Толкин Дж.

[Sherhan]

Все таки начну с опроса
Опрос действительно идиотский.
ВК очень хорошая книга, хотя Толкиен и никакой не первооснователь - а что такое Книга Книг я не понимаю.

[Opk]

Шерх, а чё тут непонятного?    Книга Книг - это чё та типа Библии...    Чиста канкретна  

[LOKI_angel_of_dead]

Шерх ты у толкиниста спроси что такое книга книг?
Книга книг значит наикрутейшая книга.

[Пророк]

Локи, ты не понимаешь?

Толкин - это человек, которому мы обязаны популяризацией жанра. До него были и Говард и Лорд Дансени, но именно он сделал фэнтези настольным жанром современного читателя.

Это не Книга Книг, потому что я банально считаю, что есть книги и получше, да и писатели получше.

Но и отмахиваться от нее вот так и говорить, а , ну да, неплохая книженция - это просто неуважение к человеку, который так много сделал для жанра.

Пытаюсь все это разжевывать, потому что ни ты, ни Орк намеков понимать не хотите почему-то. 8(

[Alavarus]

Вот, кстати, тем кто _действительно_ интересуется творчеством Толкина - любопытная статья
http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1834
Как пример для тех, кто не видит в книге ничего, кроме того, что на поверхности  

Орк, как сказал Архимед: "Дайте мне точку опоры и я переверну весь мир". Автор статьи мир этот неплохо переворачивает. Причем переворачивает красиво . Ну да пусть ему... Такой четкий просчет событий  и наличие интриг в книге, ИМХО свойственно скорее Мартину. Хотя...

Толкиен написал основополагающую книгу. "Ветхий завет фэнтази", если хотите. На базе него посроено ИМХО полоыина фэнтази сегодняшнего. Но если взять качество книги, то бывает и лучше.
ВК - классика жанра, но писАть меня вдохновил Волшебник Земноморья Урсулы Ле Гуин

[Opk]

Алаварус, там особо ничего и не перевернуто  
Просто другой взгляд. Это примерно как "Подвиг разведчика" и "Семнадцать мгновений весны"  

ЗЫ: картина маслом - Пророк намекает, а потом "разжевывает" Локи и Орку, как надо правильно любить, ценить и уважать Толкина и его творчество. Ну не наглец, а?  

[Gatty]

Меня терзают смутные сомнения, что любые попытки что-либо "разжевать" Локи вызовут совершенно непредсказуемый эффект из-за нетривиальности оного Локи.
Лично мне очень интересно было бы узнать его  новые мысли в отношение Толкиена.

Что до меня, то я  прочла Профессора позже чем нужно и после Перумова, Уильямса, Кертц, Андерсона. В результате у меня от него навеки осталось извращенное впечатление. Как у человека, пусть и с трудом, но научившегося читать по "Песни  о вещем Олеге" и "Бородину", которому потом принесли букварь и предлагают вернуться к тому, как "Мама съела  розу", "У розы усы" , "Усы малы".
Наверное, входить в мир фэнтези удобнее  и проще именно с Толкиена,  но читать его после того, как побывал в более ярких исложных мирах, ИМХО,  скучновато. Однако нельзя относиться с пренебрежением к эффекту "Первой любви", которая для многих становится последней, единственной и всепоглощающей.

[Opk]

Насчет яркости и сложности можно и поспорить    На поверхности лежит очень немногое. Беда Толкина в том, что он пытался объять необъятное и человеческой жизни ему просто не хватило...  Но если рассматривать весь комплекс его трудов, то картина грандиозная. А если еще смотреть с разных сторон и углов (как в той статье, к примеру, ссылку на которую я здесь приводил) - то просто кладезь любопытнейшей информации открывается  

[Кладжо Биан]

При всем моем уважении к Толкину полюбить его у меня не вышло. Для меня он, во-первых, громоздок (если брать всем комплексом; если брать одну трилогию - недостаточно внятно и разработанно выглядит, конечно), а во-вторых, я, наверное, слишком далек от соответствующих идеалов и стилистики с преобладанием черно-белых окрасок... В общем, примерно так же я отношусь, скажем, к Кретьену де Труа  или, по другой линии, к Говарду ...
Но, конечно, тут все - дело вкуса. А язык у Толкина правда отличный, тут ничего не скажешь!

[Sherhan]

Господа
Во-первых... Толкиен не был основателем фентези.
Он даже не первый в эпическом фентези.

Был Джордж Макдональд с его "Phantastes, A Faerie Romance for Men and Women" - вот кого действительно можно назвать отцом жанра. Был Уильям Моррис. The Well at the Worlds End, , Это уже практически современное псевдоисторическое фентези в условной "средневековой Англии". И между прочим книга в 1000 страниц.
Был Хаггард с его непонятными народами.
Был Лорд Дансени с его детально продуманным миром Пеганы.
Был Кейбелл со стебным и ироничным фентези.
Был Говард с Конаном и Киммерией.
Был Эрик Ракер Эддисон с сагами о Меркуриусе и Зимамвии.
Были другие Инклинги - христианин Чарльз Вильямс со своими демонами и Льюис с Нарнией и сайнс фентези о Рансоне.
Был Мервин Пик с его мрачным и гениальным Горменгастом ( Толкиен и рядом не стоял :-) ).
В общем, никакой Толкиен не зачинатель и не букварь

Во-вторых, книга у него очень хорошая, в первую очередь благодаря красоте созданного мира. Я, в отличии от Веры, придаю миру большее значение чем героям.

В-третьих - совсем не хочу слышать что-то новое от Локи про Толкиена Готов слушать его сколько угодно на нейтральные темы, но когда он начинает нести ерунду о том, что для меня представляет определенную ценность, я нервничаю

[Gatty]

Тигра, под "букварем" я имела в виду отнюдь не то, что Толкиен создал жанр, как атковой. Если уж на то пошло, то его создал Гомер:)
И вообще "Руслан и Людмила" чистейшей воды фэнтези:)))
Я имела в виду  (пардон, не в обиду будь сказано)  простоту книги. Все понятно, разжеванно,  предсказуемо чуть ли не с первых страниц.
Для меня в книге главное даже не герои (хотя они являются носителями этого свойства), а некий нерв, то, когда переживаешь, теряешься в догадках, кому-то сочувствуешь, на кого-то злишься, хочешь самой прыгнуть в книгу и вмешаться.

У Толкиена, для меня, по крайней мере, этот эффект нулевой. В отличие от "Двух твердынь". Появление боли, нерва, неуверенности  в конечной победе лично я считаю огромным достижением Джексона, перекрывающим все недостатки вроде конной атаки с горы на пики урук-хаев и непонятной ситуации с Гримой.

Джексон, фигурально выражаясь, превратил по накалу эмоций   бой у Хельмовой пади в штурм Серых Гаваней (интересно, не у Перумова ли он подглядел пришедших на смерть эльфов, причем сразу же после того, как показано, как их сопелменники грустно садятся на корабли).

Короче, уммом я понимаю, что Толкиен велик. Я с уважением отношусь к его почитателям, которые застряли на век в этом красивом и простом сне, но мне Средиземье Профессора скучно, как и  сама книга. Я этим не горжусь, возможно, мне было бы проще жить, восхищайся я Толкиеном, но меня затянул Мартин.

[Пророк]

Тигр, спор не о том, кто "основал" жанр фэнтези. А о том, кто его популяризировал.

Поверь мне, Говард обрел свое "второе дыхание" именно после 1954 года! До этого конаниана была бульварной литературой. То же самое и с Генри Райдер Хаггардом, и с Лордом Дансени, и даже с сэром Артуром Конан-Дойлем.

Никто из них не смог сделать принести жанру фэнтези мировую известность.

О качестве книг Толкина спор не идет. Идет спор о том, что стоит уважать Толкина хотя бы за вышесказанное.

[LOKI_angel_of_dead]

Статью пока еще не прочитал, к сожалению, но обязательно завтра ознакомлюсь.

Орк, ты с Пророком имел счастье раньше меня познакомится, поэтому тебе должен быть известнен его кроткий и скромный нрав.

Мысли пп Толкина. Хм... Есть и такие, но не очень новые.
Казалось бы невинная книжка. Учит добру, справедливости и многим другим людским добродетелям. Но вот начинаешь спорить с толкинистами и начинает наводить на мысль... Какую? Книжонка не так проста. В споре они проявляют редкое упрямство, игнорируют твои доводы, а когда припераешь к стенке на тему, что если посмотреть объективно на ситуацию в книге, то понимаешь: на сколько она "грубая", т.е. можно так перевернуть все, что Саурон с орками, в частности, плохой, а все остальные хорошие. Тут система дает сбой. Заявляют: "а не надо ни с каких точек зрения смотреть, Толкин творец и он определяет, что есть зло, а что добро". Но простите. Как человек может творить мир, распределяя подобные роли, когда сам не знает их значения. Можно возразить. К примеру, у Веры Сандер ангел. Дык задача была несколько другая да и не ангел он, а скорее "правильный". Старичок же пытается навязать мысль, что в мире есть обязательно  абсолютное Зло и Добро. Подобное рождает новых Гитлеров, Бенладэнов и вообще варваров, а точнее легко управляемых слепцов. В добавок вся эта добродетель борьба с кольцом и т.п. вещи прикрытие. Поттер тоже учит дружбе и всякой всячине, покемоны тоже. Но расчитанны на разные возрасты (покемоны для нас полная чушь, а для маленького ребонка пикачу герой (иду как-то раз по улице, а дети орут "пикачу", "скъуилтер")). Все это одурманивает. Вспомните сказки наших не безызвестных писателей, который тоже вроду учат тому же, но поразному вспринимаются и по сравнению с ними ВК дешовка (попробуйте сравнить максимально объективно и не надо утверждать, что это не сравнимые вещи). Еще мне кажется вы все боитесь признать, что Толкин просто фиговенький среднечок - за больного или темного человека могут посчитать. Таким образом последние люди, которые трезво видят, но предпочитают молчать. Таже ситуация, к примеру, с искусством.

[Alavarus]

Так получилось, что я сначала прочитал Волшебник Земноморья, вернее две главы оттуда (в жунале Наука и жизнь иногда печатали очень интересные вещи). Мне было 7 - 8 лет. ВЗ меня поразил. С остальные произведения Урсулы идут по ниспадающей.

Потом я прочитал Толкиена. Так как любовь к сказкам была во мне заложена с рождения - мне он понравился. Потом я прочитал Перумова, Кертц, а главное Мартина, Веру, и еще много кого и понял, что ВК от них резко отличается.
Толкиен создал мир, отражения которого до сих пор описываются другими писателями. Толкиен определил каноны жанра. Но его нельзя сравнивать с другим, более поздним фэнтази т.к. у него оно другого качества. Он написал эпическую летопись. Она повествует о великих событиях, хотя порой и скучновата. Про описания и диалоги, я вообще говорить не хочу. Сравнивать Толкиена с другим фэнтази, это как сравнивать запись в летописи о смерти князя Олега и стихотворение Пушкина. Летопись описывающую войну Роз и ДК Веры. Еще раз повторяю - ИМХО Толкиен основал каноны жанра, а все остальные эти каноны существенно расширили, раскрывая тему фэнтази. Тем не менее прочитал ВК не один раз. Просто его надо воспинимать как летопись, эпос, а не как очень художественное произведение. Попробуйте почитать Калевалу, Давида Сосунского и норвежские саги. Будет такой же эфект.
А заслуга Джексона в том, что он это эпическо-сухое произведение довел до уровня произведения зрелищного.

[Zuver]

Что-то маловато вариантов ответа...