Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
19 февраля 2020 года, 23:15:32

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Re: Снова о Катари - XI
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать
Автор Тема: Re: Снова о Катари - XI  (прочитано 9333 раз)
Lilla My
Граф
****

Карма: 69
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 351

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #15 было: 06 мая 2017 года, 00:43:36 »


А кто ему в вину-то это ставит. В данной теме  вроде никто.

Я ему ставлю в вину не то, что он - плохой педагог (какой уж есть), а то, что он выполнял свои обязанности как опекуна (не воспитательные, заметьте, про воспитание лично я ничего не говорила) спустя рукава, а если он еще и знал, что Ричарда будут подталкивать его убить - то в том, что друг друга предали они взаимно.

Все-таки настоящий опекун Ричарда граф Ларак. Как оруженосец Окделл находился на попечении Алвы, который должен был в обмен на службу обеспечивать его необходимым для жизни материальным минимумом. А следить за кругом общения оруженосца - это уже обязанности родителя (или лица его заменяющего), или воспитателя.
Авторизирован
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #16 было: 06 мая 2017 года, 00:50:24 »

Ричард тоже следовал собственному мнению. Но обвинять его в предательстве это еще никому не мешало.
В том-то и беда, что в эпизоде с отравлением Ричард следовал чужому.

Цитата
Рада, что Вы не согласны с этой теорией, о врожденной слабости характера (от которой автор вроде нигде не отказывалась, наоборот).
Каких теорий придерживается автор, я предпочитаю судить по книге. А в книге я в полный рост вижу тему ответственности за свой выбор быть человеком или свиньёй.

Значит Вы так относитесь клятвам? Дать, когда выгодно, обратно забрать, когда расхотелось? А разве Штанцлеру Ричард клятву приносил, чтобы выбирать меж двух ?
Эрэа, не поверите, но в этом случае я за Окделла заступлюсь.  Смех Предательство типа заговора 20.07 - это вполне достойно, и в момент принятия решения травить это именно оно и есть, у меня по этому эпизоду совсем другие претензии. Вот когда Окделла с миром отпустили и денег дали, а он о своём предательстве не подумал и не раскаялся - это уже непростительно.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #17 было: 06 мая 2017 года, 01:13:45 »

Мы, эрэа, живём в эпоху, когда клятв не дают, а честное слово - обычно простое сотрясение звука, ради сиюминутной выгоды, увы...
Но наши герои живут совсем в другое время. Почему же для одних дворян верность, честь и клятва - принцип жизни, а другим можно не задумываясь нарушать . Типа "Моя клятва, хочу даю, хочу обратно заберу". Чем же тогда дворянство, которым так кичится Окделл, отличается от "навозников", простолюдинов? За что привилегии?
Вот Валентин - немыслимые хитрости изобретал, чтобы не давать клятву, которой не мог бы или не собирался исполнить. А Дикон сам себе позволил присягнуть Алве, сам себе позволил передумать хранить верность, подумаешь!
Весь вопрос в том, а почему, если Окделл изначально считал себя врагом Алвы, засланным казачком, разведчиком в стане противника, принёс ему ложную клятву, готовился в недалёком будущем поквитаться с ним "за всё", кто-то из читателей , зная об этом, тем не менее настаивает, что уж Алва-то обязан был в полном объёме всё-всё и побольше для оруженосца выполнять? По взаимности...
Кстати, эрэа Samanta так и не ответила про взаимные обязанности Дикона. Опять ему поблажка.
Цитата
Клятвы - абстракция. Живые люди куда важнее. Если для Вас клятва одному важнее жизней многих, ну что же Грусть
Из-за такой абстракции рухнул Надор вместе со всеми Окделлами и Лараками, кроме клятвопреступника. Погибло много живых людей, провалился в дыру Алва.
Если для Вас жизни одних живых людей важнее жизней других живых людей, ну что же  Грусть И клятву Ричард приносил всему Талигу и всем живым людям Талига в лице Первого маршала. Прочитайте всё же текст присяги.
Видимо Ричард тоже не вчитывался в текст. Для него некоторые жители Талига равнее других жителей Талига.
« Последняя правка: 06 мая 2017 года, 01:44:43 от Akjhtywbz22 » Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Зануда
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 545

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #18 было: 06 мая 2017 года, 01:20:32 »


Рада, что Вы не согласны с этой теорией, о врожденной слабости характера (от которой автор вроде нигде не отказывалась, наоборот). Она отвратительна.
То есть нет в мире слабых людей? Тех, которые "с героями были бы героями, а с подлецами - подлецами"? Разочарую Вас, они всё же присутствуют в товарном количестве  Грусть Врожденным это свойство личности, конечно, назвать можно с большой натяжкой, но исправить во взрослой жизни такую слабость душевную, вынесенный из детства да отрочества, удаётся мало кому. И то, пожалуй, рецидивы возможны, если излечившийся не держит постоянно в уме опасность оных! Трудно от Дикона в себе избавиться, он вечно цепляется за что-то в закоулках душевных!
Авторизирован
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #19 было: 06 мая 2017 года, 01:20:49 »

Но наши герои живут совсем в другое время. Почему же для одних дворян верность, честь и клятва - принцип жизни, а другим можно не задумываясь нарушать . Типа "Моя клятва, хочу даю, хочу обратно заберу".
Вы бросите камень в Робера, который принёс клятву Альдо, а потом именно что назад забрал, потому что надо было выбирать между ним и другими людьми? И не его ведь заслуга, что его предательство в активную фазу не перешло. Я нет, я его за этот поступок очень уважаю. А поскольку двойные стандарты зло, то и Ричарду в  момент отравления само предательство в вину ставить не стоит - он, как и Робер, исходит из того, что это нужно для спасения чужих жизней. Беда там совсем в другом.

Цитата
взаимные обязанности Дикона
Вот тут ничего не скажешь: Дикон, в отличие от Робера, такого выражения, как "платить долги", не знает.  Смех
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #20 было: 06 мая 2017 года, 01:35:13 »

Да, можно ли назвать Ричарда предателем, коли он присягу-то давал фиктивную? Разве он планировал отдать свою жизнь за жизнь Рокэ? Он как раз планировал её отнять, только после получения всех благ, подарков, преференций, обучения . Может потому и смог переступить через сомнения? В душе-то он получается хотел смерти эра Рокэ.
А Робера называть предателем не зазорно - он сам первый изо всех моральных сил казнит себя именно за предательство. Но у Робера перед глазами были все злодейства Альдо, не придуманные.
Ричард же собрался убить Рокэ за людей в списке. Задумался ли он хоть раз, а действительно ли ПМ собирается убивать кого-то из... В наше толерантное время очень любят наносить превентивные удары... А где же у Окделла были реальные основания, кроме слов с медово-ядовитого языка в то время обожаемого эра Августа?
Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #21 было: 06 мая 2017 года, 01:43:10 »

Врожденным это свойство личности, конечно, назвать можно с большой натяжкой, но исправить во взрослой жизни такую слабость душевную, вынесенный из детства да отрочества, удаётся мало кому.
Ну именно, что всё же не врождённое и подлежит исправлению собственными силами. Так что сравнение с патологией иммунной системы, которая пройти может только, что называется, волей божьей - это перебор.

Да, можно ли назвать Ричарда предателем, коли он присягу-то давал фиктивную?
Учитывая вот это:

Теперь юноша сожалел, что не отказался от того, что в олларианском Талиге почиталось величайшей честью, но было поздно. Окделлы всегда держат слово.

вот это:
он присягнул своему эру и должен исполнить клятву, его время еще наступит

и вот это:
У меня есть эр, у меня есть король, моя верность и моя Честь принадлежат им. Повелители Скал держат слово. Я присягнул Рокэ Алве и Фердинанду Оллару, и я буду служить им.

предателем назвать можно.

Цитата
А Робера называть предателем не зазорно - он сам первый изо всех моральных сил казнит себя именно за предательство.
Так и том и речь, что предательство - это не всегда зазорно. Есть случаи, когда позорнее НЕ предать.

Цитата
Ричард же собрался убить Рокэ за людей в списке. Задумался ли он хоть раз, а действительно ли ПМ собирается убивать кого-то из...
Ну, задачка по разоблачению вранья эра Августа - это на пределе его возможностей, так что не будем бросаться камнями, что не справился. Но были две более простых, и вот с ними он мог и должен был справиться.
« Последняя правка: 06 мая 2017 года, 01:45:03 от Ilona » Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #22 было: 06 мая 2017 года, 01:55:57 »

цитата из: Akjhtywbz22 на СЕГОДНЯ в 01:35:13
Цитата
Да, можно ли назвать Ричарда предателем, коли он присягу-то давал фиктивную?
Это была ирония Улыбка
Цитата
Клятвы - абстракция. Живые люди куда важнее. Если для Вас клятва одному важнее жизней многих, ну что же Грусть
Это скорее можно отнести к Ричарду Окделлу. Для него клятва Альдо оказалась важнее жизни многих Грусть

Вобщем, Катари забыта, Дикон рулит (как всегда). Рокэ, как всегда, всем обязан (бедный, никто даже скидку на головную боль не даст).
Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #23 было: 06 мая 2017 года, 02:00:43 »

Это была ирония
Мда, явно пора спать. Улыбка

Цитата
Это скорее можно отнести к Ричарду Окделлу. Для него клятва Альдо оказалась важнее жизни многих
Хнык. Бедный ребёнок, что ни сделает, всё не так: нарушил клятву ради спасения людей - плохо, до последнего хранил верность - тоже плохо.

Цитата
Рокэ, как всегда, всем обязан (бедный, никто даже скидку на головную боль не даст
Неправда Ваша, эрэа: я как раз настаиваю на обратном. Улыбка
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #24 было: 06 мая 2017 года, 03:00:51 »

В который раз звучит обвинение в том, что Алва недоперевоспитал юного Окделла.
У меня вопрос по ходу ведения собрания: а что теперь так уже разрешено?
Дать доступ в библиотеку не равно обучать
Рокэ имел право считать предоставленную возможность учиться достаточной. По крайней мере, на тот момент, про дальнейшее Вам уже не я одна напомнила.


Это в народе называется"выполнение обязанностей на от**бись"


Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #25 было: 06 мая 2017 года, 04:17:09 »

Цитаты, подтверждающие, как Рокэ его чему-то учит или дает поручения, а Дик говорит, что учиться он не хочет и делать не будет, или хотя бы уклоняется от учебы

А ведь Вы у меня в долгу, эрэа - я не первый день жду, когда же Вы перечислите людей, убитых Катариной "ради её хотелок".

Что же до отношения Ричарда к обучению - я уже предложила Вам сравнить его с Герардом.

Цитата
Цитата
Эрэа Dama, когда всё же в Талиге первое совершеннолетие, в 16 или в 18? И есть ли данные по точной дате рождения Дика?
16, по ссылке, которую я давала, Верв Викторовна об том писала.

Благодарю, эрэа. Вы по-прежнему будете утверждать, что Ричард - несовершеннолетний?

Эрэа Илона, точная дата рождения Ричарда - 9 день Весенних Скал 381 года.

Вот текст присяги Ричарда...
Всё предельно ясно. Ричард благодарит и Ричард обязан. Точка. Ничего выдумывать не надо, просто исполняй, в чём поклялся.

Совершенно верно.

Цитата
Про Взаимные обязательства ни слова.

Взаимные обязательства безусловно имеют место в любом договоре, и в вассальной присяге в том числе. Однако ни одна присяга не включает в себя обязанности сюзерена брать на себя полную ответственность за совершеннолетнего дееспособного вассала, словно он - неразумный младенец. Обязанности эра перед оруженосцем заключаются в том, что тот предоставляет ему кров, стол и одежду своих цветов, а также возможность обучаться тому, чему он сочтёт необходимым его обучить. И всё.   

Цитата
Участие в покушении не просто предательство - это смерть моральная, а стало быть, поди и застрелись после покушения, раз уж моральные терзания не позволили верность сохранить.

Справедливости ради надо отметить, что у Ричарда был порыв вместе с Алвой выпить отравленное вино, но это был только порыв, тут же им забытый.

Цитата
Ну, да ведь Он и не собирался, уже произнося присягу, Он мечтал три года как-нибудь перебиться, получить рыцарскую цепь и "тогда спросить с Ворона за всё!"

Да, так же, как он приносил присягу унара, "зная, что лжёт", и не испытывал по этому поводу никаких терзаний - ведь точно так же поступали все Люди Чести.

Цитата
И Это потом мнило себя дворянином и мужчиной, ещё и других жить учило!

Ну так он же Повелитель, ему законы не писаны.

Цитата
Вот сейчас подумала - а может Рокэ не вмешался в процесс подготовки покушения потому, что надеялся на верность Ричарда, по крайней мере не хотел обидеть его недоверием как дворянина, который обязан знать, что клятвы нарушать нельзя?

Очень может быть. И давал ему время и возможность признаться в задуманном.

Цитата
Про отношение самого Алвы к принесённым клятвам мы знаем. Даже полумёртвый в Багерлее ПМ не забыл освободить бывшего оруженосца от присяги. Жизнью готов был пожертвовать , чтобы не изменить своей клятве ПМ. А Дикон Клятву-то приносил держа фигу в кармане.

Ага. Неплохая иллюстрация на тему истинного и мнимого благородства.
« Последняя правка: 06 мая 2017 года, 05:05:32 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #26 было: 06 мая 2017 года, 08:23:21 »

Это была ирония
Мда, явно пора спать. Улыбка

Цитата
Рокэ, как всегда, всем обязан (бедный, никто даже скидку на головную боль не даст
Неправда Ваша, эрэа: я как раз настаиваю на обратном. Улыбка
Не-не, это не о Вас, эрэа Ilona Улыбка.
Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Samanta
гость


E-mail
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #27 было: 06 мая 2017 года, 09:28:41 »


Цитата
Клятвы - абстракция. Живые люди куда важнее. Если для Вас клятва одному важнее жизней многих, ну что же Грусть
Из-за такой абстракции рухнул Надор вместе со всеми Окделлами и Лараками, кроме клятвопреступника. Погибло много живых людей, провалился в дыру Алва.


Как-то странно обвинять в этом Ричарда, Вы не находите? Уж клятву, повлекшую за собой гибель Надора, он нарушил непреднамеренно, на его месте мог оказаться каждый.

Впрочем, от форума, где который год пинают труп подростка, обвиняя его во всех грехах, (причем, получается, что он доджен всем, ааот ему не должен никто), иного ожидать сложно.

Война с детьми - дело, безусловно, достойное и не может не украшать.


Рада, что Вы не согласны с этой теорией, о врожденной слабости характера (от которой автор вроде нигде не отказывалась, наоборот). Она отвратительна.
То есть нет в мире слабых людей? Тех, которые "с героями были бы героями, а с подлецами - подлецами"? Разочарую Вас, они всё же присутствуют в товарном количестве  Грусть Врожденным это свойство личности, конечно, назвать можно с большой натяжкой, но исправить во взрослой жизни такую слабость душевную, вынесенный из детства да отрочества, удаётся мало кому. И то, пожалуй, рецидивы возможны, если излечившийся не держит постоянно в уме опасность оных! Трудно от Дикона в себе избавиться, он вечно цепляется за что-то в закоулках душевных!
Слабость - это не быть героем с героями, а подлецом - подлецами, Слабый - не обязательно подлец.
А неисправимых не бывает тем более. Тем более, среди детей и подростков. И утверждать обратное - намного большая подлость и мерзость, чем быть слабым.
В который раз звучит обвинение в том, что Алва недоперевоспитал юного Окделла.

Вы что-то не то или как-то не так читаете. По крайней мере, в этом топе его никто в этом не обвинял. (Хотя некоторые упорно пытаются приписать эти обвинения мне, не замечая, что обвиняю я его в другом.

Dama, вы явно что-то путаете, я Вам ничего не должна.
Про совершеннолетие - выше я давала ссылку на ответ автора - Дик будет оставаться несовершеннолетним и находиться под опекой до 21 года.

ilona, вы в обсуждении Окделла все время пытались обвинить меня, что я хочу изменить события. Но их действительно не изменить, а из песни слов не выкинешь. Именно по этому Катарина - соучастница, Рокэ изрядно поспособствовали восстанию Альдо (то ли из любви заменять мыслительных процесс красивыми жестами, то ли косяк автора), а Дик - несчастный мальчишка, с которым автор похоже сходила личные счеты
Все, о раздаче книг в хорошие руки окончательно договорилась, так что всеми прощаюсь.
(Ушла просить удалить аккаунт).
« Последняя правка: 06 мая 2017 года, 10:09:33 от Samanta » Авторизирован
Анаграмма
Барон
***

Карма: -67
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 207


капрас и все, что с этим рифмуется


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #28 было: 06 мая 2017 года, 09:47:48 »

Управление финансами входит однозначно (и, как бонус, распоряжение доходами). см. исторические примеры. Да и Вера Викторовна говорила, что он попал под опеку вместе с собственностью, что как бы подразумевает этой собственностью управление.

Про одет, обут, карманными деньгами снабжен - так эр и обязан содержать подопечного. По идее, конечно, за счет средств самого подопечного, но, нсли Алва за полтора года не удосужился заняться финансами Окделла, а предпочел кормить-поить его за свой счет - это его выбор. И мне всегда очень странно видеть, когда Дику предъявляют претензию, что он брал у Алвы деньги.
Любопытно ) - на счет обязанности эра управлять собственностью. Но возьмись эр Рокэ за дела погибающего имения, госпожа Мирабелла удавила бы себя, Ларака, собственных детей и всех, кто б не успел убежать. В "наплевательском" со стороны Алвы отношении к оруженосцу была изрядная доля уважения - к свободный воле Дика. Но воли оказалось недостаточно, да и Катари с эром Августом подсобили.
Авторизирован
Анаграмма
Барон
***

Карма: -67
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 207


капрас и все, что с этим рифмуется


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #29 было: 06 мая 2017 года, 09:56:31 »

В эгоисты.
Понятно, что представления эра Августа о прекрасном, под конец, это "кефирчик и теплый сортирчик", но это никак не противоречит ненависти к понятию "долг".
По-моему, эр Август довольно предан врагам Талига. Да и что требуется ему лично? Корона? Власть? Почет? Он Кансильер, занимает высокий государственный пост, живет в столице, обеспечен, уважаем. И безусловно полезен своим хозяевам, для которых делает опасную и грязную работу, полагаю - не без удовольствия.

Цитата
"Каммориста", наверное, тоже была по обязанности.
Надеюсь, что это Вы написали в пылу дискуссии, а остыв - не будете приравнивать "ради высокой цели" к "по обязанности".
Цитата
Если вы сейчас не прикалываетесь, напишите, пожалуйста, получали л Алва удовольствие от жизни, и в чем оно, по-вашему, заключалось. Может, тогда я пойму, почему вы записываете бесшабашного воина в задавленного чувством долга "спасителя мира"
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!