов, что кончил, так как кончил. 

В целом - да.

В частности.... магистральное направление развития РККА было всё же верным, но вот сроки были заложены неадекватные. Например, для формирования пресловутых мехкорпусов (которые и вдесятером были бы калеками от рождения по дефектам организации) были собраны танки типа Т-26 из бригад, которые были должны поддерживать пехоту. Мало того, что как средство глубокой операции они не годились - их ресурс фактически был бы исчерпан до того, как все корпуса сформируются окончательно и уже тем более до того, как все их окажется возможным оснастить новыми машинами. То есть, мехкорпуса самим замыслом своим обрекались быть недоформированными независимо от того, начнётся война или нет. В реальности это привело к массовому производству танков на основе автомобильных агрегатов (Т-60 и Т-70) и проскочить - удалось, даже несмотря на оккупацию промышленных районов и эвакуацию.

Далее. Армия в солчае войны ДОЛЖНА была расшириться и в том числе - формированием новых соединений и объединений. Запасти кадровых офицеров для ВСЕЙ этой красоты - нереально. Так что нехватка кадрового комсостава для любой воюющей и расширяющейся армии была бы проблемой (см. мнение Меллентина об офицерском составе авиаполевых дивизий).

Радиофикация немецких фоск тоже преувеличивается, но они хоть организационно это скомпенсировали. А о наших проблемах ГАБТУ знало, однако всё упиралось тут даже не во время, а в производственные возможности, которые в отношении радиостанций были невелики и от ГАБТУ не зависили. То же можно сказать и о ВВС. Они могут констатировать проблему, но создать радиозаводы - нет. Могло ли руководство страны форсировать это дело - не знаю. Элементная база тогда была... ой...

Приказ о боевой готовности мало что изменил бы... многомесячное преимущество в развёртывании нельзя так вот просто скушать, окликнув войска в последний день...

Они могут констатировать проблему, но создать радиозаводы - нет. Могло ли руководство страны форсировать это дело - не знаю. Элементная база тогда была... ой...
А ежели бы часть создаваемых производственых возможностей пустить не на танки, а на радиостанции, бронетранспортеры и др. , чего у нас не хватало, тогда как танков наклепали свыше 20 тысяч - больше чем у всего остального мира?

их ресурс фактически был бы исчерпан до того, как все корпуса сформируются окончательно
То-то Т-26 еще в 1942-ом составляли большую часть танкового парка Крымского фронта. Да и на других участках довоенных машин хватало...А у немцев ресурс Т-I, Т-II и другого старья, тоже был не шибко велик.

Армия в случае войны ДОЛЖНА была расшириться и в том числе - формированием новых соединений и объединений. Запасти кадровых офицеров для ВСЕЙ этой красоты - нереально. Так что нехватка кадрового комсостава для любой воюющей и расширяющейся армии была бы проблемой
Только у нас она стала проблемой ДО войны.

Применительно к радио - Вы, скорее всего, правы. Но вопрос не в абстрактных мощностях, а в уровне развития технологий. Было ли изготовление радиостанций потребного качества по плечу СССР вообще и если да, то в каком количестве? У меня таких сведений нет, но тут и другой народ толчётся :) Может, кто и подскажет...

Если бы РККА столкнулась с необходимостью поддерживать на ходу в ремонтировать все имвшиеся на 22.6. танки этого типа, то проблем была бы масса. Даже те танки, что прибыли на Крымфронт - прибыли из... Ирана. А фронты типа Западного уже тогда имели лёгкий парк из Т-60... Они тоже в снегу вязли, но...
А про немцев нужно сказать, что главной силой их танковых частей били не собственно танки. но их взаимодействие с артиллерией и мотопехотой, тогда как мы в 41-42 этого не обеспечивали и вынуждены были нагружать танки дополнительной тактической работой...

Далее. Так наша армия и расширяться стала ДО войны. Как и Вермахт, как и армия Франции, Финляндии, США и пр. Просто До войны нехватка офицеров не так заметна...
Офицерский вопрос - моя любимая мозоль.... ;D В 1914 году были те же проблемы... один Самсонов чего стоит - повышение через ступеньку и в бой... И ведь не вовсе дурак был... а погиб вместе с армией...

про немцев нужно сказать, что главной силой их танковых частей били не собственно танки. но их взаимодействие с артиллерией и мотопехотой
Правильно. А у нас этой темой не занимались, бронетранспортеров и самоходок не делали, тактику не отрабатывали...

Так наша армия и расширяться стала ДО войны
Слишком быстрыми темпами. А можно было "меньше, да лучше".

В 1914 году были те же проблемы...
Кто ж спорит.

И ведь не вовсе дурак был...
Прочтя о его подвигах в русско-японскую не уверен... ;) ???

Даже те танки, что прибыли на Крымфронт - прибыли из... Ирана
Да, большей частью. Но туда они вошли из Средней Азии и несмотря на длительные марш-броски по пустыням и общую изношенность были в основном боеспособны.

Да, занимались теоретически, но ошибок была масса. Поэтому и пришлось сначала разукрупнить БТ и МВ до уровня бригады и полка, а потом медленно собирать из них нашу победную организацию...

Проблемой немцев был слишком большой батальон, что давало негибкий полк и необходимость чуть что - нарезать из дивизии боевые группы. Но вот их соотношение танков и пехоты было более близко к правильному... Кстати, самым ужасным было американское :) - там в Африке на 10 (!) танковых батальонов (почти 400 танков и САУ) приходилось всего 3 мотопехотных, хотя оснащённость БРТ у них была отличная - они потом и нам уступили немало таких. Но, скажем, в сражении у Шато-Сэлен, 5 ТА немцев ВСЯ имела около 220 машин, т.е. примерно столько же, сколько побитая в предыдущих боях противостоявшая ей 4 бтд Вуда... курьёз...

С проблемой оптимальных темпов усиления армии перед войном мы ошиблись, это да. Вызвано это было тем, что прогнозы о начале войны разнились от апреля до чуть ли не июля и тем, что правльно рассчитать темп усиления армии без мобилизации - вообще очень трудно. Возьмёшь в разгар посевной лошадок и трактора из народного хозяйства - а войны нет! Зато голод следующей весной уже готов... И так во всём...
Знай мы точно намерения противника, тогда бы дивизии западных округов получили тылы и необходимый личный состав и стянули бы свои эшелоны вместе.

Самсонов... как Куропаткин - не дурак, но к командованию не годен. А уж Ренненкампфа даже Сухомлинов назначать не хотел, но Коля настоял :)

Интересно... у них ведь и гусеницы были нестойкие, и моторы старенькие... Но дошли, это так... тут ничего не скажешь...

Но всё же Т-26 резко отличались по ходовым качествам от БТ и Т-34, вот в чём беда... И их можно было бы ремонтировать, перебирать двигатели, даже производить, но нужда в них как таковых отпала и отпала бы в любом случае... Их реальным преимуществом было то, что ЭТУ матчасть наши танкисты очень хорошо знали и могли выжать из неё и в плане текущего обслуживания и ремонта - и в боевом отношении - почти всё, на что она была способна.

Знай мы точно намерения противника, тогда бы дивизии западных округов получили тылы и необходимый личный состав и стянули бы свои эшелоны вместе.

А не знали? Я не такой знаток, как присутствующие господа, но разве не было разведданных, на которые Иосиф Виссарионыч предпочитал не реагировать или реагировать...странно?

Нет. Это, мягко говоря, не совсем так.

Если обратиться не к рассказам об этом, а к самим разведданным, то станет ясно, что они больше мешали, чем помогали.

Про Зорге говорено достаточно - это отдельная тема. Но вот про Голикова, которыя якобы поддакивал Сталину, урезая количество немецких дивизий у наших границ по состоянию на февраль-март 41 года  - скажу. Да, Голиков урезал количество немецких дивизий. Но даже в его урезанном варианте их было вдвое больше, чем в действительности, а вот его "честные" подчинённые преувеличивали немецкие силы в три (!) раза. так что Голиков был неправ, но он всё же бял правее, чем наша военная разведка как таковая :)

Что же касается прочих поступлений - то большая их часть была дезой. А в море откровенной дезы выловить нужные сведения - не смогли даже сами разведчики, не говоря о тех, кому они слали отчёты. И мнениеСталина о некоторых из них было если и не вовсе верным (многие заплатили жизнью за свои сведения - были арестованы гестапо и погибли), но вполне объяснимым.

А вот кое в чём нашим разведчикам таки удалось дезинформировать своё руководство - в отношении намерений Германии якобы "предъявить ультиматум" и политические требования перед войной. Этого ждали. Но этого не поизошло.  :(

И потом - цикл мероприятий не общего характера, а уже вполне конкретных и ориентированных на отражение агрессии требует несколько более подробной информации, чем просто знания о намерении противника развязать войну с нами. ЭТО наши знали. Но этого, скажем так, маловато.

Почему бы не сказать подробней про Зорге?

У меня сложилось впечатление от вашего поста, что Сталин как раз таки препочел поверить тому, что его хоть как то успокаивало.

Насчет Зорге можно сюда.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/zorge.htm
http://www.contrtv.ru/print/229/

Сталин предпочёл не дёргаться из-за сообщений, которые ничем не выделялись из моря других, заведомо ложных сообщений. Я же не говорю, что мы не прогорели, но мы не по-глупому прогорели, а по-умному - от большой осторожности. Ведь тогда все помнили обстоятельства начала Первой Мировой Войны - и с объявлением мобилизации не торопились - готовились тихо. БУС у нас, Франция вон тоже удвоила свою армию ДО мобилизации....

Нас предупреждали о начале войны:

В середине апреля, первого мая, в середине мая, в конце мая (три раза!), в начале июня, в середине июня. А она не началась.

А Зорге назвал

1. Неправильное условие начала войны (после победы над Англией)
2. Неправильную веротяность начала войны вообще (Гитлер тогда точно решил напасть в 41 году)
3. Неправильные сроки и только 20 июня он сообщил, что война ниезбежна - но это и так было ясно ещё в феврале :)
4. А "сообщение" Зорге о том, что на нас нападут 22-го - вообще выдумка. Его не было. При этом, даже если бы оно и было - оно было якобы отправлено 15-го, то есть ничем не могло помочь...

То есть адекватной разведки не было?

Что было в точности известно руководству РККА о сосредоточении немецких войск на нашей границе?

А сколько лишних танков вместо раций и БТР наклепали англо-французы? ;)
А у англо-французов? ;)
И занимались и делали в виде опытных образцов. Просто страна у нас даже не бедная - НИЩАЯ, что-то очень нужное можно сделать лишь вместо чего-то нужного.

У меня складывается впечатление,что Kris_Reid плавно подводит нас к мысли,что Германия в плане военной мысли,тактической подготовки была настолько впереди всех своих европейских соседей,что причины следует искать не в наших недостатках(или англо-французских),а в достоинствах вермахта?

Оооо, сколько всего интересного появилось...

1. Разведка и впрямь слажала. Скажем, вместо 208 реальных дивизий, она числила в Вермахте 284 дивизии, т.е. преувеличивала на треть, а вот с развёртыванием против наших границ всё ещё хуже: в мае мы ожидали визита 240 дивизий Оси, а получили всего 195 штук.

Хронологически же мы "видели" в марте 61-76 немецких дивизий у границы (реально - 38), в апреле - 84 дивизии (реально - 38, но новые уже в пути), в мае - 95-100 (реально - 52), в начале июня 120-122 (реально - 129).

Что из этого следует. А то, что реально немцы усилили свою группировку в три раза, тогда как нашему командованию это усиление виделось лишь двукратным и притом - медленным, тогда как на деле оно было быстрым - сосредоточенным в паре месяцев. Таким образом, хоть мы и получили к началу войны верное представление о силах немцев у границы - ошибки в оценке ВСЕХ сил Германии и темпов сосредоточения скрыли СМЫСЛ протекающих процессов и сроки удара. С точки зрения советского командования - против нас стояло столько же сил. склько против англии, а на деле это было не так.

Одно другого не исключает.

Одним из достоинств вермахта было наличие реального опыта наступательных боевых действий на европейском ТВД.


То есть, по данным нашей разведки, за три месяца численность немецких войск на границе возросла примерно вдвое и достигла размеров, достаточных для успешного вторжения.

Разве такая динамика не демонстририует ясно намерений потенциального противника в ближайшей перспективе?

Имея те сведения об общей численности Вермахта, я бы к такому выводу не пришёл. Вот если бы вместо соотношения по фронтам 120\40\120 я видел бы из данных разведки соотношение 30\30\220 или хоть 40\40\200 - причём недавно возникшее - вот тогда бы я забил тревогу. :) (а реальное-то было около 50\23\130 - вполне очевидное по намерениям) Тем более что руководство СССр исходило из того, что скажем 100 дивизий, сточки зрения немцев, совершенно недостаточно для нападения (с чего бы им тогда в таком количестве несколько месяцев стоять и не нападать?) - а значит равенство сил с "Британским направлением" и сообщения разведки о том, что на СССР нападут после Зеелёве (тот же Зорге так сообщал) - говорят о наличии времени.

То есть тех 120 дивизий, которые мы "видели", по нашему мнению, не хватало для успешного вторжения? А в реале 129 хватило более чем. Недооценили возможности противника?

А как объясняли удвоение сил немцев за кототкий срок? Как намерение прикрыть тыл перед вторжением на острова?

Почему кажущееся равенство сил, сосредоточенных против нас и против Англии, не привело к мысли о возможности первоочередного нападения на нас? Ситуация-то симметричная.

Ну, а "столько месяцев" там и не было: всего три месяца назад наша разведка видела немцев вдвое меньше.

В 40-м? Это Вы польскую кампанию за таковой числите? ;)

А сколько лишних танков вместо раций и БТР наклепали англо-французы?
У них другие заморочки.

А у англо-французов?
В меньшей степени.

делали в виде опытных образцов
Вот именно, в виде опытных...

Просто страна у нас даже не бедная - НИЩАЯ
И поэтому танков построили больше чем весь остальной мир. ;)

Заморочик другие, а итог в точности такой же печальный? ;)
Потому как в серию пошло то, что было НУЖНЕЕ.
Но при этом - ни одного линкора или авиносца,  да и тяжелыми крейсерами напряженка ;D

Так, по порядку...

1. Недооценили. Точнее, посчитали, что сами немцы себя недооценивают, раз так смотрят на вопрос.

2. Далее, то, что Гитлер, в принципе, уже решил на нас напасть - было тогда уже совершенно ясно - даже в конце 40-го года были такие мнения. Но вот определению действительно точных сроков имевшееся положение вещей мешало и мешало сильно. Сам СССР к нападению готовился, но объявлять всеобщую мобилизацию ДО того, как Гитлер нам что-нибудь предъявит и не зная точно - когда ожидается буча - опасно. Тем более, что большая часть назначенных разведкой сроков не оправдалась уже в началу июня по факту.

3. Накопление сил немцев нами виделось как медленное и постепенное. Это да. Но оно виделось и как далеко не законченное. В этом и цимес. Плюс - неверная оценка политических намерений. Мы-то ждали чего-то вроде брестских предложений - Украина там, поставки бесплатные. А получили войну.

4. Теперь Змею. Да, у горе-европейцев были другие заморочки. В частности, их не покидало ощущение того, что они воюют не на той стороне :)
Но кроме этого - организация их подвижных войск стояла от современных требований ещё дальше, чем наша, а технологические возможности у них были больше и намного.

Кадровые вопросы в мирное время у них были благополучнее, чем у нас, это да. Но общий невысокий уровень оперативной и тактической подготовки всё портил. Но есть у нас всё зло шло от невежества, то тех же франзузов погубила та же штука, что и в 1914 - твёрдые и широко известные в офицерской среде, но глубоко ошибочные взгляды на вождение войск.

перекос в сторону танков имели и большой, но начнись в середине 30-х вона, в которой против нас выступили бы Германия и Польша разом - все эти БТ и Т-26 показали бы себя. беда в том, что мы хотели быть всегда готовыми к войне, а она началась, нас не спросив :) А постоянная готовность и пик формы - разные вещи. Да и проку от этих танков при поганой организации...
Вы вот тут про БТР говорите, а ведь нам не хватало автоцистерн с горючим, подвижных мастерских, эвакуаторов, повозок, лошадей, тракторов, поваров, связистов, врачей - вплоть до. Где уж тут о БТР думать :) Да и у немца БТР было не шибко много. Этим янки были сильны и очень.

Вам фразу кота Матроскина процитировать или сами вспомните? :D

Вспомню. Мы же не по глупости какой так себя вели, по нужде...  :(

Ну так ГЛАВНАЯ нужда была в умении правильно воспользоватся УЖЕ бывшим, а не в том, что вы начали так радостно перечислять (отчего-то забыв атомные бомбы и утюголеты на антигравитации :P).

Так мы воспользовались по мере умения. Кое-чему научились по ходу пиесы. И в итоге выжили и победили. Могли бы дешевле? Возможно. Мог бы именно я лучше? Не думаю.

Победы и поражения народ и руководство должны поровну делить между собой.В 1940-1941 году только НАРОД и РУКОВОДСТВО Германии показали себя готовыми к боевым действиям.
СССР-нет.Советский народ учился воевать постепенно,советские военначальники и руководители постепенно учились воевать и руководить в условиях БОЛЬШОЙ войны.Психология-великий фактор.Этого нельзя сбрасывать со счетов.Боевой настрой,выражаясь спортивным языком-это то ,чего не было ни у одной страны ,кроме Германии.СССР его обрел позже,к великому сожалению.
У нас было больше танков(достаточно и приличных)-мы не умели ими пользоваться,у нас было достаточное количество стрелкового оружия-мы 6 млн."стволов" сдали немцам.Мы имели Черноморский флот - и умудрились не подавить румынское побережье,перечислять можно очень долго.
Короче говоря,ни маршалы,ни рядовые(в большинстве своем)-профессионально и психологически в 1941 не были готовы к современной войне.
 

 

Про "психологически" - ППКС. А при анализе профподготовки нужно будет разделить собственно опыт и теоретические знания. Умение водить войска, соотвествующая их организация, и собственно опыт - всё появилось постепенно. Но появилось.

Заморочик другие, а итог в точности такой же печальный?
Разумеется. Условно говоря, вермахт вышел на войну как гармонично развитый боксер выступающий против конкурентов, у одного из которых удар слабый, другой малоподвижный, у третьего с глазами плохо и удар не держит, и др.

Потому как в серию пошло то, что было НУЖНЕЕ
И в таких количествах, что ни подготовленных экипажей, ни сопровождающей техники и вооружения не хватило.

Но при этом - ни одного линкора или авиносца,  да и тяжелыми крейсерами напряженка
;D

to Jenious:

Ладно, с состоянием нашей разведки и с оценкой стратегической ситуации все в первом приближении ясно. Позже мы к этому вопросу вернемся.

Давайте теперь поговорим, ну, например, про танки.

Сколько и каких танков было к началу войны у немцев и у нас? Сколько из них участвовало в первых сражениях войны? Сколько было потеряно в первый месяц?

И почему так получилось?

А чем Вас не устраивает Польша как реальный полигон для обкатки методов ведения войны?

Опять же, приучить солдат в запаху крови - дело вовсе не бесполезное.

Или на боксерский ринг вышел каратист и начал отправлять боксеров в полет ударом ноги ;D
Забавный Вы человек, однако. Ну, посторите Вы вместо танков рации (которых, к слову, было вовсе не так уж мало) и бронетранспортеры и самоходки, а ПОДГОТОВЛЕННЫХ людей из какого кармана достанете? Если у НИХ средний призывник имеет 9-10 классов и с техникой "на ты", а у нас "4 класса и коридор" и ему самозарядную винтовку дать нельзя, не пофиг ли, что у нас будет ломаться, не доезжая до фронта - КВ или СУ?
"линкор – это три танковых армии по стали и пять – по времени"(с)Кузнецов-Анисимов ;)
Тем, что в таком случае у нас Халхин-гол, Финляндия и та же Польша... и куды все подевалось?
Гы. А тут историки до сих пор копья ломают потому как цифирьки РАЗНЫЕ. Например,  есть мнение:) что всего Германией и её союзниками против СССР было брошено примерно 4.5 тыс. танков, т.к. если поверить без оглядки Мюллер-Гиллельбранту получается, что 1300 неотправленных на Восток танков состояли на вооружении 6 (ШЕСТИ) танковых батальонов. А сколько танков РККА из 23 106 (12 780 в пяти западных округах) были РЕАЛЬНО боеспособны, не может ТОЧНО сказать никто.

Про численность танков действительно есть разные мнения. Мы в 40-м полагали, что у немцев 10.000 танков (Мерецков\Тимошенко), но их число по Гиллебранду - 5600 с копейками. С союзниками Германии мы ждали 10500-10800 танков и не очень боялись, так как верили в принципиальную возможность побеждать, не имея превосходства в танках (немцы же в 40-м победили, а мы чем хуже!). Полагаю, что мы не сильно ошибёмся, заложив в расчёт 6000-6500 танков и САУ для Германии вместе с союзниками. То есть, превосходство западных округов получается двойным по количеству.

Если говорить о "голом" качестве танков, то тут тоже все неплохо - сотни пресловутых КВ и Т-34 уже имелись, да и модернизированные БТ-7 и Т-28 тоже были ничего...

Проблема была в другом.
1. Первоначальная ошибочность организации МК. Они соединили вместе технику с различными тактическими задачами и потенциалом. Танковая дивизия с Т-26 и БТ наступать будет со скоростью Т-26. Кроме того, эти МК имели очень слабую пехоту, артиллерию и совершенно недостаточные даже по штату стредства общего тылового обеспечения.

2. К тому же, в начале войны они не имели даже многого положенного по штату, как из-за недосформированности, так и из-за неотмобилизованности. Радио здесь даже не на первом месте.

3. Кадровый вопрос. Бойцы, имеющие 7-10 классов за спиной стали поступать в части лишь в 1943 году - к Курской битве. Но даже и имевшиеся в частях танкисты имели часто мало опыта вождения. ГАБТУ от этом знало и организовывало всякие программы обучения, но время...

4. Немецкая организация была значительно лучше. Не решив лишь одной своей проблемы, они, однако, имели в достатке мотопехоту и артиллерию. (ср. танковый корпус 43 года имел 12 орудий ПТО, а немецкая ТД - около 100.) и средства эвакуации, а также - ремонта. Плюс к тому - общее движение линии фронта позволяло им восстанавливать танки, оставшиеся на поле сражения, а мы свои машины теряли, даже если они просто оставались без горючего.

Это если коротко.

Танки, танки....
Мне дед рассказывал, который всю войну от начала до конца прошел: в самом начале (он воевал на западном направлении) у них была одна винтовка старого образца на троих!!!! И ноги обуты в опорки. Это потом ему уже выделили пулемет, опять же - времен гражданской войны...

Тихэ, а он был в кадровой армии? Или призвали в начале войны?

Пулемет... Ручной? Так ведь "Шошы" и "Люськи" вроде не под наши патроны были...

Или все-таки станковый?.. Тогда, наверное, не "ему", а "им"...

Raubritter , призвали. Так таких, как он, большинство было. Основное пушечное мясо :'(

Да, пулемет станковый..И дали им, я просто покороче написать хотела ;)

Понятно, спасибо. А мне тут вспомнилась одна старая история... "Музыкой навеяло..." (с)

==========================

На западном, значит, направлении...

У одного друга моей жены очень... м-м-м... своеобразная родословная, которую он характеризует так: "Я -- семитоариец. Отец -- еврей, дед -- эсэсовец..." В описываемое время все они жили в... тогда еще Советском Союзе.

И вот этого самого деда (в прошлом -- оберштурмфюрера СС) приглашают в школу -- разбираться с какими-то провинностями внука. Входит в кабинет завуча, а там, кроме хозяина кабинета, сидит его маленькая внучка. И тут же с детской непосредственностью задает вопрос. Картина маслом:

-- Ой, дедушка! -- дело происходило в начале мая, -- Вы, наверное, воевали?..

-- Воевал. -- мрачно кивнул озабоченный проблемами воспитания потомка дед.

-- А на каком фронте? -- проявляет эрудицию завучева внучка.

-- На Восточном...

Вот тут я резко не соглашусь по форме. Может создаться впечатление, что у границ немцев встретила всякая голытьба с винтовками...

А это не так. Армии, которые погибли в приграничном сражении были вооружены хорошо. Они имели даже не трёхлинейки, а, в большом количестве, СВТ-40 - самозарядные винтовки Токарева. Там даже штык был другой - можно на плакатах увидеть, их же ПЕРЕД войной делали.
У тех частей были стеклянные фляжки, каски с гребнем и пр. ро погоы и не говорю - это вообще только в 43 появились.

Но эти части погибли в первые недели войны, практически НЕ получив призывников и резервистов.

Другое дело - сразу начавшие формироваться дивизии "младенцы", которые в мирное время не существовали даже в виде маленького кадра. Вот им-то и выдавали уже сданные на склад винтовки, да и тех порой не хватало. Тогда производство "мосинок" наладили вновь, увеличили количество пистолетов-пулёмётов в частях - они в производстве-то - дешевле. Эксперименты с полуавтоматическим и самозарядным оружием продолжались и дали в итоге АК-47 и СКС, но уэто уже после войны.

Поклёп на "Максим" (если это о нём). Максим не удовлетворял требоаниям военных не по боевым качествам - он был даже слишком метким и дальнобойным. беда была в том, что он был тяжёлым, трудным в обслуживании (одно водяное охлаждение чего стоит) и дорогим в производстве. СГ-43 был отнюдь не лучше в плане стрельбы как таковой, но он был технологичнее - тем и взял.

Эти дивизии массового формирования были слабы. Но они выковали кадр опытных бойцов и командиров и выстояли, а потом стали гвардией.

(Хотя и кадровые дивизии дрались некисло. 183 стрелковая дивизия (между прочим, бывшая дивизия латышской (!) армии) попала под главный удар 2 ТК СС юго-западнее Прохоровки. Погибла почти вся. Но не побежала.)

Да нет, средней руки каратиста с боксерского ринга вынесут в первом же раунде.

Скорее, это нормальный уличный хулиган заявился на каратистское татами и поубивал там всех.


Угу. Вот и я голову ломаю - куда?


Кое-какую цифирь по танкам подброшу сегодня - тогда и продолжим.

Raubritter , смеетесь?  ;D Ну на Белорусском 8)

А когда у нас создан Белорусский Фронт? В октябре 43-го года... А раньше-то на каком направлении он воевал? И главное - номер дивизии и номер формирования, если таких дивизий несколько... Вот тогда мы тебе скажем как эскперцы, чем вооружалась и где стояла.

Вот этого ответить не могу, он умер уже :-\
Но бросили их именно  в сторону Белоруссии, а уж какие там были армии и фронты? В подробности не вдавалась.

Смеяться, право, не грешно
Над тем, что вовсе не смешно.

(с) И.Губерман.

Нет, просто история по ассоциации вспомнилась...


Видимо, это был Резервный фронт... Смоленская операция?..

Ключевой вопрос - сколько этих "качественных" танков сумели хотя бы доехать до противника ;D

Raubritter , да, кажется что-то в этом роде он говорил. Он вообще очень мало про войну рассказывал, не любил.

Его тогда здорово контузило, от отвалялся в госпитале и снова рванул.

Вот именно, Крис! Именно! Доехали не все, тем более, что некоторые корпуса будто специально гоняли с места на место, растрачивая моторесурс.
Кто-то вообще боевыег группы формировал, чтобы хоть немногие, но доехали до врага :)

Но в целом соотношение боевых и небоевых потерь не такое уж плохое (у меня есть материалы по ЮЗФ) - просто "подбитым в бою" считался танк с перебитой гусеницей, который пришлось оставить врагу... Вон, уже на Дуге такие танки тракторами с нейтральной полосы вытягивали :)

Угу, только вот почему при всем этом известные барахольщики из вермахта в 42-м использовали больше трофейных танков, чем в 41-м?

Так состояние агрегатов захваченным машин было... не соответсвующим немецким запросам. 34-рки они ещё использовали - моторесурс позволял. А ремонтировать до бесконечности Т-28... извините :)

Про хождение МК - точно так оно и было. Просто под Луцком и Дубно мы всё же как следует подрались, а на на Западном Фронте всё было печальнее...

Коль речь о "качественных" танках зашла.. В качестве иллюстрации - потери танков Т-35,по рапорту командующего 8-го мехкорпуса на 18 июля.Из-47 машин-только 6 потери БОЕВЫЕ.На Арсенале Экслера,в теме "Фотографии второй мировой"-стр. 27 посмотрите ,кому интересно.
Меня лично всегда интересовало,почему у нас по цифрам автоматов было больше,чем у Германии-а в рассказах ветеранов,в том числе и моих родственников,также упоминаются ,то струганные палки,то 1 винтовка на троих,десятерых и так далее.В принципе - ощущение полного бардака во всем,в том числе и в изучении начала войны.

;D ;D ;D А позволял ли?

Некоторое время. Недолгое. Потом они сдохли. А новые Т-34 были пусть и хуже по броне, но зато технологичнее - вот немцы их и любили. А наши Т-4 любили - за удобство.

Это, кстати, мой всегдашний аргумент против любителей простых ответов. Почему ПТО спокойно сохранило 76мм орудие до конца? А потому, что не Тигры и Пантреы составляли становой хребет Панцерваффе, а именно что лошадка Т-4, которого та же "зиска" разбивала вдребезги. не говоря о том, что для выведения танка из строя бронепробитие не обязательно. Единовременный залп батареи "зисок" по одной кошке её выведет из строя, даже если броню не пробьёт.

И так во всём. Нет совершенного оружия, нет идеальных тактик. Вот всем налицо диалектика.

:) :) :)Ой ли.
А поводу танков старых типов - там есть оч-чень интересная заморочка с бензином.
Что-то я не понял. ПТО вообще-то в ходе войны мутировали от 45-ти, до 57-ми и через 76-мм до 100-мм, каковой и рулил на Балатоне.

Новые Т-34 были хуже по броне. Да, особенно производства 42 года - там была какая-то проблема и те машины, что сражались под Прохоровкой имели лучший обзор - да, более просторную башню - да. Но качество металла было хуже. Зато многие детские болезни были преодолены, а уже машины образца 43 года имели нормальную по качеству броню, а в 44 уже появился танк с 85мм орудием.

Немцы их использовали именно потому, что машины более поздних выпусков дольше жили в эксплуатации. Или есть ещё причины?
А бензин... бензин использовали немцы и мы на старых машинах, но не Т-34 и КВ. Впрочем, ещё легкие танки на базе автомобильных агрегатов (типа Т-60, например) использовали бензин... Кстати, кто-нибудь знает, насколько всё-таки хуже в реальных условиях воспламеняется солярка? едь Т-34 всё же могли гореть, но, по идее, должны были давать экипажу больше времени на спасение...

А про ПТО... 45 мм орудия всех типов были в массовом ходу очень долго, они ведь и просто пехоте помочь могут. Лёгкий лафет и достаточная мощность позволяют им в наступлении подавлять дерево-земляные ОТ прямой наводкой. Но и там произошёл переход от старой пукши этого колибра к более технологичному образцу.

Потом - всё 76мм многообразие. В итоге баллистика этих пушек улучшилась, но не очень сильно, зато обслуживание упростилось во много раз, возросла надёжность и уменьшилась стоимость.

57 мм... это всё же не лучший образец. Да, она по мощи превосходила даже ЗИС-3, но была сложна и дорога. Видел, кстати, такую штуку на базе тягача "Комсомолец" (сверху) - интересно, как там взаимодействовали отдача и центр тяжести... пушка хорошая, но требованиям войны отвечала ограниченно. Лучше произвести пару батарей 76мм (хотя точного соотношения по цене не знаю, так что не буду... знаю лишь. что она была дороже - есть хорошая книжка про деятельность Грабина, там этот момент вообще хорошо освещён)

Так что 57 мм был просто вариантом, от которого отказались в пользу другого - тем более что меньший калибр давал меньшее фугасное действие гранате, то есть - уменьшал универсальность орудия.

85 мм орудие было шагом вперёд по бронебойности и пр., но довольно коротким, так как по-настоящему толстой брони она всё равно не пробивала, а массовой замены 76 мм пушек нельзя было осуществить по экономическим соображениям.

А вот 100 мм орудие... это дааа... Но сколько их поступило в войска? А в этом проблема. Для командования, когда оно решает задачи ПТО важно понимать, какой средний потенциал противотанковой обороны имеют его части, то есть - с каким типом орудий враг столкнётся, куда бы ни ударил. Конечно, 85 мм зенитки 41-43 и 100 мм орудия конца войны часто оказывались там, где нужно и тогда, когда нужно. А если нет? Для военного времени орудие с таким соотношением цены и эффективности - окажется в АРГК, там его место. А главной тягловой силой ПТО останется самое массовое орудие.

А на Балатоне и из гаубиц прямой наводкой били - куражились... Я недавно видел классный фотоальбом по этой операции - там такие груды железа есть... ммм...

Слово "дольше" у Вас лишнее ;D
Подсказываю - есть мнение ;), что бензин, он разный бывает.
Знаю. Дурацкая идея. Горели порой даже лучше.
Угу. К полковушке 76-мм... с очень отдельным снарядом.
Это с каких пор зенитный дрын стал "коротким" ;D
Сколько нужно. ;D Я почти серьезен, в 44-м и уж тем более в 45-м задачи ПТО советское командование волновали немногим больше, чем задачи ПЛО щвейцарское ;) И причина оставления 76-мм не какая-то "Единовременный залп батареи "зисок" по одной кошке её выведет из строя, даже если броню не пробьёт.", а тот факт, что большую часть они уже работали не ПТО. А то ведь единовременный залп роты ПТР "тигру" тоже чего-нибудь может поцарапать...
Угу. Под Курском типа тоже куражились, когда "фердика" 203-мм накрыли?

Разный по качеству бензин?

Это значит, что немцы нашим бензином адекватно заправляться не могли, или наши бензиновые танки на немецком не ездили и потому бросались немцами сразу по исчерпанию своей горючки?

Что горели - знаю, но тут есть какое-то правило? Или эти виды горючего с точки зрения безопасности танка и экипажа ничем не отличаются?


"К полковушке 76-мм... с очень отдельным снарядом".

Нет, я имею в виду не "Так, в 1942 г. дивизионная артиллерия взамен
76-мм пушки обр. 1939 г. (УСВ) получила новую 76-мм пушку (ЗИС-3). Эта пушка, сохранив основные баллистические качества прежней пушки была вместе с тем легче по весу, удобнее в эксплуатация, менее уязвимой от огня противника и в несколько раз дешевле в производстве.", но "В 1942 г. взамен 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 г. было принято на вооружение новое более мощное 45-мм орудие" - то есть именно сорокапятка развивалась, но дальше версии 42 года она уже прыгнуть не могла...

Коротким шагом по бронебойности. Если в 41 году любая бронецель уверенно поражалась зениткой (ну, может, тот же Б2 помучался бы, КВ тоже не с первого 88 мм снаряда горели), то в 43 этого уже было маловато. Тем более - у нас было много разных 85 пушек. Хоть дейно они произошли и от зенитки, но и отличались от неё (та же пушка Т-34-85 - совсем другая история).

Конечно, задачи ПТО в 44-45 уже не так остро стояли как раньше, это да.
Но ведь эта война не ожидалась последней :) А залповый огонь действительно рекомендуется - многие важные узлы танка выйдут из строя даже без пробития брони, а уж с ней... Град снарядов не так эффективен, как почти одновременный их удар. и тут уже не важн - с одной стороны, или с разных, хотя с такой бронеё как у Королевского Тигра перед ПТО не покрутишься... ибо

" 7. Бортовые броневые листы танка отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми листами и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка.

      8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800- 2000 м." (это из отчёта об испытаниях КТ у нас)

Куражились - это к тому, что гаубицы всё же не для этого. Приходится иногда, но всё жн сами иртиллеристы предпочтут с Тиграми не на прямой наводке общаться :)

Аха. ;D
С этой точки зрения баки в бортах Т-34 не есть хорошо. А горели "в общем" все одинаково.
Потому как дальше 45-мм уже было не акутально.
Ожидалось, что сначала надо победить здесь и сейчас.
Угу, а немецкие танки будут поодиночке выезжать перед батареей ПТО и ждать, пока комбат организует по ним залповый огонь ;D Вы хоть раз представить себе эту картину пробовали? В немецких наставлениях тоже рекомендовалось русские танки канистрой бензина поджигать, поскольку "колотушка" оказалась малость не того.
Это назвается не кураж, а боевая необходимость.

Видел фото Т-34 с плоскими накладными баками поверх бортов - это вообще экстрим... А про солярку, которая горит и заливается в танк читал в интересном сборнике воспоминая веретанов танковых войск.

Кстати, тут Димитрий упомянул про палки. Поищу сейчас источник, но суть там в том, что кадровые дивизии погибли у границы целиком и вот они имели всего в большем достатке, чем те, что формировались потом. Если обратиться к ветеранам, то тех, кто встретил войну уже в армии - мало, а тех, кто встретил е в западных округах - почти нет. Вот они про свои СВТ и не рассказывают.

Про бензин - спасибо. Мне этот момент был неизвестен.
А поражение одной цели всей батареей - это и впрямь из наставлений. Как там на практике - вопрос, но Pakfront немцы считали советской штукой, хотя применяли и сами... Вообще одинчное орудие, да ещё недостаточной мощности - очень рискует не поразить врага с первого выстрела и демаскироваться. А если их несколько, то экипажи даже соседних танков могут быть дезориентированы и не успеют заметить, откуда именно и сколько орудий бьёт.

Обратная сторона - пытаясь поразить один танк вскрывается система огня всей батареи.

Это если их заметили. Но одно орудие, делающее много выстрелов заметить проще, чем несколько орудий, делающих один. А даже если заметили приблизительно, то точно установиь его положение так будет сложнее.

Но с вашими словами про трудности координации соглашусь - если это обеспечить нельзя, то в боевых условиях применим лишь метод "каждый за себя" и "подпускаем, пока... не сможем отличить белокурых танкистов от черноволосых" - тогда уж точно сразу загорится.... ;D

Так что 57 мм был просто вариантом, от которого отказались в пользу другого - тем более что меньший калибр давал меньшее фугасное действие гранате, то есть - уменьшал универсальность орудия
Отказались?
В 1943 г. в связи с появлением на фронте немецких танков «Тигр» и «Пантера» с мощным противоснарядным бронированием производство 57-мм пушек было возобновлено, и они во все возрастающем количестве начали поступать на вооружение противотанковых артиллерийских взводов стрелковых батальонов и в отдельные истребительно-противотанковые части РГК. Всего в 1943-45 гг. было изготовлено 9645 57-мм противотанковых пушек
http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/artilleriya/protivotank/57mm1943.htm
Что касается универсальности, то специализированные орудия практически всегда лучше.

Да, это всё верно, просто они не заменили 76 мм в батареях ПТО по количеству, хотя их было и много. Просто технология их производства была сложнее и сразу в 41 (а они уже тогда имелись) их массово производить было трудно. Мы же тут больше про начало вонйы говорим. А так-то оно лучше, вот разве что фугасное действие снаряда подгуляло, но для ПТО это не главное....

В идеале - каждое орудие на своём месте, но вот я когда книжку про грабина читал, там наталкивался на интересные "небоевые аргументы" в пользу того или иного ствола.

*Готовит пост про винтовки - специально для Тихе и её дедушки*

читал к девятому мая записи деда и письма его друзей, упорядочил свои о нем представления :) Судя по всему были прекрасно вооружены, сыты, обуты, тепло одеты. В войсках царило воодушевление - разгром фашистов казался делом решенным. Друг деда аккурат к зимнему наступлению на Ржев в войска прибыл, описывал тогдашнее моральное состояние советских солдат.
ПС: Прочитал про то, как их в 44-м в коммунисты принимали - был растроган. Сейчас кажется немного смешной их радость.

А еще более интересны неочевидные боевые аргументы. ;)

А именно? (вы же знали, что я спрошу, так почему бы сразу не?)

Например, почему производство 45-ок продолжалось до 45-ого ;)

От сорокапятки польза какая?

1. Не все же бронецели - крутые танки, бывает там и мелочь всякая, но для пехоты опасная. А тут - бац! И нету.

2. На уровне батальона очень пригодится орудие, способное поражать цели типа пулемётных гнёзд и дзотов. В приципе - можно даже в аббразуру дота попасть, если дистанция позволяет. А тот и не пикнет в ответ - щит же перед пушкой имеетя.

3. Сорокопятка подвижна. Её можно руками катать. То есть она гораздо быстрее занимает позицию и может сопровождать пехоту в наступлении и контратаках, обеспецивая непосредственную поддержку по п.2.

4. Она проста в обслуживании. Последнее означает, что с ней артиллеристу гораздо легке учиться и достигать высост в стрельбе - что сказывается в бою.

А что у неё ещё хорошего есть?

Собственно это и есть почти ответ - 45-ка оказалась оптимальным орудием батальонного уровня для поражения цели типа "одиночный МГ". Вот потому-то её производство и продолжалось даже после убирания оной из штатов ИПТАП. ;)
Но была и еще одна приятная малость -- она НЕ конкурировала с 57-мм по заводам ;)

То есть сорокапятку можно было производить там, где 57 мм делать было нельзя? И потому наращивание производства 57 мм не угрожало их "заповедным" заводам? точно так же как это было с автомобильными и тракторными можностями применительно к Т-34?

Да, с МГ всё понятно... тащим с собой, видим МГ, выкатывам, бац!, тащим дальше...

Типа того ;) Ствол у Зис-ки очень сложный и дорогой был, зараза, потому как длинный. Мне вообще иногда кажется, что взяли её только потому, что А как только стало возможным заменить на более дешевые стволы 76-мм - списали в нафиг, тем более, что, повторюсь, проблемы ПТП начиная с 43-его волновали советское командование куда меньше немецкого ;)

Вот про камору я не знал, данке.

А на ВИФе есть интересные книжки про ПТО... вчера смотрел... некоторые аж 42 года издания... ;D

Я, наверное, повторюсь.

По-моему, Мельтюхов все довольно подробно разобрал.

А что касается чисток - они, по-моему, в значительной степени привели к снижению инициативности командного состава РККА, к нежеланию брать на себя ответственность.

Статистически, судя по причинам увольнений, они должны были притупить в командно-начальствующем составе желание пить водку.  ;D И даже отчасти притупили - вон, товарищ Ватутин - как тайный советник Гёте - совершенно не пил.  ;D

Тут ещё вопрос репутации важен. Причём действует этот принцип как-то странно - Ерёменко на расстрел заработал не меньше Павлова, но его не тронули и дали вырасти как полководцу в той сфере, где у него получалось. А других, менее склонных к дезинформированию командования и более успешных - всегда подозревали. И это уже во время войны.

Я не думаю, что у него было много... единомышленников :)

Это ещё Хрущёв отметил - т.е. то, что Ватутин часто ругал народ за пьянку :)

Но это не большой грех - вон, генерал Грант как пил! И ничего... А вот Макдауэлл совсем не пил - и был побит... Тенденция...

Попробую реанимировать тему. Танки мы уже немного посчитали :), попробуем заняться автомашинами.
РККА на 15.06.41 г. имела 272140 автомашины, в т.ч. - 17280 легковых и пикапов, 117415 ГАЗ, 75803 ЗИС, 2729 мастерских типа А, 1556 мастерских типа Б, 11252 бензоцистерны, 725 ПЗС, 45380 прочих спецмашин.
Потребность мирного времени составляла 349775 машин, военного времени - 755878.
[Доклад начальника ГАБТУ Военному Совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии].
С немцами интереснее :). Мюллер-Гиллебранд пишет
«из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке». Цифра, имхо, подозрительно кругла, кроме того, не ясно, что именно в неё входит. Даже если «забыть» про автопарк Люфтваффе, организации Тодта, союзников Германии – остается вопрос, а учтен ли в ней ВЕСЬ автопарк вермахта на Востоке или только автомашины, находящие непосредственно в дивизиях (т.е. без тыловых структур).
Ну и не будем забывать, что основной автомобиль РККА – это полуторка, тогда как таковой грузовик у немцев – трехтонка. ;)

Отлично! Сам давно хотел оживить. Перенесу сюда пару постов из дневника вечером...

Тут в начале темы хорошо отлежались на данных нашей разведки. И по делу. А потом между прочим посоветовали не преувеличивать значения репрессий - они чуть ли не улучшили кадровый состав командования РККА. Ага, щас! Отчего же разведка так паршиво сработала? Агентуру, да и резидентуры многие вырубили - раз. Опытные кадры в центральном аппарате, как разведки, так и контрразведки, сильно проредили - два. Службы анализа разведданных не существовало вообще - так как не из кого было делать такую службу - три...
Вот и гадали отцы народа - чи верить агентурным данным, чи нет...
Хорошо хоть, в разведупре РККА и в ГУГБ не всю верхушку подчистую вырубили, как в системе НКО. Недоработали-с!

Чтобы не плодить темы про Ржев здесь.

Возьмем Рудигера Оверманса.
Ноябрь 1941 - 36000 убитых немцев на Восточном Фронте. Немцы наступают по всем фронтам и наступление их явно неудачно.
Декабрь 1941 - 40198 убитых. Немцы переходят к обороне по всему фронту.
Январь 1942 -48165 убитых начало неудачной для советских войск
Ржевско Вяземской наступательной операции.
Февраль 1942 - 44099 убитых продолжение Ржевско Вяземской наступательной операции.
Март 1942 - 44132 убитых. окончание Ржевско Вяземской наступательной операции.
Как видите Удачная для немцев оборона обходится им дороже чем неудачное наступление.
Наступать в любом случае выгоднее чем оборонятся.
Следовательно решение Советского руководства наступать в январе-феврале 1942 было абсолютно правильным как и решение наступать 23 июня 1941.

Решение было правильным, но в ходе наступления были допущены ошибки и Ржевско-Вяземскую группировку дожать не удалось.

Это уже вопросы тактической грамотности войск и офицеров.
Немцы в этом отношении ни чуть не лучше нас просто за свое умение наступать они заплатили тем же миллионом убитых и раненных под Верденом.
В любом случае наши средние ежедневные потери в ходе неудачной для нас Ржевско Вяземской наступательной операции Ниже чем средние ежедневные потери в ходе удачной для нас оборонительной операции под Курском.

Это уже вопросы тактической грамотности войск и офицеров
И генералов.

Немцы в этом отношении ни чуть не лучше нас просто за свое умение наступать они заплатили тем же миллионом убитых и раненных под Верденом
600 тысяч по самым максимальным оценкам.

Еще приблизительно столько же в 1918 году когда немцы шлифовали свое умение прорывать позиционную оборону методом штурмовых групп. Так или иначе к началу второй мировой войны немцы пришли во всеоружии. Мы же для себя в качестве примера взяли частный успех Брусилова. Т. е атаку на широком фронте.
Тот факт что Брусилову противостояли не самые лучшие войска и не самая лучшая позиционная оборона во внимание принят не был.
Когда на реке Стоход появились Германсмкие дивизии и Брусиловский метод наступления превратился в кровавую мясорубку
был опущен и забыт.
И при прорыве линии Манергейма в 1940 году и вовремя Ржевско Вяземской операции мы атакуем противника Брусиловскими методами т. е. атакой волнами на широком фронте.
И каждый раз это приводит к бесполезным потерям.
Но уже летом 1942 года под Сычевкой мы действуем совершенно подругому и это приводит пускай к тактическому но успеху.