Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 сентября 2020 года, 14:34:59

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Re: Снова о Катари - XI
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать
Автор Тема: Re: Снова о Катари - XI  (прочитано 10187 раз)
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - XI
« было: 05 мая 2017 года, 23:50:19 »

Цитата
Причем тут конечный итог? Каким бы он ни был, Это не отменяет дейстий и обязанностей Рокэ. Не отравлением единым...
А начала я с этого потому, что просто невыполнение обязанностей опекуна могу объяснить раздолюайством  - неприятно, но не криминально, не додумал, поленился, рассчитывал, что Дик сам как-то разберется, с кем не бывает. А вот если Рокэ заранее знал, какая роль предназначена Дику, то его поведение выглядит в моих глазах достаточно мерзко.
"У попа была собака...".
Рокэ был обязан, недопонял, недоделал, меркий интриган. Дикон не был обязан ...
Эта песня хороша, начинай сначала...
Я уже и не понимаю, а мы-то чем кому обязаны? До бесконечности приводить доводы, цитаты, рассуждения тому, кто не доволен книгой, автором, героями, нашими ответами.
Читать книгу Вы дальше не намерены, книга написана не так как Вам бы хотелось.
Но, вряд ли Вера Викторовна перепишет ОЭ по Вашим представлениям о том, что должен Рокэ и на что имеет право Ричард, что б вы не находили "косяков автора"  (прошу прощения, Глубокоуважаемая Вера Викторовна за фамильярность или вмешательство в Ваши планы Глазки вверх Улыбка)
Так кто мешает написать Нечто, что Вас полностью устроит? Может и мы бы почитали, поспорили, покритиковали, повосхищались?

А тема-то про Катари. Но Дикон он такой Дикон! 
« Последняя правка: 06 мая 2017 года, 00:04:19 от Akjhtywbz22 » Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #1 было: 06 мая 2017 года, 00:00:32 »

Это в народе называется"выполнение обязанностей на от**бись"
Рокэ имел право на свой взгляд на этот вопрос.

Цитата
Какая ему разница, о чем бы вопл форум - он все равно бы не услышал. И отношения действительно могли бы быть другми.
Психическое здоровье оруженосца ему тоже должно быть безразлично, если говорить о запирании в прямом смысле? А отношение было бы хуже и только облегчило бы Штанцлеру задачу, если говорить о запирании в переносном смысле.


Цитата
Рокэ должен был не разделять мое мнение, а думать головой.
Вы его в неиспользовании головы по назначению обвиняете ровно на том основании, что он Ваше мнение не разделял, не видел в общении со Штанцлером угрозы для жизни Окделла и, соответственно, не вмешивался. Но вообще-то это человек, который бездумно не делает ничего, а по данному вопросу у него информации больше, чем у нас.

Цитата
Нет, не в связи с конечным итогом, Вы опять плохо поняли, а в всязи с тем, что молчаливое дозволение Рокэ промывать мольчишке мозги и подталкивать к убийству кажется мне отвратительным независимо от результата.
Рокэ, как известно, исповедует принцип "пусть не подталкивается". И я с ним в этом полностью солидарна. А факт, что об отравлении он был предупреждён загодя, подтверждается его собственным поведением после той истории.

Цитата
Все претензии к автору, это ее определение и ее теория.
Автор тоже может неудачно выразиться. И в теме уже была просьба уважаемой Веры Викторовны при таких ссылках всё же текст приводить. Потому как мне представляется очень сомнительным, что там так прямо было сказано про вождение за ручку. 
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Samanta
гость


E-mail
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #2 было: 06 мая 2017 года, 00:01:39 »

Цитата
Причем тут конечный итог? Каким бы он ни был, Это не отменяет дейстий и обязанностей Рокэ. Не отравлением единым...
А начала я с этого потому, что просто невыполнение обязанностей опекуна могу объяснить раздолюайством  - неприятно, но не криминально, не додумал, поленился, рассчитывал, что Дик сам как-то разберется, с кем не бывает. А вот если Рокэ заранее знал, какая роль предназначена Дику, то его поведение выглядит в моих глазах достаточно мерзко.
"У попа была собака...".
Рокэ был обязан, недопонял, недоделал, меркий интриган. Дикон не был обязан ...
Эта песня хороша, начинай сначала...
Я уже и не понимаю, а мы-то чем кому обязаны? До бесконечности приводить доводы, цитаты, рассуждения тому, кто не доволен книгой, автором, героями, нашими ответами.
Читать книгу Вы дальше не намерены, книга написана не так как Вам бы хотелось.
Но, вряд ли Вера Викторовна перепишет ОЭ по Вашим представлениям о том, что должен Рокэ и на что имеет право Ричард, что б вы не находили "косяков автора"  (прошу прощения, Глубокоуважаемая Вера Викторовна за фамильярность или вмешательство в Ваши планы Глазки вверх Улыбка)
Так кто мешает написать нечто, что Вас полностью устроит. Может и мы бы почитали, поспорили, покритиковали, повосхищались?

То, что Дикон не обязан - это Ваши слова, а не мои.
Обязательства - штука взаимная. И предательство, как выходит, тоже было взаимным Грусть Грусть Грусть
Авторизирован
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #3 было: 06 мая 2017 года, 00:08:09 »

Пожалуйста, напишите, а что по Вашему был обязан делать Дикон.
Про необязательность Рокэ Вы уже подробно изложили.
И кстати, если Рокэ то ли шесть, то ли семь покушений на Ричарда предотвратил, то почему бы Ричарду по взаимности не ответить Алве тем же (плюс ещё одно в компенсацию за попытку отравления)?
И ещё вспомнила - про взаимность - Рокэ избавил Эгмонта Окделла, а затем и Ричарда Окделла от Занхи. Ричард Окделл по взаимности, видимо, приговорил Рокэ к Занхе.
« Последняя правка: 06 мая 2017 года, 00:14:46 от Akjhtywbz22 » Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Samanta
гость


E-mail
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #4 было: 06 мая 2017 года, 00:15:30 »

Это в народе называется"выполнение обязанностей на от**бись"
Рокэ имел право на свой взгляд на этот вопрос.


Все имеют такое право. Вот и я имею.

Цитата
Все претензии к автору, это ее определение и ее теория.
Автор тоже может неудачно выразиться. И в теме уже была просьба уважаемой Веры Викторовны при таких ссылках всё же текст приводить. Потому как мне представляется очень сомнительным, что там так прямо было сказано про вождение за ручку. 

Про моральную аллергию было сказано здесь
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=530752&postcount=284
Милая теория о врожденной плохости некоторых людей - "моральных аллергиков" - с которой и пошло обвинение Отблесков в несении профашистской идеологии (а фюрер Ли несколько томов спустя еще и добавил Улыбка )

Про генерала тут: http://old.mirf.ru/Articles/art2510.htm
И, кстати, там же Катарина, вместе со Штанцлером и Альдо, называется соучастницей Окделла Улыбка
« Последняя правка: 06 мая 2017 года, 00:22:40 от Samanta » Авторизирован
Samanta
гость


E-mail
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #5 было: 06 мая 2017 года, 00:17:05 »

Пожалуйста, напишите, а что по Вашему был обязан делать Дикон.
Про необязательность Рокэ Вы уже подробно изложили.
И кстати, если Рокэ то ли шесть, то ли семь покушений на Ричарда предотвратил, то почему бы Ричарду по взаимности не ответить Алве тем же (плюс ещё одно в компенсацию за попытку отравления)?
И ещё вспомнила - про взаимность - Рокэ избавил Эгмонта Окделла, а затем и Ричарда Окделла от Занхи. Ричард Окделл по взаимности, видимо, приговорил Рокэ к Занхе.
Не знаю, если честно Грусть С одной стороны - не предавать. С другой - он верил, что спасает людей, и требовать в такой ситуации сделать выбор в пользу Рокэ я тоже не могу. Грусть
Авторизирован
Lilla My
Граф
****

Карма: 69
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 351

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #6 было: 06 мая 2017 года, 00:26:42 »

Все темы все равно сворачивают к герцогу Р. Окделлу – правило по-прежнему работает  Улыбка


Да, можно признать, что Рокэ Алва не Макаренко, однако, не совсем понятно, почему это ставят ему в вину.  Он не личный ментор для Дика, не его опекун, не его родственник.  Оруженосец не воспитанник, это скорее аналог современного практиканта. Смог что-то усвоить, находясь на подхвате у старших товарищей – хорошо, нет – твои проблемы.
Авторизирован
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #7 было: 06 мая 2017 года, 00:30:26 »

И Вы про воспитание. А я про обязанности опекуна, про которые писала выше (и воспитание я к ним не отношу). Это разные вещи.
Вообще-то, обязанность оруженосца следить за оружием рыцаря, носить за ним его копье, щит и меч. Подмигивание И почему это Ричард не выполнял их?

Да потому, что со временем институт оруженосца в Талиге устарел и многое в нем давным давно стало формальностью, которой некоторые придают большое значение,  а некоторые меньшее. И обязательность выполнения обязанностей эра и оруженосца теперь зависит от прогрессивности взгляда эра на этот вопрос.

Айхенвальд, помнится, жаловался, что ему таки приходилось таскать оружие за своим блюдущим традиции эром. Того же Арно Сэ, к примеру,  генерал Давенпорт лично ничему не обучает, юноша воюет в Торке даже не под его началом. А несовершеннолетний Валентин Придд сам командует полком и управляет владениями без всякого опекуна. "О времена, о нравы"  Круто

« Последняя правка: 06 мая 2017 года, 01:20:32 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Samanta
гость


E-mail
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #8 было: 06 мая 2017 года, 00:31:26 »

Все темы все равно сворачивают к герцогу Р. Окделлу – правило по-прежнему работает  Улыбка


Да, можно признать, что Рокэ Алва не Макаренко, однако, не совсем понятно, почему это ставят ему в вину.  Он не личный ментор для Дика, не его опекун, не его родственник.  Оруженосец не воспитанник, это скорее аналог современного практиканта. Смог что-то усвоить, находясь на подхвате у старших товарищей – хорошо, нет – твои проблемы.
А кто ему в вину-то это ставит. В данной теме  вроде никто.

Я ему ставлю в вину не то, что он - плохой педагог (какой уж есть), а то, что он выполнял свои обязанности как опекуна (не воспитательные, заметьте, про воспитание лично я ничего не говорила) спустя рукава, а если он еще и знал, что Ричарда будут подталкивать его убить - то в том, что друг друга предали они взаимно.
Авторизирован
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #9 было: 06 мая 2017 года, 00:32:04 »

Все имеют такое право. Вот и я имею.
Но вряд ли требовать от Рокэ, чтобы его мнение совпадало с Вашим, и называть следование собственному предательством.

Цитата
Про моральную аллергию было сказано здесь
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=530752&postcount=284
Милая теория о врожденной плохости некоторых людей - "моральных аллергиков" - с которой и пошло обвинение Отблесков в несении профашистской идеологии (а фюрер Ли несколько томов спустя еще и добавил
Спасибо, прочла. Сама Вера Викторовна признаёт, что медицинская аналогия притянута за уши. На мой взгляд, очень основательно притянута. Насколько я поняла, Вы медик, поэтому должны знать, что разница между отёком Квинке и чиханием может зависеть не только от количества аллергена. А главное - биохимию организма ещё никто усилием воли контролировать не научился, а заниматься собственной нравственностью человек может и должен, если не страдает слабоумием/психическим расстройством. Высказывания специалистов, что никакого диагноза у Окделла нет, тут звучали неоднократно.

Цитата
И, кстати, там же Катарина, вместе со Штанцлером и Альдо, называется соучастницей Окделла
Эту цитату приводили выше, спасибо. Улыбка Скажу Вам страшную крамолу, только тс-с  Смех: я не согласна ни с тем, что Яго соучастник Отелло, ни с тем, что его действия можно сравнивать с действиями Катари.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Samanta
гость


E-mail
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #10 было: 06 мая 2017 года, 00:32:16 »

И Вы про воспитание. А я про обязанности опекуна, про которые писала выше (и воспитание я к ним не отношу). Это разные вещи.
Вообще-то, обязанность оруженосца следить за оружием рыцаря, носить за ним его копье, щит и меч. Подмигивание И почему это Ричард не выполнял их?

Да потому, что со временем институт оруженосца в Талиге устарел и многое в нем давным давно стало формальностью, которой некоторые придают большое значение,  а некоторые меньшее. И обязательность выполнения обязанностей эра и оруженосца теперь зависит от прогрессивности взгляда эра на этот вопрос.

Айхенвальд, помнится, жаловался, что ему таки приходилось таскать оружие за своим эром. Того же Арно Сэ, к примеру,  генерал Давенпорт лично ничему не обучает, юноша воюет в Торке даже не под его началом. А несовершеннолетний Валентин Придд командует полком и управляет владениями без всякого опекуна. "О времена, о нравы"  Круто


Алва не поручал Улыбка Какие к Ричарду то претензии?
Авторизирован
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #11 было: 06 мая 2017 года, 00:33:27 »

Алва не поручал Улыбка Какие к Ричарду то претензии?
Ричард не просил (учить, опекать и управлять собственностью).  Улыбка Какие претензии к Алве?


А вот что делать с человеком, у которого уже есть граната, но он еще не стал обезьяной?
Беречь башку от ударов, чтобы умный дураком не стал.

Цитата
Ну, а человек, который с ним раза три виделся и пару раз поговорил, почему должен пожертвовать ради спасения придурка собой и своей семьей, понимая, что  завтра в силу особенностей характера тот обязательно влезет не в дерьмо, так в партию в то же самое, а значит жертвы, принесенные ради его спасения, напрасны?
Если вы случайно убьете бомжа, который и сам бы замерз по пьяни неделей позже, вас посадят как за эммм убийство полноценного человека.
 Злость Эреа, когда задаете подобные гипотетические вопросы, не переходите на личности, тренируйтесь на кошках.

 Глазки вверх В том то и дело, что человека по неосторожности совершившего убийство  по закону накажут, а сто человек, которые прошли мимо замерзающего алкаша и вполне осознанно решили не помогать ему, наказывать никто не будет, и тех, кто дал ему перед этим денег на выпивку, их не накажут тоже.
« Последняя правка: 06 мая 2017 года, 01:29:48 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #12 было: 06 мая 2017 года, 00:37:01 »

Цитата
Не знаю, если честно Грусть С одной стороны - не предавать. С другой - он верил, что спасает людей, и требовать в такой ситуации сделать выбор в пользу Рокэ я тоже не могу. Грусть
Значит Вы так относитесь  к клятвам? Дать, когда выгодно, обратно забрать, когда расхотелось? А разве Штанцлеру Ричард клятву приносил, чтобы выбирать меж двух ?
Ну, не присягал бы Алве, никто за язык не тянул, поехал бы в Надор, может туда ему эр Август бы письма писал и посылки слал (с кефиром), а потом в заговоры со смертельным исходом втягивал.
Вот текст присяги Ричарда
- Я, Ричард из дома Окделлов, благодарю Первого маршала за оказанную мне честь. Я клянусь исполнять его волю и служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алва - мой бой, его честь - моя честь, его жизнь- моя жизнь. Да покарает меня Создатель. если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему, пока он не отпустит меня...
Всё предельно ясно. Ричард благодарит и Ричард обязан. Точка. Ничего выдумывать не надо, просто исполняй, в чём поклялся. Про Взаимные обязательства ни слова.
Участие в покушении не просто предательство - это смерть моральная, а стало быть, поди и застрелись после покушения, раз уж моральные терзания не позволили верность сохранить. Ну, да ведь Он и не собирался, уже произнося присягу, Он мечтал три года как-нибудь перебиться, получить рыцарскую цепь и "тогда спросить с Ворона за всё!"

И Это потом мнило себя дворянином и мужчиной, ещё и других жить учило!
Вот сейчас подумала - а может Рокэ не вмешался в процесс подготовки покушения потому, что надеялся на верность Ричарда, по крайней мере не хотел обидеть его недоверием как дворянина, который обязан знать, что клятвы нарушать нельзя? Про отношение самого Алвы к принесённым клятвам мы знаем. Даже полумёртвый в Багерлее ПМ не забыл освободить бывшего оруженосца от присяги. Жизнью готов был пожертвовать , чтобы не изменить своей клятве ПМ.
А Дикон Клятву-то приносил держа фигу в кармане.
« Последняя правка: 06 мая 2017 года, 00:55:08 от Akjhtywbz22 » Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Samanta
гость


E-mail
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #13 было: 06 мая 2017 года, 00:39:16 »

Все имеют такое право. Вот и я имею.
Но вряд ли требовать от Рокэ, чтобы его мнение совпадало с Вашим, и называть следование собственному предательством.


Ричард тоже следовал собственному мнению. Но обвинять его в предательстве это еще никому не мешало.



Цитата
Про моральную аллергию было сказано здесь
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=530752&postcount=284
Милая теория о врожденной плохости некоторых людей - "моральных аллергиков" - с которой и пошло обвинение Отблесков в несении профашистской идеологии (а фюрер Ли несколько томов спустя еще и добавил
Спасибо, прочла. Сама Вера Викторовна признаёт, что медицинская аналогия притянута за уши. На мой взгляд, очень основательно притянута. Насколько я поняла, Вы медик, поэтому должны знать, что разница между отёком Квинке и чиханием может зависеть не только от количества аллергена. А главное - биохимию организма ещё никто усилием воли контролировать не научился, а заниматься собственной нравственностью человек может и должен, если не страдает слабоумием/психическим расстройством. Высказывания специалистов, что никакого диагноза у Окделла нет, тут звучали неоднократно.


Рада, что Вы не согласны с этой теорией, о врожденной слабости характера (от которой автор вроде нигде не отказывалась, наоборот). Она отвратительна.
Авторизирован
Samanta
гость


E-mail
Re: Снова о Катари - X
« Ответить #14 было: 06 мая 2017 года, 00:40:24 »

Значит Вы так относитесь клятвам? Дать, когда выгодно, обратно забрать, когда расхотелось? А разве Штанцлеру Ричард клятву приносил, чтобы выбирать меж двух ?
Ну, не присягал бы Алве, никто за язык не тянул, поехал бы в Надор, может туда ему эр Август бы письма писал и посылки слал (с кефиром), а потом в заговоры со смертельным исходом втягивал.
Вот текст присяги Ричарда
- Я, герцог из дома Окделлов, благодарю Первого маршала за оказанную мне честь. Я клянусь исполнять его волю и служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алва - мой бой, его честь - моя честь, его жизнь- моя жизнь. Да покарает меня Создатель. если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему, пока он не отпустит меня...
Всё предельно ясно. Ричард благодарит и Ричард обязан. Точка. Ничего выдумывать не надо, просто исполняй, в чём поклялся. Про Взаимные обязательства ни слова.
Участие в покушении не просто предательство - это смерть моральная, а стало быть, поди и застрелись после покушения, раз уж моральные терзания не позволили верность сохранить. Ну, да ведь Он и не собирался, уже произнося присягу, Он мечтал три года как-нибудь перебиться "и тогда спросить Ворона за всё!"

И Это потом мнило себя дворянином и мужчиной, ещё и других жить учило!
Клятвы - абстракция. Живые люди куда важнее. Если для Вас клятва одному важнее жизней многих, ну что же Грусть

Спокойной ночи всем!
Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!