 Автор
|
Тема: О художественной ценности от Рублева до Малевича и обратно (прочитано 20683 раз)
|
|
FatCat
|
Справедливости ради, Малевич не только квадраты рисовал. Есть у него композиции вполне предметные Да, есть. Но как их мало... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Hiddy
|
Не получится ли то же самое - для обсуждения мастерства "Лакримозы" или Пиросмани нужно быть мало-мальским специалистом, далеко ушедшим от уровня "нра - не нра".
Вот, кстати, да. Помнится у меня при первом знакомстве с Рерихом сложилось впечатление, что это очень просто. Ну чего там - несколько ломаных линий и всё яркие краски раскрашено. Потом знакомый профессиональный художник, который в процессе обучения, естественно, много занимался копированием, меня разубедил. Он говорил, что Рериха невероятно трудно копировать, почти всегда получается совсем не то.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
FatCat
|
Ибо непрофессионал ответа просто не поймет и/или не сможет воспринять  А вот теперь разговор плавно перетекает в область профессионального снобизма...Я могу представить, что непрофессионал может не понять тонкостей устройства телевизора - но оценить качество изображения, думаю, он вполне сможет. И вот тут возникает вопрос: а для чего/для кого художник пишет свои картины? Для сугубых специалистов, способных оценить качество холста, грунтовки, подрамника, уверенность мазка и равномерность смешивания красок на палитре - или для зрителей, которые видят изображение? И уж тут критерием выступает как раз то самое, столь презираемое Вами "нра - не нра". Кстати, думаю, и с музыкой - та же история. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Рысь
|
Не получится ли то же самое - для обсуждения мастерства "Лакримозы" или Пиросмани нужно быть мало-мальским специалистом, далеко ушедшим от уровня "нра - не нра".
Я вот тоже склоняюсь к этому мнению. Чтобы всерьез обсуждать работы художников типа Малевича, Пиросмани и прочих творцов с особым взглядом - надо быть специалистом в этой области. Их искусство-искусство не для широкой аудитории. Только беда в том, что обладание специальными знаниями, необходимыми для понимания сих творцов, очень быстро переходит из профессиональной в социальную плоскость, и становится поводом для деления людей на элиту, которая "понимает", и плебс, которому не понять.
Причем понимание и восхищение данным пластом творчества становится практически обязательным атрибутом "приличного человека". Зачем нести это в массы, которые всё равно не поймут (но не станут от этого унтерменшами)?
Мне это напоминает то, как некоторые практикующие хирурги в свободный доступ на Ютуб выкладывают подробные видео с операций - восхититься мастерством коллеги и почерпнуть что-то полезное для себя смогут единицы, большинство же получит несварение и отвращение от вида оперируемых органов и конечностей.
|
|
|
|
« Последняя правка: 12 октября 2017 года, 14:48:21 от Рысь »
|
Авторизирован
|
С наилучшими пожеланиями, Рысь
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Ибо непрофессионал ответа просто не поймет и/или не сможет воспринять А вот теперь разговор плавно перетекает в область профессионального снобизма...  Вы задали вопрос, требующий профессиональных знаний (о признаках мастерства того или иного художника), подразумевающий профессиональный ответ - и при этом констатацию этого очевидного факта именуете профессиональным снобизмом? Отнюдь нет. Это Ваша уверенность в том, что профессиональные знания легкодоступны для любого, могут, не теряя в содержании, быть изложены общедоступным языком, и любой дилетант может обсуждать и оспаривать профессиональные ответы на профессиональные вопросы отдает неуважением дилетанта к специалистам. Тем самым неуважением, замечу, которое позволяло Вам некогда так легко рассуждать о "выводах науки", будучи незнакомым с ее основами. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Hiddy
|
Я могу представить, что непрофессионал может не понять тонкостей устройства телевизора - но оценить качество изображения, думаю, он вполне сможет.
А Вы завели разговор не о качестве изображения, а именно об его устройстве. Потому что мастерство художника - это именно устройство. Средство, с помощью которого он идёт к цели, а не цель, которой он добивается.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Hiddy
|
Причем понимание и восхищение данным пластом творчества становится практически обязательным атрибутом "приличного человека". Зачем нести это в массы, которые всё равно не поймут (но не станут от этого унтерменшами)?
О чём Вы? Пиросмани просто нравится тому, кому он нравится, а его мастерство - это вообще отдельный вопрос. Причём здесь плебс и элита? Я вот, к примеру испытываю безумный восторг при виде церкви Вознесения в Коломенском, могу любоваться до бесконечности, приезжаю на пару дней в Москву по делам, стараюсь найти время и до неё добраться. Смольный собор в Петербурге тоже очень красивый, и я отдаю ему должное, но такого места в моём сердце он не занимает. А у моей знакомой это наоборот. Кто из нас плебс, а кто элита? И то, и другое - признанные шедевры мировой архитектуры.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Змей
|
|
|
|
|
« Последняя правка: 12 октября 2017 года, 15:32:06 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
 Offline
Пол: 
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Главное - при этом не превращать свою кочку зрения в Единственно Верное Учение А кто-то это делает?  Я ведь с самого начала заявил: "На мой взгляд".Или - тут уже и собственного мнения высказать нельзя? Видите ли - есть некоторая разница между мнением "Я не люблю Ивана Петровича" и мнением "Я не люблю Ивана Петровича, радуюсь, что он заболел, и пускай сдохнет поскорее!" Они слегка не в одной цене. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Кстати, о плебсе и элите - перевожу разговор к предмету, в котором хотя бы владею понятийным аппаратом.
С одной стороны, слушать произведения Моцарта, Шуберта или хоть Аркадельта - и наслаждаться ими (или нет, и говорить, что "Аркадельт мне не нравится") - может любой. А вот задавать вопрос, в чем зключается мастерство Шуберта или Моцарта (или пра-а-ативного Аркадельта), и понимать (тем более, обсуждать) ответ - это уже удел не любого. Но не потому, что "не любой" - "элита", а "любой" - "плебс", а потому лишь, что понимание и обсуждение специального вопроса требует владения как минимум, соответствующим понятийным аппаратом, о котором сказано выше. Чтобы внятно понимать, что есть фуга или стретта, или, хотя бы, имитация (в строго техническом смысле слова).
С другой стороны... я, конечно, в живописи дилетант, высказывать суждения о мастерстве Пиросмани или Рублева не смею - но чем больше читаю данную тему, тем больше вспоминаются мне незабвенные слова Иоанна де Грокейо о мотете: "Cantus autem iste non debet coram vulgaribus propinari eo quod eius subtilitatem non advertunt nee in eius auditu delectantur sed coram litteratis et illis qui subtilitates artium sunt quaerentes" - эту музыку не следует исполнять для простого народа, не способного оценить его изысканность и получить от нее удовольствие - он исполняется для образованных людей и тех, кто ищет изысканности в искусстве.
|
|
|
|
« Последняя правка: 12 октября 2017 года, 15:37:54 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Рысь
|
Кто из нас плебс, а кто элита? И то, и другое - признанные шедевры мировой архитектуры.
Сравнение с архитектурой тут несколько неудачное. Архитекторов в их творческих порывах очень хорошо держит в ежовых рукавицах физика, которая не позволяет им утрачивать связь с реальностью.
Художники же в своих фантазиях гораздо свободнее архитекторов.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
С наилучшими пожеланиями, Рысь
|
|
|
|
FatCat
|
Вы задали вопрос, требующий профессиональных знаний (о признаках мастерства того или иного художника) Я под признаками мастерства подразумеваю способность художника отразить на холсте тот объект, который он видит. С достаточной степенью достоверности. Да, Вы можете возразить, что фотоаппарат это сделает лучше - но это уже такие тонкости... Хороший фотохудожник и с помощью этой "бездушной железяки" может передать многое. Но вот если художнику заказали портрет человека, а он нарисует синий куб - я сильно сомневаюсь, что такое "мастерство" будет кем-либо признано. Среди художников бытует такая история: однажды Джотто , чтобы доказать своё мастерство, нарисовал (от руки) идеальный круг - так что при проверке циркулем не было найдено заметных отклонений. И вот это специалисты посчитали доказательством его высокого мастерства. Недаром же классикой искусства до сих пор числятся древнегреческие статуи, картины "старых голландцев" и т.п. - но отнюдь не "кубисты", "абстракционисты" и прочий "авангард". А Вы завели разговор не о качестве изображения, а именно об его устройстве. Неужели? Я ведь не говорил о качестве красок и холста, о технике художника - а только лишь о самом изображении. |
|
|
|
« Последняя правка: 12 октября 2017 года, 15:44:58 от FatCat »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Бр-р-р... а почему под признаками мастерства Вы подразумеваете отнюдь не то, что остальной мир под этим понятием подразумевает?
И отчего вдруг художник должен подчиняться Вашему пониманию мастерства, а не тем его смыслам, в которых живописное мастерство оценивается остальным человечеством?
И вообще, отчего искусство должно вместо определенного эмоционального воздействия заниматься отображением объектов? Потому, что Вы так решили, или есть иная, более веская причина?
А если Вам заблагорассудилось приписать искусству ту функцию, которая ему в глазах остального человечества никак не принадлежит - "отображать объекты", а не оказывать определенное эмоциональное и психологическое воздействие - так Вы бы заранее предупредили, что под словом "искусство" Вы подразумеваете телевизор. И дискуссии не было бы. Все бы согласились, что иконы - это неправильный телевизор, Пиросмани - тоже неправильный телевизор, объяснили бы Вам, что Джоконда - совсем не телевизор, и всё бы успокоилось.
|
|
|
|
« Последняя правка: 12 октября 2017 года, 15:53:11 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
FatCat
|
а почему под признаками мастерства Вы подразумеваете отнюдь не то, что остальной мир под этим понятием подразумевает? Как интересно... а не могли бы Вы просветить мення, серого, что "весь остальной мир" под этим подразумевает?  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Уже просветил. Вас, серого. Только Вы не пожелали просветиться.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
 |
