Толкин Дж.

[Пророк]

Пророк, ты просто кладезь мудрости!
Но в официальной биографии JRRT утверждается, что ВК в целом был завершён в 1949 году, а не издавался так долго из-за того, что у Толкина были странные отношения с издателями.

Хммм, это спорный вопрос. Канва Сильмариллиона была закончена уже в 20-ых годах, а издан он был как отдельный роман только в 1980ом году. Так что идея была гораздо ранее Пика, конечно, если вопрос только в этом.

Считается, что он начал писать "Властелина Колец" с началом войны, после успеха Хоббита, и написание заняло у него 12 лет.

Но это уже семантика. Хотел - не хотел, мог - не мог. Издана книга была в 1954ом. Это факт. Все остальное - домыслы.

ЗЫ "Сильмариллион" кстати называть "недописанной книгой" тоже немного некорректно. Джон Толкиен никогда не планировал ее издавать вообще, а канва, мифология, история, география, были созданы им лишь для того, чтобы он смог бы "почувствовать" мир и воплотить его в "Властелине Колец". Как отдельную книгу его вообще воспринимать нельзя.

[Стратокастер]

Но это уже семантика. Хотел - не хотел, мог - не мог. Издана книга была в 1954ом. Это факт. Все остальное - домыслы.

В том-то и дело, что в 1949 году рукопись уже была в издательстве, тому есть документальные подтверждения.  
Так что тормозил именно издатель.

[Пророк]

Я очень сомневаюсь, что тормозил издатель, так как именно издатель Толкина попросил его написать "ВК", на волне популярности "Хоббита".

[Стратокастер]

Тормозил именно издатель. Время было послевоенное, бумага была очень дорогая, а трилогия, в общем, не маленькая. Дело дошло до того, что Толкин чуть было от Аллена и Аннуина не убежал к Харперу с Коллинзом, но там его послали подальше. Всё это подтверждено документально - то есть имеются письма и прочие бумаги.

[Silhiriel]

Господа, а можно доползшему сюда толкинисту спросить один мааленький вопросик?

С чего вдруг все хором решили, что у Толкина есть абсолют Добра и Зла, и что кто под этим подразумевает?

Поясню свое недоумение.

Варианты могут быть такие, навскидку:

1) Моральный релятивизм.

Не хочется цитировать Высоцкого, благо вспомнить балладу на тему могут, наверное, все. Кто не согласен -- пожалуйста, но вот только морального релятивизма в чистом виде мне как-то в российской фэнтези не попадалось, несмотря на кучу претензий к буржуям по поводу их четких обозначений "что такое хорошо и что такое плохо".

2) Монополия на добро, или существо хорошее просто потому, что принадлежит к определенной стороне. Что-то мне кажется, что именно об этом все и говорят, так что рассмотрим подробнее.

Такого рода позиция должна предусматривать однозначное оправдание любой подлости какой-либо стороны. Ну и где это у Толкина? Феаноринги, к примеру, хоть и в натуре эльфы, получают по острым ушам за свои весьма мерзкие действия, что и говорится прямым текстом. Более того, Толкин не прощает и меньшего отступничества -- Боромир и Денетор тому примером. Даже Саруман, уж на что майа, так и то в зло впал -- и к его заявленной стороне это не имело никакого отношения.

С "дивностью" сил Добра, кажется, все. Черное Зло, оно всюду Зло. Да, на стороне Мордора никого особенно милого нет -- ну так и среди, скажем, циалианок тоже как-то... .

Далее, непримиримость борьбы. Вообще-то, Саурон безо всяких околичностей следует просто плану Гитлера по захвату нашей общей Родины -- сопротивляющихся уничтожить, остальных сделать рабами, мир переделать по своему вкусу. В таких условиях борьба и будет непримиримой, а как иначе?

Ну вот, пожалуй, и все.  

[Opk]

Черубина, не надо разжевывать, я и с первого раза понял   Есть простой способ  - задай вопрос. Если ты не знаешь чего хотел Локи (но предполагаешь) - задай ему вопрос и помоги, если надо. Ты ведь сама приводишь как минимум два варианта того, "чего хотел Локи". Так зачем подменять его варианты своими собственными? А потом, основываясь на этой подмене начинать его учить уму-разуму? Не понимаю...

[Opk]

Silhiriel:
"С чего вдруг все хором решили, что у Толкина есть абсолют Добра и Зла, и что кто под этим подразумевает?"

Положим, не все и не хором  
Если уж прямо отвечать на этот вопрос (как я его понял) - то, строго говоря, у Толкина, как настоящего христианина и доброго католика не может быть абсолютного зла, а только абсолют добра (aka Бог). Иначе придется признать Толкина еретиком-дуалистом  

[Стратокастер]

Действительно, зло в христианской традиции есть отсутствие добра. А абсолют зла - это уже ближе к катарам и манихейцам...

[LOKI_angel_of_dead]

А Локи может спокойно рассуждать о комплексах своих оппонентов и говорить любые вещи, которые ему в голову придут -- это нормально

Дамы и господа, нобили и ноблески, сигноры и сигнориты, леди и джентельмены, все могоуважаемые мной посетители форума. Покорно прошу простить если кого-то обидел невзначай или был незаслуженно с кем-то резок.

Также подходите дорогие комплексуны, дабы я смог снизойти до вас и порассуждать о комплесах ваших.

Имхо слишком много вариантов предоставил. Либо книга супер, либо ничто. Мне кажется это как в спорте: ты либо первый, либо никто, т.к. 2,3 места утешения. На мой субъективный взгляд, есть книги классные, а есть все остальные.

Устроил я это все для того, чтобы узнать как относятся к этой много спорной книги достопочтимые посетители форума. Я высокого мнения о каждом из вас и неважно, что иногда бывают перепалочки и ссорки. Так вот ваше мнение мне дорого и считаю вас сведующими в подобных вопросах, т.к. несомненно, например, Орк прочитал больше меня книг в жанре данном, а соответственно есть с чем сравнить.

Черубина, я имел в виду не только агрессивность, а просто упрямство и довольно неестественное как мне кажется. Ты ему про Фому, а он тебе про Ерему.
Не собираюсь нигде хвастаться данными опроса.
Кстати сказки бывают разными (на мой взгляд немного неправильно воспринимала). И ВК есть фэнтэзи типа "меч и магие", как мне кажется, объединениенекоторых черт фальклора (т.е. гоблины и тролей можно встретить в других сказках).

ЗЫ Все выше приведенное есть мой субъективный взгляд. Еще раз прошу прощения у тех ккого так или иначе обидел или был резок, все было без умысла.
 

[Silhiriel]

Локи, по мне, разница между "книга супер" и "книга книг" -- очень ощутимая. Книгой книг я вообще не знаю, что назвать. А если уж я, заклятый толкинист, потративший годы на изучение эльфийских языков и честно заработанные доллары на полную "Историю Средиземья", Толкина книгой книг назвать боится, то что-то в формулировке не так...  

Книга книг ведь, по идее, -- книга настолько объемная в смысле идей и заложенной морали, что может заменить собой все остальные книги. По принципу Корана, когда "либо все остальные книги пишут о том же, и тогда не нужны, либо противоречат, и должны быть уничтожены." Таких книг, наверное, вообще нет. ИМХО.

А скажи тест сразу "книга супер", и вопросов бы не возникло...

[Silhiriel]

Орк, old_caster, абсолютно согласна. Поэтому у меня и вызывает некоторое недоумение такого рода претензии к Толкину.

Не говоря уж о том, что в ВК, о коем собственно и речь, Абсолют Добра вообще не упоминается. Зло в концентрации, так сказать, -- это да. Но так как Саурон -- никакой не Абсолют, как мы и выяснили , и даже не Главный Плохой (который Моргот), то в чем проблема?

[Стратокастер]

На самом деле в ВК главная бяка - именно Саурон. Вот что пишет по этому поводу сам Толкин:

Саурон во Вторую Эпоху был "больше", и значительно больше Мелькора в конце Первой. Почему? Потому что, хотя по природе он был гораздо слабее, он не успел еще пасть так низко. В конце концов он тоже  расточил свою силу (или бытие), стремясь властвовать над другими. Hо ему не приходилось растрачивать себя до такой степени.

А деление мира исключительно на чёрное и белое - это у Профессора есть. Исключение - Горлум, который одновременно вызывает и омерзение, и сострадание.

[Silhiriel]

В ВК главная бяка действительно Саурон, но не он аналог Сатаны. Хотя, учитывая исход, скажем так, Моргота, по остаточному принципу остается он. Путь же зла в целом саморазрушителен, по Толкину.

***А деление мира исключительно на чёрное и белое - это у Профессора есть.***

В каком смысле? Деление на черное и белое вообще есть -- на том стоит мораль. Серые варианты есть и у Толкина -- к примеру, убивают же там врагов. Чем таким особым Толкин отличается, не очень понимаю.

***Исключение - Горлум, который одновременно вызывает и омерзение, и сострадание. ***

Да ну? А Денетор, сошедший с ума от потери сына? А Боромир, желающий пусть и зла, но ради родины? А феаноринги, в запале поклявшиеся и обреченные, даже лучшие из них, на страшные поступки? (Это я уже в Сильм съезжаю, простите.) Что-что, а у Толкина средних персонажей -- вагон и маленькая тележка. Что логично -- как католик, он ставит именно на сочетание слабости всего живущего и подвига, который нужен для освобождения от этой слабости. Совершенства у него нет.

[Стратокастер]

В том-то и дело, что у Толкина на самом деле полутонов почти и нет...

И персонажи у него картонные. И взаимоотношения между ними какие-то странные. Зато язык хорош. И мир очень красивый...

[Silhiriel]

У нас с Вами просто чат какой-то получается .

У Толкина полутона есть, у него нет компромисса между сторонами. Но между Добром и Злом компромисса быть и не может. А полутонность, если угодно, хотя бы в том, что пасть и обратиться ко злу может любой -- что с успехом и демонстрируется. Я уже про Сильм не говорю, где вообще с абсолютно положительными героями несколько туго.

Или это в смысле отрицательных? Ну так отрицательных-то мы изнутри и не видим. И не можем, впрочем, что и понятно. А по поводу объективности... почему-то против изображения немцев в наших военных фильмах никто не возражает, или там циалианок каких-нибудь, а вот Толкин чем-то не угодил  .