Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 15:25:47

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Толкин Дж.
« предыдущая следующая »
Опрос
Вопрос: Нравится ли вам Толкин (в частности ВК)?
Книга книг. - 57 (57.6%)
Так, неплохая книжка. - 35 (35.4%)
Ацтой. - 7 (7.1%)
Всего голосов: 99

Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать
Автор Тема: Толкин Дж.  (прочитано 27516 раз)
Mяyka
Барон
***

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 203


Всех убивать нельзя, кто же останется страдать


просмотр профиля WWW E-mail
Re:Толкин Дж.
« Ответить #150 было: 16 сентября 2003 года, 23:51:57 »

Сигнор Raemond Thorn, а Вы не путаете? Глазки вверх

Мелькор звался Алкаром только у Элхе Ниэннах (Наталии Васильевой). Я, конечно, люблю апокрифы Смех, но не будем все валить в одну кучу...  Подмигивание

У Толкиена Мелькор это Мелькор- позже Моргот и никак иначе Язык

Что же касается, Саурона, то его первое имя, очевидно, не известно, так как и собственно Саурон и Гортхауэр уже "клички".

А уж если брать вышеуказанный источник, то его звали Ортхэнер Смех Подмигивание Язык.
Авторизирован
Silhiriel
Граф
****

Карма: 63
Offline Offline

сообщений: 287


Делай, что должно, и будь что будет


просмотр профиля
Re:Толкин Дж.
« Ответить #151 было: 17 сентября 2003 года, 02:38:13 »

Поехали, что ли?

Цитата
Силь, ну причем здесь love story? Я ведь не говорю что Толкиен плох потму, что мало писал про любовь. Просто, ИМХО любовь это одно из самых главных чувств, которые человека мотивируют, и потому ИМХО очень важна для придания реалистичности.

Что означает, прости, примерно следующее -- "я не говорю, что Толкиен плох потому, что мало писал про любовь, я говорю, что плохо, что он мало писал про любовь." Подмигивание Что в лоб, что по лбу, как говорится.

Цитата
Насчет предсказуемости - вот по поводу БЯ тоже многие гадали, и лишь немноги догадались. А что до четырех сюжетов - так ведь эти четыре тоже можно повернуть разными манерами и получится нечто непредсказуемое. В конце концов, даже в языке ограниченное количествао слов, а сколько ими можно всякого написать...

Абсолютно верно. Вон, у Толкиена самая что ни на есть победа Добра, а почему-то в конце как-то грустно...

Цитата
На счет орков, не знаю - просто мне противна идея о всецело злом народе. Каким бы порабощенным и обезволенным он не был.

Абсолютность такого понятия равна, скажем, абсолютности красоты и бессмертия (с оговорками) эльфов. Но почему-то никого не прикалывает, что эльфы все, ну все, красивы по самое не могу. Если у тебя проблемы с абсолютами, Алаварус, будь последователен  Подмигивание.

Цитата
А Горлум кстати, ничего не выбирал, насколько я знаю, он и с самого начала был жадный, а кольцо его только ухудшило. Непроизвольно.

В мире Толкиена, в любом существе (даже наивысшего порядка) есть какое-либо зло для извращения. Выбор в том, поддаться ли этому извращению или нет. Бильбо отказался от Кольца, Боромир забыл о нем ради друзей, Элронд, Гэндальф и Галадриэль его и брать отказались... выбор есть всегда.

Цитата
Силь, а что такое "настоящее Зло" в твоем понимании? Просто хочется разобраться в терминах.

В данном случае речь идет о том, что Толкиен имел в виду под Злом -- и он пояснил, что. Разрушение ради разрушения, уничтожение добродетели, отказ от чести, лишение свободной воли... Мои взгляды тут иррелевантны -- но, если тебе это интересно, то во многом с этим совпадают.

Цитата
Ну уж нет - не мог самый сильный белый маг Средиземья не знать, что Гэндальфа могут спасти орлы. Они ведь это и раньше делали.

Когда? Когда спасали Мириэль из гибнущего Нуменора? Когда помогли Финроду унести Маэдроса из Тангородрима? ой, мы же в "Сильм" не заглядываем... Подмигивание А в "Хоббите" вообще непонятно, с чего это они.

Цитата
А что до зла... опять таки, он хотел подгадить Фродо и К, но зачем было устраивать 37 год??

Тонкий вопрос -- а зачем собственно нужно было устраивать 37 год? Настоящий?  

Цитата
Дело не в сентиментальности, но ни один "злодей" не думает "Ах, какой я злодей!"(если он в своем уме, конечно). Они придумывают себе оправдания, цены, которые оправдывают средства и тп. И тем не менее они - люди и велут себя как люди.


Они и у Толкиена ведут себя как люди. Саруман вообще образец самооправдания. Сползающие в ту же сторону тоже имеют оччень благородные цели. Все как надо.

Цитата
В злых демонов я не верю, если честно. Вернее, они могут быть, но наличие их как непосредственных антагонистов мне претит.

Ну оперирует Толкиен в мире, где есть абсолютное Добро и абсолютное Зло. Вера, во многом -- тоже. Разница-то в чем?

Цитата
Вера отнюдь непристрастна. Наоборот - она очень строга к своим героям. И об этом много раз писалось. Вернее, она сочувствует им, но это отнюдь не значит, что они все белые и пушистые. Равно как и "плохие" - страшные и волосатые


Насчет красоты у Толкиена тут уже тоже писалось. Это Вера-то строга? Да ну? А Толкиен-то по тем же стандартам где плох? Всем его героям либо вообще не достается дивности, либо она достается такими усилиями и пытками, что не позавидуешь. Толкиен -- католик, строже его не получится Смех.

Цитата
Хотя, еонечно вершиной непристрастности является Мартин.

Тут я спорить не могу и не буду. Просто не вижу противопоставления.

Цитата
Ну, говоря про ляпы я имел ввиду то, что мне ИМХО не нравится. Так что это такие, особенные - ИМХОляпы.

Без проблем, только какие они? Ну, к примеру хотя бы?

Цитата
Насчет эталонности ВК я уже писал - ВК был эталоном до какого-то времени (пока не развились новые писатели в жанре), но свою эталонность он уже давно ИМХО потерял. Есть Ле Гуин, Перумов, есть Вера, есть Мартин, Кертц, Кей, etc.


Что характерно, Перумов начинал с продолжения Толкиена, Кей ему обязан Фионаваром, с которого тоже начинал, Мартин ему кланяется по поводу и без повода... Эталонность прошла, говоришь? Подмигивание
Авторизирован

Увидеть мир в частице песка, 
В цветке полевом небесный свод -- 
Бесконечность в ладони держит рука, 
Минует час, и вечность грядет...
(с) Уильям Блейк
Alavarus
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 388
Offline Offline

сообщений: 1081


Honor vita altior

173947300
просмотр профиля E-mail
Re:Толкин Дж.
« Ответить #152 было: 17 сентября 2003 года, 09:47:38 »

Силь Улыбка Чесно говоря я устал от этого спора, он какой-то странный МХО получается. А вообще, хорошее проклятье получилось: "Да чтоб на тебя толкиенисты наехали!" Подмигивание

Теперь по сути.

Цитата
"я не говорю, что Толкиен плох потому, что мало писал про любовь, я говорю, что плохо, что он мало писал про любовь."  Что в лоб, что по лбу, как говорится.

Силь, нелогично как-то. Еще раз повторю - я не считаю что толкиен плохой писатель, по той единственной причине, что он не писал про любовь. Я говорю, что было бы лечше (для меня), если бы он про нее больше писал. Вещи абсолютно разные Круто

У Толкиена грусть вызвана тем что антагонисты уходят за море и что мы их больше не увидим. Нормальная грусть в конце любой книжки. Если только это не Никитин.

Силь, а кто тебе сказал, что мне нравится всеобщая красивость эльфов? Откуда такие выводы? Мне, кстати, очень понравилось то, как Вера наделяет их человеческими качествами, и совмещает красоту и стервозность (Эанке) - очень справедливо и реалистично получается. А у Толкиена эльфы разве что в Хоббите "плохие" Улыбка

Очень сложно не поддаться извращению, если ты не знаешь что это извращение. Гэндальф и К - знали. Боромир - не осознавал. Горлум просто увидел только что найденное в иле колечко.

Мои взгляды на зло тоже совпадают с общепринятыми. Но Толкиен очень даже неплохо довольствуется вполне христианской идеей о том, что цель оправдывает средства - весьма опасная идея, кстати. Но это я так Улыбка просто интересовался.

Силь, я все таки хочу остаться на ВК. Сильм я читал - не понравилось. Что до орлов, то даже случай в Хоббите уже мог служить весьма веской причиной для того, чтобы спрятать Гэндальфа куда ни будь понадежней.

Для настоящего были свои причины. Что ничего не обправдывает. Логики для повеления Саурона ИМХО нет. В иррациональность зла, равно как и добра я не верю. Хоть какая-то мотивация должна быть всегда.

Ну чего ты пристала?  Смех В принципе, все вышеперечисленное можно назвать ИМХОлярами, раз уж тебе так хих хочется Язык

Силь, Перумов начал с полемики с Профессором. Не будь Толкиена, он бы начал с чего-то другого. Эталоном он его никогда, насколько я знаю, не считал.

Про Кея ничего говорить не буду, ибо не знаю. Кстати, если не хочешь Кея - возьми Желязны.

Мартин очень тепло относится к Толкиену, но не теплее чем, скажем, к Вэнсу. И при всей теплоте он тоже очень четко обозначает свое недовольство "черно-белостью" Толкиена.

Самое обидное во всех этих спорах, это то, что я, на самом деле, просто хотел написать пару теплых слов о наверняка хорошем человеке, в тридцатилетие, со дня его смерти. У меня даже мвысли не было разжигать всяческие споры и обижать чувства Толиенистов. Хотя я никогда не мог понять возведения чего-то или кого-то в культ. Взять того же Мартина, если он вдруг (не приведи господь! Улыбка) начнет писать плохо, то ни одна живая душа не заставит меня сказать, что он написал хорошо.

Что до Толкиена, то он был хорош ровно до того времени, как практическое безрыбье в жанре, не превратилось в тропический водоем, с разнообразными, и зачастую даже более яркими рыбами.

 



Авторизирован

Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать
Сравнима с кошкой, которая, съев повидло,
сидит на крыше, где ей все видно,
но так солидно - словно умеет летать.
(с) МЩ
Silhiriel
Граф
****

Карма: 63
Offline Offline

сообщений: 287


Делай, что должно, и будь что будет


просмотр профиля
Re:Толкин Дж.
« Ответить #153 было: 17 сентября 2003 года, 12:03:14 »

Цитата
Силь  Чесно говоря я устал от этого спора, он какой-то странный МХО получается. А вообще, хорошее проклятье получилось: "Да чтоб на тебя толкиенисты наехали!"


Обижаешь... Что характерно, так это то, что спор, собственно, именно и идет так, как обычно идут все споры с толкинистами. На поверку выясняется, что все претензии ничего объективного под собой не имеют. А жаль...

А я пристала потому, что захотелось наконец выяснить, в чем дело, докопаться до сути. Благо я не ортодоксальный толкинист. Но вынуждена согласиться с Рэймондом -- читают почему-то все по диагонали, а потом... Не любить можно любую книгу, но теорию, под эту нелюбовь подведенную, как-то хочется увидеть не голословной, вот и все.  

Да и спорить с тобой приятно, не напряжно как-то. Говорю же, считай комплиментом. Но не хочешь -- закончим спор здесь и сейчас.

Цитата
Силь, а кто тебе сказал, что мне нравится всеобщая красивость эльфов? Откуда такие выводы? Мне, кстати, очень понравилось то, как Вера наделяет их человеческими качествами, и совмещает красоту и стервозность (Эанке) - очень справедливо и реалистично получается. А у Толкиена эльфы разве что в Хоббите "плохие"


Красота внешняя и внутренняя в общем-то разные вещи, и у Веры ВСЕ эльфы обалденно красивы, вне зависимости от стервозности, точно так же, как у Толкиена. А насчет дивности толкиновских эльфов... Алаварус, и ты еще Сильм читал? Да Эанке Феанору с сыновьями в подметки не годится!

Цитата
Очень сложно не поддаться извращению, если ты не знаешь что это извращение. Гэндальф и К - знали. Боромир - не осознавал. Горлум просто увидел только что найденное в иле колечко.

Но, что характерно, прекрасно все знавшая Галадриэль поддалась искушению... А Боромиру  и осознавать ничего было не надо -- ему все прямым текстом сказали. Горлум, тот -- да, но... Тут есть тонкость. Смысл не в знании. Бильбо, к примеру, тоже не знал, что это Кольцо Власти -- но все же отказался от него, когда понял, что меняется к худшему, а ему намекнули, что это может быть из-за колечка.

Цитата
Мои взгляды на зло тоже совпадают с общепринятыми. Но Толкиен очень даже неплохо довольствуется вполне христианской идеей о том, что цель оправдывает средства - весьма опасная идея, кстати.


Интересно, это где ты у него вычитал? У него, автора идеи Кольца, идеи того, что зло ни в коем случае нельзя использовать, ибо оно даже добрую цель обратит во зло, что любой человек (и не только) может стать "злым", творя зло даже во имя благородных целей... Нет, точно интересно.

Цитата
Для настоящего были свои причины. Что ничего не обправдывает. Логики для повеления Саурона ИМХО нет. В иррациональность зла, равно как и добра я не верю. Хоть какая-то мотивация должна быть всегда.

Ох, помню я свои дискуссии насчет рациональности морали... Глазки вверх Ладно. Логика у Сау была логикой маньяка. Своя. Извращенная. У маньяка же есть логика? Вот и у него была  Подмигивание.

Цитата
Силь, Перумов начал с полемики с Профессором. Не будь Толкиена, он бы начал с чего-то другого. Эталоном он его никогда, насколько я знаю, не считал.

Но начал с него, нет? Эталоном его можно считать или нет, но его влияние на фэнтези огромно. (А настоящую полемику с Толкином, к слову, устроил не Перумов, тоже читавший его по диагонали, если судить по книге, -- а Ниенна-Васильева и Иллет-Некрасова, в своей ЧКА, безупречно его изучив.)

"Хроники Фионавара" Кея -- это вообще ученическое подражание, которое и читать-то страшно. Но что не простишь автору "Тиганы" и "Львов..."

Цитата
Мартин очень тепло относится к Толкиену, но не теплее чем, скажем, к Вэнсу. И при всей теплоте он тоже очень четко обозначает свое недовольство "черно-белостью" Толкиена.

А вот Мартин имеет право -- у него действительно почти все персонажи неоднозначны. И поклонов у него Толкиену все же больше, чем Вэнсу Смех.

Цитата
Самое обидное во всех этих спорах, это то, что я, на самом деле, просто хотел написать пару теплых слов о наверняка хорошем человеке, в тридцатилетие, со дня его смерти. У меня даже мвысли не было разжигать всяческие споры и обижать чувства Толкиенистов.


Не скажу за всю Одессу, но лично меня ты нисколько не обидел и очень, кстати, тронул своим воспоминанием. Очень. А спор разгорелся из-за спорных утверждений, и все. Я ж говорю, не хочешь -- прекратим. Это и так не спор, а так, дружеский диспут. Надеюсь, твоих чувств я тоже никак не задела.

А спорные утверждения я лично оспариваю вне зависимости от моего отношения к автору, так что упрек в культе не ко мне Круто.  
Авторизирован

Увидеть мир в частице песка, 
В цветке полевом небесный свод -- 
Бесконечность в ладони держит рука, 
Минует час, и вечность грядет...
(с) Уильям Блейк
Alavarus
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 388
Offline Offline

сообщений: 1081


Honor vita altior

173947300
просмотр профиля E-mail
Re:Толкин Дж.
« Ответить #154 было: 17 сентября 2003 года, 20:26:24 »

Извени, Силь, я очень не хотел тебя обидеть. Этот спор мне действительно немножко неприятен, именно из-за моего отношения к книгам Толкиена. Это хорошие книги, я отнюдь не отрицаю их важность для жанра и то, что они стали культовыми.

Единственное, против чего я стою - это возведения ВК и Сильма в некий культ. Есть книги гораздо лучше и гениальнее ВК. Профессор сделал огромную работу, когда создал мир, мифологию, языки, etc. НО лично мне его литературный стиль нравится гораздо меньше чем стиль Ника, Веры или Мартина. Может это и необоснованно, но это мое ХО. Я и сам фанател от ВК когда-то, пока не  прочитал вышеуказанных авторов. Но нельзя же отрицать того, что есть книги лучше, еогда они ИМХО есть...

Поэтому, дабы не обижать друг друга, спор, ИМХО, лучше прекратить. Не потому что у нас нет аргументов, а лишь потому что они субъективны и мы этим спором ничего и никому не докажем. ИМХО. Я вообще не люблю спорить по поводу ВК - у меня смешанные чувства, к тому же, ИМХО Сильм - до жути скучная книжка, и читал я ее всего один раз. Возможно и упустил что-то архиважное для понимания идей Профессора.

За сим, предлагаю разойтись, благо спорить с тобой одно удовольствие (не то что с некоторыми Подмигивание), просто предмет спора вышел какой-то неказистый.

Впрочем, если хочешь, можем и продолжить Круто Желание дамы для меня выше любого закона *куртуазно кланяется* Улыбка
Авторизирован

Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать
Сравнима с кошкой, которая, съев повидло,
сидит на крыше, где ей все видно,
но так солидно - словно умеет летать.
(с) МЩ
Raemond Thorn
Барон
***

Карма: 51
Offline Offline

сообщений: 166


Thorn and Fire!


просмотр профиля
Re:Толкин Дж.
« Ответить #155 было: 18 сентября 2003 года, 01:19:33 »

Сигнор Raemond Thorn, а Вы не путаете? Глазки вверх

Сир Раэмонд :-)

Цитата
Мелькор звался Алкаром только у Элхе Ниэннах (Наталии Васильевой). Я, конечно, люблю апокрифы Смех, но не будем все валить в одну кучу...  Подмигивание

---------------
Есть Илуватар, Единый; и есть Могущества, и старшим из них в
замыслах Илуватара был Алкар Сияющий; есть также Перворожденные на
Земле , эльдар, что не умирают, доколе стоит Мир; и есть также
Рожденные После, смертные люди, и это дети Илуватара, но подчиняются
Владыкам. Илуватар замыслил создать Мир, и открыл свой замысел
Могуществам; и части их назначил он быть валар, Владыками Мира и
правителями всего, что есть в нем. Но Алкар, что, ища свободы,
скитался в одиночестве в Пустоте прежде создания Мира, возжелал, чтобы
сделать Мир своим собственным королевством. И потому спустился он в
него, подобно падающему огню; и сражался он с Владыками, братьями
своими. Но они создали себе твердыню на Западе, в Валиноре, и не
пустили его туда; и бились с ним на Севере, и связали его, и Мир обрел
покой, и стал прекрасен.

("Утраченный путь", v.5 of The History of Middle-earth, http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/utr_put/lostroad.html)    
-------------------------------

У Толкиена Мелькор это Мелькор- позже Моргот и никак иначе Язык

Ошибаетесь. В списке имен этого персонажа следующие: Мэлько, Бауглир, Мелькор, Моргот, Алкар и еще несколько.

Авторизирован

Мне - пить и петь и смотреть восхищенно вслед,
И носить всю жизнь чужие гербы.
                                              (c) Анарион
Ollyagr
Барон
***

Карма: 27
Offline Offline

сообщений: 146


Слушай, рожа, ты моя? --Вроде я


просмотр профиля E-mail
Re:Толкин Дж.
« Ответить #156 было: 18 сентября 2003 года, 03:55:42 »

Вставлю и я сюда свои три копейки.
Ал ,просто твои высказывания по поводу Толкина выглядят так,как будто все мудрецы от литературы собрались и вынесли вердикт.А ты его просто озвучиваешь.А все кто с твоим мнением не согласен--тупые фанатики.
А на мой взгляд, ты чего-то в книге не видишь(или не понимаешь).
Хотя конечно может быть наоборот--множество людей во всем мире видят в ВК что-то,чего там нет.И ты прав.
Авторизирован
Alavarus
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 388
Offline Offline

сообщений: 1081


Honor vita altior

173947300
просмотр профиля E-mail
Re:Толкин Дж.
« Ответить #157 было: 18 сентября 2003 года, 04:14:30 »

Олли, отвечу своими же цитатами:

Цитата
НО лично мне его литературный стиль нравится гораздо меньше чем стиль Ника, Веры или Мартина. Может это и необоснованно, но это мое ХО.
Цитата
Возможно и упустил что-то архиважное для понимания идей Профессора.
Цитата
Это хорошие книги, я отнюдь не отрицаю их важность для жанра и то, что они стали культовыми.
Чесно говоря причин для высказанных претензий я не вижу.
Авторизирован

Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать
Сравнима с кошкой, которая, съев повидло,
сидит на крыше, где ей все видно,
но так солидно - словно умеет летать.
(с) МЩ
Silhiriel
Граф
****

Карма: 63
Offline Offline

сообщений: 287


Делай, что должно, и будь что будет


просмотр профиля
Re:Толкин Дж.
« Ответить #158 было: 18 сентября 2003 года, 10:13:56 »

Алаварус, ты меня ничем не обидел. (Нету тут смайлика, обозначающего достойный образ моих сантиментов Смех. Вот.) Надеюсь, я тоже тебя ничем не обидела. Клянусь, я не нарочно.

Имха, конечно, на то и имха, что она субъективна, но должна же она на чем-то основываться, а во многих случаях появляются довольно странные утверждения, которые мне никак не удается поймать за хвост и получить логику иную, нежели "нутром чую, что литра" Подмигивание. Не получается. Жалко. Я ведь тоже не верю в немотивированные поступки -- и мысли  Подмигивание.

А за добрые слова в адрес того, кто многим дорог, я еще раз искренно благодарю.

А спорить с тобой и мне нравится, так что подождем и поищем повод поинтереснее  Круто.

Засим откланиваюсь, ибо дама, понимая свою власть, тем не менее не хочет пользоваться ей чрезмерно, ибо "никакой принцип не нужно доводить до абсурда" (с) Смех  
Авторизирован

Увидеть мир в частице песка, 
В цветке полевом небесный свод -- 
Бесконечность в ладони держит рука, 
Минует час, и вечность грядет...
(с) Уильям Блейк
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!