Форум официального сайта Веры Камши

Голосуйте.

Немного нелепое голосование. Ни первое, ни второе, ни третье. Локи, знаешь, есть просто хорошие книги.

я с Проффессором не согласен, но за книгу благодарен. Летописи врагов тоже читать полезно. ;)

ИМХО, глупое голосование.... Толкин - он есть, и еще вопрос - было бы что нибудь без него...

Толкин - первооснователь.
ВК хорош, но на книгу книг не тянет.

Я не предлагаю вам друзья оценивать авторитет автора или книги. Мне хочется узнать просто ваше мнение от прочтения оной, не смотря на то что она основа основ фэнтэзи.

Согласен с тем, что опрос просто нелепый... Люди, помимо белого, черного и серого в мире ещё очень много цветов и оттенков

Было бы весело, если это увидят толкинисты. ;)

ГЫГЫ
Люди, вас просили охарактеризовать книгу, а не опрос... :)
Причем просили, а не заставляли. Если Локи это нужно, мне не трудно ответить ;)

ЗЫ: умерьте свой пыл и праведный гнев, а Локи (вместе с его опросом) можно пошерстить в другом топике ;)

Орк, а зачем проводить нелепые опросы и получать бессмысленные результаты?
Зачем делать глупости, когда можно их не делать? :)

Спроси Локи :)
Если ему это нужно - значит нужно для чего-то.
Заметь, опрос бессмыслен для тебя, но не для Локи. Дык никто тебя и не заставляет участвовать... И даже понять не просят ;)

Толкин, конечно, классика. Как, скажем, "Преступление и наказание". Но означенный труд Достоевского я в руки возьму самое меньшее под дулом боевого оружия... :)

Второе. Если не смотреть на то, что профессор класика, книга обычная.
Не посчитайте кощунством (это к поклонникам), но последние сорок страниц третьего тома дочитывала пол года, надоел к тому времени немерено. Так вышло, что я ВК, как предисловие к Перумову читала. :D
Эх, толкиенистов на нас нет , не к ночи будут помянуты. :P ;D ;D ;D

Орк прав. Одназначно.

Знаете, когда прочитаешь книгу, то обычно возникают эмоции. Вот я, например, прочитал ГБ. Мне она просто неплохой книгой, а РМ обалденной.

Вот, кстати, тем кто _действительно_ интересуется творчеством Толкина - любопытная статья
http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1834 (http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1834)
Как пример для тех, кто не видит в книге ничего, кроме того, что на поверхности ;)

Все таки начну с опроса :)
Опрос действительно идиотский.
ВК очень хорошая книга, хотя Толкиен и никакой не первооснователь - а что такое Книга Книг я не понимаю.

Шерх, а чё тут непонятного? ;) Книга Книг - это чё та типа Библии... ;D Чиста канкретна :D

Шерх ты у толкиниста спроси что такое книга книг?
Книга книг значит наикрутейшая книга.

Локи, ты не понимаешь?

Толкин - это человек, которому мы обязаны популяризацией жанра. До него были и Говард и Лорд Дансени, но именно он сделал фэнтези настольным жанром современного читателя.

Это не Книга Книг, потому что я банально считаю, что есть книги и получше, да и писатели получше.

Но и отмахиваться от нее вот так и говорить, а , ну да, неплохая книженция - это просто неуважение к человеку, который так много сделал для жанра.

Пытаюсь все это разжевывать, потому что ни ты, ни Орк намеков понимать не хотите почему-то. 8(

Орк, как сказал Архимед: "Дайте мне точку опоры и я переверну весь мир". Автор статьи мир этот неплохо переворачивает. Причем переворачивает красиво :). Ну да пусть ему... Такой четкий просчет событий и наличие интриг в книге, ИМХО свойственно скорее Мартину. Хотя...

Толкиен написал основополагающую книгу. "Ветхий завет фэнтази", если хотите. На базе него посроено ИМХО полоыина фэнтази сегодняшнего. Но если взять качество книги, то бывает и лучше. 8)
ВК - классика жанра, но писАть меня вдохновил Волшебник Земноморья Урсулы Ле Гуин :)

Алаварус, там особо ничего и не перевернуто :)
Просто другой взгляд. Это примерно как "Подвиг разведчика" и "Семнадцать мгновений весны" ;)

ЗЫ: картина маслом - Пророк намекает, а потом "разжевывает" Локи и Орку, как надо правильно любить, ценить и уважать Толкина и его творчество. Ну не наглец, а? >:(

Меня терзают смутные сомнения, что любые попытки что-либо "разжевать" Локи вызовут совершенно непредсказуемый эффект из-за нетривиальности оного Локи.
Лично мне очень интересно было бы узнать его новые мысли в отношение Толкиена.

Что до меня, то я прочла Профессора позже чем нужно и после Перумова, Уильямса, Кертц, Андерсона. В результате у меня от него навеки осталось извращенное впечатление. Как у человека, пусть и с трудом, но научившегося читать по "Песни о вещем Олеге" и "Бородину", которому потом принесли букварь и предлагают вернуться к тому, как "Мама съела розу", "У розы усы" , "Усы малы".
Наверное, входить в мир фэнтези удобнее и проще именно с Толкиена, но читать его после того, как побывал в более ярких исложных мирах, ИМХО, скучновато. Однако нельзя относиться с пренебрежением к эффекту "Первой любви", которая для многих становится последней, единственной и всепоглощающей.

Насчет яркости и сложности можно и поспорить :) На поверхности лежит очень немногое. Беда Толкина в том, что он пытался объять необъятное и человеческой жизни ему просто не хватило... Но если рассматривать весь комплекс его трудов, то картина грандиозная. А если еще смотреть с разных сторон и углов (как в той статье, к примеру, ссылку на которую я здесь приводил) - то просто кладезь любопытнейшей информации открывается :)

При всем моем уважении к Толкину полюбить его у меня не вышло. Для меня он, во-первых, громоздок (если брать всем комплексом; если брать одну трилогию - недостаточно внятно и разработанно выглядит, конечно), а во-вторых, я, наверное, слишком далек от соответствующих идеалов и стилистики с преобладанием черно-белых окрасок... В общем, примерно так же я отношусь, скажем, к Кретьену де Труа или, по другой линии, к Говарду ;) ...
Но, конечно, тут все - дело вкуса. А язык у Толкина правда отличный, тут ничего не скажешь!

Господа :)
Во-первых... Толкиен не был основателем фентези.
Он даже не первый в эпическом фентези.

Был Джордж Макдональд с его "Phantastes, A Faerie Romance for Men and Women" - вот кого действительно можно назвать отцом жанра. Был Уильям Моррис. The Well at the Worlds End, , Это уже практически современное псевдоисторическое фентези в условной "средневековой Англии". И между прочим книга в 1000 страниц.
Был Хаггард с его непонятными народами.
Был Лорд Дансени с его детально продуманным миром Пеганы.
Был Кейбелл со стебным и ироничным фентези.
Был Говард с Конаном и Киммерией.
Был Эрик Ракер Эддисон с сагами о Меркуриусе и Зимамвии.
Были другие Инклинги - христианин Чарльз Вильямс со своими демонами и Льюис с Нарнией и сайнс фентези о Рансоне.
Был Мервин Пик с его мрачным и гениальным Горменгастом ( Толкиен и рядом не стоял :-) ).
В общем, никакой Толкиен не зачинатель и не букварь :)

Во-вторых, книга у него очень хорошая, в первую очередь благодаря красоте созданного мира. Я, в отличии от Веры, придаю миру большее значение чем героям.

В-третьих - совсем не хочу слышать что-то новое от Локи про Толкиена :) Готов слушать его сколько угодно на нейтральные темы, но когда он начинает нести ерунду о том, что для меня представляет определенную ценность, я нервничаю :)

Тигра, под "букварем" я имела в виду отнюдь не то, что Толкиен создал жанр, как атковой. Если уж на то пошло, то его создал Гомер:)
И вообще "Руслан и Людмила" чистейшей воды фэнтези:)))
Я имела в виду (пардон, не в обиду будь сказано) простоту книги. Все понятно, разжеванно, предсказуемо чуть ли не с первых страниц.
Для меня в книге главное даже не герои (хотя они являются носителями этого свойства), а некий нерв, то, когда переживаешь, теряешься в догадках, кому-то сочувствуешь, на кого-то злишься, хочешь самой прыгнуть в книгу и вмешаться.

У Толкиена, для меня, по крайней мере, этот эффект нулевой. В отличие от "Двух твердынь". Появление боли, нерва, неуверенности в конечной победе лично я считаю огромным достижением Джексона, перекрывающим все недостатки вроде конной атаки с горы на пики урук-хаев и непонятной ситуации с Гримой.

Джексон, фигурально выражаясь, превратил по накалу эмоций бой у Хельмовой пади в штурм Серых Гаваней (интересно, не у Перумова ли он подглядел пришедших на смерть эльфов, причем сразу же после того, как показано, как их сопелменники грустно садятся на корабли).

Короче, уммом я понимаю, что Толкиен велик. Я с уважением отношусь к его почитателям, которые застряли на век в этом красивом и простом сне, но мне Средиземье Профессора скучно, как и сама книга. Я этим не горжусь, возможно, мне было бы проще жить, восхищайся я Толкиеном, но меня затянул Мартин.

Тигр, спор не о том, кто "основал" жанр фэнтези. А о том, кто его популяризировал.

Поверь мне, Говард обрел свое "второе дыхание" именно после 1954 года! До этого конаниана была бульварной литературой. То же самое и с Генри Райдер Хаггардом, и с Лордом Дансени, и даже с сэром Артуром Конан-Дойлем.

Никто из них не смог сделать принести жанру фэнтези мировую известность.

О качестве книг Толкина спор не идет. Идет спор о том, что стоит уважать Толкина хотя бы за вышесказанное.

Статью пока еще не прочитал, к сожалению, но обязательно завтра ознакомлюсь.

Орк, ты с Пророком имел счастье раньше меня познакомится, поэтому тебе должен быть известнен его кроткий и скромный нрав.

Мысли пп Толкина. Хм... Есть и такие, но не очень новые.
Казалось бы невинная книжка. Учит добру, справедливости и многим другим людским добродетелям. Но вот начинаешь спорить с толкинистами и начинает наводить на мысль... Какую? Книжонка не так проста. В споре они проявляют редкое упрямство, игнорируют твои доводы, а когда припераешь к стенке на тему, что если посмотреть объективно на ситуацию в книге, то понимаешь: на сколько она "грубая", т.е. можно так перевернуть все, что Саурон с орками, в частности, плохой, а все остальные хорошие. Тут система дает сбой. Заявляют: "а не надо ни с каких точек зрения смотреть, Толкин творец и он определяет, что есть зло, а что добро". Но простите. Как человек может творить мир, распределяя подобные роли, когда сам не знает их значения. Можно возразить. К примеру, у Веры Сандер ангел. Дык задача была несколько другая да и не ангел он, а скорее "правильный". Старичок же пытается навязать мысль, что в мире есть обязательно абсолютное Зло и Добро. Подобное рождает новых Гитлеров, Бенладэнов и вообще варваров, а точнее легко управляемых слепцов. В добавок вся эта добродетель борьба с кольцом и т.п. вещи прикрытие. Поттер тоже учит дружбе и всякой всячине, покемоны тоже. Но расчитанны на разные возрасты (покемоны для нас полная чушь, а для маленького ребонка пикачу герой (иду как-то раз по улице, а дети орут "пикачу", "скъуилтер")). Все это одурманивает. Вспомните сказки наших не безызвестных писателей, который тоже вроду учат тому же, но поразному вспринимаются и по сравнению с ними ВК дешовка (попробуйте сравнить максимально объективно и не надо утверждать, что это не сравнимые вещи). Еще мне кажется вы все боитесь признать, что Толкин просто фиговенький среднечок - за больного или темного человека могут посчитать. Таким образом последние люди, которые трезво видят, но предпочитают молчать. Таже ситуация, к примеру, с искусством.

Так получилось, что я сначала прочитал Волшебник Земноморья, вернее две главы оттуда (в жунале Наука и жизнь иногда печатали очень интересные вещи). Мне было 7 - 8 лет. ВЗ меня поразил. С остальные произведения Урсулы идут по ниспадающей.

Потом я прочитал Толкиена. Так как любовь к сказкам была во мне заложена с рождения - мне он понравился. Потом я прочитал Перумова, Кертц, а главное Мартина, Веру, и еще много кого и понял, что ВК от них резко отличается.
Толкиен создал мир, отражения которого до сих пор описываются другими писателями. Толкиен определил каноны жанра. Но его нельзя сравнивать с другим, более поздним фэнтази т.к. у него оно другого качества. Он написал эпическую летопись. Она повествует о великих событиях, хотя порой и скучновата. Про описания и диалоги, я вообще говорить не хочу. Сравнивать Толкиена с другим фэнтази, это как сравнивать запись в летописи о смерти князя Олега и стихотворение Пушкина. Летопись описывающую войну Роз и ДК Веры. Еще раз повторяю - ИМХО Толкиен основал каноны жанра, а все остальные эти каноны существенно расширили, раскрывая тему фэнтази. Тем не менее прочитал ВК не один раз. Просто его надо воспинимать как летопись, эпос, а не как очень художественное произведение. Попробуйте почитать Калевалу, Давида Сосунского и норвежские саги. Будет такой же эфект.
А заслуга Джексона в том, что он это эпическо-сухое произведение довел до уровня произведения зрелищного.

Что-то маловато вариантов ответа...

Занятно, что сравнивать с Толкином у Ле Гуин можно и другие, куда жестче, чем ВЗ, "поляризованные" вещи (говорю об этом, потому что у Толкина меня более всего отталкивает поляризация и абсолютизация "добра и зла"). Например, "Слово для Леса и Мира одно". Вещь достаточно поляризованная, и своя схематизация присутствует (имхо, меньше, чем у Толкина, но...) - однако, по-моему, именно по, так сказать, силе морального воздействия Толкина превосходит... (Нетрудно догадаться, что Ле Гуин я начал читать со "Солав..." :) )

Да, Толкин возродил и популяризовал каноны жанра - разумеется, отнюдь не им изобретенного: 20 век получил свой вариант рыцарского романа (я имею в виду скорее не Кретьена де Труа, а, например, Ариосто). Толкин создал - и вполне профессионально создал - искусственную мифологию с художественными иллюстрациями и примерами. Поэтому у него много о борьбе высших сил и мало - о, скажем, вопросах экономики в описываемом мире. Что дало последующим авторам жанра возможность (и полное право) сочинять и подражания, и перетолкования - как авторы киклических поэм и "Фиваиды" в античности подражали Гомеру, трагики его перетолковывали (от Еврипида гомер бы в обморок упал, думаю!), а автор "Мышей и лягушек" сочинял на том же материале хороший стеб... Так что Толкин свою задачу вполне выполнил. Но это, имхо, не повод уважать, любить или перечитывать его чаще, чем того же Гомера. И сравнивать его с другими авторами жанра нужно с теми же оговорками, как сравнивая Гомера с Вергилием, Луканом или Нонном.

Алаварус, если говорить о ВК - то это никаким боком не эпическая летопись, а авантюрный роман, с элементами (а точнее с элементами стилизации под) героического эпоса.
Напомню, что ВК (не считая Хоббита) - единственная книга, завершенная и изданная самим Профессором. И именно ВК наиболее известен и популярен в мире. И именно ВК произвел ту самую "культурную революцию" ;)
Сильмариллион - скомпилирован и издан Крисом, не говоря уж об остальных 12 томах "Истории Средиземья", представляющих из себя черновики и письма, и известные мизерной части читателей (по сравнению с аудиторией ВК).

Кладжо, я что-то не припоминаю в ВК "много о борьбе высших сил". Темный Властелин (Саурон) - фигура настолько неживая, почти абстрактная, что воспринимать ее иначе, как номинальную, не получается :) А он в ВК - единственный, кто имеет хоть какой-то шанс претендовать на попадание в категорию "высших сил" :)
Или речь шла о Сильме и прочих черновиках "мифологических" произведений?

Вообще я под "высшими силами" имел в виду даже не персоналии, а принципы (то, что в этом обсуждении обычно называется "добром и злом"), хотя, конечно, у этих принципов вполне есть свои носители в сюжете ВК, в том числе и на уровне Магов (ну, может, они и не самые высшие, но тоже не абы что...) и целых народов.
То есть, противопоставляя "борьбу высших сил" и "экономику", я хотел сказать о том, что (на мой взгляд) ВК - произведение "идеологическое" в куда большей степени, чем "реалистическое".

А что касается "известности и популярности в мире", то, конечно, ВК популярнее того же Сильмариллиона. Но я придерживаюсь все равно мнения, что главное достижение Толкина - это то, что он попытался создать более-менее полный и целостный мир (хотя и не успел его доделать и тем более опубликовать материалы), а не то, что он написал хороший сказочно-авантюрный роман. В создании мира у него предшественников-соперников куда меньше...

Мир Толкина - конечно, главное достижение. Но вот любят-то больше ВК, в котором о мире не так много (по сравнению с остальным объемом, есесено) :)

А более художественный текст всегда оказывается и более любимым... У той же "Илиады", может, и меньше поклонников, чем у "Властелина", но куда больше, чем у "Мифологической библиотеки" Аполлодора. Хотя я как раз и к Аполлодору, и к Сильму отношусь хорошо и обращаюсь, пожалуй, чаще, чем Гомера и ВК...

Кладжо, о чем и речь :) "Сказка, рассказанная на ночь" всегда интереснее "учебника, прочитанного днем в читальном зале" ;)

Орк, ИМХО, авантюрный роман - это Хоббит. В ВК приключения героев показываются в на фоне велких событий, а именно войны. А Толкиен создал именно Мир. Со своими языками, географией, обычаями и тд. А повествование все равно сухое. Ну нет в нем ИМХО ни сильных диалогов (почти), ни поражающих воображение описаний. :(

Кладжо, у Урсулы я люблю только ВЗ. Его продолжения сильно попахивают феминизмом. А ВЗ меня поразил на месте и продолжал бужоражить мой ум в течении пяти лет :)

Придумать голосование по такому поводу это конечно очень ЛОКИЧНО.

Толкин несомненно классик, но он очень академичен, не побоюсь этого слова. Как специалист по эпосам он создал небывалый сплав, который способен оценить лишь человек хоть сколько нибудь знакомый с оными. Могу похвастать что в свое время осилила Сильмариллион, как и почти осилила Ветхий завет. Сильмариллион шел туго, но отдельные места просто восхищают синтезом теософских течений, мифов творения. Чтобы оценить это произведение нужно почитать библию, гностиков, Веды, Эдду и т.д. и т.п.

Властелин колец без сомнения классика, просто автор перестарался в стилизации, а мы, не зная первоисточников, читая в переводе судим о том что нам "Рабинович по телефону напел".

И конечно никто не превзошел Толкиена в безотносительности добра и зла. В упорстве добра оставаться безкомпромиссным добром. При всей моей любви к творчеству Ника его продолжение ВК это уже совсем не Толкиен, писателей должно быть как и поэтов "много и разных".
Хоббитов как я понимаю придумал Толкиен (как и много других существ), идея была подхвачена кучей разных писателей, и никто не смог создать ничего похожего на толкиеновских хоббитов, не знаю, может времена стали жестче.
По лиричности Толкина можно сравнивать только пожалуй с Г.Х.Андерсеном, хотя это уже другой жанр. После Толкина фентази пошло по пути я бы сказала европейскому, меньше лирики, больше динамики.

Ненавижу диснеевскую Дюймовочку! Это предательство Андерсена. (Вам кажется это не в тему?)

Привет всем!

У меня ВК -- одна из самых любимых книг фэнтези. Я люблю ее за необыкновенною красоту созданного мира. Я не признаю абсолютных Добра и Зла и я не хотела бы жить в Средиземье, но время от времени погружаться в него -- это наслаждение. Красотой и светлой грустью пленяет меня мир Толкина, болью от ощущения исчезающего волшебства. Разве этого мало? Музыку, живопись, скульптуру, танец мы любим только за красоту.

Локи:

В твоем голосовании слишком мало вариантов, чтобы из него можно было что-то узнать. Мне не подходит ни один. Я очень люблю ВК, но ни в коем случае не считаю его книгой книг.


Давно отмечено, что среди поклонников доброго и светлого Толкина полно чрезвычайно агрессивных личностей. :) Но это еще не повод, чтобы говорить о книгах Толкина как о дешевке. Среди пацифистов, к примеру, тоже хватает неприятных людей, но это не мешает мне быть пацифисткой.


В принципе верно, но как быть тогда со всеми народными сказками и легендами? В них Добро и Зло абсолютны, однако мифология дает источник образов и идей такой мощности, который мне не с чем сравнить.


А тебе не кажется, что ты тоже выстраиваешь схему хорошего-плохого (полезного-неполезного, рационального-нерационального, умного-неумного -- нужное подчеркнуть), причем не менее жесткую, чем у Толкина?

Биофрик:

Рано или поздно и сюда доберутся.

Орк

Орк, тебе, похоже, повсюду чудятся пыл и гнев. :( На самом деле это спокойное высказывание своего мнения. Не понимаю, почему ты так рвешься защищать всех "обиженных". Несколько человек покритиковали начинание Локи -- трагедия. Затоптали, ногами забили, зажарили и съели. А Локи может спокойно рассуждать о комплексах своих оппонентов и говорить любые вещи, которые ему в голову придут -- это нормально.


В "локическом разделе"? Слишком он далеко. Шла в локическом разделе своя дискуссия, а потом вдруг появляются комментарии по поводу какого-то опроса про Толкина. И если человек читает локический раздел, откуда он должен выуживать сам опрос, чтобы понять, с чего сыр-бор начался? А потом в том же локическом разделе пойдет разговор про Толкина, и это будет уже полный бред. Или задавать вопросы в одном топике, а отвечать в другом? Еще лучше.
"Считайте деньги, не отходя от кассы". ;)


Толкин сам говорил, что его цель -- создать для Англии эпос.

Шерхан:

Однако по силу эмоционального воздействия на людей Толкин -- лидер. Едва ли кто-то из фантастов может про своих героев сказать, что на стенах пишут: "Фродо жив!" и "Гэндальфа в президенты!".

Алаварус, имха имхой, но ВК - именно что авантюрный роман, но никак не эпос :) Это уже не я придумал, а умные филологи-литературоведы :P

Черубина, все очень просто. Я не защищаю "обиженных". Просто мне не нравится, когда начинают отвечать не по теме :) Представь, ты спрашиваешь: любите ли вы апельсины? А тебе в ответ: ну что за идиотский вопрос! Понимаешь, меня просто сильно достает, что вместо конкретного ответа на конкретный вопрос идут умствования даже не на тему, а далеко вокруг. Ну, не нравится тебе вопрос или тема, считаешь ты вопрос\тему глупым и т.п. - ну не отвечай, никто ж не заставляет. А хочешь поругать автора за тупой вопрос - иди в яму :)Я вот не лезу участвовать в опрос по Джейме, т.к. считаю его (опрос)составленным некорректно. Но я также и не лезу "бичевать" автора(ов) этого опроса. Если уж он(и) сделал такой опрос, значит зачем-то нужен именно такой.

Про Толкина и эпос. Во-первых, говорить он мог что угодно, но дерево судят по плодам. Если ВК - эпос, то я - испанский летчик. Во-вторых, говоря про эпос, Толкин, несомненно имел в виду комплекс своих работ именно о мифологии Средиземья: Сильмариллион, Неоконченные сказания, Мифы преображенные и т.д. и т.п.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но Пик, ИМХО, был всё-таки несколько позже ВК...

"Титус Гроан" вышел в 1946ом году, "Горменгаст" вышел в 1950, а "Титус Одинокий" - в 1959ом.

"Содружество Кольца" и "Две Твердыни" вышли в 1954ом, "Возвращение Государя" - в 1955ом.

"Хоббит" кстати вышел в 1937ом. 8)

Привет всем!

Орк, как сказал сам Локи, он хотел узнать мнение посетителей форума о "Властелине колец" Толкина. По-видимому, это означает, что Локи хотел составить для себя полную картину, а не узнать процент строго определенных групп: тех, которые считают ВК "книгой книг", "так, интересной книжкой" и "ацтоем" (иначе дал бы соответствующие пояснения к опросу, дабы избежать недоразумений). Все люди ошибаются, и я подозреваю, что при составлении опроса Локи ошибся и получит результаты, которые не соответствовали его задаче. В таком случае поправить автора более этично, чем изображать из себя сфинкса. Или наоборот, Локи ставил именно задачу получить наибольший результат для пункта "так, интересная книжка", поскольку здесь посетителей, считающих ВК "книгой книг" и "ацтоем" явно меньше. В таком случае это подтасовка, которая позволит Локи утверждать, что на форуме Веры Камша большинство посетителей считают ВК средненькой книжкой. Здесь я тем более не собираюсь молчаливо соглашаться.

Пророк, ты просто кладезь мудрости!
Но в официальной биографии JRRT утверждается, что ВК в целом был завершён в 1949 году, а не издавался так долго из-за того, что у Толкина были странные отношения с издателями.

Хммм, это спорный вопрос. Канва Сильмариллиона была закончена уже в 20-ых годах, а издан он был как отдельный роман только в 1980ом году. 8) Так что идея была гораздо ранее Пика, конечно, если вопрос только в этом. 8)

Считается, что он начал писать "Властелина Колец" с началом войны, после успеха Хоббита, и написание заняло у него 12 лет.

Но это уже семантика. Хотел - не хотел, мог - не мог. Издана книга была в 1954ом. Это факт. Все остальное - домыслы.

ЗЫ "Сильмариллион" кстати называть "недописанной книгой" тоже немного некорректно. Джон Толкиен никогда не планировал ее издавать вообще, а канва, мифология, история, география, были созданы им лишь для того, чтобы он смог бы "почувствовать" мир и воплотить его в "Властелине Колец". Как отдельную книгу его вообще воспринимать нельзя.

В том-то и дело, что в 1949 году рукопись уже была в издательстве, тому есть документальные подтверждения. 8)
Так что тормозил именно издатель.

Я очень сомневаюсь, что тормозил издатель, так как именно издатель Толкина попросил его написать "ВК", на волне популярности "Хоббита".

Тормозил именно издатель. Время было послевоенное, бумага была очень дорогая, а трилогия, в общем, не маленькая. Дело дошло до того, что Толкин чуть было от Аллена и Аннуина не убежал к Харперу с Коллинзом, но там его послали подальше. Всё это подтверждено документально - то есть имеются письма и прочие бумаги.

Господа, а можно доползшему сюда толкинисту спросить один мааленький вопросик?

С чего вдруг все хором решили, что у Толкина есть абсолют Добра и Зла, и что кто под этим подразумевает?

Поясню свое недоумение.

Варианты могут быть такие, навскидку:

1) Моральный релятивизм.

Не хочется цитировать Высоцкого, благо вспомнить балладу на тему могут, наверное, все. Кто не согласен -- пожалуйста, но вот только морального релятивизма в чистом виде мне как-то в российской фэнтези не попадалось, несмотря на кучу претензий к буржуям по поводу их четких обозначений "что такое хорошо и что такое плохо".

2) Монополия на добро, или существо хорошее просто потому, что принадлежит к определенной стороне. Что-то мне кажется, что именно об этом все и говорят, так что рассмотрим подробнее.

Такого рода позиция должна предусматривать однозначное оправдание любой подлости какой-либо стороны. Ну и где это у Толкина? Феаноринги, к примеру, хоть и в натуре эльфы, получают по острым ушам за свои весьма мерзкие действия, что и говорится прямым текстом. Более того, Толкин не прощает и меньшего отступничества -- Боромир и Денетор тому примером. Даже Саруман, уж на что майа, так и то в зло впал -- и к его заявленной стороне это не имело никакого отношения.

С "дивностью" сил Добра, кажется, все. Черное Зло, оно всюду Зло. Да, на стороне Мордора никого особенно милого нет -- ну так и среди, скажем, циалианок тоже как-то... ;).

Далее, непримиримость борьбы. Вообще-то, Саурон безо всяких околичностей следует просто плану Гитлера по захвату нашей общей Родины -- сопротивляющихся уничтожить, остальных сделать рабами, мир переделать по своему вкусу. В таких условиях борьба и будет непримиримой, а как иначе?

Ну вот, пожалуй, и все. ;)

Черубина, не надо разжевывать, я и с первого раза понял :) Есть простой способ - задай вопрос. Если ты не знаешь чего хотел Локи (но предполагаешь) - задай ему вопрос и помоги, если надо. Ты ведь сама приводишь как минимум два варианта того, "чего хотел Локи". Так зачем подменять его варианты своими собственными? А потом, основываясь на этой подмене начинать его учить уму-разуму? Не понимаю...

Silhiriel:
"С чего вдруг все хором решили, что у Толкина есть абсолют Добра и Зла, и что кто под этим подразумевает?"

Положим, не все и не хором :)
Если уж прямо отвечать на этот вопрос (как я его понял) - то, строго говоря, у Толкина, как настоящего христианина и доброго католика не может быть абсолютного зла, а только абсолют добра (aka Бог). Иначе придется признать Толкина еретиком-дуалистом ;)

Действительно, зло в христианской традиции есть отсутствие добра. А абсолют зла - это уже ближе к катарам и манихейцам...

Дамы и господа, нобили и ноблески, сигноры и сигнориты, леди и джентельмены, все могоуважаемые мной посетители форума. Покорно прошу простить если кого-то обидел невзначай или был незаслуженно с кем-то резок.

Также подходите дорогие комплексуны, дабы я смог снизойти до вас и порассуждать о комплесах ваших.

Имхо слишком много вариантов предоставил. Либо книга супер, либо ничто. Мне кажется это как в спорте: ты либо первый, либо никто, т.к. 2,3 места утешения. На мой субъективный взгляд, есть книги классные, а есть все остальные.

Устроил я это все для того, чтобы узнать как относятся к этой много спорной книги достопочтимые посетители форума. Я высокого мнения о каждом из вас и неважно, что иногда бывают перепалочки и ссорки. Так вот ваше мнение мне дорого и считаю вас сведующими в подобных вопросах, т.к. несомненно, например, Орк прочитал больше меня книг в жанре данном, а соответственно есть с чем сравнить.

Черубина, я имел в виду не только агрессивность, а просто упрямство и довольно неестественное как мне кажется. Ты ему про Фому, а он тебе про Ерему.
Не собираюсь нигде хвастаться данными опроса.
Кстати сказки бывают разными (на мой взгляд немного неправильно воспринимала). И ВК есть фэнтэзи типа "меч и магие", как мне кажется, объединениенекоторых черт фальклора (т.е. гоблины и тролей можно встретить в других сказках).

ЗЫ Все выше приведенное есть мой субъективный взгляд. Еще раз прошу прощения у тех ккого так или иначе обидел или был резок, все было без умысла.

Локи, по мне, разница между "книга супер" и "книга книг" -- очень ощутимая. Книгой книг я вообще не знаю, что назвать. А если уж я, заклятый толкинист, потративший годы на изучение эльфийских языков и честно заработанные доллары на полную "Историю Средиземья", Толкина книгой книг назвать боится, то что-то в формулировке не так... ;)

Книга книг ведь, по идее, -- книга настолько объемная в смысле идей и заложенной морали, что может заменить собой все остальные книги. По принципу Корана, когда "либо все остальные книги пишут о том же, и тогда не нужны, либо противоречат, и должны быть уничтожены." Таких книг, наверное, вообще нет. ИМХО.

А скажи тест сразу "книга супер", и вопросов бы не возникло...

Орк, old_caster, абсолютно согласна. Поэтому у меня и вызывает некоторое недоумение такого рода претензии к Толкину.

Не говоря уж о том, что в ВК, о коем собственно и речь, Абсолют Добра вообще не упоминается. Зло в концентрации, так сказать, -- это да. Но так как Саурон -- никакой не Абсолют, как мы и выяснили ;), и даже не Главный Плохой (который Моргот), то в чем проблема? 8)

На самом деле в ВК главная бяка - именно Саурон. Вот что пишет по этому поводу сам Толкин:

Саурон во Вторую Эпоху был "больше", и значительно больше Мелькора в конце Первой. Почему? Потому что, хотя по природе он был гораздо слабее, он не успел еще пасть так низко. В конце концов он тоже расточил свою силу (или бытие), стремясь властвовать над другими. Hо ему не приходилось растрачивать себя до такой степени.

А деление мира исключительно на чёрное и белое - это у Профессора есть. Исключение - Горлум, который одновременно вызывает и омерзение, и сострадание.

В ВК главная бяка действительно Саурон, но не он аналог Сатаны. Хотя, учитывая исход, скажем так, Моргота, по остаточному принципу остается он. Путь же зла в целом саморазрушителен, по Толкину.

***А деление мира исключительно на чёрное и белое - это у Профессора есть.***

В каком смысле? Деление на черное и белое вообще есть -- на том стоит мораль. Серые варианты есть и у Толкина -- к примеру, убивают же там врагов. Чем таким особым Толкин отличается, не очень понимаю.

***Исключение - Горлум, который одновременно вызывает и омерзение, и сострадание. ***

Да ну? А Денетор, сошедший с ума от потери сына? А Боромир, желающий пусть и зла, но ради родины? А феаноринги, в запале поклявшиеся и обреченные, даже лучшие из них, на страшные поступки? (Это я уже в Сильм съезжаю, простите.) Что-что, а у Толкина средних персонажей -- вагон и маленькая тележка. Что логично -- как католик, он ставит именно на сочетание слабости всего живущего и подвига, который нужен для освобождения от этой слабости. Совершенства у него нет.

В том-то и дело, что у Толкина на самом деле полутонов почти и нет...

И персонажи у него картонные. И взаимоотношения между ними какие-то странные. Зато язык хорош. И мир очень красивый...

У нас с Вами просто чат какой-то получается ;).

У Толкина полутона есть, у него нет компромисса между сторонами. Но между Добром и Злом компромисса быть и не может. А полутонность, если угодно, хотя бы в том, что пасть и обратиться ко злу может любой -- что с успехом и демонстрируется. Я уже про Сильм не говорю, где вообще с абсолютно положительными героями несколько туго.

Или это в смысле отрицательных? Ну так отрицательных-то мы изнутри и не видим. И не можем, впрочем, что и понятно. А по поводу объективности... почему-то против изображения немцев в наших военных фильмах никто не возражает, или там циалианок каких-нибудь, а вот Толкин чем-то не угодил ;).

Привет всем!

Локи:

Я с тобой не согласна, но спорить не буду. По той причине, что не понимаю твоей логики, а значит, не имею основы для построения доводов.


Удивил. :) Я таких людей на каждом шагу встречаю, которым я про Фому, а они мне про Ерему. Это проблема всего человечества, а не толкинистов.

Привет всем!

Силхириэль:

Именно это.


Не обязательно. Разделение идет по линии Эру-Мелькор. Мелькор всего лишь не захотел быть послушным орудием Эру -- и Толкин сделал Мелькора олицетворением зла. Даются пояснения, что Мелькор возгордился и пожелал стать вровень с Эру. А мне бы на месте Мелькора тоже не понравилось, что весь смысл моей жизни лишь в том, чтобы исполнять замысел Илуватара, я бы захотела выйти за пределы этих рамок. Толкин не позволяет айнуру возжелать свободы и при этом не рехнуться на почве гордости. Мятежный айнур должен быть стать негодяем из негодяев только по факту своего мятежа, иначе вся картина развалится.

На следующем уровне тоже никаких вопросов: валары исключительно добры и прекрасны душой, помощники Моргота мерзки и отвратительны. А дальше уже имеются варианты: кто-то мерзок по-происхождению, как орки, кто-то как отступник от добра. И любой порок трактуется как шаг в сторону Темного Властелина. Либо ты с Эру, либо с Морготом, третьего не дано. Герои, побывавшие и на той, и на другой стороне, иллюстрируют идею грехопадения и покаяния. Саруман согрешил, отойдя от света и приняв власть Моргота -- и мы видим его мерзавцем. Боромир согрешил, но покаялся, перед смертью вернулся в лоно добра -- и лодка с его телом наполнена нездешним светом. Нет ни одного героя, котрый был бы не согласен ни с Эру, ни с Морготом. Если даже герой колеблется, то выбор у него небольшой: быть добрым или быть злым. Быть добрым и исполнять свой долг либо быть злым и рваться к власти и богатству по трупам.

Орки -- невозможный народ, такой не может существовать в принципе. Все до единого плохие. Толкиноведы часто говорят, что орки были лишены свободы воли и ими управлял злой разум Саурона, как марионетками. Однако диалог Шаграта и Горбага напрочь опровергает это утверждение: эти два орка разумны, имеют свое собственное мнение и не любят начальство, мечтая удрать. Не может быть, чтобы среди орков никто и никогда не приходил к выводу, что мирная жизнь лучше войны или разбоя. А ведь нет у Толкина таких орков. И если бы Моргот, а потом Саурон мысленно руководили гоблинами, то среди них не вспыхивали бы ежедневно драки, существенно уменьшающие количество воинов и срывающие выполнение ответственных заданий. Побоище в Кирит Унгол, потом убийство орком-разведчиком орка-солдата, очевидно, в порядке вещей. Но если все орки так себя ведут, то Саурон должен был лишиться за месяц всей своей армии без посторонней помощи. Элементарно концы с концами не сходятся. При том, что Толкин вычищал из ВК малейшие баги, вроде нестыковок в фазах луны. Просто орки служат Тьме и потому должны обладать всеми пороками, какие только есть.


А пусть даже не особенно милого? Хотя бы такого, чтоб с ним поговорить можно было нормально? ;)


Женский религиозный орден -- структура изначально нездоровая. Туда как правило идут люди с проблемами: обиженные, разочарованные, желающие добиться власти или отомстить. Не надо забывать и о характере основательницы ордена, которая заложила основу. Добрые женщины рядом с Циалой не ужились бы, значит, можно предположить, что с самого начала в ордене процветали дамы, достойные своей покровительницы, которые сформировали атмосферу. Я полагаю, что дела, предоставленные самим себе, будут идти все хуже и хуже. Чтобы в организации был нормальный климат, надо его целенаправленно поддерживать, прикладывая к этому немало усилий. За эрастианцами, к примеру, Великие братья присматривали. :) А если орден с самого начала развивался как гадюшник, да еще кое-кому выгодно, чтобы он был именно гадюшником, то самопроизвольно он не очистится. И нормальные люди, попадая туда, должны либо погибнуть, либо сломаться, либо стать такими как все. Но даже в этих условиях не все циалианки были гадюками. К примеру, Леокадия, казненная вместе с Генриеттой якобы за покушение на Ее Иносенсию. Леокадия была добра к Соле и та была к ней раньше привязана. Сама Соланж, не обладай она магическими способностями, могла бы прожить жизнь под крылом Агриппины, оставаясь такой же доброй и наивной. Про эскотскую бланкиссиму и настоятельницу Лорийской обители Соланж думает, что они, похоже, искренне веруют. Про их моральные качества ничего не говорится, однако не исключено, что эти дамы не фанатички и не стервы. Была циалианка, бежавшая с возлюбленным с Проклятые земли.

Черубина:

Вот и хорошо, поедем по пунктам.

***Разделение идет по линии Эру-Мелькор. Мелькор всего лишь не захотел быть послушным орудием Эру -- и Толкин сделал Мелькора олицетворением зла. А мне бы на месте Мелькора тоже не понравилось, что весь смысл моей жизни лишь в том, чтобы исполнять замысел Илуватара, я бы захотела выйти за пределы этих рамок. ***

Так юмор-то в том, что выйти нельзя. Выше головы не прыгнешь. Эру говорит же, что все, любые действия Мелькора, все равно будут вписываться в замысел. Не потому, что Эру такой плохой, а потому, что он -- альфа и омега. Мелькор восстает именно по Вами указанным причинам -- восстания ради, и свихнулся именно поэтому -- как ни старайся, а все тщетно. Эру тут ни при чем, Эру честно предупреждал ;).

***И любой порок трактуется как шаг в сторону Темного Властелина. Либо ты с Эру, либо с Морготом, третьего не дано.***

Ну ничего подобного. Феаноринги с кем, с Эру или Морготом? Денетор? Горлум, в конце концов? Нет-нет, тут далеко не все так просто. Дело в том, что просто каждый шаг по пути зла ведет человека все дальше и понятно в какую сторону. Он может развернуться и раскаяться (Боромир) -- Вы ведь не будете отрицать, что каяться было в чем? Он может сожалеть, даже горько, но не иметь сил развернуться (Маэдрос и Маглор). Он может не видеть надежды прощения и умереть в отчаянии (Денетор). Путей много. Но чем больше творит человек зла, тем легче оно ему и проще самооправдание. И в конце концов он и приходит к Морготу, т.е. злу.

А вообще-то, шаг в сторону и присоединение к какой-либо стороне -- не одно и то же ;). Что у Толкина, кстати, ясно видно.

***Если даже герой колеблется, то выбор у него небольшой: быть добрым или быть злым. ***

Да нет, просто в условиях войны все несколько обостряется. Как во Второй Мировой -- либо ты сражаешься за родину (каким-либо путем), либо предаешь ее и присоединяешься к врагу. Воздержание от конфликта в этих условиях тоже возможно, но имеет свою коннотацию. А в мирное время -- хоть добрым, хоть злым, хоть каким. Хоббит или Сильм такими историями просто изобилуют.

***Орки -- невозможный народ, такой не может существовать в принципе. Все до единого плохие. ***

Тут вот Вере говорят, что такой хороший человек, как Сандер, тоже не может существовать в принципе ;).

А плохость... У Манна есть хорошая фраза, о французах времен религиозных войн: "Мы не всегда глупы, а иногда и не бесчестны." Эту фразу, имхо, можно отнести ко всему человечеству. А ведь что в ней хорошего?

Вот, а орки, в силу долгой идеологии, дошли до ручки. Ну представьте себе ситуацию, когда вся история человечества состояла бы из идеологии типа сталинизма. И верило бы как миленькое в то, что несогласных нужно истреблять, что доносить и предавать -- хорошо, что палач -- гордость семьи, и что главная добродетель -- верность вождю. Вот и получите орков Толкина. А по его истории, так оно, собственно, и было.

А концы с концами не сходятся потому, что Толкин прав, а толкиноведы -- нет. ;D

***А пусть даже не особенно милого? Хотя бы такого, чтоб с ним поговорить можно было нормально? ***

А с Шагратом или Горбагом нельзя? Это Вы на начальство давно не дулись ;). Не говоря уж о назгулах 8).

***Женский религиозный орден -- структура изначально нездоровая. Туда как правило идут люди с проблемами: обиженные, разочарованные, желающие добиться власти или отомстить. Не надо забывать и о характере основательницы ордена, которая заложила основу. Добрые женщины рядом с Циалой не ужились бы, значит, можно предположить, что с самого начала в ордене процветали дамы, достойные своей покровительницы, которые сформировали атмосферу. Я полагаю, что дела, предоставленные самим себе, будут идти все хуже и хуже. Чтобы в организации был нормальный климат, надо его целенаправленно поддерживать, прикладывая к этому немало усилий. А если орден с самого начала развивался как гадюшник, да еще кое-кому выгодно, чтобы он был именно гадюшником, то самопроизвольно он не очистится. И нормальные люди, попадая туда, должны либо погибнуть, либо сломаться, либо стать такими как все. ***

Ну вот, а Вы Толкина пинаете! Приложите все вышесказанное к силам Зла Толкина и получите результат! ;D А если еще и основатель вечно жив и рядом...

Мне как-то непонятно, зачем искать в Толкиене и или требовать о Толкиена то, чего там нет и, видимо, быть не должно?
Изначально заданы такие условия игры, что никакая логика и отсылы к реальности не работают.
1.Эру всегда прав.
2. Если Эру не прав смотри пункт первый.

Надо или принимать Средиземье таким, какое оно есть, по крайней мере до исхода большинства эльфов, или читать другие книги.
Люди или воспринимают классическую оперу с ее эфиопскими принцессами, или нет. Так и Толкиен.
Для многих это и впрямь Книга Книг. Не надо обижать людей, пытаясь (иногда агрессивно и почти всегда безнадежно) разбить прямолинейное очарование этой вещи. Не спрашивайте, как умирающая от чахотки Виолетта может так долго и громко петь. У Верди она поет, а меломаны плачут.

Хотите жизни, неопределенности, боли, личного выбора? Читайте Мартина!

А вот за сравнение орков с народом, жившим при Сталине (или при Гитлере) лично я обиделась. Глупо и несправедливо. Люди оставались людьми, делились на жертв и палачей, доносчиков и друзей, добрых и злых, подлых и благородных.
Ежли б некий орк, воровато оглядываясь, сунул пленнику косточку, другой задумался о происходящим, а третий истово от души сочинял и читал вирши в честь Саурона, можно было б говорить об аналогии...
Кстати, если орков делали из эльфов, хоть в ком-то изначальная светлая суть должна была в такое время взыграть.
Нет, тут аналогии неуместны. Надо сказать себе - орки задуманы, как зло и их сделали такими, как их задумали. В Средиземье именно так и не иначе.
В любом народе, организации, классе есть, условно говоря, хорошие и плохие.
Если плохи все, то это или агитпроп времен военного времени, или сказка.
Толкиен - сказка. Ну и слава богу. Не требуйте от Верди интонаций Высоцкого!

Гатти, обидеть я не хотела. Простите, если все же получилось так.

Но дело в том, что последовательная идеология очень сильно уродует общественное сознание. Да, при Сталине / Гитлере были разные люди, но недаром я указала в одной из предпосылок, что "предыдущей истории нет". Ведь подумайте, насколько велик был (и есть) пласт человеческой культуры, морали, традиции -- и тем не менее был возможен настолько пугающий эффект. А если этого нет и цивилизация с того и начинается?

У орков, судя по всему, так примерно и произошло -- изначальная система ценностей, так скажем, поставила все с ног на голову. Ну и Моргот / Саурон, конечно, личность весьма себе...

А какие все орки, мы не знаем. Мы их видим, так сказать, как немцев на восточном фронте (только ради Бога, не обижайтесь) -- враги, они и есть враги. Какие они там, в Мордоре, не показано. Хотя, кстати, Горбаг с Шагратом очень даже жизненные себе.

А Эру не то чтобы прав. Просто мир его задуман им. Поэтому говорить о его неправоте -- это почти что говорить о Вашей неправоте в каком-либо таррском деле ;), что есть бессмысленно. Вот плохой у Вас Ройгу, скажем -- и все. Изначальные условия такие.

Что я не понимаю, так почему это именно у Толкина из всех авторов вызывает такую аллергию. Это что, защитная реакция на любовь к нему других? ;D

И вообще неприятие пресловутого абсолюта Добра и Зла среди российских фэнтезистов меня лично очень занимает. Учитывая, что никто еще пока не написал что-нибудь сравнимое с Мартином (по этой части, конечно), и как-то не стремится. И зачастую как раз именно противники сего несчастного принципа склонны иметь как раз четкое разграничение благородства и подлости, в том числе по сторонам ;). Я-то ничего, мне и то, и другое нравится -- но при условии логичности, конечно.

Силь, может все дело в проекции? Сам Толкин заявлял, что Арда - Земля и т.д. и т.п. То, что ВК названа (не помню кем) "христианской книгой" говорит само за себя. Поэтому те, кто не приемлет христианство, не примелет его и в книге. Все просто :) Но можно ведь читать и не обращая внимание на эту саму "христианскость". И получается очень даже неплохо :) А можно видеть в ВК эдакую библию. Вот и получается "книга книг", как Коран или та же самая Библия ;)

Гатти, Толкин сделал орки-плохие, эльфы-хорошие - и баста. Я непротив. НО. Я могу повернуть, так, что все наоборот. Значит по сути человек написал книгу, раздал роли, которые можно перепутать. Но это частности. Ты собственно прямо в точку попала с Эру, это как раз и показывает какая замечательная книга ВК и на этом прогарел однажды мой опонент.
Заметьте "Эру всегда прав". Вам жутко не становится. Это я как раз и имею ввиду. По этой причине толкинистам так не нравится КТ.

Я полностью согласен с Черубиной. Мелькор постепенно превращается из аналога Локи (который, как известно, бог злокозненный, но вовсе не олицетворение Зла) в Сатану - падшего ангела, который тщетно пытается поставить себя на одну ступень с Богом. И вся чёрно-белая католическая картина мира, которую мы так любим ;), появляется и в ВК тоже.

Как там было у Дюма? "Он сожалеет о дьяволе, - простонал клирик. - О, я умоляю вас, мой друг: не стоит сожалеть о дьяволе!.."

Даже Ниэнна не показывала орков в привлекательном свете. Да, Саурон в "Чёрной книге Арды" использовал их. Но! При этом он ненавидел их лютой ненавистью и старался при каждом удобном случае подвернувшихся под руку орков перевешать. ;D

Нет, но как все-таки здорово, что есть и другие сказки! Для меня Толкин сопоставляется в пару не с Мартином (с которым он уж слишком четко _противопоставляется_), а с Ариосто. Тем проще, что тоже - классика, уж никак не меньше Толкина, тоже - сказка, в той же степени, и хорошие-плохие есть (правда, с обеих сторон), и гигантомания, и даже мир сделан очень даже самостоятельный (ну да, основы мира заложил Баярдо... но доделал до классики все же Ариосто), и агитпропа в нем полно (для него его феррарские проблемы были не менее жуткими, чем для Толкина - вторая мировая), в том числе откровенно христианского. И объем, кстати, сопоставим (ВК и "Неистового Роланда"). Но насколько же, имхо, Ариосто при всей сказочной условности и при всех ужасах описываемых событий лучше относится к миру! Разве его сарацины - так же черны беспросветно, как орки Толкина? Да нимало, получше многих его же христиан (хотя у Ариосто это вполне программное деление...) А до Астольфа, по-моему, Фродо очень далеко как персонажу...
Другое дело - Ариосто не повезло: в 20 веке язык его не стал международным, рекламы ему не делали, да и переводов не густо (хотя русский перевод мне очень нравится, даже при отсутствии октав). И затянут он не меньше, чем (имхо, имхо!) "Властелин колец". Но сравнить их - очень интересно!
Орк: мне, действительно, искренне жалко, что не получается читать Толкина, "не обращая внимания на христианскость". Наверное, так же у многих не получается читать Ариосто, потому что в глаза лезет его "феррарская программа..."

Коллеги, Толкиен придумал мир, в котором люди (существа :)) самых разных убеждений и пристрастий уже много десятков лет располагаются с удобствами. Причем, он был первым, кому пришло в голову выдумать такую штуку. Все остальные так или иначе знали, что это возможно. Потому что некий профессор литературы пришел и сделал. За что ему честь и хвала.

За то что СДЕЛАЛ - согласен.
За то ЧТО сделал - не согласен.

Лично я считаю, что ВК есть одурманивание мозгов. Слишком впечатлительные люди повелись, а этим либо пользуются, либо воспользовались.
Раньше люди люди "находились под впечатлением" от веры в Христа. Достаточно вспомнить историю крестового похода на альбигойцев (частный случай: в одном из городов Германии, если не ошибаюсь, женщины все бегали в чем мать родила по городу из-за того, что не могут отправится в поход).

Локи, а ты тоже альбигойцев изучаешь? Может, топик в "Истории" сделаем? Зарендаргар к нам придет :) И будем рассказывать, как Хаецкая пытается с делать с Монфором тоже, что Вера с Ричардом. Правда, Хаецкой сложнее - с племянниками там еще бабушка надвое сказала, а вот "Руби всех, господь разбрет своих" Монфор точно сказал. 8)
А Толкиен....эх-ма, открываю английское издние и читаю слова английского критика на обороте - "Весь мир разделен на две части. Те, кто уже прочитал Толкиена, и те, кто его прочитает". ;)

Не просто альбигойцев изучаю. Я вообще читаю об инквизиции, т.е. ее происхождении, судопроизводстве, устройстве, а также о странствующих монахах и еретичестве. В общем просто замечательную книгу достал.

Безусловно.

Вообще история католической церкви периода средневековья, включая инквизицию, гонения на альбигойцев, катаров, миноритов и других еретиков, крестовые походы и пр., - на мой взгляд, это самое интересное, что вообще можно придумать...

Касаемо Толкиена, советую всем от всей своей маленькой испорченой книгами Перумова души ;D прочитать "Звирьмарилион" по моему Свиридова, он есть на сайте Арды на куличках в библиотеке. Ничего смешнее и правильнее я на тему книг профессора не читала.

Ups :P Прошу прощения. В коллекции Эгладора

Привет всем!

Локи:

Есть интересный психологический феномен: человек склонен винить пострадавшего. Проводился такой эксперимент: людям показывали схему дорожно-транспортоного происшествия, в которой был однозначно виновен водитель автомобиля и абсолютно невиновен пешеход. Первой группе говорили, что пешеход не пострадал или отделалася легкими телесными повреждениями. Второй группе говорили, что пешеход получил тяжкие травмы или погиб. Так вот, первая группа справедливо называла виновника аварии. Но вторая группа утверждала, что пешеход тоже виновен. Психологи считают, что подобное явление коренится именно в том, что у людей формируется сказочное сознание, где добро обязательно торждествует, а порок наказан, и создается подсознательная установка, что, если человек пострадал, -- значит, это справедливое наказание.

И в то же время развитие ребенка невозможно без сказок. Даже если ребенку не рассказывать сказок, он сам начнет их придумывать. Маленькие дети вовсе не чистые листы бумаги, на которых взрослые могут писать все, что им заблагорассудится. Ребенок инстиктивно знает, что ему нужно, и активно сопротивляется попыткам взрослых навязать свою систему. Насильные кормления по часам, насильные укладывания в постель -- это на самом деле большое зло. У ребенка есть превосходные природные регуляторы: голод и усталость, которые включаются того, когда это нужно. Жажда сказок проистекает, очевидно, из острой потребности в них. И сказка как явление становится одним из примеров неоднозначности мира, про нее нельзя сказать, что это только благо или только зло.

Гатти:

Хорошо, что никто не сказал это Нику Перумову лет 15 назад. ;)


Что же делать, если я всего хочу? :) Как я могу слушать "Pink Floyd", "ABBA" и "2Unlimited"? А ведь слушаю же...

Силхириэль:

Даже пытки, убийства и разрушения, творимые Морготом?


Вот это для меня самое страшное и есть. Я именно поэтому стала атеисткой, а не из-за советской пропаганды. Абсолютное добро, абсолютная истина, существо, которое есть альфа и омега, обесценивают жизнь всех прочих существ и всего мира в целом. Как в той фразе, которую Вы (кстати, как Вы смотрите на то, чтобы перейти на "ты"?) привели по поводу книг по отношению к Корану: они либо не нужны, либо должны быть уничтожены. Зачем нужна капля рядом с морем? Не с тем морем, которое состоит из капель, а с морем, которое существует само по себе. Зачем нужна песчинка, если есть вселенная? Кстати, интересный вопрос: а зачем было Эру создавать айнуров и Арду, если все это и так есть в нем? Если ради них самих, ради того, чтобы дать им радость жизни, то Илуватар не подчеркивал бы, что все их мысли и желания есть в нем, не ругал бы за неповиновение Ауле и не топил бы Нуменор.

Я не ставлю Эру в вину то, что он существует. Он, наверное, не выбирал, каким ему быть. Но он творил айнуров как свои орудия, а не как своих детей, готовя имеющим разум и чувства существам роль механизмов. Ведь наделил же Эру свободой воли эльфов и людей, значит, он мог это сделать и в отношении айнуров. Мог, но не захотел. Сейчас перечитала начало "Сильмариллиона" и обнаружила, что первоначально бунт Мелькора начался не с желания свободы, а с жажды творчества. Илуватар дал айнурам сильнейшее желание творить, но лишил их возможности созидать иначе, кроме как по его команде. Но творчество не может совершаться по команде, это разрушает саму основу творчества. Мелькор хотел творить и отправлялся во Тьму в поисках Огня, который дал бы ему эту возможность. Из-за того, что Мелькор долго находился один, его мысли приняли иное направление, чем у других айнуров. Что-то мне все это напоминает... Опыт коллективизации в СССР, как я считаю, наглядно показал, что наибольшем потенциалом обладает общество, где все люди друг на друга не похожи. А стандартизация нужна для винтиков и болтиков.

На мой взгляд, бог, которого можно уважать, -- это тот, который создал мир и отстранился, предоставив своим созданиям жить так, как они посчитают нужным. Разве настоящий отец хочет все время водить сына за руку? Разве настоящий учитель не радуется, когда ученик пытается его превзойти? Илуватар не ветхозаветный Яхве, однако на примере Нуменора видно, что в жизнь Арды Эру вмешивается, судит и карает тех, кто перешел на сторону Моргота. Даже если это единственный пример, он есть и ни один непокорный не может быть уверенным, что не окажется в числе жителей второго Нуменора. Не поверю я, что в Нуменоре погибли одни безнадежные грешники. Уж маленькие дети и нерожденные младенцы наверняка там остались, когда верные взошли на корабли. И сама идея Второй Музыки суть грандиозное вмешательство. Мир, в котором живут люди, перестанет существовать, время остановится и потом, очевидно, всех ждет аналог христианского вечного блаженства или вечных мучений. И вновь обесценивается все, что люди созидали в материальном мире, ибо оно исчезнет либо перестанет быть нужным, и обесценивается свобода воли людей, потому что далеко не все хотят такого исхода. Получается, что декларируемая свобода воли -- лишь фикция, и бог все равно сделает с нами все, что захочет, независимо от нашего мнения на этот счет. Выбор между раем и адом -- это не выбор вовсе.

Привет всем!

Силхириэль:

Психология айнуров сходна с человеческой, бог, если верить христианам, в нашем мире есть, а я вот сколько лет грешу гордыней -- и не свихнулась вроде. ;D


Разве Моргот не радуется, глядя на них?


Конкретные люди могут. Я верю и в Сандера, и в Ореста. Но если бы Вера описала нацию, состоящую из одних Сандеров или из одних Орестов -- здесь я бы не поверила. :)


И как Вы себе представляете разговор Шаграта и Фродо, или Леголаса, или Арагорна? Не в плену и не состоящий из одной ругани, а обычный разговор за жизнь? Для того, чтобы понять, кто твой враг, что ему нужно и нельзя ли как-то договориться, чтобы друг друга не убивать? Оркам ведь умирать не хочется?


Я ведь назвала циалианок, которые не были исчадиями ада. И нельзя судить о жителях Тарры только по циалианкам. А среди орков какого ни возьми -- все одинаковые. Или среди валаров, верных Эру, -- все исключительно высокоморальны. Мне представляется более реалистичными повелители солнечных эльфов у Веры: есть Аддари, справедливый и открытый для диалога; есть Эльрагил, который мог совершить нехороший поступок, поддавшись на уговоры, но он же смог и освободиться от своих предрассудков; есть Теннолиан, для которого не существует никаких моральных ограничений; есть Ильгэйбе, совершающая подлости, искренне веря при этом, что действует во благо миру.


А Вы не пробовали это Анариэли ака Светлане Таскаевой сказать? Или Кэтрин Кинн? ;D

И в любом случае остается в силе вопрос, как орки до сих пор друг друга не перебили, если мы видели, как из-за привлекательной кольчуги подчистую уничтожили друг друга два крупных отряда.


Ну почему же все время? Во времена падений сначала Моргота, а потом Саурона орки были предоставлены сами себе. И во времена ВК, кроме орков, запертых в Мордоре, полно их жило в Мории, около Изенгарда, шлялось по Средиземью.


Пласт культуры у нас имеется. А вот ценность традиции и мораль наших предков, на мой взгляд, сильно преувеличены. Страшные "цель оправдывает средства" и "убивайте всех, господь отличит своих" сказаны верующими. Избиение жен и детей считалось добродетелью. Брак без любви -- нормой (хотя, по-моему, это ничем не отличается от проституции). Пытки подозреваемого (который, быть может, ни в чем не виновен) никого не смущали. В последнем случае удивляет даже не суровость правосудия, а нехватка элементарной логики: под пытками многие люди признаются в чем угодно.


Это можно сказать только о первых орках. А когда появились поселения эльфов, у орков появилась возможность лицезреть иную жизнь и сравнивать. в СССР во вторую половину ХХ века даже "идеологически выдержанным" гражданам интересно было, как живут люди за границей, а недовольные ловили каждую кроху информации о том, что происходит за железным занавесом, словно манну небесную. Если получалось -- бежали. Хотя страна прошла через сталинщину, выросли два поколения, не знавшие дореволюционной жизни. И все же были люди, для которых мечтой стал не коммунистический рай, а США. США, о которых люди ничего не знали, кроме смутных легенд про то, как там хорошо. То, что эти легенды были, мягко говоря, преувеличением -- это уже другой вопрос. Хотя по сравнению с Советским Союзом в США, наверное, действительно было лучше.

Забавный случай на тему произошел однажды в Корее. Северокорейцы отправили в Южную Корею диверсантку высшего класса, подготовленную как технически, так и идеологически. Но ее все-таки вычислили, поймали, а потом поставили в ее камере телевизор и несколько раз провезли диверсантку по городу. Вскоре она заплакала и сказала, что ее обманывали. :)


Отчего же? Из разговора тех же Шаграта и Горбага видно, что они садисты и предел их мечтаний -- разбойничать там, где добычи много и нет никаких начальников.


А почему бы и не сказать? Не учить автора, как ему писать книги, а высказать свою точку зрения относительно тех событий или героев, которые кажутся Вам нереалистичными. Мне, к примеру, кажется, что в "Несравненном праве" Жан-Флорентин слишком шустро связал сон Рене, в котором он видит, что море с отвращением принимает в себя воды Агаи, с местонахождением Могильщика, и что море уж очень удачно бросилось на Могильщика точь-в-точь на одной линии с армией Марциала. :)


Не подходит. Я же люблю книги Толкина. ;D

А если немного поиграть и представить среди айнуров такого, какой бы обладал такой же психологией, как и у меня, и имел ту же самую точку зрения -- каким бы он был? Как Вы думаете? Мне не нужна власть и я не желаю занимать место Эру, я хочу найти свое собственное место. Не то, которое мне отвел Эру, а то, которое я сама назову своим.

"Больше пейте и меньше закусывайте. Это лучшее средство от повышенного самомнения и поверхностного атеизма" В.Ерофеев

Дамы и господа. Вам не кажется, что бог, который не отстраняется от мира или наоборот, является есдинственным зрителем в портере замечательного театра?

Кельт, вообще-то ту фразу сказал не Монфор, а Арно Амори, аббат Сито и легат Рима. Это если по первоисточнику. А тему по альбигойцам откроем, пожалуйста, очень классная тема. Мне вот тут как раз перевод Петра Сернейского привезли ;). Только я боюсь, что тему можно будет закрыть на втором посте -- "Правда ведь, крестоносцы были гады?" - "Твоя правда, брат / сестра!" ;D

Черубина, с огромным удовольствием перейду на "ты". Даже начну прямо сейчас ;).

Ух. Только отлучилась, и тут так много. Ххорошо-о. *потягиваясь и хрустнув пальцами*


Это очень философский и умный вопрос, а я о смысле жизни редко думаю... Но дело-то в том, что это именно то море, которое состоит из капель. В некотором смысле (такой у меня глюк) Бог -- как художник, его картины одновременно и внутри него, и уже живут своей жизнью. Какими он их создал, такие они и есть -- и его печать на них, и идентифицируют их по нему. Но ведь нельзя сказать, что та картина -- и есть художник, в нем есть больше.

Коряво я высказываюсь.

А вообще постичь, как мы соотносимся с Богом, невозможно, поскольку творение по определению не может понять творца.


Он не подчеркивал, он сказал, и то потому, что Айнур испугались, что Мелькор исказил замысел. А он успокоил, в некотором роде -- мол, все нормально, творите что хотите, в крайнем случае ничего вы такого не натворите, что я б никогда не видел. 8)

С Ауле тоже понятно -- может, была какая причина, почему было нужно, чтобы рас было именно столько, сколько указано. Но потом подумал и согласился.

А Нуменор в некотором роде аналог Содома. У Волкоффа (очень советую, если не попадался еще) есть описание этого города, для которого само его мерзкое существование мучительно. Иногда, как верно там замечено, Божий гнев и Божье сострадание -- одно и то же.


На самом деле люди сами по себе разделятся по этим двум лагерям. Конец этот -- просто история, зашедшая в абсолютно безнадежный тупик. И ад совсем не обязательно огонь и сковородки -- у Льюиса есть очень неплохое описание ада, советую опять же.

(Эру великий, подумать только -- я, которую любой христианин на раз назовет еретичкой худшего разбора, защищаю постулаты христианства! Как тут в чудеса не поверить... ;D)


Ну так ты и не пыталась Бога всерьез превзойти, нет? В смысле абсолютной уверенности, что ты еще круче? Поскольку Мелькор еще хотя бы Айну, да еще величайший из, а для человека это был бы сразу диагноз ;).


Да, но любой, кто сказал бы феанорингам или Денетору, что они на стороне Моргота, получил бы по ушам. Их действия ему на руку, но вообще-то они сражаются против него (или Саурона, в случае Денетора), и технически принадлежат к светлой стороне.


Я тоже. Что плохо.


Оркам умирать не хочется, но им грабить хочется. Ведь не представляем же мы разговор за жизнь убежденного нациста и партизана, нет? Мой разговор с Арно Амори, идеологом альбигойского похода, например, закончился бы быстро и просто -- либо он бы меня отправил на костер, либо я бы его прирезала. Потому что я для него еретик, он для меня -- фанатик и убийца, и люди, которые не могут согласиться на том, допустимо ли вырезать целый город, вряд ли смогут мирно общаться. Хотя я такая... вспыльчивая... может, у кого помягче, и получилось бы... ;)

Есть предложение - перебраться с ересью в историю:)
А этот топик вернуть Профессору.

Продолжаем.


Это я неверно выразилась, наверное. Я к тому, что можно же поверить в насквозь порочную организацию -- а тут это как бы в одном лице.

Кстати с орками еще один вариант может быть -- поскольку их модифицировал Моргот, он мог вполне их всех на генетическом уровне запрограммировать на зло. В смысле именно что раса вся стремится ко злу. Это нарушение свободной воли, но свободную волю уважает только Добро. А возможно это или нет -- тут уж поле Толкиена, сказал, что мог такое дело провернуть Моргот, значит, мог.


Анариэль я лично не знаю, а Катю Кинн спрошу 8). Хотя если верен мой только что высказанный вариант, то и они правы. "И ты, жена, тоже права" (с) ходжа Насреддин ;D

Нет, положительно мне моя идея нравится ;). Тогда твои обстоятельные возражения, которые мне пришлось бы обдумывать, не подходят, и мои мозги могут оставаться в полусвернутом состоянии ;D.

Ой нет, там же еще есть. Раааазворот!


Можно сказать, что с данными условиями (логикой мира, характера, итд) данное действие или персонаж звучат нелогично, но нельзя же, скажем, сказать, что Жан-Флорентин не может говорить, потому что кто видел говорящих жаб? Верим же мы Толкиену, что есть бессмертные эльфы.


"Ну это он сказал сгоряча... не подумав." (с) Мюнхаузен. Вообще никто так не ломает копья по поводу Толкиена, как толкинисты. Одна Ниенна чего стоит!


Тут был бы обломчик, поскольку Эру как бы не отводил никому конкретного места... В некотором смысле, это как гены -- можно, конечно, мне, абсолютному гуманитарию, выучить ядерную физику, но заниматься ею всю жизнь в пику склонности... это уже мазохизм. ;)

А айниэ ты была бы хорошей. Именно что свободолюбивой. Мне нравится. ;) Любовь к свободе не обязательно ведет к разрушению. Все хорошо в меру.

А вообще, только настоящая гордость может понять, что такое настоящее смирение ;D.

Засим откланиваюсь 8)

Можно и перебраться, отчего же ;). Буду рада. А то всех моих родственников, друзей и знакомых уже трясет от одного упоминания альбигойцев... надо же где-то оторваться ;D.

Тут в Яме пошла очень странная и слишком серьезна дискуссия о роли Профессора. ИМХО это непотребство, поэтому я предлагаю говорить об этом в приличном топике.

Если честно, я не совсем поняла суть разногласий.
Вроде бы речь шла о том, чтобы без Профессора фэнтези бы не было, и что все мы вышли из его шинели (Светлада)?
И что и без него фэнтези бы случиласт и те, кто пишут, писали бы (Вакс)
А толкиеновское Зло по определению тупо и обречено на поражение (Пророк)

Если в виду имелось именно это, я отвечу, что думаю. Разумеется, это будет только мое ХО.
Если суть вопроса в другом, то в чем?
Светлада, Вакс, Пророк, из-за чего вы в Яме копья ломали? Я имею в виду толкиенистскую составляющую, склочная меня не касается, она для Ямы.

Приблизительно так. В данной теме я поностью согласен с Пророком и не согласен со Светладой.

Vax, Gatty я говорила о том, что нибудь Толкиена фэнтази бы не существовало бы в том виде какой мы знаем сейчас. Я не спорю, что ты и Ник не писали бы вообще книг (блин, рифма получилась...). Но может быть вы бы писали в другом жанре или совсем иначе...
А суть разногласий была не в этом.

Начну с конца.


Давай отделять мух от котлет. Было 2 темы спора: экономика (и культура спора) и литература. В данной теме мы экономику и всё сопутствуещее отставляем в сторону и говорим только о литературе, в частности о Толкине.


Нет, ты говорила не так. Позволь процитировать:
и

Выглядит немного по-разному, не так ли? Если с тем, что ты говоришь сейчас я может и соглашусь, то с тем, что ты говорила раньше, я не согласен категорически.

Что ж, господа, я отвечу, так сказать, на первоисточники. Возможно, я кого-то оскорблю в лучших или худших чувствах, но это мое ХО.

1. Ник Перумов писатель милостью бога или богов, он начал писать, причем именно фантастику еще в школе и, без сомнения, все равно бы стал писателем. Да, видимо, без <Властелина колец>, мы бы получили несколько иного раннего Перумова. Не возьмусь гадать, чтобы это было - нечто в эстетике <Звездных войн>, вольное продолжение <Трудно быть богом> или же вариация на темы Гумилева и скандинавского эпоса, но то, что эта книга сразу бы стала явлением, не сомневаюсь.

Что до идеологии и формы повествования, КТ - совершенно самостоятельная вещь, отнюдь не написанная в подражание. Это полемика с Толкиеном и, в первую очередь, именно с двухполюсной концепций, когда на одном краю - абсолютное Добро, на другом - не менее абсолютное и обреченное Зло, а середины нет. Та же линия отчетливо продолжена в других книгах Ника, так что он с самого начала был самим собой.

Единственное, чего бы не было в биографии Перумова без Толкиена, это ненависти к нему ортодоксальных толкиенистов и, как следствие, скандалов, которые сыграли в начале писательской карьеры Перумова определенную роль, привлекая к нему интерес. Но я не сомневаюсь, что он стал бы популярным и без этого. Об этом говорит и несомненный успех ГБ, причем в куда более широкой аудитории, чем КТ, и то, что, когда Ник начинал публиковаться, проходило становление новой генерации читаемых российских писателей, и любая талантливая книга моментально делала автора популярным.

2. Со мной сложнее. Думаю, в моей жизни Толкиен сыграл роль <бабочки Брэдбери>. Я тысячу раз рассказывала эту историю, но придется повториться. Все началось с того, что меня, как журналиста, отправили брать интервью у <скандального Перумова>, а <скандальность> была обусловлена именно бурной реакцией отдельно взятых эльфов на КТ. В этом смысле без Толкиена меня бы, как писателя-фэнтези, скорее всего, не было, потому что я этим жанром совершенно не интересовалась.

Первой книгой-фэнтези, которую я прочла, стала <Гибель богов>, которую я одолела перед интервью. Я ничего не знала о законах жанра и поэтому сначала читала с трудом, но, примерно, с половины книги ей совершенно заболела. Разумеется, потом я прочитала все, что к тому времени было у Перумова, в том числе и КТ, которая мне понравилась заметно меньше ГБ и ЗБР, как я потом поняла именно из-за переклички со Средиземьем, к которому я было равнодушна, пока не вышел фильм Джексона, внесшего в мир Толкиена элемент трагизма и непредсказуемости.

ВК я одолевала с трудом, просто потому, что знала, что это надо прочесть. И я прочла, как в свое время прочитала обязательный классический книжный набор. Возможно, дополнительный эффект внес перевод (хотя потрясшую меня ПЛИП я тоже читала не в подлиннике, а Шерхан и Пророк утверждают, что Мартина лучше читать по-английски).

Я отношусь к Толкиену с большим уважением, как к любой классике, но он мне откровенно скучен и не вызывает никаких эмоций. Точно так же я понимаю, что настоящая русская литература началась с Пушкина, которого бы в свою очередь не было без Деражвина, Жуковского. Тредиаковского, но я при всем моем к ним уважении читаю и перечитываю Лермонтова, Гумилева, Георгия Иванова. .

. Ну про подгорных жителей, их кузнечное мастерство и любовь к золоту было известно задолго до Толкиена. Что до других дивных рас, то были у нас и киплинговский <Пак с холмов> и шекспировский <Сон в летнюю ночь> с Обероном и Титанией и много другого, но не в этом суть.

Наверное, я скажу кощунственную с точки зрения многих вещь, но я считаю, что без <злобных орков> и < прекрасных эльфов> лучше. Меня всегда бесило и бесит во-первых деление на <черных> и <белых>, а, во-вторых - снобизм и шовинизм в любом его виде - национальном, половом, классовом и так далее.

<Злобные орки> - зло, которое можно только уничтожать, вызывает у меня в памяти то ли советский агитпроп, то ли нацистский, то ли еще какой. <И в страхе бежал разбитый Главный Буржуин> (Саурон а ля Гайдар) <на Варшаву, центр мирового еврейства вылетают два бомбардировщика, один несет 100 авиабомб, другой в два раза больше> (немецкий школьный учебник), <Утопим москалей в жидовской крови> (память о моем детстве в г. Львове).

Да, жить в двухполюсном мире, где есть <мы> и <они> и с нами тот, кто думает за нас, зло обречено, мы обязательно победим, <Город будет и саду цвесть> очень просто и комфортно. Я признаю, что во время войны (но лишь освободительной, гражданские и завовательные - другое дело) принцип <убей немца>, <если дорог тебе твой дом> правомочен. Но как система мировосприятия в нормальной жизни мне бинарность претит.
Именно поэтому для меня вершинами фэнтези и фантастики являются Мартин со своей <Песнью>, <Пропавший Легион> Тертлдава, <Мичман Флэндри> Андерсона.

Лично мне фэнтези без эльфов, гномов, хоббитов, орков импонирует. Более того, я уверена, что именно этим путем она и пойдет.

Да, безусловно, будут продолжать писаться книги, в которых группа героев различных рас под руководством Белых будет спасать мир от очередных Черных, идя из пункта А в пункт Б и убивая по дороге множество нехороших чудовищ и злодеев, но ИМХО событиями станут книги, в которых главным станет выбор разумного и чувствующего существа, не белого и не черного, а живого и настоящего.

Когда много драк и магии и в конце предсказуемый результат это может быть интересно, но это не потрясет и не взбаламутит до глубины души. Для сравнения - пресловутый спор об <Арагорновых штанах> и идущая на нескольких сайтах драка из-за Джейме Ланнистера, где, отстаивая свою точку зрения, спорящие отстаивают СВОЕ жизненное кредо.

У Мартина, Хобб, Тертлдава магия и экшн при психологии, а не наоборот. За что им честь и хвала. Мне кажется, скоро окончательно сформируется направление психологически-исторической фэнтези, где магия будет играть роль: <уничтожителя кустовых роялей>. И все.

В самом деле, когда пишешь исторический роман, придерживаясь реальных фактов, на крик читателя <Не верю>, <так не бывает!> всегда можно сказать - <так было>.

На Бородинском поле Барклай де Толли искал смерти, бросался в самую гущу при всех своих регалиях, чтоб враг видел, с кем имеет дело. Погибли все его адъютанты, под ним убило нескольких лошадей, Барклай не получил ни царапины. Если вставить подобный эпизод в роман, написанный о мире без магии, такой поворот вызовет недоверие. Если ж этот мир с высшими силами, такой поворот не вызовет отторжения. ИМХО магия, необычные расы и так далее должны быть средством, а не целью. Но, по-моему, я докатилась до оф-топика.

Возвращаясь к Толкиену, скажу лишь, что я понимаю и признаю, что это классика. Я понимаю, что Толкиен стал родоначальником пусть не фэнтези, но целого направления в оной, долгое время бывшим одним из основных (второй - похождения всяческих конанов, третий - артурианы и прочие интерпретации и переосмысления известных всем легенд и мифов ).

Я с уважением отношусь к тем, кто ставит ВК выше других книг, но это не мое.
Я не воспринимаю двухполюсные миры и не могу влюбиться в книгу, где никому не сочувствую и не за кого не переживаю, так как благостный и нравоучительный конец очевиден уже в начале. Но это мои проблемы. Возможно, прочти я ВК в другом переводе и на десять лет раньше, он бы меня и потряс.

Согласен с Верой абсолютно! Я и близко так сказать не смог бы. Как всё-таки хорошо, когда умеешь ясно излагать свои мысли...

Vax, то как я отозвалась о Нике и Вере в Яме и здесь по написанию вещи разные, но суть я имела в виду одну и ту же. Они не были бы такими какими мы знаем их сейчас, а уж выиграли мы от этого или потеряли...
Возможно, после Хроник Арции Вера напишет другую, абсолютно не фэнтазийную книгу. И мы все будем восторгаться как хорошо она написала новую книгу... Но это дело будущего! :)
Вера, я не ставлю ВК выше остальных книг, но относится к ВК как это сделал своими высказываниями Пророк... Я просто не смогла смолчать!

Светлада, а можно я напишу фэнтези, без гномов, эльфов, хоббитов и прочих почему-то почитающихся обязательными атрибутов?
Хотя тот же Мартин, Семенова, Хобб и многие другие без них великолепно обходятся.
Фэнтези без толкиновских элементов существовала, существует и будет существовать, равно как не фэнтези с толкиеновской системой абсолютного добра и абсолютного зла.

Gatty, чего ты меня-то спрашиваешь?! Ты писатель, тебе и... клаву в руки! А мы почитаем... ;)

Светлада, хочешь я тебе двумя моментами из книги докажу что у толкиена зло не продуманное и тупое? Ну, на случай если хочешь:

• Раз уж Саурон посчитал себя великим воителем и поперся на битву лично, то почему он хоть как-то не защитил средоточие своего могущества, а именно кольцо. Вон Кащей Бессмертный и тот догадался смерть свою спрятать. (это я про палец с кольцов, на раз отрубленны Исильдуром)
  
  
• Зачем Саруман поперся захватывать Хоббитанию, после своего поражения в Изенгарде? Он что идиот и не понимал, что рано или поздно с уничтожением Саурона и до него доберутся??? А если понимал, но думал что из сонных хоббитов можно в кратчайшие сроки создать что-то типа мордорских орков и возвести новый Барад-Дур где ни будь возле Кручи, то он еще больший идиот.
  
  Зачем он вообще поперся что либо захватывать, без всякого шанса на успех, если единственными нормальными путями было или немедленно удвиться, либо осесть где ни будь на окраинах Минас-Тирита, смешаться с толпой и производить фейерверки на потеху ребятне.
  

Про заград-отряды у Ородруина я даже говорить не хочу ибо это всем известно.

Ergo:Вобщем не верю я в Толкиеновское Зло, равно как и в Добро, в отличии от самого Мира. ИМХО Профессор слишком много времени потратил на создание языка и самого Средиземья, а следовало бы потратить его на изобретение нормальных персонажей и противоборствующих Сил.

Ради справедливости надо заметить, что не поперся Саурон ни на какую битву, а кольцо с пальцем ему уже мертвым отрубили. Фильм не книга все таки.
И второй момент - Толкиен вроде как и не писал нечто где есть "продуманое зло", а писал сказку "Хоббит" и продолжение ее "Властелин Колец", и опять же как бы эпический "Сильмариллион"... То есть не Толкиен виноват, что у него "зло непродуманое", а читатели которые это весьма странным образом воспринимают...

Нуу... если хотите поучаствовать в особо изощренном извращении, зайдите в сутолку и спросите следующие вопросы:

1) Почему Фроде не мог сбросить кольцо, пролетая мимо Ородруина на орле Манве?

2) Почему Саурон не выставил охрану вокруг подходов к Ородруину, если знал, что его жизнь лежит в кольце и Ородруин - единственное место, где его можно уничтожить.

3) Почему эльфы и люди устраивали геноцид орков?

4) Были ли эльфами расистами и военными преступниками, если оправдывали геноцид орков тем фактом, что у орков нет феа, и следовательно они недочеловеки?

5) Почему Илуватар уничтожил всех жителей Нуменора(кроме небольшой кучки предателей), включая женщин, детей, и прочих невинных, вместо того, чтобы уничтожить лишь флот Ар-Фаразона?

6) Почему сыновья и внуки Финве были такими крупными идиотами? Это у всех эльфов так, или только у Нолдор наследственное?

Можно задавать еще и другие, но их очень долго запоминать.

Спросите эти вопросы и ожидайте смачного мордобоя с применением нечестных приемов.

(Что-то смущало Гандольфа в стройных рядах орков - то ли острые копья, толи решительные морды, толи гигантские плакаты с надписями: "Руки прочь от Мордора!" "Долой дискриминацию орков!" "Гендольф - международный террорист!")
;D ;D ;D ;D ;D

Люди, это же сказка! В сказке зло таким и должно быть! Ведь Толкин свои произведения писал то ли племяннику, то ли сыну - точно не помню. В общем маленькому мальчику. Так что и зло там сказочное - черное-черное. А добро - белое-белое. Я воообще предпочитаю книги на достоверность не анализировать, а просто читаю.
Мне, честно говоря Толкин не нравится, но вовсе не из-за проблем "не такого" зла, а просто потому, что при чтении не зацепило. Но я предпочитаю не трогать ни его, ни тех людей, которые от него без ума. В конце концов у каждого свои пристрастия. :)

Для сына он писал Хоббита. Не надо смешивать.

Ты жесток! ;D ;D ;D Это ж какая у них эпоха то пойдёт ;D ;D ;D

Однако с этими же вопросами можно по кумполу получить и в некоторых других эхах...

Тогда следи за своими шаловливыми ручками, что они на клаве настукивают. Никто здесь не телепат и мысли твои угадывать не умеет. Думать одно, говорить другое, а писать третье - это, вроде, какая-то особая форма шизофрении ;D ;D ;D


А как он относится? Я отношусь примерно так же. Если зло там тупое, то я в отличие от тебя так и пишу, что оно тупое (Ещё раз советую прочитать 100 правил злобного властелина, там не только по поводу Толкина, но направление мысли ты должна понять). Если мир У Толкина чёрно-белый, то я так и пишу.

Эээ, Вакс, осторожнее. Не надо грубить вне Ямы (про ручки и прочее).

Модератор - официально.

Но только в сутолке с тобой будут еще спорить. 8) В других эхах уже поняли, что это огнеопасно. 8)

Флейм про геноцид орков там до сих пор не угас, хотя начался он наверное год назад или больше Орком и Шаргатой.

Мне продвинутый толкинист поведал, что Толкин следующем образом отзывался о ВК:"ВК христианская книга в христианском мире". На сем дискуссия исчерпана имхо. Достаточно представить насколько она христианична и т.д. и т.п. Короче говоря с точки зрения христианской книги ВК есть рулон туалетной бумаги.

(Для тех кто не согласен) Или ВК можно поставить на одну полку с библией?

Локи, окстись! Ты что, не понимаешь, что такое "иносказание" и "аллюзия"? Да ВК - более христианская книга, чем "Хроники Нарнии" Клайва С. Льюиса!

P. S. Иногда лучше жевать, чем говорить...

Ну, библия библией, а эдакий Средиземский эпос Толкину создать удалось. ИМХО потому и персонажи там мягко говоря неживые. И ЗЛО тупое. И Добро слишком уж белое.

Взять например тот же Ветхий завет. Меня лично никогда не тянуло сочувствовать или переживать за Давида или Моисея.

Или древнегреческие мифы - там все персонажи весьма бледны и черно-белы. Зато Одиссея Гомера (ИМХО, настоящее фэнтази) намного интересней.

Так что Толкиен ИМХО является мэтром, но ВК ошибочно считают приключенческой литературой, в то время как это нео-эпичное произведение.

Кто считает Толкина приключенческой литературой? :o

Это эпос и есть, причём в чистом виде. Толкин сам неоднократно писал, что ему очень нравится Калевала, и что ему хочется, чтобы "у нас в Англии было что-то в этом роде". Вот он и написал "что-то в этом роде".

Так случилось, что в начале я прочитал Хоббита, затем Сильмариллион, а затем и ВК, ну и потом все остальное. После ВК я прочитал КТ, потом АМДМ, затем ГБ, ВВТ и ЗБР... Ну, а затем и Хроники Арции. Понятна моя мысль?

Честно говоря, не очень ;D

Путь может быть не прост.

Ну, ежели уж о пути заговорили... :D

Толкиена я прочитала только после "Кольца Тьмы", преодолевая свое явное нежелание его читать, только потому что "Есть вещи, которые культурный человек знать просто обязан".

Теперь знаю. Книжка стоит на полке.
От "Хоббита" мрй пятилетний сын взвыл на 30-й странице и гордо переключился на мультики :)

Риш, ну почему же, Хоббит всьма милая книжица :))

Что до ВК, то лично я эпос долго читать не могу. От отсутствия нормальных описаний, интриг и рельных персонажей сводит зубы.
Потому ВК гордо стоит на полке в двух экземплярах - русском и оригинале (оба прочитаны) и спокойно покрываются пылью.

Ergo: ВК был хорош на практическом безрыбье (да, были писатли фэнтзи и до Толкина, но все ж таки после него их стало больше. Впрочем, во многих случаях это не его заслуга), а сейчас когда у нас появилась огромное количество замечательной рыбы, он весьма и весьма посредственен.

у меня на работе одна дама читает Хоббита уже пол года..
вот он непростой путь :) ;D :D

Для Локи: ВК - христианская книга. Это не вызывает никаких сомнений.

Кучу сомнений вызывает. Христианская книга только одна - библия (заветы не в счет). Теперь сравни библию с ВК. И можно понять, что вторая дилетански написана по сравнению с первой. И вообще кто имеет право писать какие-то христианские книги не пообщавшись с Христом? Вы не находите, что каждый по своему понимает христианство (католики, проваславные и т.д.), а учение было одно.

И смех, и грех. Кино и немцы 8)

Локи, ну разумеется заветы не в счет - их же буддийские монахи писали ;) ;D

ЗЫ offtopic: Локи, ты бы вместо того чтобы коллекционировать звания и посты на форуме, коллекционировал свои ляпы :) Продашь их потом Петросяну или Задорнову. Нарочно так не напишешь. 8) ;D ;D

Эх, Локи, Локи... :( Разве что экзамены тебя могут оправдать.... Помедитируй над словосочетанием "христианская книга", если не поможет - обращайся, я тебе растолкую прямым текстом, без обиняков ;D А еще лучше - в сутолку. Там тебя научат Толкина понимать и уважать :o

Локи, а что, по-твоему, без заветов от Библии останется? :)

Локи, спешл фор ю: :)

Библия (от греческого biblia, буквально - книги), собрание древних текстов, канонизированное в иудаизме и христианстве в качестве Священного Писания. Признаваемая тем и другим часть Библии, первая по времени создания, получила у христиан название Ветхий завет, другая часть, прибавленная христианами и признаваемая только ими, называется Новый завет. (Рубрион)
Вот так, без заветов от Библии в лучшем случае обложка останется 8)

>А еще лучше в сутолоку

Орк, зачем ему в сутолоку - молодой парень, можно сказать только жить начал... :P
Хм, теперь я понимаю почему Рене бил Ортодоксов. Слишком уж они ортодоксальные :)

Кстати, окромя Ветхого и Нового Завета Библия в себя включает и другие книги. Это Псалтырь, деяния святых апостолов, соборные послания апостолов, послания апостола Павла и откровение Иоанна Богослова.

Но только Локи об этом ничего не знал ведь. 8)

Народ! Ну вы ж меня знаете. Меня мелочи не интересуют.


Пускай Толкин медитирует. "христианская книга в христианском мире".



Не спорю (но к слову из-за них столько крови пролилось, из-за всех этих фанатиков и всяких схоластиков). А теперь сравните их и ВК.

Лоооооки... давно я так не смеялся ;D

К твоему сведению - схоластика только после X в. появилась, а до этого была патристика - философия святых отцов церкви :) И ВК - книга христианская, причём именно в христианском мире. Так что медитировать придётся всё же тебе, а не Толкину - он уж своё отмедитировал :)

Update. Может быть, если мелочи тебя не интересуют, ты не будешь спорить с теми, кого они интересуют и кто в этом разбирается, а? Только выставляешь себя в глупом свете... Хотя тебе в этом плане уже даже припарки не помогут, как мне кажется ;)

Как бы тебе объяснить... Как он мог написать подобную книгу если не был лично знаком с основоположенником этой веры(т.е. напрямую, попивая с ним пивко или чего еще и ведя разговор по душам).


Меня это меньше всего заботит.

Оказывается, 2 сентября исполняется 30 лет со дня смерти Толкиена. Даже странно, что Профессор для кого-то из нас - современник, а для кого-то почти современник.
Мне отчего-то он кажется чем-то старинным, хотя даты я помню.
Давайте, все-таки, помянем его с благодарностью. (Локи, а ты, если не хочешь - проигнорируй :P)
Все-таки для очень-очень многих людей он написал одну из самых главных в их жизни книг.
Без него бы не было бы ни "Кольца Тьмы", ни "Цитадели Олмера", ни многого другого.
Даже Леголас бы в пираты не подался.
(Хотя, ИМХО, Вестерос, Ривия, Ведессос, Хъервард все равно бы слуичились).

Лично мне жаль, что я прочла ВК слишком поздно, и он оставил меня практически равнодушной. Наверное, я что-то потеряла.
Но все равно МИР ИЗМЕНИЛСЯ (С)

Уже сегодня....30 лет- неслыхано. Мне наоборот казалось, что профессор умер совсем недавно, хоть меня еще и в проэкте в то время не было.
Что бы Локи не говорил, ВК одна из величайших книг 20 века, не Книга Книг конечно, но меня шесть лет назад она тронула за живое, хоть и не вызвала фанатичных восторгов. Просто хорошая книга, приключение вписаное в живой мир.
В любом случае Толкиен с нами и будет с нами через свои книги.

Я прочитал ВК в 9 лет. Вернее, я прочитал его раньше в 7, но то был перевод-пересказ под названием "Повесть о кольце" и напоминал скорее сбивчивый рассказ, чем художественное произведение.

Да, так вот, меня эта книга поразила настолько, что я несколько лет на слово "Толкиен" радостно прыгал до потолка. Потом пришли другие - я прочитал Ле Гуин, Желязны, Муркока, Перумова и Мартина. Я еще много кого прочитал и понял, что ВК отнюдь не образец, по крайней мере не во всем. Тем не менее, для Толкина Средиземье было смыслом и плодом его жизни, а над таким грешно смеяться. Пусть у него немного картонные и много черно-белые персонажи, пусть сюжет незатейлив, пусть зло тупо, а добро умно и красиво - все равно эта книга изменила жизнь миллионов и дала ту, столь необходимую порой, искру, от которого появились другие (возможно что лучшие) писатели. Толька за одно это Толкиена надо помнить. Правда, желательно не впадая в ортодоксальность - ИМХО это и есть плевок на могилу.

Кстати, Мартин и Хобб очень высоко отзываются о ВК, а это что-то да значит. 8)

Иногда я удивляюсь, как люди читают книги. Нет. меня не удивляет то, что все вычитывают в них разное, меня удивляет штампованная реакция. Я вот цепляюсь к последней реплике в теме, но прицепиться можно было бы и ко многим другим - и за то же самое.

2Alavarus

**Пусть у него немного картонные и много черно-белые персонажи,

А кто там картонный? Бильбо? Фродо? Или, может, постоянно уставший и сомневающийся Арагорн? Эовин? Или Боромир?

Кто там черно-белый? Хотя да, Гондор черно-белый - белые стены, черные туники гвардии.

** пусть сюжет незатейлив,

Я прошу прощения, но "незатейливый сюжет" - это последнее. что можно сказать о сюжетном построении "Властелина Колец". Смена линейного действия многоплановым рассказом-флэшбэком, потом разделение повествования на несколько потоков и сведение их независимо друг от друга в кульминацию, а потом тройной эпилог с еще одной небольшой кульминацией - это даже Толстой не умел.

** пусть зло тупо, а добро умно и красиво

Возможно. я вас разочарую, но зло не бывает умно и красиво - умное и красивое уже не зло, потому что зло - это отсутствие, ущерб, разрушение. А добро - да, всегда умно и красиво.
Вы, наверное, путаете людей (например), которые выступают на стороне добра или зла, с собственно добром и злом. Но красивый и умный Боромир склонился ко злу, умный Саруман - вообще оказался неспособен вернуться к добру, умный Денетор захотел разрушить то. что не смог защитить. Бывает. А Саурон в начале (если вспомнить источник толкиновской мифологии, "Сильмариллион") был умным и прекрасным соратником самого могущественного, прекрасного и умного из валар - Мелькора.

** Правда, желательно не впадая в ортодоксальность - ИМХО это и есть плевок на могилу.

А что вы понимаете под "ортодоксальностью"?

** Кстати, Мартин и Хобб очень высоко отзываются о ВК, а это что-то да значит.

И не только они. От Мартина за лигу несет толкинизмом :-)

Мдя, вот так всегда - только хочешь написать что-то хорошее - все опошлят ;D

ну-с, по порядку.

Да, Бильбо картонный. Фродо тоже предсказуем. Интересно, где это Арагорн уставший? ИМХО он уверен в себе как Т-34 :) Кстати, я очень благодарен Джексона, за то, что в фильме(ВК-2) он додумал линию Арагорн-Арвен, потому как Толкиен это ну очень мало показывает, а любовь нам таки была нешуточная. Боромир пожалуй самый живой из всех.

Говоря о сюжете, я имел в виду не его техническую сложность (что тоже спорно), а скорее о некоторой предсказуемости. Уже открывая книгу я знал кто победит. Гы, интересно, а что умел Толстой, чтобы его использовать как эталон???

Я действительно имел в виду людей, но не только. Орки абсолютны и черны как эбеновое дерево. Боромир никуда не склонился - у него просто было чисто по Фрейду желание завладеть кольцом, таковое кстати было и у Бильбо в Раздоле, если бы он склонился, он ни за что бы не стал защищать хоббитов от орков. Саурон не показатель, а всего лишь заимствование из Библии, а в Сарумана я не верю. Он архинелогичен.

ЗЫ Вообще-то я хотел сказать хорошее о Толкине, годовщина смерти как ни как, aut bene aut nihil, и был очень удивлен что "прицепились" ко мне :) Лично я его уважаю как человека проделавшего огромную работу и много принесшего в жанр

ЗЗЫ Интересно, а где у Мартина толкиенизм ???

"Властелина колец" над воспринимать как легенду. Смысл и идея остались, а реальные характеры вымылись годами. Все стало черно-белым и однозначным, хотя, возможно и не было таким. Читая ВК кажется что слушаешь историю, а не видишь все в реале...

Raemondу
ИМХО глупо утверждать шо Толкин написал неоднозначную многовзглядовую фентези... Тогда и телевизоры были черно-белыми...

Поминание игнорирую.

Кстати это первая фэнтэзи, которую прочитал. Сперва я хотел заделаться в толкинисты... а потом прозрел так сказать.

Я все-таки возвращаюсь не оркам с эльфами, к ВК как христианской книги.
почему она не христианская:
1. Такого мира никогда не было.
2. Мир был создан не сверхсуществом и поэтому не уравновешен и не совершенен..
3. Мотивы поступков персонажей в ВК не имеют ничего общего реальными.
4. Толкин воспринимал библию определенным образом и поэтому не факт, что он правильно растолковал, прежде всего для себя, библию.

Пока вроде все.

Локи, собственная точка зрения - это, конечно, похвально, но зачем же так подставляться, бравируя элементарным незнанием предмета? Не перестаю удивляться, почему же о литературе разглагольствуют все, кому не лень, не удосужившись даже ознакомиться с предметом... ???
Похожая ситуация... с медициной :-\
Вобщем, если ты не ознакомился хотя бы с "пятикнижием" - говорить вообще не о чем. А уж если ты поднимаешь такие серьезные вопросы, как в твоем постинге (чуть выше) - то тут, как минимум надо бы прочитать 12 томов HOME, прежде чем публиковать суждения на тему "ВК - христианская книга".

Флужу здесь я (невсегда конечно). Все остальные борятся за качество (ну или почти все). Так вот у меня 4 пункта. Я прочитал ВК. Зачем мне читать остальное занудство (имхо занудство), если остаюсь в рамках ВК?

Локи, если бы ты оставался "в рамках ВК" то твоих пунктов № 2 и № 4 не могло бы возникнуть, а пункт № 1 вообще не имеет отношения к теме. Так что "в рамках" остается лишь тезис № 3, который:
а) надо обстоятельно аргументировать;
б) вообще очень спорный;
в) "реальность" мотивации героев вырастает из реальности того мира, в который их поместил автор, и в реальность которого ты не веришь (хотя отрицать реальность литературного мира - абсурд, иначе - что же ты читал?).

ЗЫ: не надо пинать или хвалить Толкина только потому, что это модная тема. Локи не к лицу быть "модником" ;)
А флуд... что ж, флуд - это святое ;D

Да-с, господа, давненько меня тут не было... ;D Ну, хотя бы я здесь теперь не единственный толкинист ;). Raemond, мое Вам почтение.

Алаварус, можно, я влезу в вашу дискуссию?


Джексона стоит благодарить еще и за то, что он обнаружил и отметил эту самую арагорнову усталость ;) и отсутствие уверенности в том, что Вы имеете в виду. Он уверен в себе, безусловно, когда речь идет о навыках -- следопыта там или воина, -- но вот штатного борца со злом -- очень даже нет. Цитаты в студию, понимаю. Найду, как до ВК доберусь сквозь залежи книг после переезда.

А любовь... Толкиен вообще не очень-то распространяется на тему, ну, стиль у него такой. Сдержанный. Но к ВК прилагается целая новелла на тему Арагорна и Арвен -- там все, хоть и сдержанно, но очень трогательно описано.


А его папа Денетор, если уж на то пошло? И вообще, какие в данном случае критерии? Ручаюсь, найдется еще кучка подобного народу -- даже в "Сильм" залезать не придется.


Знаете, за крайне редкими случаями (и, кстати, далеко не всегда являющимися показателем хорошего стиля) я могу догадаться, кто победит. Увлекателен процесс, ИМХО. А Толкиен вообще следует эдакому северному стилю, где есть судьба, долг и т. д., и его либо выполняют, либо нет -- третьего не дано.


Вот тут я с Вами всеми лапами согласна ;D.


Ну надо же вам зло показать, так сказать, лицом! Тут столько говорится о том, как ценна свобода воли, что это и есть чуть не самое важное -- и вот вам абсолютное его нарушение, т.е. зло. Чего еще надо?


Склонился, склонился. Просто паскудой еще не стал. Уже в конце "Братства" мотивы у него, сначала столь благородные, становятся все более эгоистичными. А насчет того, кто кого от кого защищал...

1) Я же говорю, это ж не зомбирование. Зло человек выбирает по ходу, а не становится сразу эдаким "приспешником". Тут, к слову, Толкиен куда как более реалистичен, чем подавляющее большинство писателей фэнтези ;). В конце, да, Боромир выбирает искупление своего проступка -- и умирает героем.

2) Так и Саруман бы вряд ли отдал Кольцо назгулам... ;D


Показатель чего? Кстати, "как он дошел до жизни такой" тоже описано -- только не в ВК. (И не только Толкиеном ;).) Что тоже больше, чем что Библия, что большинство фэнтези делает для своих Темных Владык.


Чем это?

А в Вашем уважении к Толкиену я и не сомневаюсь ;). Просто Вы говорите спокойно и разумно, и с Вами хочется спорить. Принимайте скорее как комплимент ;). Но с другой стороны, Вы приводите стандартные претензии к Толкиену, возникающие, как правило, при невнимательном чтении (как Рэймонд уже сказал). В сущности, нет горя в том, что ВК или Толкиен не нравится кому-либо -- нет книги, нравящейся всем, -- но вот почему-то, когда пытаются обосновать это свое неудовольствие, получаются странные результаты.

Такая вот малоизвестная книжка этот ВК.

Силь, я с тобой не согласен в корне.

Стиль стилем, но если любовь есть - про нее не мешает обмолвиться. Конечно, стиль Толкиена можно в какой-то степени сравнить со стилем Хэмингуэя - в том смысле, что он больше излогает факты, нежели чувства, но... не знаю, лично мне кажется, что книга очень многое теряет без описания чувств Арагорна.

В "Сильм" залезать не надо, мы про ВК говорим :) Денетор хорош безспорно, стыдно, что я его не упомянул.

Насчет "кто победит" - это мое ХО. Есть люди которые заглядывают в конец книги перед прочтением. Лично я предпочитаю все переживать вместе с героями. С другой стороны, ВК это больше квази-эпос, нежели белетристика... ИМХО конечно.

Ну уж нет, дело тут отнюдь не в воле, а в самом отношении героев к оркам. Фродо жалеет Горлума, потому что тот когда-то был хорошим. А ведь Горлум тоже волю потерял... Просто очень легко назвать врагом целый народ и стрелять без предупреждения. "Бей орков, спасай Средиземье!" - вот девиз так девиз >:(
В пленении воли нет зла - все зависит от того кто пленил и кто пленен. Толкиен же этого показать ИМХО не смог - орки черны, остальные - белы. Читатель симпатизирует даже Боромиру или, до какой-то степени, Денетору. Кстати, я ничуть не симпатизирую оркам, просто нельзя все красить в черное и белое. Есть и другие оттенки.

Просто Толкиен пристрастен - это тоже очень и очень распространенный стиль, и поэтому я отнюдь не кричу "Давить!", просто мне его пристрастность - неприятна.

Силь, хорошо, допустим Боромир склонился. Допустим он умер во искупление. Но, в таком случае получается весьма странная теория - от добра к злуй прийти можно, а от зла к добру? Очень знаете ли странная идея. И опять таки говорит о пристрастности - "хорошие" разносторонни, "плохие" - абсолютны. ИМХО.

Саруман нелогичен своими действиями. Наверняка прекрасно знал об орлах - на кой Гэндальфа в башню запер? Прекрасно знал, что ни черта у него в Шире не получится - зачем начал устраивать там черти-что. Хотел подгадить Фродо? Так набрал бы сил побольще и сжег бы все до тла. А так - смешно...

Силь, я не в коем слечае не считаю Толкиена плохим писателем, а ВК - плохой книгой. Я очень и очень уважаю и того, и другое. Но чего я не могу понять - это использования ВК, как эталона фэнтази. Сему есть две причины:

1. Это, по словам автора, квази-эпос и надо отделять божий дар от яишницы 8)

2. Книга отнюдь не идеальна. Там есть очень много ляпов и ошибок. К тому же, некоторые идеи Профессора (при всем уважении) доволят меня до белого каления.

Кстати, ВК и "Война и Мир" и правда чем-то похожи. Наверное мнимой эталонностью и странными идеями.

А я скажу так: я ВК читал 13 раз......и этим всё сказано......

А я три раза читал Войну и Мир. Тем не менее - мое отношение к сему произведению и его автору - выше. 8)

Что до ВК -я его тоже в свое время читал до посинения. НО назвать это эталоном? Нет уж, увольте. 8)

Не эталон, а основоположник, первопроходец, скорей.

Ничего подобного. Прозвище Саурона было - Аулендил. Он был одним из майар Ауле. Прежде чем обвинять других в "заштампованности", учитесь читать то, что написано, а не то, что хочется.

Первопроходец - нет, были и до него писатели в жанре. А если основоположник, то лишь весьма узкого направления в жанре. 8) Многокрано, к сожалению, штампованного после :(

Кстати, что до основоположника, то основы не всегда лучше послежующих версий. Microsoft тому подверждение ;D

Ох, как не хотела влезать ;D...Зарекалась я спорить про Профессора, но ;)

Ал, ну может статься - Толкиен и не первопроходец, согласна, что были и до него писатели в жанре. И штамповали потом тоже достаточно :( ( к великому сожалению, в чем Он лично не виноват). Только что-то не помню, чтобы имя, к примеру, Говарда было известно до появления интереса к Профессору. После ВК, (хорош он или плох молчу :-X), мир узнал о фэнтези, этого нельзя отрицать.

Майка, согласен. Толкиен дал некий толчок, который вызвал интерес к жанру, как со стороны писателей, так и со стороны читателей. Толчок этот был вызван ИМХО новизной идеи "другого мира", чем какими-то фантастическими литературными заслугами. Но толчок был 8)

Обращаю ваш совет к вам же:

-------------------
Саурон старался не смешивать две свои ипостаси, врага и соблазнителя. Придя к нолдор, он облекся в прекрасную личину (как бы подражая истари, которые должны были прийти позднее) и назывался красивыми именами: Артано, Великий Кузнец, или Аулендиль, Слуга Аулэ. (В "Кольцах Власти" говорится, что Саурон в то время называл себя Аннатар, Владыка Даров; но это имя здесь не упоминается). Далее в заметке сказано, что Галадриэль не поддалась обману Саурона и всегда говорила, что этот Аулендиль не слуга валинорскому Аулэ; "но нельзя сказать, что в его лжи не было ни крупицы правды - ведь Аулэ существовал прежде Арды и, вероятно, Саурон был одним из майяр Аулэ, "еще до начала Арды" совращенных Мелькором.
Ср. первые слова "Колец Власти": "Был некогда майя Саурон... В начале Арды Мелькор переманил его к себе на службу".

("Неоконченные сказания", часть II, "История Галадриэли и Келеборна", http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/galadrie.html)

Могущественнейшим из тех слуг Мелькора, чьи имена известны,был дух, которого эльдар зовут Саурон, или Гортхаур Жестокий. Вначале был он одинм из майяр Ауле - он и позднее остался сведущ в искусстве его народа. Во всех делах Мелькора-Моргота в Арде, в его великих злодеяниях и обманах Саурона имел часть, и был лучше своего владыки лишь тем, что долго служил другому, а не себе. Но позднее восстал он некоей тенью Моргота, призраком его злобы, и отправился вслед за ним по тому же разрушительному пути, ведущему в Пустоту.

("Сильмариллион", "Валаквэнта", "О врагах", http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/silm/valaqent.shtml)


"Был в древности Саурон, Майяр, которого синдарцы в
Белерианде называли Гортауром.
При сотворении Арды Мелькор уговорил Саурона перейти на
его сторону, и Саурон стал не только могущественнейшим и
преданнейшим из слуг Врага, но наиболее опасным, потому что
принимал многие обличья.
Когда был разрушен Тангородрим и пал Моргот, Саурон
принял прекраснейший облик и, склонившись перед Эонве,
вестником Манве, отрекся от всех злых деяний, и многие
считали, что Саурон действительно раскаялся."
("Сильмариллион", "О Кольцах Власти")
-----------------------------

Будучи из майяр Ауле, Саурон стал служить Мелькору-Морготу. Еще в те времена, когда Мелькор не стал ужасным чудищем.
Прозвища "Аулендиль" у Саурона не было, его прозвища - Жестокий, Ужасный, Темный Владыка и так далее. Однако Саурон этим именем НАЗВАЛСЯ однажды. И это не было его изначальное имя.

Алаварус, я совершенно не против твоего несогласия ;).


А чувства Арагорна там есть. Просто они сдержанны. Там есть и сцена в Ривенделле, наблюдаемая Фродо, и отчаяние Арагорна в Лориэне, и ее горе по его смерти... не говоря уж о приложении, которое есть в каждом приличном и не очень издании ВК специально для любителей love story.


ВК действительно ближе к эпосу, но это само по себе ничего не значит. Просто еще Борхес, кажется, сказал, что в мире существует только четыре сюжета, и в сущности, он был прав. Поэтому, прочитав достаточно книг, можно вычислить конец большинства -- но это не значит, что их читать не стоит.


Горлум волю потерял не окончательно, это раз, и он от нее сам свободно отказался -- это два. Орков этой способности лишили, и бить их призывается не только и не столько из-за зла, которое они несут (хотя и поэтому, из чистой самообороны -- это враг, не признающий компромиссов в принципе), сколько из сострадания, что ли. Как пристреливают мучающегося раненого, которому уже помочь нельзя.


Так потому так и есть -- он показывает, что будет, если Зло -- не байронически романтизированное, а настоящее -- получит власть над целой расой.


Ну и Вера пристрастна, и притом невероятно. Чем тебе толкиенова-то пристрастность так не угодила? ;)


Это как это? Вот смерть во искупление и есть путь обратно! Боромир отрекся от этого зла окончательно -- а то, что погиб, так он на то не рассчитывал, сражался, пока хватило сил. Перестал думать о себе любимом в сиянии славы и стал снова думать о других.

От зла к добру прийти можно, только очень трудно. Тут Толкиен непримиримо реалистичен. Ну не сентиментален он.


Орлы Манве там не то чтобы всюду летают и народ на раз спасают. Назгулы тоже имеются среди эйр форса. А насчет Шира -- а не мог он уже иначе. Зло он нес уже как чуму.


Каких это ляпов и ошибок? Можно поконкретнее?


Не оскорбляй Профессора сравнением с этим закомплексованным истериком ;). Эталонность что одному, что другому придало время и наслойка культуры, построенная на книге -- и мнимость тут далеко не доказана. "Мало кому удается вписать в историю хотя бы строчку" (с).

А странность... идеи Толкиена насквозь христианские, так что за этим не к нему ;D.

Алаварус, хороший у нас спор получился ;D. Все со всем согласны ;).

Силь, ну причем здесь love story? Я ведь не говорю что Толкиен плох потму, что мало писал про любовь. Просто, ИМХО любовь это одно из самых главных чувств, которые человека мотивируют, и потому ИМХО очень важна для придания реалистичности.

Насчет предсказуемости - вот по поводу БЯ тоже многие гадали, и лишь немноги догадались. А что до четырех сюжетов - так ведь эти четыре тоже можно повернуть разными манерами и получится нечто непредсказуемое. В конце концов, даже в языке ограниченное количествао слов, а сколько ими можно всякого написать...

На счет орков, не знаю - просто мне противна идея о всецело злом народе. Каким бы порабощенным и обезволенным он не был. А Горлум кстати, ничего не выбирал, насколько я знаю, он и с самого начала был жадный, а кольцо его только ухудшило. Непроизвольно.

Силь, а что такое "настоящее Зло" в твоем понимании? Просто хочется разобраться в терминах.

Ну уж нет - не мог самый сильный белый маг Средиземья не знать, что Гэндальфа могут спасти орлы. Они ведь это и раньше делали. А что до зла... опять таки, он хотел подгадить Фродо и К, но зачем было устраивать 37 год?? ??? ;)

Дело не в сентиментальности, но ни один "злодей" не думает "Ах, какой я злодей!"(если он в своем уме, конечно). Они придумывают себе оправдания, цены, которые оправдывают средства и тп. И тем не менее они - люди и велут себя как люди. В злых демонов я не верю, если честно. Вернее, они могут быть, но наличие их как непосредственных антагонистов мне претит.

Вера отнюдь непристрастна. Наоборот - она очень строга к своим героям. И об этом много раз писалось. Вернее, она сочувствует им, но это отнюдь не значит, что они все белые и пушистые. Равно как и "плохие" - страшные и волосатые ;D Хотя, еонечно вершиной непристрастности является Мартин.

Ну, говоря про ляпы я имел ввиду то, что мне ИМХО не нравится. Так что это такие, особенные - ИМХОляпы.

Насчет эталонности ВК я уже писал - ВК был эталоном до какого-то времени (пока не развились новые писатели в жанре), но свою эталонность он уже давно ИМХО потерял. Есть Ле Гуин, Перумов, есть Вера, есть Мартин, Кертц, Кей, etc. 8)

Mayka: а мы с тобой и не спорили, вроде :)

Гы :) Ну надо же, на этот форум, кажется, пожаловал толкинист-хасид ;)

Вы хотите сказать, что Саурон - изначальное имя? "Не верю!" ;D

Даже Моргот изначально был Мелькором. И Саурона наверняка звали НЕ Сауроном и НЕ Гортхауэром.

Напрасно иронизируете, сударь.

Саурон - имя, которое этому деятелю дали эльфы. И не за красивые глаза, потому что означает оно "мерзкий, злобный". Как он звался до того, как пошел к Морготу (тогда еще Мелькору) на службу -неизвестно.
И Мелькор, к вашему сведению, изначально :-) звался Алкар, Сияющий.

То есть если вы хотите подловить кого-то на незнании имен, то следует все-таки читать тексты, в которых носители этих имен описаны.

При чем тут хасиды - непонятно...

Сигнор Raemond Thorn, а Вы не путаете? ::)

Мелькор звался Алкаром только у Элхе Ниэннах (Наталии Васильевой). Я, конечно, люблю апокрифы ;D, но не будем все валить в одну кучу... ;)

У Толкиена Мелькор это Мелькор- позже Моргот и никак иначе :P

Что же касается, Саурона, то его первое имя, очевидно, не известно, так как и собственно Саурон и Гортхауэр уже "клички".

А уж если брать вышеуказанный источник, то его звали Ортхэнер ;D ;) :P.

Поехали, что ли?


Что означает, прости, примерно следующее -- "я не говорю, что Толкиен плох потому, что мало писал про любовь, я говорю, что плохо, что он мало писал про любовь." ;) Что в лоб, что по лбу, как говорится.


Абсолютно верно. Вон, у Толкиена самая что ни на есть победа Добра, а почему-то в конце как-то грустно...


Абсолютность такого понятия равна, скажем, абсолютности красоты и бессмертия (с оговорками) эльфов. Но почему-то никого не прикалывает, что эльфы все, ну все, красивы по самое не могу. Если у тебя проблемы с абсолютами, Алаварус, будь последователен ;).


В мире Толкиена, в любом существе (даже наивысшего порядка) есть какое-либо зло для извращения. Выбор в том, поддаться ли этому извращению или нет. Бильбо отказался от Кольца, Боромир забыл о нем ради друзей, Элронд, Гэндальф и Галадриэль его и брать отказались... выбор есть всегда.


В данном случае речь идет о том, что Толкиен имел в виду под Злом -- и он пояснил, что. Разрушение ради разрушения, уничтожение добродетели, отказ от чести, лишение свободной воли... Мои взгляды тут иррелевантны -- но, если тебе это интересно, то во многом с этим совпадают.


Когда? Когда спасали Мириэль из гибнущего Нуменора? Когда помогли Финроду унести Маэдроса из Тангородрима? ой, мы же в "Сильм" не заглядываем... ;) А в "Хоббите" вообще непонятно, с чего это они.


Тонкий вопрос -- а зачем собственно нужно было устраивать 37 год? Настоящий?


Они и у Толкиена ведут себя как люди. Саруман вообще образец самооправдания. Сползающие в ту же сторону тоже имеют оччень благородные цели. Все как надо.


Ну оперирует Толкиен в мире, где есть абсолютное Добро и абсолютное Зло. Вера, во многом -- тоже. Разница-то в чем?


Насчет красоты у Толкиена тут уже тоже писалось. Это Вера-то строга? Да ну? А Толкиен-то по тем же стандартам где плох? Всем его героям либо вообще не достается дивности, либо она достается такими усилиями и пытками, что не позавидуешь. Толкиен -- католик, строже его не получится ;D.


Тут я спорить не могу и не буду. Просто не вижу противопоставления.


Без проблем, только какие они? Ну, к примеру хотя бы?


Что характерно, Перумов начинал с продолжения Толкиена, Кей ему обязан Фионаваром, с которого тоже начинал, Мартин ему кланяется по поводу и без повода... Эталонность прошла, говоришь? ;)

Силь :) Чесно говоря я устал от этого спора, он какой-то странный МХО получается. А вообще, хорошее проклятье получилось: "Да чтоб на тебя толкиенисты наехали!" ;)

Теперь по сути.


Силь, нелогично как-то. Еще раз повторю - я не считаю что толкиен плохой писатель, по той единственной причине, что он не писал про любовь. Я говорю, что было бы лечше (для меня), если бы он про нее больше писал. Вещи абсолютно разные 8)

У Толкиена грусть вызвана тем что антагонисты уходят за море и что мы их больше не увидим. Нормальная грусть в конце любой книжки. Если только это не Никитин.

Силь, а кто тебе сказал, что мне нравится всеобщая красивость эльфов? Откуда такие выводы? Мне, кстати, очень понравилось то, как Вера наделяет их человеческими качествами, и совмещает красоту и стервозность (Эанке) - очень справедливо и реалистично получается. А у Толкиена эльфы разве что в Хоббите "плохие" :)

Очень сложно не поддаться извращению, если ты не знаешь что это извращение. Гэндальф и К - знали. Боромир - не осознавал. Горлум просто увидел только что найденное в иле колечко.

Мои взгляды на зло тоже совпадают с общепринятыми. Но Толкиен очень даже неплохо довольствуется вполне христианской идеей о том, что цель оправдывает средства - весьма опасная идея, кстати. Но это я так :) просто интересовался.

Силь, я все таки хочу остаться на ВК. Сильм я читал - не понравилось. Что до орлов, то даже случай в Хоббите уже мог служить весьма веской причиной для того, чтобы спрятать Гэндальфа куда ни будь понадежней.

Для настоящего были свои причины. Что ничего не обправдывает. Логики для повеления Саурона ИМХО нет. В иррациональность зла, равно как и добра я не верю. Хоть какая-то мотивация должна быть всегда.

Ну чего ты пристала? ;D В принципе, все вышеперечисленное можно назвать ИМХОлярами, раз уж тебе так хих хочется :P

Силь, Перумов начал с полемики с Профессором. Не будь Толкиена, он бы начал с чего-то другого. Эталоном он его никогда, насколько я знаю, не считал.

Про Кея ничего говорить не буду, ибо не знаю. Кстати, если не хочешь Кея - возьми Желязны.

Мартин очень тепло относится к Толкиену, но не теплее чем, скажем, к Вэнсу. И при всей теплоте он тоже очень четко обозначает свое недовольство "черно-белостью" Толкиена.

Самое обидное во всех этих спорах, это то, что я, на самом деле, просто хотел написать пару теплых слов о наверняка хорошем человеке, в тридцатилетие, со дня его смерти. У меня даже мвысли не было разжигать всяческие споры и обижать чувства Толиенистов. Хотя я никогда не мог понять возведения чего-то или кого-то в культ. Взять того же Мартина, если он вдруг (не приведи господь! :)) начнет писать плохо, то ни одна живая душа не заставит меня сказать, что он написал хорошо.

Что до Толкиена, то он был хорош ровно до того времени, как практическое безрыбье в жанре, не превратилось в тропический водоем, с разнообразными, и зачастую даже более яркими рыбами.

Обижаешь... Что характерно, так это то, что спор, собственно, именно и идет так, как обычно идут все споры с толкинистами. На поверку выясняется, что все претензии ничего объективного под собой не имеют. А жаль...

А я пристала потому, что захотелось наконец выяснить, в чем дело, докопаться до сути. Благо я не ортодоксальный толкинист. Но вынуждена согласиться с Рэймондом -- читают почему-то все по диагонали, а потом... Не любить можно любую книгу, но теорию, под эту нелюбовь подведенную, как-то хочется увидеть не голословной, вот и все.

Да и спорить с тобой приятно, не напряжно как-то. Говорю же, считай комплиментом. Но не хочешь -- закончим спор здесь и сейчас.


Красота внешняя и внутренняя в общем-то разные вещи, и у Веры ВСЕ эльфы обалденно красивы, вне зависимости от стервозности, точно так же, как у Толкиена. А насчет дивности толкиновских эльфов... Алаварус, и ты еще Сильм читал? Да Эанке Феанору с сыновьями в подметки не годится!


Но, что характерно, прекрасно все знавшая Галадриэль поддалась искушению... А Боромиру и осознавать ничего было не надо -- ему все прямым текстом сказали. Горлум, тот -- да, но... Тут есть тонкость. Смысл не в знании. Бильбо, к примеру, тоже не знал, что это Кольцо Власти -- но все же отказался от него, когда понял, что меняется к худшему, а ему намекнули, что это может быть из-за колечка.


Интересно, это где ты у него вычитал? У него, автора идеи Кольца, идеи того, что зло ни в коем случае нельзя использовать, ибо оно даже добрую цель обратит во зло, что любой человек (и не только) может стать "злым", творя зло даже во имя благородных целей... Нет, точно интересно.


Ох, помню я свои дискуссии насчет рациональности морали... ::) Ладно. Логика у Сау была логикой маньяка. Своя. Извращенная. У маньяка же есть логика? Вот и у него была ;).


Но начал с него, нет? Эталоном его можно считать или нет, но его влияние на фэнтези огромно. (А настоящую полемику с Толкином, к слову, устроил не Перумов, тоже читавший его по диагонали, если судить по книге, -- а Ниенна-Васильева и Иллет-Некрасова, в своей ЧКА, безупречно его изучив.)

"Хроники Фионавара" Кея -- это вообще ученическое подражание, которое и читать-то страшно. Но что не простишь автору "Тиганы" и "Львов..."


А вот Мартин имеет право -- у него действительно почти все персонажи неоднозначны. И поклонов у него Толкиену все же больше, чем Вэнсу ;D.


Не скажу за всю Одессу, но лично меня ты нисколько не обидел и очень, кстати, тронул своим воспоминанием. Очень. А спор разгорелся из-за спорных утверждений, и все. Я ж говорю, не хочешь -- прекратим. Это и так не спор, а так, дружеский диспут. Надеюсь, твоих чувств я тоже никак не задела.

А спорные утверждения я лично оспариваю вне зависимости от моего отношения к автору, так что упрек в культе не ко мне 8).

Извени, Силь, я очень не хотел тебя обидеть. Этот спор мне действительно немножко неприятен, именно из-за моего отношения к книгам Толкиена. Это хорошие книги, я отнюдь не отрицаю их важность для жанра и то, что они стали культовыми.

Единственное, против чего я стою - это возведения ВК и Сильма в некий культ. Есть книги гораздо лучше и гениальнее ВК. Профессор сделал огромную работу, когда создал мир, мифологию, языки, etc. НО лично мне его литературный стиль нравится гораздо меньше чем стиль Ника, Веры или Мартина. Может это и необоснованно, но это мое ХО. Я и сам фанател от ВК когда-то, пока не прочитал вышеуказанных авторов. Но нельзя же отрицать того, что есть книги лучше, еогда они ИМХО есть...

Поэтому, дабы не обижать друг друга, спор, ИМХО, лучше прекратить. Не потому что у нас нет аргументов, а лишь потому что они субъективны и мы этим спором ничего и никому не докажем. ИМХО. Я вообще не люблю спорить по поводу ВК - у меня смешанные чувства, к тому же, ИМХО Сильм - до жути скучная книжка, и читал я ее всего один раз. Возможно и упустил что-то архиважное для понимания идей Профессора.

За сим, предлагаю разойтись, благо спорить с тобой одно удовольствие (не то что с некоторыми ;)), просто предмет спора вышел какой-то неказистый.

Впрочем, если хочешь, можем и продолжить 8) Желание дамы для меня выше любого закона *куртуазно кланяется* :)

Сир Раэмонд :-)


---------------
Есть Илуватар, Единый; и есть Могущества, и старшим из них в
замыслах Илуватара был Алкар Сияющий; есть также Перворожденные на
Земле , эльдар, что не умирают, доколе стоит Мир; и есть также
Рожденные После, смертные люди, и это дети Илуватара, но подчиняются
Владыкам. Илуватар замыслил создать Мир, и открыл свой замысел
Могуществам; и части их назначил он быть валар, Владыками Мира и
правителями всего, что есть в нем. Но Алкар, что, ища свободы,
скитался в одиночестве в Пустоте прежде создания Мира, возжелал, чтобы
сделать Мир своим собственным королевством. И потому спустился он в
него, подобно падающему огню; и сражался он с Владыками, братьями
своими. Но они создали себе твердыню на Западе, в Валиноре, и не
пустили его туда; и бились с ним на Севере, и связали его, и Мир обрел
покой, и стал прекрасен.

("Утраченный путь", v.5 of The History of Middle-earth, http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/utr_put/lostroad.html)
-------------------------------

У Толкиена Мелькор это Мелькор- позже Моргот и никак иначе :P

Ошибаетесь. В списке имен этого персонажа следующие: Мэлько, Бауглир, Мелькор, Моргот, Алкар и еще несколько.

Вставлю и я сюда свои три копейки.
Ал ,просто твои высказывания по поводу Толкина выглядят так,как будто все мудрецы от литературы собрались и вынесли вердикт.А ты его просто озвучиваешь.А все кто с твоим мнением не согласен--тупые фанатики.
А на мой взгляд, ты чего-то в книге не видишь(или не понимаешь).
Хотя конечно может быть наоборот--множество людей во всем мире видят в ВК что-то,чего там нет.И ты прав.

Олли, отвечу своими же цитатами:

Чесно говоря причин для высказанных претензий я не вижу.

Алаварус, ты меня ничем не обидел. (Нету тут смайлика, обозначающего достойный образ моих сантиментов ;D. Вот.) Надеюсь, я тоже тебя ничем не обидела. Клянусь, я не нарочно.

Имха, конечно, на то и имха, что она субъективна, но должна же она на чем-то основываться, а во многих случаях появляются довольно странные утверждения, которые мне никак не удается поймать за хвост и получить логику иную, нежели "нутром чую, что литра" ;). Не получается. Жалко. Я ведь тоже не верю в немотивированные поступки -- и мысли ;).

А за добрые слова в адрес того, кто многим дорог, я еще раз искренно благодарю.

А спорить с тобой и мне нравится, так что подождем и поищем повод поинтереснее 8).

Засим откланиваюсь, ибо дама, понимая свою власть, тем не менее не хочет пользоваться ей чрезмерно, ибо "никакой принцип не нужно доводить до абсурда" (с) ;D