Толкин Дж.

[Кладжо Биан]

ВЗ меня поразил. С остальные произведения Урсулы идут по ниспадающей.

Занятно, что сравнивать с Толкином у Ле Гуин можно и другие, куда жестче, чем ВЗ, "поляризованные" вещи (говорю об этом, потому что у Толкина меня более всего отталкивает поляризация и абсолютизация "добра и зла"). Например, "Слово для Леса и Мира одно". Вещь достаточно поляризованная, и своя схематизация присутствует (имхо, меньше, чем у Толкина, но...) - однако, по-моему, именно по, так сказать, силе морального воздействия Толкина превосходит... (Нетрудно догадаться, что Ле Гуин я начал читать со "Солав..." )

Да, Толкин возродил и популяризовал каноны жанра - разумеется, отнюдь не им изобретенного: 20 век получил свой вариант рыцарского романа (я имею в виду скорее не Кретьена де Труа, а, например, Ариосто). Толкин создал - и вполне профессионально создал - искусственную мифологию с художественными иллюстрациями и примерами. Поэтому у него много о борьбе высших сил и мало - о, скажем, вопросах экономики в описываемом мире. Что дало  последующим авторам жанра возможность (и полное право) сочинять и подражания, и перетолкования - как авторы киклических поэм и "Фиваиды" в античности подражали Гомеру, трагики его перетолковывали (от Еврипида гомер бы в обморок упал, думаю!), а автор "Мышей и лягушек" сочинял на том же материале хороший стеб... Так что Толкин свою задачу вполне выполнил. Но это, имхо, не повод уважать, любить или перечитывать его чаще, чем того же Гомера. И сравнивать его с другими авторами жанра нужно с теми же оговорками, как сравнивая Гомера с Вергилием, Луканом или Нонном.

[Opk]

Алаварус, если говорить о ВК - то это никаким боком не эпическая летопись, а авантюрный роман, с элементами (а точнее с элементами стилизации под) героического эпоса.
Напомню, что ВК (не считая Хоббита) - единственная книга, завершенная и изданная самим Профессором. И именно ВК наиболее известен и популярен в мире. И именно ВК произвел ту самую "культурную революцию"  
Сильмариллион - скомпилирован и издан Крисом, не говоря уж об остальных 12 томах  "Истории Средиземья", представляющих из себя черновики и письма, и известные мизерной части читателей (по сравнению с аудиторией ВК).

Кладжо, я что-то не припоминаю в ВК "много о борьбе высших сил". Темный Властелин (Саурон) - фигура настолько неживая, почти абстрактная, что воспринимать ее иначе, как номинальную, не получается    А он в ВК - единственный, кто имеет хоть какой-то шанс претендовать на попадание в категорию "высших сил"  
Или речь шла о Сильме и прочих черновиках "мифологических" произведений?

[Кладжо Биан]

Вообще я под "высшими силами" имел в виду даже не персоналии, а принципы (то, что в этом обсуждении обычно называется "добром и злом"), хотя, конечно, у этих принципов вполне есть свои носители в сюжете ВК, в том числе и на уровне Магов (ну, может, они и не самые высшие, но тоже не абы что...) и целых народов.
То есть, противопоставляя "борьбу высших сил" и "экономику", я хотел сказать о том, что (на мой взгляд) ВК - произведение "идеологическое" в куда большей степени, чем "реалистическое".

А что касается "известности и популярности в мире", то, конечно, ВК популярнее того же Сильмариллиона. Но я придерживаюсь все равно мнения, что главное достижение Толкина - это то, что он попытался создать более-менее полный и целостный мир (хотя и не успел его доделать и тем более опубликовать материалы), а не то, что он написал хороший сказочно-авантюрный роман. В создании мира у него предшественников-соперников куда меньше...

[Opk]

Мир Толкина - конечно, главное достижение. Но вот любят-то больше ВК, в котором о мире не так много (по сравнению с остальным объемом, есесено)  

[Кладжо Биан]

А более художественный текст всегда оказывается и более любимым... У той же "Илиады", может, и меньше поклонников, чем у "Властелина", но куда больше, чем у "Мифологической библиотеки" Аполлодора. Хотя я как раз и к Аполлодору, и к Сильму отношусь хорошо и обращаюсь, пожалуй, чаще, чем Гомера и ВК...

[Opk]

Кладжо, о чем и речь    "Сказка, рассказанная на ночь" всегда интереснее "учебника, прочитанного днем в читальном зале"  

[Alavarus]

Орк, ИМХО, авантюрный роман - это Хоббит. В ВК приключения героев показываются в на фоне велких событий, а именно войны. А Толкиен создал именно Мир. Со своими языками, географией, обычаями и тд. А повествование все равно сухое. Ну нет в нем ИМХО ни сильных диалогов (почти), ни поражающих воображение описаний.

Кладжо, у Урсулы я люблю только ВЗ. Его продолжения сильно попахивают феминизмом. А ВЗ меня поразил на месте и продолжал бужоражить мой ум в течении пяти лет

[bokov]

Придумать голосование по такому поводу это конечно очень ЛОКИЧНО.

Толкин несомненно классик, но он очень академичен, не побоюсь этого слова. Как специалист по эпосам он создал небывалый сплав, который способен оценить лишь человек хоть сколько нибудь знакомый с оными. Могу похвастать что в свое время осилила Сильмариллион, как и почти осилила Ветхий завет. Сильмариллион шел туго, но отдельные места просто восхищают синтезом теософских течений, мифов творения. Чтобы оценить это произведение нужно почитать библию, гностиков, Веды, Эдду и т.д. и т.п.

Властелин колец без сомнения классика, просто автор перестарался в стилизации, а мы, не зная первоисточников, читая в переводе судим о том что нам "Рабинович по телефону напел".

И конечно никто не превзошел Толкиена в безотносительности добра и зла. В упорстве добра оставаться безкомпромиссным добром. При всей моей любви к творчеству Ника его продолжение ВК это уже совсем не Толкиен, писателей должно быть как и поэтов "много и разных".
Хоббитов как я понимаю придумал Толкиен (как и много других существ), идея была подхвачена кучей разных писателей, и никто не смог создать ничего похожего на толкиеновских хоббитов, не знаю, может времена стали жестче.
По лиричности Толкина можно сравнивать только пожалуй с Г.Х.Андерсеном, хотя это уже другой жанр. После Толкина фентази пошло по пути я бы сказала европейскому, меньше лирики, больше динамики.

Ненавижу диснеевскую Дюймовочку! Это предательство Андерсена. (Вам кажется это не в тему?)

[Черубина]

Привет всем!

У меня ВК -- одна из самых любимых книг фэнтези. Я люблю ее за необыкновенною красоту созданного мира. Я не признаю абсолютных Добра и Зла и я не хотела бы жить в Средиземье, но время от времени погружаться в него -- это наслаждение. Красотой и светлой грустью пленяет меня мир Толкина, болью от ощущения исчезающего волшебства. Разве этого мало? Музыку, живопись, скульптуру, танец мы любим только за красоту.

Локи:

Я не предлагаю вам друзья оценивать авторитет автора или книги. Мне хочется узнать просто ваше мнение от прочтения оной, не смотря на то что она основа основ фэнтэзи.

В твоем голосовании слишком мало вариантов, чтобы из него можно было что-то узнать. Мне не подходит ни один. Я очень люблю ВК, но ни в коем случае не считаю его книгой книг.

Казалось бы невинная книжка. Учит добру, справедливости и многим другим людским добродетелям. Но вот начинаешь спорить с толкинистами и начинает наводить на мысль...

Давно отмечено, что среди поклонников доброго и светлого Толкина полно чрезвычайно агрессивных личностей. Но это еще не повод, чтобы говорить о книгах Толкина как о дешевке. Среди пацифистов, к примеру, тоже хватает неприятных людей, но это не мешает мне быть пацифисткой.

Старичок же пытается навязать мысль, что в мире есть обязательно  абсолютное Зло и Добро. Подобное рождает новых Гитлеров, Бенладэнов и вообще варваров, а точнее легко управляемых слепцов.

В принципе верно, но как быть тогда со всеми  народными сказками и легендами? В них Добро и Зло абсолютны, однако мифология дает источник образов и идей такой мощности, который мне не с чем сравнить.

Еще мне кажется вы все боитесь признать, что Толкин просто фиговенький среднечок - за больного или темного человека могут посчитать. Таким образом последние люди, которые трезво видят, но предпочитают молчать. Таже ситуация, к примеру, с искусством.

 

А тебе не кажется, что ты тоже выстраиваешь схему хорошего-плохого (полезного-неполезного, рационального-нерационального, умного-неумного -- нужное подчеркнуть), причем не менее жесткую, чем у Толкина?

Биофрик:

Было бы весело, если это увидят толкинисты

Рано или поздно и сюда доберутся.

Орк

умерьте свой пыл и праведный гнев

Орк, тебе, похоже, повсюду чудятся пыл и гнев. На самом деле это спокойное высказывание своего мнения. Не понимаю, почему ты так рвешься защищать всех "обиженных". Несколько человек покритиковали начинание Локи -- трагедия. Затоптали, ногами забили, зажарили и съели. А Локи может спокойно рассуждать о комплексах своих оппонентов и говорить любые вещи, которые ему в голову придут -- это нормально.

а Локи (вместе с его опросом) можно пошерстить в другом топике

В "локическом разделе"? Слишком он далеко. Шла в локическом разделе своя дискуссия, а потом вдруг появляются комментарии по поводу какого-то опроса про Толкина. И если человек читает локический раздел, откуда он должен выуживать сам опрос, чтобы понять, с чего сыр-бор начался? А потом в том же локическом разделе пойдет разговор про Толкина, и это будет уже полный бред. Или задавать вопросы в одном топике, а отвечать в другом? Еще лучше.
"Считайте деньги, не отходя от кассы".

если говорить о ВК - то это никаким боком не эпическая летопись, а авантюрный роман

Толкин сам говорил, что его цель -- создать для Англии эпос.

Шерхан:

Во-первых... Толкиен не был основателем фентези.
Он даже не первый в эпическом фентези.

Однако по силу эмоционального воздействия на людей Толкин -- лидер. Едва ли кто-то из фантастов может про своих героев сказать, что на стенах пишут: "Фродо жив!" и "Гэндальфа в президенты!".

[Opk]

Алаварус, имха имхой, но ВК - именно что авантюрный роман, но никак не эпос    Это уже не я придумал, а умные филологи-литературоведы  

[Opk]

Черубина, все очень просто. Я не защищаю "обиженных". Просто мне не нравится, когда начинают отвечать не по теме    Представь, ты спрашиваешь: любите ли вы апельсины? А тебе в ответ: ну что за идиотский вопрос! Понимаешь, меня просто сильно достает, что вместо конкретного ответа на конкретный вопрос идут умствования даже не на тему, а далеко вокруг. Ну, не нравится тебе вопрос или тема, считаешь ты вопрос\тему глупым и т.п. - ну не отвечай, никто ж не заставляет. А хочешь поругать автора за тупой вопрос - иди в яму  Я вот не лезу участвовать в опрос по Джейме, т.к. считаю его (опрос)составленным некорректно. Но я также и не лезу "бичевать" автора(ов) этого опроса. Если уж он(и) сделал такой опрос, значит зачем-то нужен именно такой.

Про Толкина и эпос. Во-первых, говорить он мог что угодно, но дерево судят по плодам. Если ВК - эпос, то я - испанский летчик. Во-вторых, говоря про эпос, Толкин, несомненно имел в виду комплекс своих работ именно о мифологии Средиземья: Сильмариллион, Неоконченные сказания, Мифы преображенные и т.д. и т.п.

[Стратокастер]

Был Мервин Пик с его мрачным и гениальным Горменгастом ( Толкиен и рядом не стоял :-) ).

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но Пик, ИМХО, был всё-таки несколько позже ВК...

[Пророк]

"Титус Гроан" вышел в 1946ом году, "Горменгаст" вышел в 1950, а "Титус Одинокий" - в 1959ом.

"Содружество Кольца" и "Две Твердыни" вышли в 1954ом, "Возвращение Государя" - в 1955ом.

"Хоббит" кстати вышел в 1937ом.

[Черубина]

Привет всем!

Орк, как сказал сам Локи, он хотел узнать мнение посетителей форума о "Властелине колец" Толкина. По-видимому, это означает, что Локи хотел составить для себя полную картину, а не узнать процент строго определенных групп: тех, которые считают ВК "книгой книг", "так, интересной книжкой" и "ацтоем" (иначе дал бы соответствующие пояснения к опросу, дабы избежать недоразумений). Все люди ошибаются, и я подозреваю, что при составлении опроса Локи ошибся и получит результаты, которые не соответствовали его задаче. В таком случае поправить автора более этично, чем изображать из себя сфинкса. Или наоборот, Локи ставил именно задачу получить наибольший результат для пункта "так, интересная книжка", поскольку здесь посетителей, считающих ВК "книгой книг" и "ацтоем" явно меньше. В таком случае это подтасовка, которая позволит Локи утверждать, что на форуме Веры Камша большинство посетителей считают ВК средненькой книжкой. Здесь я тем более не собираюсь молчаливо соглашаться.

[Стратокастер]

"Титус Гроан" вышел в 1946ом году, "Горменгаст" вышел в 1950, а "Титус Одинокий" - в 1959ом.

"Содружество Кольца" и "Две Твердыни" вышли в 1954ом, "Возвращение Государя" - в 1955ом.

"Хоббит" кстати вышел в 1937ом.

Пророк, ты просто кладезь мудрости!
Но в официальной биографии JRRT утверждается, что ВК в целом был завершён в 1949 году, а не издавался так долго из-за того, что у Толкина были странные отношения с издателями.