Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: Akjhtywbz22 на 05 мая 2017 года, 23:50:19



Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 05 мая 2017 года, 23:50:19
Цитата:
Причем тут конечный итог? Каким бы он ни был, Это не отменяет дейстий и обязанностей Рокэ. Не отравлением единым...
А начала я с этого потому, что просто невыполнение обязанностей опекуна могу объяснить раздолюайством  - неприятно, но не криминально, не додумал, поленился, рассчитывал, что Дик сам как-то разберется, с кем не бывает. А вот если Рокэ заранее знал, какая роль предназначена Дику, то его поведение выглядит в моих глазах достаточно мерзко.

"У попа была собака...".
Рокэ был обязан, недопонял, недоделал, меркий интриган. Дикон не был обязан ...
Эта песня хороша, начинай сначала...
Я уже и не понимаю, а мы-то чем кому обязаны? До бесконечности приводить доводы, цитаты, рассуждения тому, кто не доволен книгой, автором, героями, нашими ответами.
Читать книгу Вы дальше не намерены, книга написана не так как Вам бы хотелось.
Но, вряд ли Вера Викторовна перепишет ОЭ по Вашим представлениям о том, что должен Рокэ и на что имеет право Ричард, что б вы не находили "косяков автора"  (прошу прощения, Глубокоуважаемая Вера Викторовна за фамильярность или вмешательство в Ваши планы ::) :))
Так кто мешает написать Нечто, что Вас полностью устроит? Может и мы бы почитали, поспорили, покритиковали, повосхищались?

А тема-то про Катари. Но Дикон он такой Дикон! 


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Ilona на 06 мая 2017 года, 00:00:32
цитата из: Samanta на 05 мая 2017 года, 23:48:56
Это в народе называется"выполнение обязанностей на от**бись"

Рокэ имел право на свой взгляд на этот вопрос.
Цитата:
Какая ему разница, о чем бы вопл форум - он все равно бы не услышал. И отношения действительно могли бы быть другми.

Психическое здоровье оруженосца ему тоже должно быть безразлично, если говорить о запирании в прямом смысле? А отношение было бы хуже и только облегчило бы Штанцлеру задачу, если говорить о запирании в переносном смысле.

Цитата:
Рокэ должен был не разделять мое мнение, а думать головой.

Вы его в неиспользовании головы по назначению обвиняете ровно на том основании, что он Ваше мнение не разделял, не видел в общении со Штанцлером угрозы для жизни Окделла и, соответственно, не вмешивался. Но вообще-то это человек, который бездумно не делает ничего, а по данному вопросу у него информации больше, чем у нас.
Цитата:
Нет, не в связи с конечным итогом, Вы опять плохо поняли, а в всязи с тем, что молчаливое дозволение Рокэ промывать мольчишке мозги и подталкивать к убийству кажется мне отвратительным независимо от результата.

Рокэ, как известно, исповедует принцип "пусть не подталкивается". И я с ним в этом полностью солидарна. А факт, что об отравлении он был предупреждён загодя, подтверждается его собственным поведением после той истории.
Цитата:
Все претензии к автору, это ее определение и ее теория.

Автор тоже может неудачно выразиться. И в теме уже была просьба уважаемой Веры Викторовны при таких ссылках всё же текст приводить. Потому как мне представляется очень сомнительным, что там так прямо было сказано про вождение за ручку. 


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Samanta на 06 мая 2017 года, 00:01:39
цитата из: Akjhtywbz22 на 05 мая 2017 года, 23:50:19
Цитата:
Причем тут конечный итог? Каким бы он ни был, Это не отменяет дейстий и обязанностей Рокэ. Не отравлением единым...
А начала я с этого потому, что просто невыполнение обязанностей опекуна могу объяснить раздолюайством  - неприятно, но не криминально, не додумал, поленился, рассчитывал, что Дик сам как-то разберется, с кем не бывает. А вот если Рокэ заранее знал, какая роль предназначена Дику, то его поведение выглядит в моих глазах достаточно мерзко.

"У попа была собака...".
Рокэ был обязан, недопонял, недоделал, меркий интриган. Дикон не был обязан ...
Эта песня хороша, начинай сначала...
Я уже и не понимаю, а мы-то чем кому обязаны? До бесконечности приводить доводы, цитаты, рассуждения тому, кто не доволен книгой, автором, героями, нашими ответами.
Читать книгу Вы дальше не намерены, книга написана не так как Вам бы хотелось.
Но, вряд ли Вера Викторовна перепишет ОЭ по Вашим представлениям о том, что должен Рокэ и на что имеет право Ричард, что б вы не находили "косяков автора"  (прошу прощения, Глубокоуважаемая Вера Викторовна за фамильярность или вмешательство в Ваши планы ::) :))
Так кто мешает написать нечто, что Вас полностью устроит. Может и мы бы почитали, поспорили, покритиковали, повосхищались?


То, что Дикон не обязан - это Ваши слова, а не мои.
Обязательства - штука взаимная. И предательство, как выходит, тоже было взаимным :( :( :(


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 00:08:09
Пожалуйста, напишите, а что по Вашему был обязан делать Дикон.
Про необязательность Рокэ Вы уже подробно изложили.
И кстати, если Рокэ то ли шесть, то ли семь покушений на Ричарда предотвратил, то почему бы Ричарду по взаимности не ответить Алве тем же (плюс ещё одно в компенсацию за попытку отравления)?
И ещё вспомнила - про взаимность - Рокэ избавил Эгмонта Окделла, а затем и Ричарда Окделла от Занхи. Ричард Окделл по взаимности, видимо, приговорил Рокэ к Занхе.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Samanta на 06 мая 2017 года, 00:15:30
цитата из: Ilona на 06 мая 2017 года, 00:00:32
цитата из: Samanta на 05 мая 2017 года, 23:48:56
Это в народе называется"выполнение обязанностей на от**бись"

Рокэ имел право на свой взгляд на этот вопрос.



Все имеют такое право. Вот и я имею.
цитата из: Ilona на 06 мая 2017 года, 00:00:32
Цитата:
Все претензии к автору, это ее определение и ее теория.

Автор тоже может неудачно выразиться. И в теме уже была просьба уважаемой Веры Викторовны при таких ссылках всё же текст приводить. Потому как мне представляется очень сомнительным, что там так прямо было сказано про вождение за ручку. 


Про моральную аллергию было сказано здесь
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=530752&postcount=284
Милая теория о врожденной плохости некоторых людей - "моральных аллергиков" - с которой и пошло обвинение Отблесков в несении профашистской идеологии (а фюрер Ли несколько томов спустя еще и добавил :) )

Про генерала тут: http://old.mirf.ru/Articles/art2510.htm
И, кстати, там же Катарина, вместе со Штанцлером и Альдо, называется соучастницей Окделла :)


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Samanta на 06 мая 2017 года, 00:17:05
цитата из: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 00:08:09
Пожалуйста, напишите, а что по Вашему был обязан делать Дикон.
Про необязательность Рокэ Вы уже подробно изложили.
И кстати, если Рокэ то ли шесть, то ли семь покушений на Ричарда предотвратил, то почему бы Ричарду по взаимности не ответить Алве тем же (плюс ещё одно в компенсацию за попытку отравления)?
И ещё вспомнила - про взаимность - Рокэ избавил Эгмонта Окделла, а затем и Ричарда Окделла от Занхи. Ричард Окделл по взаимности, видимо, приговорил Рокэ к Занхе.

Не знаю, если честно :( С одной стороны - не предавать. С другой - он верил, что спасает людей, и требовать в такой ситуации сделать выбор в пользу Рокэ я тоже не могу. :(


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Lilla My на 06 мая 2017 года, 00:26:42
Все темы все равно сворачивают к герцогу Р. Окделлу – правило по-прежнему работает  :)


Да, можно признать, что Рокэ Алва не Макаренко, однако, не совсем понятно, почему это ставят ему в вину.  Он не личный ментор для Дика, не его опекун, не его родственник.  Оруженосец не воспитанник, это скорее аналог современного практиканта. Смог что-то усвоить, находясь на подхвате у старших товарищей – хорошо, нет – твои проблемы.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Holiday на 06 мая 2017 года, 00:30:26
цитата из: Samanta на 05 мая 2017 года, 22:03:17
И Вы про воспитание. А я про обязанности опекуна, про которые писала выше (и воспитание я к ним не отношу). Это разные вещи.
Вообще-то, обязанность оруженосца следить за оружием рыцаря, носить за ним его копье, щит и меч. ;) И почему это Ричард не выполнял их?

Да потому, что со временем институт оруженосца в Талиге устарел и многое в нем давным давно стало формальностью, которой некоторые придают большое значение,  а некоторые меньшее. И обязательность выполнения обязанностей эра и оруженосца теперь зависит от прогрессивности взгляда эра на этот вопрос.

Айхенвальд, помнится, жаловался, что ему таки приходилось таскать оружие за своим блюдущим традиции эром. Того же Арно Сэ, к примеру,  генерал Давенпорт лично ничему не обучает, юноша воюет в Торке даже не под его началом. А несовершеннолетний Валентин Придд сам командует полком и управляет владениями без всякого опекуна. "О времена, о нравы"  8)



Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Samanta на 06 мая 2017 года, 00:31:26
цитата из: Lilla My на 06 мая 2017 года, 00:26:42
Все темы все равно сворачивают к герцогу Р. Окделлу – правило по-прежнему работает  :)


Да, можно признать, что Рокэ Алва не Макаренко, однако, не совсем понятно, почему это ставят ему в вину.  Он не личный ментор для Дика, не его опекун, не его родственник.  Оруженосец не воспитанник, это скорее аналог современного практиканта. Смог что-то усвоить, находясь на подхвате у старших товарищей – хорошо, нет – твои проблемы.

А кто ему в вину-то это ставит. В данной теме  вроде никто.

Я ему ставлю в вину не то, что он - плохой педагог (какой уж есть), а то, что он выполнял свои обязанности как опекуна (не воспитательные, заметьте, про воспитание лично я ничего не говорила) спустя рукава, а если он еще и знал, что Ричарда будут подталкивать его убить - то в том, что друг друга предали они взаимно.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Ilona на 06 мая 2017 года, 00:32:04
цитата из: Samanta на 06 мая 2017 года, 00:15:30
Все имеют такое право. Вот и я имею.

Но вряд ли требовать от Рокэ, чтобы его мнение совпадало с Вашим, и называть следование собственному предательством.
Цитата:
Про моральную аллергию было сказано здесь
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=530752&postcount=284
Милая теория о врожденной плохости некоторых людей - "моральных аллергиков" - с которой и пошло обвинение Отблесков в несении профашистской идеологии (а фюрер Ли несколько томов спустя еще и добавил

Спасибо, прочла. Сама Вера Викторовна признаёт, что медицинская аналогия притянута за уши. На мой взгляд, очень основательно притянута. Насколько я поняла, Вы медик, поэтому должны знать, что разница между отёком Квинке и чиханием может зависеть не только от количества аллергена. А главное - биохимию организма ещё никто усилием воли контролировать не научился, а заниматься собственной нравственностью человек может и должен, если не страдает слабоумием/психическим расстройством. Высказывания специалистов, что никакого диагноза у Окделла нет, тут звучали неоднократно.
Цитата:
И, кстати, там же Катарина, вместе со Штанцлером и Альдо, называется соучастницей Окделла

Эту цитату приводили выше, спасибо. :) Скажу Вам страшную крамолу, только тс-с  ;D: я не согласна ни с тем, что Яго соучастник Отелло, ни с тем, что его действия можно сравнивать с действиями Катари.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Samanta на 06 мая 2017 года, 00:32:16
цитата из: Holiday на 06 мая 2017 года, 00:30:26
цитата из: Samanta на 05 мая 2017 года, 22:03:17
И Вы про воспитание. А я про обязанности опекуна, про которые писала выше (и воспитание я к ним не отношу). Это разные вещи.
Вообще-то, обязанность оруженосца следить за оружием рыцаря, носить за ним его копье, щит и меч. ;) И почему это Ричард не выполнял их?

Да потому, что со временем институт оруженосца в Талиге устарел и многое в нем давным давно стало формальностью, которой некоторые придают большое значение,  а некоторые меньшее. И обязательность выполнения обязанностей эра и оруженосца теперь зависит от прогрессивности взгляда эра на этот вопрос.

Айхенвальд, помнится, жаловался, что ему таки приходилось таскать оружие за своим эром. Того же Арно Сэ, к примеру,  генерал Давенпорт лично ничему не обучает, юноша воюет в Торке даже не под его началом. А несовершеннолетний Валентин Придд командует полком и управляет владениями без всякого опекуна. "О времена, о нравы"  8)



Алва не поручал :) Какие к Ричарду то претензии?


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Holiday на 06 мая 2017 года, 00:33:27
цитата из: Samanta на 06 мая 2017 года, 00:32:16
Алва не поручал :) Какие к Ричарду то претензии?
Ричард не просил (учить, опекать и управлять собственностью).  :) Какие претензии к Алве?

цитата из: Анаграмма на 05 мая 2017 года, 16:22:02
А вот что делать с человеком, у которого уже есть граната, но он еще не стал обезьяной?
Беречь башку от ударов, чтобы умный дураком не стал.
цитата из: Анаграмма на 05 мая 2017 года, 16:22:02
Цитата:
Ну, а человек, который с ним раза три виделся и пару раз поговорил, почему должен пожертвовать ради спасения придурка собой и своей семьей, понимая, что  завтра в силу особенностей характера тот обязательно влезет не в дерьмо, так в партию в то же самое, а значит жертвы, принесенные ради его спасения, напрасны?
Если вы случайно убьете бомжа, который и сам бы замерз по пьяни неделей позже, вас посадят как за эммм убийство полноценного человека.
 >:( Эреа, когда задаете подобные гипотетические вопросы, не переходите на личности, тренируйтесь на кошках.

::) В том то и дело, что человека по неосторожности совершившего убийство  по закону накажут, а сто человек, которые прошли мимо замерзающего алкаша и вполне осознанно решили не помогать ему, наказывать никто не будет, и тех, кто дал ему перед этим денег на выпивку, их не накажут тоже.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 00:37:01
Цитата:
Не знаю, если честно Грусть С одной стороны - не предавать. С другой - он верил, что спасает людей, и требовать в такой ситуации сделать выбор в пользу Рокэ я тоже не могу. Грусть

Значит Вы так относитесь  к клятвам? Дать, когда выгодно, обратно забрать, когда расхотелось? А разве Штанцлеру Ричард клятву приносил, чтобы выбирать меж двух ?
Ну, не присягал бы Алве, никто за язык не тянул, поехал бы в Надор, может туда ему эр Август бы письма писал и посылки слал (с кефиром), а потом в заговоры со смертельным исходом втягивал.
Вот текст присяги Ричарда
- Я, Ричард из дома Окделлов, благодарю Первого маршала за оказанную мне честь. Я клянусь исполнять его волю и служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алва - мой бой, его честь - моя честь, его жизнь- моя жизнь. Да покарает меня Создатель. если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему, пока он не отпустит меня...
Всё предельно ясно. Ричард благодарит и Ричард обязан. Точка. Ничего выдумывать не надо, просто исполняй, в чём поклялся. Про Взаимные обязательства ни слова.
Участие в покушении не просто предательство - это смерть моральная, а стало быть, поди и застрелись после покушения, раз уж моральные терзания не позволили верность сохранить. Ну, да ведь Он и не собирался, уже произнося присягу, Он мечтал три года как-нибудь перебиться, получить рыцарскую цепь и "тогда спросить с Ворона за всё!"

И Это потом мнило себя дворянином и мужчиной, ещё и других жить учило!
Вот сейчас подумала - а может Рокэ не вмешался в процесс подготовки покушения потому, что надеялся на верность Ричарда, по крайней мере не хотел обидеть его недоверием как дворянина, который обязан знать, что клятвы нарушать нельзя? Про отношение самого Алвы к принесённым клятвам мы знаем. Даже полумёртвый в Багерлее ПМ не забыл освободить бывшего оруженосца от присяги. Жизнью готов был пожертвовать , чтобы не изменить своей клятве ПМ.
А Дикон Клятву-то приносил держа фигу в кармане.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Samanta на 06 мая 2017 года, 00:39:16
цитата из: Ilona на 06 мая 2017 года, 00:32:04
цитата из: Samanta на 06 мая 2017 года, 00:15:30
Все имеют такое право. Вот и я имею.

Но вряд ли требовать от Рокэ, чтобы его мнение совпадало с Вашим, и называть следование собственному предательством.



Ричард тоже следовал собственному мнению. Но обвинять его в предательстве это еще никому не мешало.
цитата из: Ilona на 06 мая 2017 года, 00:32:04
Цитата:
Про моральную аллергию было сказано здесь
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=530752&postcount=284
Милая теория о врожденной плохости некоторых людей - "моральных аллергиков" - с которой и пошло обвинение Отблесков в несении профашистской идеологии (а фюрер Ли несколько томов спустя еще и добавил

Спасибо, прочла. Сама Вера Викторовна признаёт, что медицинская аналогия притянута за уши. На мой взгляд, очень основательно притянута. Насколько я поняла, Вы медик, поэтому должны знать, что разница между отёком Квинке и чиханием может зависеть не только от количества аллергена. А главное - биохимию организма ещё никто усилием воли контролировать не научился, а заниматься собственной нравственностью человек может и должен, если не страдает слабоумием/психическим расстройством. Высказывания специалистов, что никакого диагноза у Окделла нет, тут звучали неоднократно.



Рада, что Вы не согласны с этой теорией, о врожденной слабости характера (от которой автор вроде нигде не отказывалась, наоборот). Она отвратительна.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Samanta на 06 мая 2017 года, 00:40:24
цитата из: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 00:37:01
Значит Вы так относитесь клятвам? Дать, когда выгодно, обратно забрать, когда расхотелось? А разве Штанцлеру Ричард клятву приносил, чтобы выбирать меж двух ?
Ну, не присягал бы Алве, никто за язык не тянул, поехал бы в Надор, может туда ему эр Август бы письма писал и посылки слал (с кефиром), а потом в заговоры со смертельным исходом втягивал.
Вот текст присяги Ричарда
- Я, герцог из дома Окделлов, благодарю Первого маршала за оказанную мне честь. Я клянусь исполнять его волю и служить ему и в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алва - мой бой, его честь - моя честь, его жизнь- моя жизнь. Да покарает меня Создатель. если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему, пока он не отпустит меня...
Всё предельно ясно. Ричард благодарит и Ричард обязан. Точка. Ничего выдумывать не надо, просто исполняй, в чём поклялся. Про Взаимные обязательства ни слова.
Участие в покушении не просто предательство - это смерть моральная, а стало быть, поди и застрелись после покушения, раз уж моральные терзания не позволили верность сохранить. Ну, да ведь Он и не собирался, уже произнося присягу, Он мечтал три года как-нибудь перебиться "и тогда спросить Ворона за всё!"

И Это потом мнило себя дворянином и мужчиной, ещё и других жить учило!

Клятвы - абстракция. Живые люди куда важнее. Если для Вас клятва одному важнее жизней многих, ну что же :(

Спокойной ночи всем!


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Lilla My на 06 мая 2017 года, 00:43:36
цитата из: Samanta на 06 мая 2017 года, 00:31:26
А кто ему в вину-то это ставит. В данной теме  вроде никто.

Я ему ставлю в вину не то, что он - плохой педагог (какой уж есть), а то, что он выполнял свои обязанности как опекуна (не воспитательные, заметьте, про воспитание лично я ничего не говорила) спустя рукава, а если он еще и знал, что Ричарда будут подталкивать его убить - то в том, что друг друга предали они взаимно.


Все-таки настоящий опекун Ричарда граф Ларак. Как оруженосец Окделл находился на попечении Алвы, который должен был в обмен на службу обеспечивать его необходимым для жизни материальным минимумом. А следить за кругом общения оруженосца - это уже обязанности родителя (или лица его заменяющего), или воспитателя.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Ilona на 06 мая 2017 года, 00:50:24
цитата из: Samanta на 06 мая 2017 года, 00:39:16
Ричард тоже следовал собственному мнению. Но обвинять его в предательстве это еще никому не мешало.

В том-то и беда, что в эпизоде с отравлением Ричард следовал чужому.
Цитата:
Рада, что Вы не согласны с этой теорией, о врожденной слабости характера (от которой автор вроде нигде не отказывалась, наоборот).

Каких теорий придерживается автор, я предпочитаю судить по книге. А в книге я в полный рост вижу тему ответственности за свой выбор быть человеком или свиньёй.
цитата из: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 00:37:01
Значит Вы так относитесь клятвам? Дать, когда выгодно, обратно забрать, когда расхотелось? А разве Штанцлеру Ричард клятву приносил, чтобы выбирать меж двух ?

Эрэа, не поверите, но в этом случае я за Окделла заступлюсь.  ;D Предательство типа заговора 20.07 - это вполне достойно, и в момент принятия решения травить это именно оно и есть, у меня по этому эпизоду совсем другие претензии. Вот когда Окделла с миром отпустили и денег дали, а он о своём предательстве не подумал и не раскаялся - это уже непростительно.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 01:13:45
Мы, эрэа, живём в эпоху, когда клятв не дают, а честное слово - обычно простое сотрясение звука, ради сиюминутной выгоды, увы...
Но наши герои живут совсем в другое время. Почему же для одних дворян верность, честь и клятва - принцип жизни, а другим можно не задумываясь нарушать . Типа "Моя клятва, хочу даю, хочу обратно заберу". Чем же тогда дворянство, которым так кичится Окделл, отличается от "навозников", простолюдинов? За что привилегии?
Вот Валентин - немыслимые хитрости изобретал, чтобы не давать клятву, которой не мог бы или не собирался исполнить. А Дикон сам себе позволил присягнуть Алве, сам себе позволил передумать хранить верность, подумаешь!
Весь вопрос в том, а почему, если Окделл изначально считал себя врагом Алвы, засланным казачком, разведчиком в стане противника, принёс ему ложную клятву, готовился в недалёком будущем поквитаться с ним "за всё", кто-то из читателей , зная об этом, тем не менее настаивает, что уж Алва-то обязан был в полном объёме всё-всё и побольше для оруженосца выполнять? По взаимности...
Кстати, эрэа Samanta так и не ответила про взаимные обязанности Дикона. Опять ему поблажка.
Цитата:
Клятвы - абстракция. Живые люди куда важнее. Если для Вас клятва одному важнее жизней многих, ну что же Грусть

Из-за такой абстракции рухнул Надор вместе со всеми Окделлами и Лараками, кроме клятвопреступника. Погибло много живых людей, провалился в дыру Алва.
Если для Вас жизни одних живых людей важнее жизней других живых людей, ну что же  :( И клятву Ричард приносил всему Талигу и всем живым людям Талига в лице Первого маршала. Прочитайте всё же текст присяги.
Видимо Ричард тоже не вчитывался в текст. Для него некоторые жители Талига равнее других жителей Талига.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Зануда на 06 мая 2017 года, 01:20:32
цитата из: Samanta на 06 мая 2017 года, 00:39:16
Рада, что Вы не согласны с этой теорией, о врожденной слабости характера (от которой автор вроде нигде не отказывалась, наоборот). Она отвратительна.

То есть нет в мире слабых людей? Тех, которые "с героями были бы героями, а с подлецами - подлецами"? Разочарую Вас, они всё же присутствуют в товарном количестве  :( Врожденным это свойство личности, конечно, назвать можно с большой натяжкой, но исправить во взрослой жизни такую слабость душевную, вынесенный из детства да отрочества, удаётся мало кому. И то, пожалуй, рецидивы возможны, если излечившийся не держит постоянно в уме опасность оных! Трудно от Дикона в себе избавиться, он вечно цепляется за что-то в закоулках душевных!


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Ilona на 06 мая 2017 года, 01:20:49
цитата из: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 01:13:45
Но наши герои живут совсем в другое время. Почему же для одних дворян верность, честь и клятва - принцип жизни, а другим можно не задумываясь нарушать . Типа "Моя клятва, хочу даю, хочу обратно заберу".

Вы бросите камень в Робера, который принёс клятву Альдо, а потом именно что назад забрал, потому что надо было выбирать между ним и другими людьми? И не его ведь заслуга, что его предательство в активную фазу не перешло. Я нет, я его за этот поступок очень уважаю. А поскольку двойные стандарты зло, то и Ричарду в  момент отравления само предательство в вину ставить не стоит - он, как и Робер, исходит из того, что это нужно для спасения чужих жизней. Беда там совсем в другом.
Цитата:
взаимные обязанности Дикона

Вот тут ничего не скажешь: Дикон, в отличие от Робера, такого выражения, как "платить долги", не знает.  ;D


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 01:35:13
Да, можно ли назвать Ричарда предателем, коли он присягу-то давал фиктивную? Разве он планировал отдать свою жизнь за жизнь Рокэ? Он как раз планировал её отнять, только после получения всех благ, подарков, преференций, обучения . Может потому и смог переступить через сомнения? В душе-то он получается хотел смерти эра Рокэ.
А Робера называть предателем не зазорно - он сам первый изо всех моральных сил казнит себя именно за предательство. Но у Робера перед глазами были все злодейства Альдо, не придуманные.
Ричард же собрался убить Рокэ за людей в списке. Задумался ли он хоть раз, а действительно ли ПМ собирается убивать кого-то из... В наше толерантное время очень любят наносить превентивные удары... А где же у Окделла были реальные основания, кроме слов с медово-ядовитого языка в то время обожаемого эра Августа?


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Ilona на 06 мая 2017 года, 01:43:10
цитата из: Зануда на 06 мая 2017 года, 01:20:32
Врожденным это свойство личности, конечно, назвать можно с большой натяжкой, но исправить во взрослой жизни такую слабость душевную, вынесенный из детства да отрочества, удаётся мало кому.

Ну именно, что всё же не врождённое и подлежит исправлению собственными силами. Так что сравнение с патологией иммунной системы, которая пройти может только, что называется, волей божьей - это перебор.
цитата из: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 01:35:13
Да, можно ли назвать Ричарда предателем, коли он присягу-то давал фиктивную?

Учитывая вот это:

Теперь юноша сожалел, что не отказался от того, что в олларианском Талиге почиталось величайшей честью, но было поздно. Окделлы всегда держат слово.

вот это:
он присягнул своему эру и должен исполнить клятву, его время еще наступит

и вот это:
У меня есть эр, у меня есть король, моя верность и моя Честь принадлежат им. Повелители Скал держат слово. Я присягнул Рокэ Алве и Фердинанду Оллару, и я буду служить им.

предателем назвать можно.
Цитата:
А Робера называть предателем не зазорно - он сам первый изо всех моральных сил казнит себя именно за предательство.

Так и том и речь, что предательство - это не всегда зазорно. Есть случаи, когда позорнее НЕ предать.
Цитата:
Ричард же собрался убить Рокэ за людей в списке. Задумался ли он хоть раз, а действительно ли ПМ собирается убивать кого-то из...

Ну, задачка по разоблачению вранья эра Августа - это на пределе его возможностей, так что не будем бросаться камнями, что не справился. Но были две более простых, и вот с ними он мог и должен был справиться.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 01:55:57
цитата из: Akjhtywbz22 на СЕГОДНЯ в 01:35:13
Цитата:
Да, можно ли назвать Ричарда предателем, коли он присягу-то давал фиктивную?

Это была ирония :)
Цитата:
Клятвы - абстракция. Живые люди куда важнее. Если для Вас клятва одному важнее жизней многих, ну что же Грусть

Это скорее можно отнести к Ричарду Окделлу. Для него клятва Альдо оказалась важнее жизни многих :(

Вобщем, Катари забыта, Дикон рулит (как всегда). Рокэ, как всегда, всем обязан (бедный, никто даже скидку на головную боль не даст).


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Ilona на 06 мая 2017 года, 02:00:43
цитата из: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 01:55:57
Это была ирония

Мда, явно пора спать. :)
Цитата:
Это скорее можно отнести к Ричарду Окделлу. Для него клятва Альдо оказалась важнее жизни многих

Хнык. Бедный ребёнок, что ни сделает, всё не так: нарушил клятву ради спасения людей - плохо, до последнего хранил верность - тоже плохо.
Цитата:
Рокэ, как всегда, всем обязан (бедный, никто даже скидку на головную боль не даст

Неправда Ваша, эрэа: я как раз настаиваю на обратном. :)


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Уленшпигель на 06 мая 2017 года, 03:00:51
В который раз звучит обвинение в том, что Алва недоперевоспитал юного Окделла.
У меня вопрос по ходу ведения собрания: а что теперь так уже разрешено?
цитата из: Samanta на 05 мая 2017 года, 23:48:56
цитата из: Ilona на 05 мая 2017 года, 23:37:38
цитата из: Samanta на 05 мая 2017 года, 23:25:29
Дать доступ в библиотеку не равно обучать

Рокэ имел право считать предоставленную возможность учиться достаточной. По крайней мере, на тот момент, про дальнейшее Вам уже не я одна напомнила.



Это в народе называется"выполнение обязанностей на от**бись"




Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Dama на 06 мая 2017 года, 04:17:09
цитата из: Samanta на 05 мая 2017 года, 23:33:43
Цитаты, подтверждающие, как Рокэ его чему-то учит или дает поручения, а Дик говорит, что учиться он не хочет и делать не будет, или хотя бы уклоняется от учебы


А ведь Вы у меня в долгу, эрэа - я не первый день жду, когда же Вы перечислите людей, убитых Катариной "ради её хотелок".

Что же до отношения Ричарда к обучению - я уже предложила Вам сравнить его с Герардом.
Цитата:
Цитата:
Эрэа Dama, когда всё же в Талиге первое совершеннолетие, в 16 или в 18? И есть ли данные по точной дате рождения Дика?

16, по ссылке, которую я давала, Верв Викторовна об том писала.


Благодарю, эрэа. Вы по-прежнему будете утверждать, что Ричард - несовершеннолетний?

Эрэа Илона, точная дата рождения Ричарда - 9 день Весенних Скал 381 года.
цитата из: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 00:37:01
Вот текст присяги Ричарда...
Всё предельно ясно. Ричард благодарит и Ричард обязан. Точка. Ничего выдумывать не надо, просто исполняй, в чём поклялся.


Совершенно верно.
Цитата:
Про Взаимные обязательства ни слова.


Взаимные обязательства безусловно имеют место в любом договоре, и в вассальной присяге в том числе. Однако ни одна присяга не включает в себя обязанности сюзерена брать на себя полную ответственность за совершеннолетнего дееспособного вассала, словно он - неразумный младенец. Обязанности эра перед оруженосцем заключаются в том, что тот предоставляет ему кров, стол и одежду своих цветов, а также возможность обучаться тому, чему он сочтёт необходимым его обучить. И всё.   
Цитата:
Участие в покушении не просто предательство - это смерть моральная, а стало быть, поди и застрелись после покушения, раз уж моральные терзания не позволили верность сохранить.


Справедливости ради надо отметить, что у Ричарда был порыв вместе с Алвой выпить отравленное вино, но это был только порыв, тут же им забытый.
Цитата:
Ну, да ведь Он и не собирался, уже произнося присягу, Он мечтал три года как-нибудь перебиться, получить рыцарскую цепь и "тогда спросить с Ворона за всё!"


Да, так же, как он приносил присягу унара, "зная, что лжёт", и не испытывал по этому поводу никаких терзаний - ведь точно так же поступали все Люди Чести.
Цитата:
И Это потом мнило себя дворянином и мужчиной, ещё и других жить учило!


Ну так он же Повелитель, ему законы не писаны.
Цитата:
Вот сейчас подумала - а может Рокэ не вмешался в процесс подготовки покушения потому, что надеялся на верность Ричарда, по крайней мере не хотел обидеть его недоверием как дворянина, который обязан знать, что клятвы нарушать нельзя?


Очень может быть. И давал ему время и возможность признаться в задуманном.
Цитата:
Про отношение самого Алвы к принесённым клятвам мы знаем. Даже полумёртвый в Багерлее ПМ не забыл освободить бывшего оруженосца от присяги. Жизнью готов был пожертвовать , чтобы не изменить своей клятве ПМ. А Дикон Клятву-то приносил держа фигу в кармане.


Ага. Неплохая иллюстрация на тему истинного и мнимого благородства.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 08:23:21
цитата из: Ilona на 06 мая 2017 года, 02:00:43
цитата из: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 01:55:57
Это была ирония

Мда, явно пора спать. :)
Цитата:
Рокэ, как всегда, всем обязан (бедный, никто даже скидку на головную боль не даст

Неправда Ваша, эрэа: я как раз настаиваю на обратном. :)

Не-не, это не о Вас, эрэа Ilona :).


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Samanta на 06 мая 2017 года, 09:28:41
цитата из: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 01:13:45
Цитата:
Клятвы - абстракция. Живые люди куда важнее. Если для Вас клятва одному важнее жизней многих, ну что же Грусть

Из-за такой абстракции рухнул Надор вместе со всеми Окделлами и Лараками, кроме клятвопреступника. Погибло много живых людей, провалился в дыру Алва.



Как-то странно обвинять в этом Ричарда, Вы не находите? Уж клятву, повлекшую за собой гибель Надора, он нарушил непреднамеренно, на его месте мог оказаться каждый.

Впрочем, от форума, где который год пинают труп подростка, обвиняя его во всех грехах, (причем, получается, что он доджен всем, ааот ему не должен никто), иного ожидать сложно.

Война с детьми - дело, безусловно, достойное и не может не украшать.
цитата из: Зануда на 06 мая 2017 года, 01:20:32
цитата из: Samanta на 06 мая 2017 года, 00:39:16
Рада, что Вы не согласны с этой теорией, о врожденной слабости характера (от которой автор вроде нигде не отказывалась, наоборот). Она отвратительна.

То есть нет в мире слабых людей? Тех, которые "с героями были бы героями, а с подлецами - подлецами"? Разочарую Вас, они всё же присутствуют в товарном количестве  :( Врожденным это свойство личности, конечно, назвать можно с большой натяжкой, но исправить во взрослой жизни такую слабость душевную, вынесенный из детства да отрочества, удаётся мало кому. И то, пожалуй, рецидивы возможны, если излечившийся не держит постоянно в уме опасность оных! Трудно от Дикона в себе избавиться, он вечно цепляется за что-то в закоулках душевных!

Слабость - это не быть героем с героями, а подлецом - подлецами, Слабый - не обязательно подлец.
А неисправимых не бывает тем более. Тем более, среди детей и подростков. И утверждать обратное - намного большая подлость и мерзость, чем быть слабым.
цитата из: Уленшпигель на 06 мая 2017 года, 03:00:51
В который раз звучит обвинение в том, что Алва недоперевоспитал юного Окделла.


Вы что-то не то или как-то не так читаете. По крайней мере, в этом топе его никто в этом не обвинял. (Хотя некоторые упорно пытаются приписать эти обвинения мне, не замечая, что обвиняю я его в другом.

Dama, вы явно что-то путаете, я Вам ничего не должна.
Про совершеннолетие - выше я давала ссылку на ответ автора - Дик будет оставаться несовершеннолетним и находиться под опекой до 21 года.

ilona, вы в обсуждении Окделла все время пытались обвинить меня, что я хочу изменить события. Но их действительно не изменить, а из песни слов не выкинешь. Именно по этому Катарина - соучастница, Рокэ изрядно поспособствовали восстанию Альдо (то ли из любви заменять мыслительных процесс красивыми жестами, то ли косяк автора), а Дик - несчастный мальчишка, с которым автор похоже сходила личные счеты
Все, о раздаче книг в хорошие руки окончательно договорилась, так что всеми прощаюсь.
(Ушла просить удалить аккаунт).


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Анаграмма на 06 мая 2017 года, 09:47:48
цитата из: Samanta на 05 мая 2017 года, 21:44:01
Управление финансами входит однозначно (и, как бонус, распоряжение доходами). см. исторические примеры. Да и Вера Викторовна говорила, что он попал под опеку вместе с собственностью, что как бы подразумевает этой собственностью управление.

Про одет, обут, карманными деньгами снабжен - так эр и обязан содержать подопечного. По идее, конечно, за счет средств самого подопечного, но, нсли Алва за полтора года не удосужился заняться финансами Окделла, а предпочел кормить-поить его за свой счет - это его выбор. И мне всегда очень странно видеть, когда Дику предъявляют претензию, что он брал у Алвы деньги.

Любопытно ) - на счет обязанности эра управлять собственностью. Но возьмись эр Рокэ за дела погибающего имения, госпожа Мирабелла удавила бы себя, Ларака, собственных детей и всех, кто б не успел убежать. В "наплевательском" со стороны Алвы отношении к оруженосцу была изрядная доля уважения - к свободный воле Дика. Но воли оказалось недостаточно, да и Катари с эром Августом подсобили.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Анаграмма на 06 мая 2017 года, 09:56:31
цитата из: Dolorous Malc на 05 мая 2017 года, 20:50:37
В эгоисты.
Понятно, что представления эра Августа о прекрасном, под конец, это "кефирчик и теплый сортирчик", но это никак не противоречит ненависти к понятию "долг".

По-моему, эр Август довольно предан врагам Талига. Да и что требуется ему лично? Корона? Власть? Почет? Он Кансильер, занимает высокий государственный пост, живет в столице, обеспечен, уважаем. И безусловно полезен своим хозяевам, для которых делает опасную и грязную работу, полагаю - не без удовольствия.
Цитата:
"Каммориста", наверное, тоже была по обязанности.

Надеюсь, что это Вы написали в пылу дискуссии, а остыв - не будете приравнивать "ради высокой цели" к "по обязанности".
Цитата:

Если вы сейчас не прикалываетесь, напишите, пожалуйста, получали л Алва удовольствие от жизни, и в чем оно, по-вашему, заключалось. Может, тогда я пойму, почему вы записываете бесшабашного воина в задавленного чувством долга "спасителя мира"


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 10:22:36
Может быть нам уже вернуться к Катари? Основной защитник Ричарда нас покинула, увы... С кем теперь дискутировать? ;D Хотя... свято место, как говорится ;)


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Ilona на 06 мая 2017 года, 10:51:43
цитата из: Dama на 06 мая 2017 года, 04:17:09
А ведь Вы у меня в долгу, эрэа - я не первый день жду, когда же Вы перечислите людей, убитых Катариной "ради её хотелок".

А я который год жду, когда это сделает хоть кто-нибудь  И опишет, каким образом. ::) Пока видела только попытки автоматом зачислить туда всех, с кем она в аббастве встречалась. Иногда с зачислением всех поголовно в "щенки".
Цитата:
Эрэа Илона, точная дата рождения Ричарда - 9 день Весенних Скал 381 года.

Спасибо, эрэа. Меня Ваша формулировка удивила. :)
цитата из: Уленшпигель на 06 мая 2017 года, 03:00:51
В который раз звучит обвинение в том, что Алва недоперевоспитал юного Окделла.

Как уже было сказано, эта музыка будет вечной. И про "ребёнка", и про "недовоспитали".
цитата из: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 10:22:36
Может быть нам уже вернуться к Катари?

Всячески поддерживаю. :) И предлагаю вернуться к списку вопросов:

- для чего Алве вообще защищать Катари? Помимо, возможно, его общей политики давать шансы всем, кто в них нуждается;
- что он знал о её проблемах, если знал?
- что он сам планировал в отношении ЛЧ? Он, конечно, предлагал Сильвестру подержать Штанцлера, пока его будут в фонтане топить, но при этом сорвал расследование, угробив Килеана и Ариго;
- какие были варианты с четверной дуэлью и дальнейшей судьбой Штанцлера, если Окделл не станет отравителем.

Дополните?


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Хольм на 06 мая 2017 года, 10:54:32
цитата из: Ilona на 05 мая 2017 года, 15:50:54
С логикой, что между наличием хоть каких-то шансов и их полным отсуствием нет никакой разницы, спорить невозможно. Однако с нормальной логикой она не имеет ничего общего.
Хорошо, вот пример нормальной логики:
У Катарины два варианта на выбор.
Либо, сидеть, ничего не делать и надеяться на призрачные шансы что всё, авось, как-нибудь, само собой обойдётся.
Либо, натравить Ричарда на Алву. На то, что у мальчика хоть что-нибудь получится, шансы откровенно призрачные. Зато «я, хотя бы попыталась» и вот после этого уже с полным правым  можно сидеть, ничего не делать и надеяться на призрачные шансы что всё, авось, как-нибудь, само собой обойдётся.
[spoiler]Хотя… если подумать, то есть ещё и третий вариант.
Натравить Ричарда на Алву. Затем сдать Ричарда Алве свалив всё на Штанцлера, то есть разоблачить заговор с целью убийства. И тем самым, заработать для себя несколько очков. Авось Алва оценит.[/spoiler]
Цитата:
Если королеву просто разводят, то появляется новая королева.

Я неверно выразился, прошу прощения.
Я знаком со всеми построениями на тему того, как «новая жена всенепременно изведёт старого сына».
[spoiler]Я когда такое читаю, представляю, как одна группировка, избавившись от сына Катарины, ставит на его место своего мальчика. Потом другая проделывает тоже самое. Затем третья. А после начинается общая свалка. И в итоге, на руинах Талига, выжившие понимают, что Катарина, оказывается, самим фактом своего существования уберегала страну от разрухи и разорения.
В общем, вы понимаете, как я отношусь к историям типа «мальчику без мамы не жить». [/spoiler]
Цитата:
Но у Катарины логика была всё же нормальная.

Эрэа, мы же вроде как сошлись на том, что арест братьев это угроза для королевы.
Поэтому, раз уж у Катарины нормальная логика, она не может не понимать, что тот, кто создал такую угрозу, имеет претензии не только к её братьям, но и к ней тоже.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Ilona на 06 мая 2017 года, 11:07:02
цитата из: Хольм на 06 мая 2017 года, 10:54:32
Хорошо, вот пример нормальной логики:
У Катарины два варианта на выбор.
Либо, сидеть, ничего не делать и надеяться на призрачные шансы что всё, авось, как-нибудь, само собой обойдётся.
Либо, натравить Ричарда на Алву.

Это пример всё той же пальцепотолочной логики во всех трёх вариантах (третий банально противоречит тексту). При живом Алве шансы не призрачные, а вполне реальные. Будь у него желание содействовать массовым репрессиям, отпущенные на свободу братцы и Килеан догуляли бы до новой посадки. А Рокэ этот канал перекрыл собственноручно. Катарина же о его отношении к делу знала больше нас.
Цитата:
Я неверно выразился, прошу прощения.
Я знаком со всеми построениями на тему того, как «новая жена всенепременно изведёт старого сына».

Посмотрите в словаре значение слова "вероятность". Могло и обойтись, конечно, но в таких случаях разумные люди исходят из худшего варианта развития событий.
[spoiler]У Вас тут раньше не было другого ника? Очень Вы похожи на одного покинувшего нас эра, который тоже любил лепить самые вздорные теории.[/spoiler]
Цитата:
Поэтому, раз уж у Катарины нормальная логика, она не может не понимать, что тот, кто создал такую угрозу, имеет претензии не только к её братьям, но и к ней тоже.

Это пальцепотолочная логика даже в части распространения угрозы от Алвы на неё саму. В части необходимости кого-то на Рокэ натравить - тем более. А у Катари она нормальная.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Хольм на 06 мая 2017 года, 12:24:24
Ох, эрэа…
Когда вы от конкретики «призрачных шансов» переходите к общим рассуждениям о соответствии тексту, вероятностях и пальцепотолочной логике, то становитесь настолько убедительны, что мне не остается ничего другого, кроме как согласиться с вами. Во всём и сразу.
Вы мне только одно скажите. Арест братьев = угроза королеве – это пальцепотолочная логика или нет?


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Тинтариль на 06 мая 2017 года, 12:48:11
А сами братцы-Ариго знали, что они Капоттовичи? Если не знали, то и проболтаться не могли, хоть в Багерлее, хоть под пытками.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 12:57:19
Они не смогли бы проболтаться, если не в курсе кто их папа. Но сдали бы Капотту, как хранителя их скарба :), а вдруг, некто при опросе мэтра заметил бы сходство его и братцев Ариго? А там и до королевы недалеко. Если хорошо поспрашивали бы...
Ну, это я так - размышляю абстрактно, но всё же...


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Ilona на 06 мая 2017 года, 12:58:33
цитата из: Хольм на 06 мая 2017 года, 12:24:24
Вы мне только одно скажите. Арест братьев = угроза королеве – это пальцепотолочная логика или нет?

Строго говоря, в таком виде Ваш тезис недостаточен. Арест братьев - угроза Катари от кардинала. Это нормальная логика. А пальцепотолок в том, что:
а) для Рокэ Катари точно так же идёт в одной связке с братьями, как и для Сильвестра;
б) месть - достаточное основание, чтобы Катари содействовала планам Штанцлера не по принуждению;
в) предупреждение Алве напрямую зависит от освобождения братцев.
Ну и считать, что Ворон такую простенькую комбинацию не раскусит, если-таки был готов сдать и королеву - это неуважение к его умственным способностям. А то, что Катари для него осталась ценимым и доверенным союзником - факт.
цитата из: Тинтариль на 06 мая 2017 года, 12:48:11
А сами братцы-Ариго знали, что они Капоттовичи? Если не знали, то и проболтаться не могли, хоть в Багерлее, хоть под пытками.

Хороший вопрос. Скорее всего, знали, но доказательств нет. Но наболтать-то они могли не только о её происхождении.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Lilla My на 06 мая 2017 года, 13:11:37
цитата из: Ilona на 06 мая 2017 года, 12:58:33
Хороший вопрос. Скорее всего, знали, но доказательств нет. Но наболтать-то они могли не только о её происхождении.


Их показания и стали бы доказательством. Другой вопрос, что подобное признание было им крайне невыгодно. А вроде бы там была не та ситуация, когда они могли бы любой ценой спасть свою жизнь, обменяв ее на королевский статус сестры.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Dreamer на 06 мая 2017 года, 13:49:22
цитата из: Уленшпигель на 06 мая 2017 года, 03:00:51
У меня вопрос по ходу ведения собрания: а что теперь так уже разрешено?
цитата из: Samanta на 05 мая 2017 года, 23:48:56
Это в народе называется"выполнение обязанностей на от**бись"


Нет, как и ранее, подобные изыски на форуме запрещены, о чем его участникам периодически напоминается, например - здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15768.msg890357#msg890357). Санкций в данном случае не последует, поскольку по собственному желанию участника вопрос решен более радикальным способом.

Хранитель



Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 14:53:26
Оторвался человек напоследок... :(


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Dolorous Malc на 06 мая 2017 года, 15:55:29
цитата из: Анаграмма на 06 мая 2017 года, 09:56:31
По-моему, эр Август довольно предан врагам Талига.

Не вижу оснований так думать.
Как был предан врагам Талига Люра, завербованный при очень сходных обстоятельствах - мы по тексту видели.
Цитата:
Если вы сейчас не прикалываетесь, напишите, пожалуйста, получали л Алва удовольствие от жизни, и в чем оно, по-вашему, заключалось.

Получал. От вина, от  женщин, от гитары, от лошадей, от моря - задним числом, от достигнутых побед -только не от игры со смертью.
Если у него по юности и были  такаие заморочки - Винная их прикончила.

...А Вы всерьез верите, что люди делятся на тех, кто получает удовольствие от жизни каждый Божий день - и кто не получает его никогда?


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Gatty на 06 мая 2017 года, 18:01:36
цитата из: Dolorous Malc на 06 мая 2017 года, 15:55:29
Цитата:
Если вы сейчас не прикалываетесь, напишите, пожалуйста, получали л Алва удовольствие от жизни, и в чем оно, по-вашему, заключалось.

Получал. От вина, от  женщин, от гитары, от лошадей, от моря - задним числом, от достигнутых побед -только не от игры со смертью.
Если у него по юности и были  такаие заморочки - Винная их прикончила.

И до Винной  не было, да и не могло быть. Рокэ собирался долго и счастливо жить со своей "Девочкой в окошке", которую нужно было оберегать и защищать. Какая уж тут игра со смертью? Эмильена же волноваться станет!


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Dolorous Malc на 06 мая 2017 года, 18:43:59
цитата из: Gatty на 06 мая 2017 года, 18:01:36
цитата из: Dolorous Malc на 06 мая 2017 года, 15:55:29
Цитата:
Если вы сейчас не прикалываетесь, напишите, пожалуйста, получали л Алва удовольствие от жизни, и в чем оно, по-вашему, заключалось.

Получал. От вина, от   женщин, от гитары, от лошадей, от моря - задним числом, от достигнутых побед -только не от игры со смертью.
Если у него по юности и были  такаие заморочки - Винная их прикончила.

И до Винной  не было, да и не могло быть. Рокэ собирался долго и счастливо жить со своей "Девочкой в окошке", которую нужно было оберегать и защищать. Какая уж тут игра со смертью? Эмильена же волноваться станет!

...и тут мы смотрим свежим взглядом на то, как он подтрунивал над мещанским семейным щастьем Вейзеля. :)


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 18:54:06
цитата из: Dolorous Malc на 06 мая 2017 года, 18:43:59
...и тут мы смотрим свежим взглядом на то, как он подтрунивал над мещанским семейным щастьем Вейзеля. :)


Ну, да :), потихоньку завидовал, в глубине души, где-то очень глубоко... Сам-то он вырос в очень дружной семье, среди любящих родственников, наверняка такую же мечтал и себе создать...


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Ilona на 06 мая 2017 года, 19:09:11
цитата из: Lilla My на 06 мая 2017 года, 13:11:37
Их показания и стали бы доказательством.

Я имела в виду, что у нас нет доказательств их осведомлённости. В принципе, попросить о помощи они могли и отца, и своего старого учителя, такая просьба не показатель. Вопрос, что ещё они могли наболтать, в Талиге, как известно, используют методы, позволяющие доказать, что "люди ходят на руках и люди ходят на боках".


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Lilla My на 06 мая 2017 года, 19:18:06
цитата из: Ilona на 06 мая 2017 года, 19:09:11
Я имела в виду, что у нас нет доказательств их осведомлённости. В принципе, попросить о помощи они могли и отца, и своего старого учителя, такая просьба не показатель. Вопрос, что ещё они могли наболтать, в Талиге, как известно, используют методы, позволяющие доказать, что "люди ходят на руках и люди ходят на боках".



Извините, не поняла Вас. Согласна, что доказательств осведомленности братьев Ариго о своем происхождении у нас нет. Хотя вероятность этого есть. Тут вопрос какой вариант Штанцлер посчитал наиболее выгодным для себя.

Если говорить о методах "позволяющие доказать, что люди ходят на руках и люди ходят на боках", то братьев Ариго арестовали в момент, когда нужные показания от них Дорак не был готов получать таким образом, если бы братья королевы дожили до МиК, то, конечно, ситуация была бы иной.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 19:20:38
Да, могли поведать, кто их предупредил о грядущих погромах, и вообще, кто в этом замешан, так и до организаторов можно дорасспрашивать...


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Ilona на 06 мая 2017 года, 19:25:48
цитата из: Lilla My на 06 мая 2017 года, 19:18:06
Тут вопрос какой вариант Штанцлер посчитал наиболее выгодным для себя.

У них не один источник получения этой информации. Катари знала точно.
Цитата:
Если говорить о методах "позволяющие доказать, что люди ходят на руках и люди ходят на боках", то братьев Ариго арестовали в момент, когда нужные показания от них Дорак не был готов получать таким образом

Вы уверены? Кардинал рассматривал вариант "поджарить в Багерлее десятка два юных обожателей". Несколько позже смерти братьев, но кто его знает, стал бы он у них что-то так выпытывать, будь это возможно.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Gatty на 06 мая 2017 года, 19:26:52
цитата из: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 18:54:06
цитата из: Dolorous Malc на 06 мая 2017 года, 18:43:59
...и тут мы смотрим свежим взглядом на то, как он подтрунивал над мещанским семейным щастьем Вейзеля. :)


Сам-то он вырос в очень дружной семье, среди любящих родственников, наверняка такую же мечтал и себе создать...

Увы, нет. Он  вырос в любящем городе среди любящих людей. Но дружной и счастливой семью соберано Алваро назвать сложно. Вот у Алонсо и Рамоны  дом в самом деле был счастливым.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 20:00:14
А мне казалось, что родители Рокэ любили друг друга ...


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Nadin_21 на 06 мая 2017 года, 21:04:14
цитата из: Gatty на 06 мая 2017 года, 19:26:52
Но дружной и счастливой семью соберано Алваро назвать сложно.

цитата из: Akjhtywbz22 на 06 мая 2017 года, 20:00:14
А мне казалось, что родители Рокэ любили друг друга ...


Наверное, сложно назвать по-настоящему счастливой семью, где один за другим умирают пятеро детей и остаётся один младший, а потом, не оправившись от потери предпоследнего сына, умирает и мать.
Но почему нельзя назвать дружной, Вера Викторовна?
Мне казалось, что все те немногие разы, когда Рокэ вспоминает (упоминает) об отце и братьях, это звучит без неприятия/старой обиды/чего-то такого. И присоединюсь к эрэа Akjhtywbz22 по поводу родителей...

Извините, вопрос опять не для этой темы(( Но очень хотелось бы узнать хоть в двух словах про семью Рокэ.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Gatty на 06 мая 2017 года, 21:19:54
А разве если нет теплоты и близости, обязательно должна быть неприязнь?  Помните в ЗИ:"Соберано Алваро не щадил никого,  и меньше всего своих сыновей, но такого не потребовал бы даже он".


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Nadin_21 на 06 мая 2017 года, 21:31:13
цитата из: Gatty на 06 мая 2017 года, 21:19:54
А разве если нет теплоты и близости, обязательно должна быть неприязнь?  Помните в ЗИ:"Соберано Алваро не щадил никого,  и меньше всего своих сыновей, но такого не потребовал бы даже он".


Помню. Но ведь "не щадил" не обязательно значит "не любил"? Не щадил, потому что "готовил их к службе  Талигу и к  жизни в  довольно-таки гадостном месте. И  вколачивал в их  головы все, что знал о политической гадости. Несколько утрируя, чтобы сыновья, оказавшись в  столице, не развесили уши".
Простите, я просто пытаюсь понять: дело в том, что Алваро с сыновьями был предельно строг и требователен, не допуская особых эмоций и проявлений чувств, или в том, что было что-то другое, что мешало бы им называться дружной семьёй.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Lilla My на 06 мая 2017 года, 21:33:14
цитата из: Ilona на 06 мая 2017 года, 19:25:48
У них не один источник получения этой информации. Катари знала точно.


Знала, но для чего ей делится такой информацией с ними? Чем больше людей знает правду, тем выше риск разоблачения.
цитата из: Ilona на 06 мая 2017 года, 19:25:48
Вы уверены? Кардинал рассматривал вариант "поджарить в Багерлее десятка два юных обожателей". Несколько позже смерти братьев, но кто его знает, стал бы он у них что-то так выпытывать, будь это возможно.


Зависит от того о Дораке какого периода мы говорим. Сразу после событий Октавианской ночи кардинал еще не готов к столь жестким мерам (и дело не в морально-этической составляющей, а в полном пересмотре правил политической игры). Дорак, сочиняющий проскрипционные списки был уже к таким действиям готов.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Ilona на 06 мая 2017 года, 23:04:38
цитата из: Lilla My на 06 мая 2017 года, 21:33:14
Знала, но для чего ей делится такой информацией с ними?

Это только на кофейной гуще гадать. Но теоретически и этот вариант возможен. :)
Цитата:
Зависит от того о Дораке какого периода мы говорим. Сразу после событий Октавианской ночи кардинал еще не готов к столь жестким мерам (и дело не в морально-этической составляющей, а в полном пересмотре правил политической игры). Дорак, сочиняющий проскрипционные списки был уже к таким действиям готов.

Так проскрипционные списки составлялись как раз сразу после Октавианской ночи, в книге за этим эпизодом следует передача Окделлу приглашения на свидание в аббатстве.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Анаграмма на 07 мая 2017 года, 07:16:57
цитата из: Holiday на 06 мая 2017 года, 00:33:27
Если вы случайно убьете бомжа, который и сам бы замерз по пьяни неделей позже, вас посадят как за эммм убийство полноценного человека.
 >:( Эреа, когда задаете подобные гипотетические вопросы, не переходите на личности, тренируйтесь на кошках.

::)
Цитата:

Уж чего не ожидала, так это обиды на подобный пассаж. Ну ок, надеюсь при такой формулировке вы не увидите оскорбления:
Если я случайно убью(на машине собью, скажем) бомжа, который сам бы помер через неделю, меня посадят.

Цитата:
В том то и дело, что человека по неосторожности совершившего убийство  по закону накажут, а сто человек, которые прошли мимо замерзающего алкаша и вполне осознанно решили не помогать ему, наказывать никто не будет, и тех, кто дал ему перед этим денег на выпивку, их не накажут тоже.

А вот тут вы правы, как это ни чудовищно. Когда в Питере девушка упала в метро на рельсы никто не помог, она погибла и никого из случайных свидетелей не наказали. И если Алва знал, что Ричарда заманили в ловушку (обманом уговорили отравить эра) и продолжал наблюдать - это подлая жестокость. Пока подобного в характере ПМ не наблюдалось - убитый Фешно не был его подопечным, в конце-концов.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Анаграмма на 07 мая 2017 года, 07:50:44
цитата из: Dolorous Malc на 06 мая 2017 года, 15:55:29
цитата из: Анаграмма на 06 мая 2017 года, 09:56:31
По-моему, эр Август довольно предан врагам Талига.

Не вижу оснований так думать.
Как был предан врагам Талига Люра, завербованный при очень сходных обстоятельствах - мы по тексту видели.

О, так вы отказываете отрицательным персонажам "Отблесков Этерны" в индивидуальности? Вот Дик Окделл считал, что все Алва прокляты, все Придды предатели, а все Окделлы - герои по определению, а вы хотите объяснить мотивы одного мерзавца действиями другого.
Если вы сможете опровергнуть мои слова действиями самого Штанцлера, буду вам весьма признательна. К тому же мотивы СБЧ - штука интересная и лично для меня не очевидная.
Цитата:
Если вы сейчас не прикалываетесь, напишите, пожалуйста, получали л Алва удовольствие от жизни, и в чем оно, по-вашему, заключалось.

Получал. От вина, от   женщин, от гитары, от лошадей, от моря - задним числом, от достигнутых побед -только не от игры со смертью.
Если у него по юности и были  такаие заморочки - Винная их прикончила.
Цитата:

Винная прикончила его иллюзии и подарила нехорошее подозрение, будто Алва проклят. Рокэ возмутился и начал с этой проклятой судьбой спорить.
Цитата:
...А Вы всерьез верите, что люди делятся на тех, кто получает удовольствие от жизни каждый Божий день - и кто не получает его никогда?

А какие именно мои слова заставили вас думать, будто я считаю герцога Алву  влюбленным в жизнь каждый божий день без перерыва? )) Винная его не сломала. Он отказался от любви к женщине и тихого семейного счастья по образцу Вейзеля. Но если признать, что Алва неспособен почувствовать упоения битвой (как, скажем, "зеленые" Марсель и Дик) и действует из нудного чувства долга - это перечеркнуть всю книгу. Это обвинение в адрес герцога пострашней того, что он отказался нянчится с Диком (кстати, тем самым проявив к нему уважение).


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Dolorous Malc на 07 мая 2017 года, 09:20:40
цитата из: Анаграмма на 07 мая 2017 года, 07:50:44
О, так вы отказываете отрицательным персонажам "Отблесков Этерны" в индивидуальности?

Никакая индивидуальноасть не будет любить  тех, кто ее шантажирует (а равно грабит, убивает или  насилует). Это противно натуре человеческой.
Или в том, что Штанцлера шантажировали, Вы тоже сомневаетесь?
Цитата:
Но если признать, что Алва неспособен почувствовать упоения битвой

Не знаю, не знаю. Даже если способен - это никак не значит, что он будет ввязываться в любую битву только ради того, чтобы это упоение получить.
Равно как и любовь ка вину не значит, что он будет пить всякий раз, как вино попадется под руку.

И, так или иначе, обсуждаемая ситуация - рискаовать умереть от яда Окделла - не имеет к битвам решительно никакого отношения.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 07 мая 2017 года, 09:32:49
Я думаю, что Рокэ больше упоения испытывает от танцев с "подружками" Вальдеса  :), и вообще от танцев, песен, гитарных переборов.
А бой это очень грязное, отвратительное, страшное действо. Вряд ли такой эстет, как Алва испытывает какую-то радость от зрелища и звуков боя, но бьётся до последнего, потому что надо, потому что должен. А вот после победы, наверно он бывает доволен тем, что жив, что успешно выполнил свой долг, что в очередной раз Талиг и его жители или жители других государств могут спать спокойно. Даже на дуэлях КМК ему важен результат, а не процесс. 
Мне даже кажется, что после дуэли в Нохе Рокэ "сорвался с цепи", потому что, что-то произошло во время самой дуэли, он утратил контроль над собой, над своей яростью, приведя в ужас Марселя и других секундантов ( и наверно самого себя).


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: passer-by на 07 мая 2017 года, 10:17:39
Не вмешиваясь в эту многолетнюю дискуссию, просто реплика, если позволите.
Мы вчера заказывали на книжном рынке «Рассвет» (надеемся, что удастся всё же заполучить книгу) и пообщались с тамошними книголюбами. Мне понравилось точное определение одного из них по творчеству В.Камши: «В её книгах все герои – живые люди. Не картонные, не схемы, а просто живые люди во всём многообразии их характеров. Живые, с их бедами, радостями, достоинствами и недостатками. И ещё её мир тщательно прописан в деталях, иногда мелких и незаметных, но делающих  мир, в котором живут эти герои, тоже живым и не схематичным.
P.S. Если это оффтоп, то прошу меня извинить.  :)


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Ilona на 07 мая 2017 года, 10:49:21
цитата из: Dolorous Malc на 07 мая 2017 года, 09:20:40
Или в том, что Штанцлера шантажировали, Вы тоже сомневаетесь?

Штанцлера, конечно, шантажировали, но у него были и свои причины работать против Талига - начал-то он до восстания Борна. Интересно, стала бы Катари королевой, если бы не этот шантаж.



Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Dolorous Malc на 07 мая 2017 года, 10:57:40
цитата из: Ilona на 07 мая 2017 года, 10:49:21
Штанцлера, конечно, шантажировали, но у него были и свои причины работать против Талига - начал-то он до восстания Борна.

После.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Ilona на 07 мая 2017 года, 10:59:21
цитата из: Dolorous Malc на 07 мая 2017 года, 10:57:40
цитата из: Ilona на 07 мая 2017 года, 10:49:21
Штанцлера, конечно, шантажировали, но у него были и свои причины работать против Талига - начал-то он до восстания Борна.

После.

До, это совершенно точно:

– Кансилльер сделает так, чтоб из столицы выехало как можно больше Людей Чести, – сказал Придд, – но, конечно, жертвы будут.

Обсуждение покушения на Винной, Штанцлер в деле. Что эта деятельность стала заметна через полтора года после восстания - другой вопрос.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Хольм на 07 мая 2017 года, 11:29:35
цитата из: Ilona на 06 мая 2017 года, 12:58:33
Строго говоря, в таком виде Ваш тезис недостаточен.
Хорошо,  тогда пусть он будет действительно полным. Потому как:
Арест братьев, инициированный Алвой – угроза для Катари от кардинала.
Цитата:
для Рокэ Катари точно так же идёт в одной связке с братьями, как и для Сильвестра
Учитывая, что угроза королеве от кардинала возникла в результате того, что её братья были арестованы исключительно благодаря стараниям Алвы – да, в одной связке.
Цитата:
месть - достаточное основание, чтобы Катари содействовала планам Штанцлера не по принуждению
А какая связь между встречей Катарины с Ричардом и тем, что Ричард, неделю спустя, согласился отравить Алву?
Цитата:
предупреждение Алве напрямую зависит от освобождения братцев
Именно так. Потому что как раз после освобождения братьев Алва нужен как никогда. Просто потому, что других вариантов у Катарины не было.
Цитата:
что Ворон такую простенькую комбинацию не раскусит
Эрэа, вы же сами писали про призрачные шансы. Так вот, это они и есть. Во всей своей призрачной красе.
Цитата:
А то, что Катари для него осталась ценимым и доверенным союзником - факт.
Значит у нас с вами разное представление о том, что такое факт. Или о том, что такое «ценный союзник».


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Ilona на 07 мая 2017 года, 11:37:25
цитата из: Хольм на 07 мая 2017 года, 11:29:35
Учитывая, что угроза королеве от кардинала возникла в результате того, что её братья были арестованы исключительно благодаря стараниям Алвы – да, в одной связке.

Пальцепотолок. Из того, что он инициировал арест братьев за реальное преступление, не следует, что он в чём-то обвинял сестру и готов её сдать.
Цитата:
А какая связь между встречей Катарины с Ричардом и тем, что Ричард, неделю спустя, согласился отравить Алву?

Связи-то нет, но Штанцлеру эта встреча понадобилась именно в процессе подготовки покушения. А потом и кардинал, и огромная куча читателей утверждает как "очевидное", что Катари - в числе подбивших Окделла на покушение. Если Алва уже отказал королеве в защите, то вероятность, что он поверит в отсутствие у неё дурных намерений - даже не призрачная, а ещё меньше.
Цитата:
Именно так. Потому что как раз после освобождения братьев Алва нужен как никогда. Просто потому, что других вариантов у Катарины не было.

Опять пальцепотолок. До освобождения братьев он ей нужен никак не меньше.
Цитата:
Эрэа, вы же сами писали про призрачные шансы.

Вы что-то путаете. О "призрачных" шансах писали Вы. Я писала, что они не призрачные, а вполне себе реальные.
Цитата:
Значит у нас с вами разное представление о том, что такое факт. Или о том, что такое «ценный союзник».

Боюсь, это значит, что Вы отрицаете факты книги. И я, кстати, употребила слово ценимый.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Зануда на 07 мая 2017 года, 12:25:43
Да, как-то не задал вопрос вовремя, когда тут  появилось это утверждение. Увлёкся полемикой, позже подзабылось.
То, что дриксы "эра Августа" через Маргариту Борн зацепили - это факт или версия? Если факт, то он "Рассветный"?


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 07 мая 2017 года, 12:36:01
Цитата:
А какая связь между встречей Катарины с Ричардом и тем, что Ричард, неделю спустя, согласился отравить Алву?

Вроде как не неделю.
После сцены в будуаре Окделл отправился к Марианне, на следующий день встретился с Валентином. "Затем юноша направился в аббатство святой Октавии, причём впустили его через боковой вход.
В Аббатстве Окделл пробыл около часа и ещё три провёл на берегу Данара. По словам прознатчика, молодой человек производил впечатление только что свалившегося с луны.Спустя два дня ваш оруженосец посетил особняк Штанцлера, где оставался два часа с четвертью. Возвращаясь через Золотую улицу, он задержался на площади Хьюберта, где просидел на кромке фонтана ещё три часа. В восемь вечера он вошёл в ваш дом. Больше герцога Окделла никто не видел"
, это слова Сильвестра


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Lilla My на 07 мая 2017 года, 13:53:24
цитата из: Ilona на 06 мая 2017 года, 23:04:38
Так проскрипционные списки составлялись как раз сразу после Октавианской ночи, в книге за этим эпизодом следует передача Окделлу приглашения на свидание в аббатстве.


Перечитала. Вы правы списки появились практически сразу после Октавианской ночи (хотя, получается, что и братьев Ариго отпустили почти сразу). Хотя, даже приняв решение о чистках Дорак не был готов немедленно приступать к исполнению своего плана.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Хольм на 07 мая 2017 года, 14:07:33
цитата из: Ilona на 07 мая 2017 года, 11:37:25
Пальцепотолок. Из того, что он инициировал арест братьев за реальное преступление, не следует, что он в чём-то обвинял сестру и готов её сдать.
А вы взгляните чуть дальше потолка. И обнаружите там, что в результате ареста братьев,  и возникла та самая угроза для их сестры.
Так что или Алва читал «ОЭ», или у него претензии и к Катарине тоже.  :P
Цитата:
Связи-то нет, но Штанцлеру эта встреча понадобилась именно в процессе подготовки покушения.
Связи нет, но встреча понадобилась Штанцлеру? Это часом не пресловутый «пальцепотолок»?  ::)
Цитата:
До освобождения братьев он ей нужен никак не меньше.
Для того, чтобы передачи носить?
«Опять по пятницам, пойдут свидания…» (с)  ;D
Цитата:
О "призрачных" шансах писали Вы.
Безусловно, вы правы, так как писали про «какие-то шансы», которые я видимо неверно принял за «призрачные». :-[
Приношу извинения и:
Вы же сами писали про какие-то шансы. Так вот, это они и есть. Во всей своей какой-то красе.
Цитата:
Боюсь, это значит, что Вы отрицаете факты книги. И я, кстати, употребила слово ценимый.
Снова прошу прощения за неточное цитирование.
Но вы путаете факты и своё толкование фактов. А это не одно и тоже.  ;-v


цитата из: Akjhtywbz22 на 07 мая 2017 года, 12:36:01
Цитата:
А какая связь между встречей Катарины с Ричардом и тем, что Ричард, неделю спустя, согласился отравить Алву?

Вроде как не неделю.
Как сказать.
Слова кардинала и вправду перекочевали из старого издания в новое без изменений.
Но в новом издании появилась датировка дат. Например, глава 6, где Катарина встречается с Ричардом, датирована 24-ым днём Весенних Волн. А глава 9, в которой Ричард берёт у Штанцлера яд, а потом пытается отравить Алву, это – 7 день Весенних Молний.
И кому верить, я даже не знаю…   :-\

цитата из: Lilla My на 07 мая 2017 года, 13:53:24
Перечитала. Вы правы списки появились практически сразу после Октавианской ночи
Через месяц. Братья арестованы 23-24 Весенних Ветров.

Составление списков. В тот момент у кардинала ещё не было решения по поводу как вести себя дальше.
«Раздуть заговор Ги и Килеана и привязать к нему Катарину и Штанцлера? Или проявить глупость, выпустить обвиняемых, дать им порезвиться, повстречаться с друзьями и союзниками, а потом ударить. Неожиданно. По всем змеиным гнездам сразу!» (с)
А так же встреча Катарины с Ричардом (где она говорит, что её братья в тюрьме) – 24 Весенних Волн.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 07 мая 2017 года, 14:10:51
цитата из: Зануда на 07 мая 2017 года, 12:25:43
То, что дриксы "эра Августа" через Маргариту Борн зацепили - это факт или версия? Если факт, то он "Рассветный"?

Версия с очень высокой вероятностью оказаться фактом. :) Складывается из:
- слов Арлетты, что поначалу Штанцлер сделал несколько путных дел, а года через полтора после восстания Борна начал подрывать гору;
- её же, по-моему, слов, что Каролина после восстания расплевалась со всей роднёй;
- слов Веры Викторовны, что эр Август добился, чего хотел, хотя всё висело на волоске.
цитата из: Akjhtywbz22 на 07 мая 2017 года, 12:36:01
]Вроде как не неделю.

В новом издании даты поменялись.
цитата из: Lilla My на 07 мая 2017 года, 13:53:24
Перечитала. Вы правы списки появились практически сразу после Октавианской ночи (хотя, получается, что и братьев Ариго отпустили почти сразу). Хотя, даже приняв решение о чистках Дорак не был готов немедленно приступать к исполнению своего плана.

Братьев отпустили относительно быстро, но после этого они быстро стали покойниками. Неизвестно, как бы было, если бы Сильвестр мог до них добраться после отъезда Алвы.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Holiday на 07 мая 2017 года, 14:15:33
цитата из: Анаграмма на 07 мая 2017 года, 07:16:57
цитата из: Holiday на 06 мая 2017 года, 00:33:27
Цитата:
Если вы случайно убьете бомжа, который и сам бы замерз по пьяни неделей позже, вас посадят как за эммм убийство полноценного человека.
>:( Эреа, когда задаете подобные гипотетические вопросы, не переходите на личности, тренируйтесь на кошках.

Уж чего не ожидала, так это обиды на подобный пассаж. Ну ок, надеюсь при такой формулировке вы не увидите оскорбления:
Если я случайно убью(на машине собью, скажем) бомжа, который сам бы помер через неделю, меня посадят.
О себе говорите, что хотите.
цитата из: Анаграмма на 07 мая 2017 года, 07:16:57
Цитата:
В том то и дело, что человека по неосторожности совершившего убийство  по закону накажут, а сто человек, которые прошли мимо замерзающего алкаша и вполне осознанно решили не помогать ему, наказывать никто не будет, и тех, кто дал ему перед этим денег на выпивку, их не накажут тоже.
А вот тут вы правы, как это ни чудовищно. Когда в Питере девушка упала в метро на рельсы никто не помог, она погибла и никого из случайных свидетелей не наказали.
То есть, Вы полезли бы спасать упавшую на рельсы? (И вместе со своими детьми тоже полезли бы?)
А я человек неспортивный, сильно сомневаюсь в своей способности самостоятельно вылезти из ямы такой глубины, да и что смогу спустится туда не вывихнув/не сломав ногу сильно сомневаюсь. То есть, если я полезу помогать, будет два трупа на рельсах вместо одного. Полагаете, за нежелание красиво самоубиться следует наказывать?
цитата из: Анаграмма на 07 мая 2017 года, 07:16:57
И если Алва знал, что Ричарда заманили в ловушку (обманом уговорили отравить эра) и продолжал наблюдать - это подлая жестокость. Пока подобного в характере ПМ не наблюдалось - убитый Фешно не был его подопечным, в конце-концов.
Феншо был его подчиненным, как и Ричард, кстати.

Возможно, Вас утешит то, что рокэобразным свойственно несколько переоценивать людей (ведь люди часто судят о других по себе), и Ричард просто не оправдал его надежд на лучшее.

Интересно, каким Вы видите иное развитие событий? Или Вы опять не думали об этом?
«Юноша, я тут узнал, что Вас будут просить отравить меня. Не делайте этого, пожалуйста.» 
И вот так просто сдать Катарину Штанцлеру? (Ричард эру Августу расскажет, а тот легко догадается, кто источник информации и накажет Катарину и ее семью.) Это не жестокая подлость будет?


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 07 мая 2017 года, 14:26:56
цитата из: Хольм на 07 мая 2017 года, 14:07:33
А вы взгляните чуть дальше потолка. И обнаружите там, что в результате ареста братьев,  и возникла та самая угроза для их сестры.
Так что или Алва читал «ОЭ», или у него претензии и к Катарине тоже. 

Я и смотрю, куда надо, потому и вижу, что и первое, и второе - пальцепотолок. Катари не устраивала кардинала задолго до погромов, а  претензии Алвы к ней из его действий по аресту братьев не вытекают.
Цитата:
Связи нет, но встреча понадобилась Штанцлеру? Это часом не пресловутый «пальцепотолок»? 

Нет, это логика. Объективно связи нет, эта встреча практически никак не повлияла на Окделла в сторону готовности убить Алву. Но Штанцлеру нужна была обработка вьюноша объектом страсти.
Цитата:
Для того, чтобы передачи носить?

Чтобы защитить её от кардинала - этого никто больше не может, а вывод, что у него претензии и к Катари тоже, высосан из пальца.
Цитата:
Вы же сами писали про какие-то шансы. Так вот, это они и есть. Во всей своей какой-то красе. 

Я писала о шансах, что Алва её защитит от кардинала без каких-либо действий с её стороны. Просто потому, что он это не первый год делает и у него нет оснований прекращать. Сотворить предлагаемую Вами глупость при тех обстоятельствах, которые Вы предполагаете - это шансы ещё больше испортить отношения с Рокэ.
Цитата:
Но вы путаете факты и своё толкование фактов. А это не одно и тоже. 

А тут факты двойного толкования не подразумевают. Алва говорит Марселю, что нарушить приказ короля можно только ради спасения его жизни, а потом вопреки такому приказу срывается в Талиг по письму Катари, хотя ему неизвестно, написано ли оно из-за угрозы королю. И мы с Вами знаем, что оно действительно было написано по другой причине, в тот момент угрозы для жизни Фердинанда не было. То есть, либо Ворон глупец, который не раскусил простенькую комбинацию с набиранием очков, либо Вы из пальца высосали, что у него были претензии к троим Ариго, а не к двоим. Второе мне представляется более вероятным.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 07 мая 2017 года, 14:36:40
Цитата:
Интересно, каким Вы видите иное развитие событий? Или Вы опять не думали об этом?
«Юноша, я тут узнал, что Вас будут просить отравить меня. Не делайте этого, пожалуйста.» 


Видимо Рокэ следовало, узнав о подготовке к покушению, Ричарда связать, на глаза - повязку, в рот - кляп, самого запереть в комнате без окон.  ::)Вот только на какой срок? Пока Штанцлеру ждать надоест?
Цитата:
Алва говорит Марселю, что нарушить приказ короля можно только ради спасения его жизни, а потом вопреки такому приказу срывается в Талиг по письму Катари, хотя ему неизвестно, написано ли оно из-за угрозы королю. И мы с Вами знаем, что оно действительно было написано по другой причине, в тот момент угрозы для жизни Фердинанда не было

Вроде бы Алва не только из-за письма в Талиг сорвался, сны ещё были.

цитата из: Анаграмма на СЕГОДНЯ в 07:16:57
Цитата:
И если Алва знал, что Ричарда заманили в ловушку (обманом уговорили отравить эра) и продолжал наблюдать - это подлая жестокость. Пока подобного в характере ПМ не наблюдалось - убитый Фешно не был его подопечным, в конце-концов.
Феншо был его подчиненным, как и Ричард, кстати.

Феншо получил абсолютно понятный и недвусмысленный приказ. Знал, что ему грозит за неисполнение, осознанно пошёл на нарушение.
Ричард тоже в своих размышлениях понимал, что нарушает присягу, понимал, что в случае успешного покушения становится убийцей и его казнят, если поймают. Он тоже осознанно пошёл на отравление, чтобы спасти эра Августа, ЛЧ и королеву. Список Сильвестра ведь на самом деле существовал (хоть и уже в сожжённом виде). Вот подумать о том, действительно ли Алва готов и будет убивать этих людей Ричард не захотел. Ведь ему мама сказала, что добрый дядюшка Август - светоч борьбы за дело ЛЧ, его слово - истина. Получается все поступки Рокэ не смогли заставить Окделла усомниться в этом, помог бы только прямой приказ? Или ПМ должен был поклясться Дикону, что он белый и пушистый? Может всё же Алва до последнего предоставлял Ричарду право выбора?


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 07 мая 2017 года, 14:51:40
цитата из: Akjhtywbz22 на 07 мая 2017 года, 14:36:40
Вроде бы Алва не только из-за письма в Талиг сорвался, сны ещё были.

Я что-то подзабыла, кажется - не напомните, что за сны? Рокэ сорвался после мистерии, перед которой он явно побывал в упомянутой Лионелем лавке. А о необходимости возвращения они с Марселем ещё раньше говорили.
цитата из: Holiday на 07 мая 2017 года, 14:15:33
То есть, Вы полезли бы спасать упавшую на рельсы? (И вместе со своими детьми тоже полезли бы?)

Ну не все в курсе, что это категорически запрещено.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Alaila на 07 мая 2017 года, 17:03:43
цитата из: Akjhtywbz22 на 07 мая 2017 года, 14:36:40
Он тоже осознанно пошёл на отравление, чтобы спасти эра Августа, ЛЧ и королеву. Список Сильвестра ведь на самом деле существовал (хоть и уже в сожжённом виде). Вот подумать о том, действительно ли Алва готов и будет убивать этих людей Ричард не захотел. Ведь ему мама сказала, что добрый дядюшка Август - светоч борьбы за дело ЛЧ, его слово - истина. Получается все поступки Рокэ не смогли заставить Окделла усомниться в этом, помог бы только прямой приказ? Или ПМ должен был поклясться Дикону, что он белый и пушистый? Может всё же Алва до последнего предоставлял Ричарду право выбора?


Я запамятовала, а разве подразумевалось , что Рокэ лично  будет уничтожать людей из списка? Я так поняла, что Штанцлер обосновал необходимость отравления ПМ тем, что  смерть Алвы ослабит позиции кардинала , и  Сильвестр  не рискнет расправляться с людьми из списка. 


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dama на 07 мая 2017 года, 17:37:28
цитата из: Akjhtywbz22 на 07 мая 2017 года, 09:32:49
Я думаю, что Рокэ больше упоения испытывает от танцев с "подружками" Вальдеса  :), и вообще от танцев, песен, гитарных переборов.


Само собой, кому же это может не нравиться...
Цитата:
А бой это очень грязное, отвратительное, страшное действо.


С точки зрения женщины - да, ведь испытать "упоение в бою и мрачной бездны на краю" нам не дано. Но для мужчин дело обстоит иначе - помните, как Ричард рассказывает Айрис про свой первый бой? "Понимаешь, Айри, это что-то невероятное... Ты словно летишь, и ты бессмертен. У тебя всё получается, и совсем, совсем не страшно. Ты знаешь, что не умрёшь, а победишь, и ты не один. Представь, что рядом много-много друзей - не один, не два, а несколько тысяч, и все хотят одного" (ОВДВ, с. 175). А что эту эйфорию сопровождают кровь и смерть - ну так у всего есть цена, и враги есть враги, а горевать о потерях будем потом...
Цитата:
Вряд ли такой эстет, как Алва испытывает какую-то радость от зрелища и звуков боя,


"Глаза маршала сияли, он словно помолодел на десять лет" - это абордаж в Фельпе. Да и на Дарамском поле он отнюдь не выглядит несчастным, и "при взгляде на него у людей поднимались головы и в глазах загорался огонь".
Цитата:
но бьётся до последнего, потому что надо, потому что должен.


...и потому, что это его дело, его призвание, и он получает от него огромное удовольствие. Катарина вообще считает, что он живёт только на войне, и думаю, она недалека от истины.
Цитата:
А вот после победы, наверно он бывает доволен тем, что жив, что успешно выполнил свой долг, что в очередной раз Талиг и его жители или жители других государств могут спать спокойно.


А после победы, когда эйфория схлынет, начинается самое трудное - похороны убитых, страдания раненых, восстановление разрушенного... И мучительные мысли о том, что ты сделал не так.
Цитата:
Даже на дуэлях КМК ему важен результат, а не процесс.


Ну как сказать... Разгоняя много о себе возомнивших юнцов в семерной дуэли, Алва действительно стремится окончить дело побыстрее - ему с ними не интересно. Но с бордонским капитаном, а тем более с противниками в Нохе он откровенно играет и столь же откровенно наслаждается этой жестокой игрой.
Цитата:
Мне даже кажется, что после дуэли в Нохе Рокэ "сорвался с цепи", потому что, что-то произошло во время самой дуэли, он утратил контроль над собой, над своей яростью, приведя в ужас Марселя и других секундантов ( и наверно самого себя).


Сорвался он раньше, когда вопреки его надежде, что Ричард одумается, покушение всё же состоялось. А четверная дуэль и визит к Штанцлеру были следствием, и к тому времени Алва уже полностью владел собой.

Цитата:
Цитата:
То, что дриксы "эра Августа" через Маргариту Борн зацепили - это факт или версия? Если факт, то он "Рассветный"?

Версия с очень высокой вероятностью оказаться фактом. :) Складывается из:
- слов Арлетты, что поначалу Штанцлер сделал несколько путных дел, а года через полтора после восстания Борна начал подрывать гору;
- её же, по-моему, слов, что Каролина после восстания расплевалась со всей роднёй;
- слов Веры Викторовны, что эр Август добился, чего хотел, хотя всё висело на волоске.


...и ещё - слова самого Штанцлера из его последнего разговора с Катариной: "...тебе не дотянуться до Маргариты Борн... твоя тётка по совету приютивших её дриксенцев молчала, сейчас она заговорит" (ШС, с. 354). 


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 07 мая 2017 года, 17:48:51
Вот что интересно, в разговоре с кансилльером Ричард отказывался убивать Рокэ, не смотря на показанный список ЛЧ, и уже собрался уходить. Но добрый эр Август немедленно вставил свои пять копеек, намекнул про то, что Окделлов из списка вычеркнули, а вот за Катарину Рокэ не просил.
И, лишь поняв, что погубят Катари, Дикон решился. "Мы должны её спасти!"- выдохнул Дик. А ведь когда Штанцлер намекнул, что он тоже есть в списке, Дик не среагировал. Что же получается - о спасении многих ЛЧ Окделл и не задумывался, весь его подвиг-предательство ради спасения одной королевы?



Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dama на 07 мая 2017 года, 17:54:17
цитата из: Akjhtywbz22 на 07 мая 2017 года, 17:48:51
Вот что интересно, в разговоре с кансилльером Ричард отказывался убивать Рокэ, не смотря на показанный список ЛЧ, и уже собрался уходить. Но добрый эр Август немедленно вставил свои пять копеек, намекнул про то, что Окделлов из списка вычеркнули, а вот за Катарину Рокэ не просил.
И, лишь поняв, что погубят Катари, Дикон решился. "Мы должны её спасти!"- выдохнул Дик. А ведь когда Штанцлер намекнул, что он тоже есть в списке, Дик не среагировал. Что же получается - о спасении многих ЛЧ Окделл и не задумывался, весь его подвиг-предательство ради спасения одной королевы


Не только. Штанцлер, и до того старательно вбивавший клинья между Ричардом и Алвой, сейчас практически обвинил его в том, что, пользуясь защитой своего эра, Ричард - намеренно или нет - предаёт и Катарину, и всех Людей Чести. 


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 07 мая 2017 года, 18:23:43
Цитата
Цитата:
Даже на дуэлях КМК ему важен результат, а не процесс.

Ну как сказать... Разгоняя много о себе возомнивших юнцов в семерной дуэли, Алва действительно стремится окончить дело побыстрее - ему с ними не интересно. Но с бордонским капитаном, а тем более с противниками в Нохе он откровенно играет и столь же откровенно наслаждается этой жестокой игрой.


Мне почему-то запало в память из репортёрства Марселя про ярость Рокэ.
До сего дня Марсель Валме был убеждён, что если кто и ненавидит бывшего коменданта Олларии, так это он, но выверни виконта наизнанку и в придачу выжми, как прачка выжимает бельё, не набралось бы и сотой доли той ярости, что полыхнула в глазах Ворона. Марсель не представлял, что подобное вообще возможно, хотя дело могло быть и в освещении.
Так может вся дуэль была задумана именно ради Килеана? Братья Ариго не вызывали столь откровенной ненависти. Придд попался за компанию?
Может быть двигателем всей интриги был Килеан, которого "били корчи" (с) от ненависти и зависти к Рокэ? А братцы Ариго попались на его удочку, мстя за Багерлее? Ну и Штанцлер с удовольствием :) подсуетился.
Может быть и перстень Кансилльеру передал Ги?
В сцене суда Алва отвечает Катарине
- Ваше величество ошибается, - на лице Ворона не дрогнул ни один мускул, - я отомстил. В том числе вашим братьям.
- Удар шпаги спасает от Занхи, - лицо Катари стало грустным, - удар шпаги спасает от позора... Вы дали моим братьям умереть с честью, и не только им...

Отсюда у меня тянется цепочка мыслей - за что же Рокэ так ярился на Килеана?
За Октавианскую ночь триумвират отправился в Багерлее, а тут вдруг - на смерть.
Может быть Алва отомстил и за Катарину и за Ричарда, втянутых в покушение. Но может это более ранняя история с Джастином Приддом? Если эти же лица организовали историю с картиной и оклеветали Джастина и обрекли на смерть? и во главе тогда тоже был Килеан-ур-Ломбах?...

А ещё очень хочется знать за что Марсель ненавидел "бывшего коменданта Олларии... всеми фибрами своей жизнерадостной души, и чувство сие родилось задолго до знаменитой карточной дуэли. Более того, сойдись с Валме за тонто кто-нибудь другой, Марсель смог бы вовремя остановиться, но проигрывать этому?!"
Этот вопрос меня мучит давно...


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Lilla My на 07 мая 2017 года, 18:26:01
цитата из: Ilona на 07 мая 2017 года, 14:10:51
Братьев отпустили относительно быстро, но после этого они быстро стали покойниками. Неизвестно, как бы было, если бы Сильвестр мог до них добраться после отъезда Алвы.


Полностью согласна, но речь шла о том, что на момент их ареста в кардинальской голове под влиянием болезни и событий Октавианской ночи еще только оформлялся план будущих репрессий, и Дорак еще сам  был не готов действовать по-новому.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Анаграмма на 07 мая 2017 года, 19:29:36
цитата из: Holiday на 07 мая 2017 года, 14:15:33
О себе говорите, что хотите.

О, спасибо. Жаль, суть вопроса вы так и не прокомменировали.
Цитата:
То есть, Вы полезли бы спасать упавшую на рельсы? (И вместе со своими детьми тоже полезли бы?)
А я человек неспортивный, сильно сомневаюсь в своей способности самостоятельно вылезти из ямы такой глубины, да и что смогу спустится туда не вывихнув/не сломав ногу сильно сомневаюсь. То есть, если я полезу помогать, будет два трупа на рельсах вместо одного. Полагаете, за нежелание красиво самоубиться следует наказывать?

Лезть не надо, надо заорать, что человек упал, и привлечь внимание машиниста и других людей. Как бы повела себя я - не знаю. Не знаю, успела бы сообразить, что делать, или думала бы, что неспортивная и про два трупа, детей, бабушку и ручную канарейку. Тоже могла бы смалодушничать, как все люди, кто видел, но ничего не сделал.
Цитата:
Феншо был его подчиненным, как и Ричард, кстати.

Фешно, царство ему небесное, был генералом, а Ричард, да падет проклятие на его бестолковую голову, был оруженосцем, которого эр кой-чему обучает.
Цитата:
Возможно, Вас утешит то, что рокэобразным свойственно несколько переоценивать людей (ведь люди часто судят о других по себе), и Ричард просто не оправдал его надежд на лучшее.

Очень трогательно, что вы собрались меня утешать, благодарю. Не слишком разбираюсь в рокэобразных (кстати, кто они?), но Алва и переоценивать людей? Он, помнится, прочитал каторжникам Дидериха и взорвал их чертям собачьим, при этом предусмотрев вероятность, что они не предадут. Кстати, Алва, в отличие от, честен со своими жертвами и дает им выбор.
Цитата:
Интересно, каким Вы видите иное развитие событий? Или Вы опять не думали об этом?
«Юноша, я тут узнал, что Вас будут просить отравить меня. Не делайте этого, пожалуйста.» 

Развитие событий - так и вижу, этот сюжетный ход прекрасен, находится на своем месте и создает мощную лапищу интригу. Удивляет, что "заказчики" у нас хорошие и поступают правильно, а обманутый "исполнитель" - главный и единственный негодяй.
Если бы Алва знал о покушении - логично, надо брать за жабры машиниста кукловода, а не глазеть на поезд ждать, пока затравят оруженосцами.
Цитата:
И вот так просто сдать Катарину Штанцлеру? (Ричард эру Августу расскажет, а тот легко догадается, кто источник информации и накажет Катарину и ее семью.) Это не жестокая подлость будет?

Ричард не в курсе, что СБЧ чем-то угрожает королеве. В глазах Окделла эр Август - главный защитник Катари.


Название: Re: Снова о Катари - X
Ответил: Анаграмма на 07 мая 2017 года, 19:51:22
цитата из: Dolorous Malc на 07 мая 2017 года, 09:20:40
Никакая индивидуальноасть не будет любить  тех, кто ее шантажирует (а равно грабит, убивает или  насилует). Это противно натуре человеческой.
Или в том, что Штанцлера шантажировали, Вы тоже сомневаетесь?

Не сомневаюсь, но знак равенства между ними поставить не могу. Может я погорячилась, но СБЧ много-много лет трудится на шпионском поприще и не пытается соскочить.
Цитата:
Но если признать, что Алва неспособен почувствовать упоения битвой

Не знаю, не знаю. Даже если способен - это никак не значит, что он будет ввязываться в любую битву только ради того, чтобы это упоение получить.
Равно как и любовь ка вину не значит, что он будет пить всякий раз, как вино попадется под руку.

И, так или иначе, обсуждаемая ситуация - рискаовать умереть от яда Окделла - не имеет к битвам решительно никакого отношения.
Цитата:

Мой тезис - Алва может сделать что-то опасное для своей жизни в силу характера, но он, по собственному выражению - "не исполнен благодати".


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Анаграмма на 07 мая 2017 года, 19:59:29
цитата из: Holiday на 07 мая 2017 года, 14:15:33
То есть, Вы полезли бы спасать упавшую на рельсы? (И вместе со своими детьми тоже полезли бы?)

Ну не все в курсе, что это категорически запрещено.
Цитата:

Пассажир, считающий, что может самостоятельно спасти упавшего на рельсы, да еще и между вагонов, спустившись за ним, обладает той же манией величия, что и Окделл, возомнившей себя последней надеждой Катарины.
Не надо лезть, надо привлечь внимание машиниста. Но от шока/ступора/равнодушия человек может об этом не догадаться, что и произошло. офф: История была в 2008 году http://www.nsk.kp.ru/daily/24077/312826/


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 07 мая 2017 года, 21:38:10
цитата из: Анаграмма на 07 мая 2017 года, 19:59:29
Не надо лезть, надо привлечь внимание машиниста. Но от шока/ступора/равнодушия человек может об этом не догадаться, что и произошло. офф: История была в 2008 году http://www.nsk.kp.ru/daily/24077/312826/

Посмотрела. Ну что сказать: "Комсомолка" недаром имеет репутацию жёлтой, как моча. Я на видео увидела на платформе двух человек, которые хотя бы теоретически могли заметить, что случилось. Не факт, что заметили. Возможно, ещё кто-то что-то видел из вагона, но тоже не факт. А Вы их предлагаете наказать за недогадливость, возможно, имеющую даже и уважительную причину. Не может не радовать, что наши законодатели, при всей своей тупости, до такого ещё не дошли.
Цитата:
Жаль, суть вопроса вы так и не прокомменировали.

Суть вопроса: "если кто-то случайно убьёт бомжа", этого кого-то не факт, что вообще будут судить, бывает ещё квалификация "несчастный случай". В любом случае, судить будут не за убийство, это называется "причинение смерти по неосторожности", и 4 года тюрьмы там верхний предел наказания (для сравнения - по статье "убийство" сроки начинаются от 6 лет). А какое отношение это имеет к описанному в книге, ведомо только Вам. Тут у нас ситуация "А пожаловался Б на свою тяжкую жизнь, Б через несколько дней сходил к В, который его уговорил убить Д и выступил как организатор". В этом случае у закона будут претензии к Б и В, но не к А.
Цитата:
Удивляет, что "заказчики" у нас хорошие и поступают правильно, а обманутый "исполнитель" - главный и единственный негодяй.

Главный негодяй, он же организатор - Штанцлер. Где это я пропустила, что его оправдывали? А исполнитель стал исполнителем в силу своих собственных душевных качеств.
Цитата:
Ричард не в курсе, что СБЧ чем-то угрожает королеве.

Зато Алва в курсе. И с какой стати он должен носиться с великовозрастным балбесом, у которого есть выбор, а не позаботиться о женщине, у которой нет выбора?
цитата из: Dama на 07 мая 2017 года, 17:54:17
Не только. Штанцлер, и до того старательно вбивавший клинья между Ричардом и Алвой, сейчас практически обвинил его в том, что, пользуясь защитой своего эра, Ричард - намеренно или нет - предаёт и Катарину, и всех Людей Чести. 

Решающим аргументом, вообще-то, стал тезис, что сам  Алва жить не хочет и уже мёртв внутри. А уж какой списочек выкатил сам Окделл - там даже бирисские деревни были.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 07 мая 2017 года, 21:51:30
Цитата:
цитата из: Dama на СЕГОДНЯ в 17:54:17
Не только. Штанцлер, и до того старательно вбивавший клинья между Ричардом и Алвой, сейчас практически обвинил его в том, что, пользуясь защитой своего эра, Ричард - намеренно или нет - предаёт и Катарину, и всех Людей Чести.
Решающим аргументом, вообще-то, стал тезис, что сам  Алва жить не хочет и уже мёртв внутри. А уж какой списочек выкатил сам Окделл - там даже бирисские деревни были.

Вряд ли Окделл отравил Алву из альтруизма, чтобы помочь тому закончить постылую и унылую жизнь :). Убить то он решился ради спасения королевы, но ему уже не так стало жалко эра Рокэ, раз уж сам жить не хочет... Штанцлер - мастер слова, а ещё долгие взгляды в глаза - может он цыганским гипнозом обладал?..


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 07 мая 2017 года, 21:58:04
цитата из: Akjhtywbz22 на 07 мая 2017 года, 21:51:30
Вряд ли Окделл отравил Алву из альтруизма, чтобы помочь тому закончить постылую и унылую жизнь :). Убить то он решился ради спасения королевы, но ему уже не так стало жалко эра Рокэ, раз уж сам жить не хочет... Штанцлер - мастер слова, а ещё долгие взгляды в глаза - может он цыганским гипнозом обладал?..

Тем не менее, матчасть:

[spoiler]– Эр Август, клянусь. Я никому не скажу… Но я не могу сделать то… Ну то, что вы хотите… Это бесчестно!

– Ты – Окделл, а я говорил с тобой, как с Приддом или с Карлионом, вот в чем беда… Ричард, как я мог тебе приказывать и даже просить?! В этом списке есть я, есть мой племянник и наследник, есть мои друзья, есть моя королева, но Окделлов на этот раз решено помиловать. Рокэ Алва – хороший покровитель, он сказал «нет», и Дорак вычеркнул и герцога Окделла, и его мать, и его родичей Лараков.

– Вычеркнул?

– Да, Дикон. Это известно, как и то, что за Катарину Ворон не просил…

Значит, они поссорились. До его прихода или позже? До осени далеко, Ворон успеет передумать… А если с ним поговорить? Но это значит выдать кансилльера… Или написать ему письмо? Левой рукой, с ошибками… Нарисовать слепую подкову. Рокэ подумает, что это – король Висельников…

– Рокэ спасет Ее Величество, – не очень уверенно и потому громко сказал Дик.

– У каждой любви есть предел, – вздохнул Штанцлер, – Рокэ Алва любил Катарину Ариго так, как мог… Другие женщины были бы счастливы, привязав к себе владыку Кэналлоа, но Катарина не такая, как все. Слава, успех, красота для нее ничего не значили. Алва для Ее Величества был и останется потомком предателя… Знаешь, Дикон, я почти жалею Ворона. У него есть все и нет ничего – ни друзей, ни родины, ни семьи…

Герцог Алва – гордый человек, он никогда не сдастся, но само его презрение к смерти говорит о многом. Ему нечего терять, и он ничего не хочет, кроме Катари, а ее он не получит. Я говорю не про тело – про душу. Рокэ достаточно умен, чтобы это понять, и еще… Он ненавидит нас, воюет с нами, но даже побеждая знает, что правда на стороне Алана и Эгмонта… По крови он – Человек Чести, а по рождению привязан к Олларам, и выбора у него нет.

Савиньяков, Варзов, даже марикьяров могут простить и принять. Алву – нет, потому что ненависть к предателю и предательству сильнее доводов рассудка… Ворон умеет показать, что ему все равно, но он живой человек. Он доказал всем, что он лучший в мире воин и полководец, но это ничего не изменило и не изменит… Он так и проживет свою жизнь с клеймом, потому он и не женится. Каким бы он ни был, он не хочет, чтоб его законные дети жили в таком же аду…

«У добра преострые клыки»… Когда-то Рокэ сказал именно так. Эти его пьянки, дружба с адуанами и бакранскими дикарями, отсутствие страха… Святой Алан, боятся все – даже отец, даже Робер, а Рокэ – нет…

– Он ищет свою смерть, а находит чужую, – тихо произнес эр Август, – его еще нельзя назвать безумным, но мне страшно думать, во что он превратится после смерти Катарины…

– Мы должны ее спасти, – выдохнул Дик.

– Ее спасет только смерть Рокэ Алвы… А его спасать уже поздно.

– Поздно?

– Если говорить о теле, Рокэ проживет еще годы и годы. Он завоюет Дораку и фельпцам Золотые земли, перебьет на дуэлях сотню глупцов, выпьет реки вина, но он мертв, Дикон… В отличие от тех, кого собрались убивать.

– Хорошо, – Дик слышал свой голос, но не совсем понимал, что именно он говорит, – хорошо… Я попробую…

– Пробовать нельзя. Нужно сделать. Или отказаться.

– Я сделаю… Мы фехтуем каждое утро.

– Сталь не годится. Ты не сможешь убить такого фехтовальщика даже в спину. И ты не должен попасть под подозрение. Это погубит, самое малое, твою семью, а может, и нас всех…[/spoiler]

Согласие даётся только после заявления, что Рокэ и так уже мёртв внутри. После заявления, что Алва не просил за Катари - неа.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 07 мая 2017 года, 22:22:23
Я и не считаю, что Окделл решил убить Алву за то, что тот не стал спасать Катарину.
Я считаю, что он решился на убийство ради спасения королевы. А "нежелание жить" - несколько облегчило душу и муки совести Дикону.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 07 мая 2017 года, 22:24:41
цитата из: Akjhtywbz22 на 07 мая 2017 года, 22:22:23
Я считаю, что он решился на убийство ради спасения королевы. А "нежелание жить" - несколько облегчило душу и муки совести Дикону.

Ради спасения королевы стоило как-то Рокэ поуговаривать. И у Окделла эта здравая мысль была даже после заявления, что Алва заступился за него и не заступился за Катари. А исчезла после заявления, что Ворон уже и сам жизни не рад.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 07 мая 2017 года, 22:46:34
Но ведь не пошёл же он на отравление ради спасения Рокэ, по доброте душевной, от надоевшей жизни?


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 07 мая 2017 года, 22:53:01
Нет, но решающим аргументом для выбора "травить, а не просить" стало именно нежелание самого Алвы жить, а не его нежелание на данный момент просить за Катарину.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 07 мая 2017 года, 23:04:19
Это значит, что Ричард решил - зачем просить эра Рокэ защитить Королеву, утруждаться, если самый лёгкий путь - просто устранить?.. А вдруг бы Алва согласился, не смотря на всё отвращение к жизни? Такой вариант, выходит, Ричард не рассматривал? Тогда ему и расстраиваться не о чем после покушения, разве что о том, что попался и не стал героем и спасителем в глазах Катари и эра Августа.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 07 мая 2017 года, 23:18:05
А Вы полагаете, он вообще о чём-то думал?  ::) Собственно, у меня основная претензия именно в этом: совершеннейшая безотвественность при подготовке, которая должна была включать рассмотрение наличных вариантов (а у него, например, было два равно авторитетных и диаметрально противоположных мнения о том, что будет, если убить Алву). Ему даже эр Август сказал, что попадаться нельзя, последствия будут серьёзные и для спасаемых, и для семьи Окделла, которая пока в безопасности. И что? Судя по реакции на "поставь бокал" "бедная жертва" такой вариант даже не рассмотрела, всё должно было само собой образоваться. Ну и перечитайте сами, что он думает, узнав, что Рокэ жив - ни малейших угрызений совести за своё свинство.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Зануда на 07 мая 2017 года, 23:23:48
"И это всё о нем"  :D Как ещё в теме Хексбергского боя без Дикуши обошлись-то?  ;D


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Holiday на 08 мая 2017 года, 00:12:09
цитата из: Анаграмма на 07 мая 2017 года, 19:29:36
цитата из: Holiday на 07 мая 2017 года, 14:15:33
О себе говорите, что хотите.

О, спасибо. Жаль, суть вопроса вы так и не прокомменировали.

Суть я прокомментировала (цитата ниже), бузину в огороде и дядьку в Киеве не стала.
цитата из: Holiday на 06 мая 2017 года, 00:33:27
::) В том то и дело, что человека по неосторожности совершившего убийство  по закону накажут, а сто человек, которые прошли мимо замерзающего алкаша и вполне осознанно решили не помогать ему, наказывать никто не будет, и тех, кто дал ему перед этим денег на выпивку, их не накажут тоже.

цитата из: Анаграмма на 05 мая 2017 года, 16:22:02
Лезть не надо, надо заорать, что человек упал, и привлечь внимание машиниста и других людей. Как бы повела себя я - не знаю. Не знаю, успела бы сообразить, что делать, или думала бы, что неспортивная и про два трупа, детей, бабушку и ручную канарейку. Тоже могла бы смалодушничать, как все люди, кто видел, но ничего не сделал.
??? Простите, а как можно привлечь внимание машиниста, заорав?  Так его можно только отвлечь. В результате, смотреть он будет на Вас, а не на рельсы, на которых упавший человек лежит, и тормозить состав начнет позже.
цитата из: Анаграмма на 05 мая 2017 года, 16:22:02
Цитата:
Феншо был его подчиненным, как и Ричард, кстати.
Фешно, царство ему небесное, был генералом, а Ричард, да падет проклятие на его бестолковую голову, был оруженосцем, которого эр кой-чему обучает.
Вот Алва, как учитель, и проверил, чему его ученик почти за год научился.  Результат контрольной был неудовлетворительным и он обучаемого отчислил. ;-v
цитата из: Анаграмма на 05 мая 2017 года, 16:22:02
Очень трогательно, что вы собрались меня утешать, благодарю.
Пожалуйста. Только не трогайтесь сильно. ;D
цитата из: Анаграмма на 05 мая 2017 года, 16:22:02
Не слишком разбираюсь в рокэобразных (кстати, кто они?),
Подробности здесь http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html (http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html)
Еще по форуму можно термин погуглить, найдете старые обсуждения.
цитата из: Анаграмма на 05 мая 2017 года, 16:22:02
но Алва и переоценивать людей?
Напомнить Вам, что в отличии от читателей, персонажам книги недоступен богатый внутренний мир Окделла, как корреспондента книги?
цитата из: Анаграмма на 05 мая 2017 года, 16:22:02
Он, помнится, прочитал каторжникам Дидериха и взорвал их чертям собачьим, при этом предусмотрев вероятность, что они не предадут. Кстати, Алва, в отличие от, честен со своими жертвами и дает им выбор.
Ричарду он его тоже давал. Даже Штанцлер свой шанс получил и использовал.
Общий подход наблюдаем здесь мы. ::)
цитата из: Анаграмма на 05 мая 2017 года, 16:22:02
Цитата:
Интересно, каким Вы видите иное развитие событий? Или Вы опять не думали об этом?
«Юноша, я тут узнал, что Вас будут просить отравить меня. Не делайте этого, пожалуйста.»
Развитие событий - так и вижу, этот сюжетный ход прекрасен, находится на своем месте и создает мощную лапищу интригу.
Тогда что за претензии у Вас к Алве «подлому и жестокому»?
цитата из: Анаграмма на 05 мая 2017 года, 16:22:02
Удивляет, что "заказчики" у нас хорошие и поступают правильно, а обманутый "исполнитель" - главный и единственный негодяй.
Хороший Штанцлер? Где Вы такое нашли? ???
цитата из: Анаграмма на 05 мая 2017 года, 16:22:02
Если бы Алва знал о покушении - логично, надо брать за жабры машиниста кукловода, а не глазеть на поезд ждать, пока затравят оруженосцами.
Уже интересно, как и на каком основании  Алва будет брать за жабры пока ничего еще не сделавшего Штанцлера?
цитата из: Анаграмма на 05 мая 2017 года, 16:22:02
Цитата:
И вот так просто сдать Катарину Штанцлеру? (Ричард эру Августу расскажет, а тот легко догадается, кто источник информации и накажет Катарину и ее семью.) Это не жестокая подлость будет?
Ричард не в курсе, что СБЧ чем-то угрожает королеве. В глазах Окделла эр Август - главный защитник Катари.
Я не о выборе Ричарда говорю, а о выборе Алвы. Рассказать, что ему известно о готовящемся покушении, значит подставить Катарину. И что же он должен был сделать, чтобы не быть «подлым и жестоким»?


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Уленшпигель на 08 мая 2017 года, 02:39:41
В порядке офтопа: немедленно бежать к дежурной в кабинке у эскалатора и орать:" Человек упал на рельсы". По крайней мере такова инструкция метрополитена.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Анаграмма на 08 мая 2017 года, 06:31:31
Цитата:
Посмотрела. Ну что сказать: "Комсомолка" недаром имеет репутацию жёлтой, как моча.

рада, что ваш слог не нарушает правил форума - читать одно удовольствие ;D. Об этой истории писали много. Суть одна - если стоять и смотреть - погибнет человек. Тот, кто стоял и смотрел, вроде, и не виноват (не смог, не захотел, не успел понять что делать), но хвалить его не за что. Если Алва знал о заговоре и предполагаемом исполнителе и бездействовал - это сильно его не красит, да и не укладывается в характер. Очень надеюсь, что не знал.
Цитата:
Суть вопроса: "если кто-то случайно убьёт бомжа", этого кого-то не факт, что вообще будут судить, бывает ещё квалификация "несчастный случай". В любом случае, судить будут не за убийство, это называется "причинение смерти по неосторожности", и 4 года тюрьмы там верхний предел наказания (для сравнения - по статье "убийство" сроки начинаются от 6 лет). А какое отношение это имеет к описанному в книге, ведомо только Вам. Тут у нас ситуация "А пожаловался Б на свою тяжкую жизнь, Б через несколько дней сходил к В, который его уговорил убить Д и выступил как организатор". В этом случае у закона будут претензии к Б и В, но не к А.

Перефразирую: субьект А по ошибке (в нашем случае -в результате подстрекательства третьих лиц) совершает противоправное действие по отношению к субъекту Б. С точки зрения закона он виновен, потому что действовал сам, а не под заклятием "империус". Но не будь ошибки (подстрекательства со стороны королевы) не было бы и покушения.
А форум упорно оправдывает действия подстрекательницы. Если Окделла не извиняет факт, что он был обманут, Катарину и Штанцлера не извиняет факт, что их шантажировали.
Цитата:
А исполнитель стал исполнителем в силу своих собственных душевных качеств.

Да кто ж спорит? Душевные качества (гордыня + глупость) и умелые действия интриганов.
Цитата:
Цитата:
Ричард не в курсе, что СБЧ чем-то угрожает королеве.

Зато Алва в курсе.

И знает об этом читатель, но не Ричард, значит этот довод не применим для оценки его действий.
Цитата:
И с какой стати он должен носиться с великовозрастным балбесом, у которого есть выбор, а не позаботиться о женщине, у которой нет выбора?

Не должен, хоть и носился, но речь и не об Алве.
Цитата:
Решающим аргументом, вообще-то, стал тезис, что сам  Алва жить не хочет и уже мёртв внутри. А уж какой списочек выкатил сам Окделл - там даже бирисские деревни были.

Не-а. Решился Окделл потому, что думал, будто спасает возлюбленную королеву. Убивать всех уставших от жизни дворян он все же не нанимался :)


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Анаграмма на 08 мая 2017 года, 07:12:04
цитата из: Holiday на 08 мая 2017 года, 00:12:09
??? Простите, а как можно привлечь внимание машиниста, заорав?  Так его можно только отвлечь. В результате, смотреть он будет на Вас, а не на рельсы, на которых упавший человек лежит, и тормозить состав начнет позже.

Поезд стоит, человек упал между вагонами. Надо привлечь внимание машиниста, пассажиров, заблокитровать двери, чтобы машинист не начал движение - попытаться предотвратить трагедию. Другое дело, что большинство просто не успеет об этом подумать.
Цитата:
Вот Алва, как учитель, и проверил, чему его ученик почти за год научился.  Результат контрольной был неудовлетворительным и он обучаемого отчислил. ;-v

Вы делаете из него чудовище. =(
Цитата:
Пожалуйста. Только не трогайтесь сильно. ;D

Не буду.
Цитата:
Подробности здесь http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html (http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html)
Еще по форуму можно термин погуглить, найдете старые обсуждения.

Спасибо!
Цитата:
Напомнить Вам, что в отличии от читателей, персонажам книги недоступен богатый внутренний мир Окделла, как корреспондента книги?

Алва умен, в отличие от Дика, и после Дорамы утверждает, что любви Окделла к нему хватит на неделю, потом ему напомнят, кто убил его отца.
Цитата:
Ричарду он его тоже давал. Даже Штанцлер свой шанс получил и использовал.

Согласна.
Цитата:
Хороший Штанцлер? Где Вы такое нашли???

Выше доказали, СБЧ - такая же жертва шантажа, как и королева. Либо они оба виноваты в подстрекательсте, либо оба невиновны.
Цитата:
Тогда что за претензии у Вас к Алве «подлому и жестокому»?

Если Алва не знал о покушении - никаких претензий нет и быть в здравом уме не может. Если знал и ничего не делал - это не Алва.
Цитата:
Уже интересно, как и на каком основании  Алва будет брать за жабры пока ничего еще не сделавшего Штанцлера?

"Всегда можно смахнуть карты со стола" (с) ПМ всегда выручал попавшего в беду оруженосца, если знал об этой беде: спас на дуэли, вернул кольцо и коня, защищал от покушений. А тут бы стал сидеть и смотреть, насколько низко тот способен пасть? Не верю.
Цитата:
Я не о выборе Ричарда говорю, а о выборе Алвы. Рассказать, что ему известно о готовящемся покушении, значит подставить Катарину. И что же он должен был сделать, чтобы не быть «подлым и жестоким»?

А, теперь поняла, что вы имеете в виду.
Стал бы Алва спасать нелюбимую любовницу, позволив изломать судьбу мальчишке? Сильно сомневаюсь, ну да "Рассвет" нас рассудит.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 08 мая 2017 года, 08:57:14
Цитата:
Если Алва не знал о покушении - никаких претензий нет и быть в здравом уме не может. Если знал и ничего не делал - это не Алва.


А когда Алва узнал о покушении? Если в то время пока Ричард, выйдя с кольцом от СБЧ сидел три часа у фонтана, то вряд ли он что-то мог успеть (если бы захотел, в чём некоторые сомневаются). Если узнал раньше, интересно какие варианты можно предложить по возможным действиям Рокэ, для ограждения Дика от нарушения клятвы и принятия рокового решения?
А если на минуточку предположить, что Алва предотвратил грехопадение Ричарда, сколько ещё раз он должен был бы это проделывать в будущем? Все три года? Или всю оставшуюся жизнь?
Зато, когда оруженосец пришёл его травить, Рокэ дал ему возможность всё рассказать, одуматься, он ему наводящие вопросы задавал, про Оноре разговаривал, про Эстебана, про дуэль на линии с отцом Дика, снова предлагал спросить о чем либо. Словом подталкивал к признанию. Так же как в своё время подтолкнул Эгмонта к дуэли на линии вместо плахи в Занхе. Но Ричард не подтолкнулся... Он и потом не раскаялся, считал себя в своём праве. А ведь ПМ даже после отравления спас ему жизнь (в очередной раз).
Так почему же всё таки Алва обязан был не дать Ричарду поступить так, как тот всё же поступил? Почему не должен был хоть чуточку дать Дику шанс самостоятельно принять иное решение?
Кстати ни в Олларии, ни после в Кабиэле Ричард почему-то  не поддавался на обработку Наля или Эйвона, Робера. А поддавался только Катарине и Штанцлеру.
Ричард поступил на службу к ПМ для огранки его воинских умений, а не для довоспитывания осиротевшего ребёнка. Как раз воинские умения Рокэ развил, а вот ум, честь и совесть у человека в юношеском , а отнюдь не подростковом (как иногда пишут) возрасте, у будущего хранителя огромных земель, семьи и жителей Талига, уже должны быть свои. А он всё бегал их занимать у доброго дядюшки Августа, потом у доброго властителя Альдо.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Fiametta на 08 мая 2017 года, 11:22:56
Он решил, раз "Рокэ мертв внутри", то и возлюбленная ему не дорога, и нет смысла просить ее заступиться за возлюбленную?


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 08 мая 2017 года, 11:54:22
цитата из: Анаграмма на 08 мая 2017 года, 06:31:31
Суть одна - если стоять и смотреть - погибнет человек. Тот, кто стоял и смотрел, вроде, и не виноват (не смог, не захотел, не успел понять что делать), но хвалить его не за что.

Ещё раз:
- на представленной видеозаписи непонятно, заметил ли хоть кто-то, что произошло;
- человек, который заметил, что произошло, и ничего не сделал, порицания заслуживает только в том случае, если ему было плевать. Если растерялся/впал в ступор - осуждать не за что. Вы же начали с "никого не наказали";
- ситуация серьёзно отличается от случая Окделла и Алвы: Окделлу не грозила смертельная опасность, он мог помочь себе сам, он пытался навредить Алве, от которого Вы требуете заботы. К бедной девушке всё перечисленное не относится.
Цитата:
Если Алва знал о заговоре и предполагаемом исполнителе и бездействовал - это сильно его не красит, да и не укладывается в характер.

Его поведение подтверждает, что Катари его предупредила. И ничего, что бы его не красило, в этом деле нет.
Цитата:
Перефразирую: субьект А по ошибке (в нашем случае -в результате подстрекательства третьих лиц) совершает противоправное действие по отношению к субъекту Б.

Во-первых, третьего лица, а не лиц. Подстрекательством к убийству занималось одно лицо. Во-вторых, и с моральной точки зрения ответственность за ошибку бывает разная. Ключики от ситуации у Окделла были, и только он сам виноват, что ими не воспользовался.
Цитата:
Но не будь ошибки (подстрекательства со стороны королевы) не было бы и покушения.

Доказательств этой глупости на форуме так и не привели. Только бессвязное фигурное цитирование с высосанными из пальца тезисами. Связи между её словами и действиями Окделла примерно столько же, сколько связи между словами и действиями Алвы про "победы делают даже из утопленных младенцев" с последующим покушением. Жертва тоже виновата, сто пудов.
Цитата:
А форум упорно оправдывает действия подстрекательницы.

Во-первых, между "оправдать" и "не видеть криминала по отношению к Окделлу" есть некоторая разница. Клевета на Рокэ и Фердинанда остаётся в любом случае, и это достойно порицания. Во-вторых, не переживайте, сколько здесь будут обсуждать Окделла, столько будут находиться желающие бездоказательно порыдать над "бедным мальчиком", которого нехорошая женщина заставила отравить эра. Но меня впечатляет логика, а не рыдания.
Цитата:
Да кто ж спорит? Душевные качества (гордыня + глупость) и умелые действия интриганов.

ИнтриганА. Глупость не душевное качество, а вот безответственность там сыграла главную роль.
Цитата:
И знает об этом читатель, но не Ричард, значит этот довод не применим для оценки его действий.

А при чём тут оценка действий Окделла, если речь об Алве? Вы от него требовали позаботиться об оруженосце в ущерб королеве. У Окделла всю дорогу был выбор, начиная с очень простой возможности не идти к эру Августу, и в более раннем эпизоде у него были здравые мысли, что ему незачем это делать. У Катари выбора нет, и Рокэ вполне может об этом знать - а он-то на своей шкуре испытал, что это такое. Так с каких пряников он должен заботиться об Окделле, а не о Катари?
Цитата:
Не должен, хоть и носился, но речь и не об Алве.

Речь вообще-то была о нём. Вы почему-то вменяли ему в моральный долг защитить взрослого лба от лапши на ушах.
Цитата:
Не-а. Решился Окделл потому, что думал, будто спасает возлюбленную королеву.

Текст я привела. В нём он именно что решился на убийство, когда ему сказали, что Рокэ особой разницы не заметит, а потом выкатил очень длинный список оснований - от убитого папочки до утопленных бирисцев. А в том, что он решил, будто спасает возлюбленную, её вины нет, не она ему про список сказала.
цитата из: Akjhtywbz22 на 08 мая 2017 года, 08:57:14
А когда Алва узнал о покушении? Если в то время пока Ричард, выйдя с кольцом от СБЧ сидел три часа у фонтана, то вряд ли он что-то мог успеть (если бы захотел, в чём некоторые сомневаются). Если узнал раньше, интересно какие варианты можно предложить по возможным действиям Рокэ, для ограждения Дика от нарушения клятвы и принятия рокового решения?

По имеющимся на данный момент сведениям, получается второй вариант. Возможно, что-то прояснится в "Рассвете". А метод нам выше предлагали - запереть под замок ещё до тех визитов в аббатство и к Штанцлеру. Хотела бы я на это посмотреть.
Цитата:
поддавался только Катарине и Штанцлеру.

Да если бы, жабу его соловей! Поддавайся он на обработку Катари, результат был бы лучше. Но после возвращения с Альдо, к чему бы его ни пыталась подтолкнуть королева (словами и/или действиями), он твёрдо и незыблемо не подталкивался - ещё одна причина требовать серьёзных доказательств, что в ситуации с отравлением было иначе. Зато Штанцлеру продолжал верить, даже когда эта Гюльчатай открыла личико. Кто с этим должен был что-то делать?


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Уленшпигель на 08 мая 2017 года, 12:40:14

Речь вообще-то была о нём. Вы почему-то вменяли ему в моральный долг защитить взрослого лба от лапши на ушах.
Что Рокэ делал не раз, да и не только Рокэ, но еще и однокорытники в Лаик, которых Дик считал друзьями.
Лапша стряхиваться не хотела.
Даже Феншо и тот пытался стряхнуть лапшу с ушей Дика: Фердинанд плох, но и Раканы на фиг сдались, примерно так вкратце вещал Оскар Дику.
Если человек сам себе эту лапшу приклеивает, то медицина бессильна.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 08 мая 2017 года, 15:02:12
Я опять и снова :) возвращаюсь к вопросу, а что собственно Алва должен был (обязан) сделать для предотвращения грехопадения Окделла?
Рокэ изначально знал, что его оруженосец его враг, изначально не пытался его переубедить или переломить, даже тренировал Дика для будущей дуэли. Что изменилось то? После Варасты он недвусмысленно сказал про лошадей, которые  недолго будут идти рядом.
Почему некоторым думается, что, зная всё это, Рокэ должен был принимать какие-либо меры, чтобы не дать упасть Ричарду? Почему Ричард не должен был принимать шаги, чтобы убедить Рокэ в своей верности, лояльности? он же просто катится по накатанной эром Рокэ дороге.
Ворон выходит должен что-то делать, чтобы его не считали подлым и мерзким, подставившим или не уберёгшим оруженосца? Выходит, что Ричард ничего не должен делать, чтобы Алва счёл нужным уберечь Дикона от клятвопреступления? Хотя бы отказаться бегать к эру Августу? Кто-то писал про взаимные обязательства. Получается, Рокэ обязан спасать своего врага (иначе его считают аморальным), Ричард ничего не должен своему врагу - иначе он отступник от своих высоких моральных принципов ЛЧ.
При всех обстоятельствах Ворон ни разу не навредил Дикону (даже после покушения). Ричард отравил Алву, затем приговорил к смерти в Высоком Суде.
Полная взаимность :(
Вот я и опять и снова думаю, может Алве стоило напомнить Дику о спасении его жизни (6 или 7 раз), о спасённой руке, о спасении от Эстебана и его компании, о возвращении кольца и коня, о подарках, об ордене, о Марианне? Нет? Так на память Дикон, вроде не жалуется. Может надо было отравить Штанцлера (превентивные меры)? Прямо сказать Ричарду: "Я знаю, тебя будут склонять отравить меня, так ты не поддавайся. И не ходи к эру Августу, он плохому тебя учит. А Катарина - лжёт. Я вообще белый и пушистый, и жить хочу!".
Не знаю, не знаю :) Пока все обвинители Алвы так и не дали ему совет или поучение, а что же он, такой-сякой, обязан был предпринять?


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dolorous Malc на 08 мая 2017 года, 15:16:40
цитата из: Akjhtywbz22 на 08 мая 2017 года, 15:02:12
Пока все обвинители Алвы так и не дали ему совет или поучение, а что же он, такой-сякой, обязан был предпринять?

Дали - только совет тот недорого стоит.
На самом деле, если бы Алва действительно сказал: "я тут узнал, что ты согласился меня отравить - так не надо, лучше добровольно откажись" - обе стороны прекрасно бы понимали, что добровольным этот отказ никак уже не будет, а будет откровенно вынужденным. В результате и в собственных глазах, и в глазах эра  Окделл остался бы отравителем, который просто не сумел, по независящим от него причинам. И это во всех отношениях то же самое, что вышло и в реале.
Дать ему возможность передумать по-настоящему самостоятельно - вот это было гуманно. Лишать этой возможности - жестоко.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 08 мая 2017 года, 15:32:50
цитата из: Dolorous Malc на 08 мая 2017 года, 15:16:40
и в собственных глазах, и в глазах эра  Окделл остался бы отравителем, который просто не сумел, по независящим от него причинам. И это во всех отношениях то же самое, что вышло и в реале.

При определённом раскладе - не во всех, но это "знал бы прикуп, жил бы в Сочи". Вряд ли бы Окделл сбежал из Ургота - со всеми вытекающими. Но брать его туда - это тоже слишком многого от Алвы требовать.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dolorous Malc на 08 мая 2017 года, 15:52:04
цитата из: Ilona на 08 мая 2017 года, 15:32:50
цитата из: Dolorous Malc на 08 мая 2017 года, 15:16:40
и в собственных глазах, и в глазах эра  Окделл остался бы отравителем, который просто не сумел, по независящим от него причинам. И это во всех отношениях то же самое, что вышло и в реале.

При определённом раскладе - не во всех, но это "знал бы прикуп, жил бы в Сочи". Вряд ли бы Окделл сбежал из Ургота - со всеми вытекающими. Но брать его туда - это тоже слишком многого от Алвы требовать.

Естественно - никто бы его в Ургот уже и не взял.
На самом деле, при таком раскладе дорога ему все равно выходила в Агарис - потому как в Олларии Сильвестр претензий бы не имел, но вот Ли как пить дать мог бы зарезать. И вышел бы прав - даже по критериям эрэа Анаграммы. Уж у Ли-то точно перед юношей никаких обязательств не было.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 08 мая 2017 года, 16:01:32
цитата из: Dolorous Malc на 08 мая 2017 года, 15:52:04
Естественно - никто бы его в Ургот уже и не взял.
На самом деле, при таком раскладе дорога ему все равно выходила в Агарис - потому как в Олларии Сильвестр претензий бы не имел, но вот Ли как пить дать мог бы зарезать. И вышел бы прав - даже по критериям эрэа Анаграммы. Уж у Ли-то точно перед юношей никаких обязательств не было.

С точки зрения последствий, отправить его в Агарис или оставить в Олларии - один шут. Придёт Альдо, Окделл всё равно описается кипятком от счастья и наворотит того же самого. Ли можно и не рассказывать (если уж говорить о гуманизме по отношению к Окделлу), но вопросы всё равно будут - что это эр на войну уехал, а оруженосца  с собой не взял. А главное, почему про гуманизм к энному количеству народа и вполне сознательное клятвопреступление Полевителя Скал на суде так не любят вспоминать?


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dolorous Malc на 08 мая 2017 года, 16:09:26
цитата из: Ilona на 08 мая 2017 года, 16:01:32
Ли можно и не рассказывать (если уж говорить о гуманизме по отношению к Окделлу),

Врать лучшему другу? Тем  более, такому другу, от которого кошки с две что скроешь?..
Не, это не вариант.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 08 мая 2017 года, 16:12:43
цитата из: Dolorous Malc на 08 мая 2017 года, 16:09:26
Врать лучшему другу? Тем  более, такому другу, от которого кошки с две что скроешь?

Почему врать? Не рассказывать о случившемся - это несколько другое. А в предложенном Вами варианте достаточно не рассказать, что Окделл кольцо с ядом взял. Я вижу другую проблему: как без имитации отравления решить вопрос с Ариго, Килеаном и Штанцлером. Кошки с две эти трусы приняли бы вызов на дуэль от здорового Рокэ, меня и в существующем-то варианте удивляет, насколько у них крыша уехала на радостях.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 08 мая 2017 года, 16:15:36
Цитата:
но вот Ли как пить дать мог бы зарезать.


Мне кажется ещё раньше Эмиль бы стрельнул ;D, а вот Ли придумал бы что-то поизощрённее...
Как мне понравился ответ Эмиля на приглашение к дружбе и сотрудничеству!..


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dolorous Malc на 08 мая 2017 года, 16:30:59
цитата из: Ilona на 08 мая 2017 года, 16:12:43
Почему врать? Не рассказывать о случившемся - это несколько другое.

Это Роберу можно не рассказывать. Или Жермону. Ли играет несколько в другой лиге: если ему чего-то не рассказать, он немедленно задастся вопросом, что именно ему не рассказали - и с очень хорошей вероятностью вычислит.
Цитата:
Я вижу другую проблему: как без имитации отравления решить вопрос с Ариго, Килеаном и Штанцлером.

Если бы Ричард от отравления добровольно отказался - Рокэ бы эту проблему все равно решил. Но да, мы не знаем, как.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 08 мая 2017 года, 16:40:51
Если бы... допустим Ричард пришёл и признался хотя бы и в последний момент, Рокэ мог бы ровно также зайти во дворец, пригласить на прогулку в Ноху тех же самых личностей, и также "уйти" Штанцлера. Они-то в заговоре по-прежнему бы были виновны, но не знали бы в тот момент, что Ричард сдал их. Куда на время спрятать Дика - да хоть туда же, куда и в реальности. Пока расследовали бы покушение - виновников уже нет, Ричарда потом можно представить героем и спасителем, вывести со временем в генералы ;D
Но это слишком смелое предположение, эльфы не пришли Ричард не признался...


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 08 мая 2017 года, 16:43:35
цитата из: Dolorous Malc на 08 мая 2017 года, 16:30:59
Ли играет несколько в другой лиге: если ему чего-то не рассказать, он немедленно задастся вопросом, что именно ему не рассказали - и с очень хорошей вероятностью вычислит.

Ну всё-таки не со стопроцентной. И не стопроцентно, что прибьёт оставленного в Олларии Окделла.
цитата из: Akjhtywbz22 на 08 мая 2017 года, 16:40:51
Если бы... допустим Ричард пришёл и признался хотя бы и в последний момент, Рокэ мог бы ровно также зайти во дворец, пригласить на прогулку в Ноху тех же самых личностей, и также "уйти" Штанцлера.

Эрэа, какие причины согласиться Вы для них видите, если Рокэ не притворяется, что отравлен? В этом же весь вопрос.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dolorous Malc на 08 мая 2017 года, 16:53:20
цитата из: Ilona на 08 мая 2017 года, 16:43:35
И не стопроцентно, что прибьёт оставленного в Олларии Окделла.

Стопроцентно.
У Ли, если что, отца убили.
И он это фантастически хорошо помнит. Как вчера.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 08 мая 2017 года, 17:21:04
Цитата:
цитата из: Akjhtywbz22 на СЕГОДНЯ в 16:40:51
Если бы... допустим Ричард пришёл и признался хотя бы и в последний момент, Рокэ мог бы ровно также зайти во дворец, пригласить на прогулку в Ноху тех же самых личностей, и также "уйти" Штанцлера.
Эрэа, какие причины согласиться Вы для них видите, если Рокэ не притворяется, что отравлен? В этом же весь вопрос.


Так это же они его вызвали на дуэль, он их только немного подтолкнул (а ты не подталкивайся), а про признаки - ну мало ли кому что кажется или не кажется.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 08 мая 2017 года, 17:28:08
цитата из: Akjhtywbz22 на 08 мая 2017 года, 17:21:04
Так это же они его вызвали на дуэль

Как это?

– Ваше утверждение, сударь, нуждается в проверке, причем немедленной. Не прогуляться ли нам к Белому Лугу? Леонард, – Рокэ повернулся к Манрику, – если не ошибаюсь, этот человек ваш враг?

Вот первая реплика о дуэли, которая звучит в этой милой беседе. Трио, конечно, поступило неблагоразумно, не рассосавшись из помещения под благовидным предлогом и нарываясь, но вызвали их.
Цитата:
мало ли кому что кажется или не кажется.

Тут это не "мало ли", а ключевая причина - троица считала, что Алва не доживёт до дуэли, иначе бы не решилась драться.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dama на 08 мая 2017 года, 18:25:36
цитата из: Ilona на 08 мая 2017 года, 17:28:08
цитата из: Akjhtywbz22 на 08 мая 2017 года, 17:21:04
Так это же они его вызвали на дуэль

Как это?

– Ваше утверждение, сударь, нуждается в проверке, причем немедленной. Не прогуляться ли нам к Белому Лугу? Леонард, – Рокэ повернулся к Манрику, – если не ошибаюсь, этот человек ваш враг?

Вот первая реплика о дуэли, которая звучит в этой милой беседе. Трио, конечно, поступило неблагоразумно, не рассосавшись из помещения под благовидным предлогом и нарываясь, но вызвали их.


Только этому предшествовало прямое оскорбление от Ариго:

" - Ваши слова, Рокэ, расходятся с вашими делами, - зло бросил Ги Ариго, - вы никогда не делаете того, что вам не нравится. Вы устилаете свой путь трупами, видимо, их запах вас устраивает" (ОВДВ, с. 464).

Единственным ответом на подобное заявление мог быть вызов.
Цитата:
Цитата:
мало ли кому что кажется или не кажется.

Тут это не "мало ли", а ключевая причина - троица считала, что Алва не доживёт до дуэли, иначе бы не решилась драться.


Именно. "Марсель не поверил своим ушам. Удивительным было не то, что Рокэ набивался на ссору, а то, что Ариго от неё не бежал... на памяти Валме не было случая, чтоб Ги посмел сцепиться с Вороном открыто" (там же).
цитата из: Dolorous Malc на 08 мая 2017 года, 16:30:59
цитата из: Ilona на 08 мая 2017 года, 16:12:43
Я вижу другую проблему: как без имитации отравления решить вопрос с Ариго, Килеаном и Штанцлером.

Если бы Ричард от отравления добровольно отказался - Рокэ бы эту проблему все равно решил. Но да, мы не знаем, как.


А зачем отказываться от имитации отравления? Капнуть настоя белладонны в глаза, натереть тем же настоем щёки - вот вам и блестящие глаза, и лихорадочный румянец. А далее можно действовать точно так, как это было в действительности - Штанцлер и Ко увидят, что ожидали, и поведут себя соответственно. 


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 08 мая 2017 года, 18:37:01
цитата из: Dama на 08 мая 2017 года, 18:25:36
Только этому предшествовало прямое оскорбление от Ариго.
Единственным ответом на подобное заявление мог быть вызов.

Само собой разумеется. Но они всё же нарвались, а не вызвали.

Цитата:
А зачем отказываться от имитации отравления? Капнуть настоя белладонны в глаза, натереть тем же настоем щёки - вот вам и блестящие глаза, и лихорадочный румянец. А далее можно действовать точно так, как это было в действительности - Штанцлер и Ко увидят, что ожидали, и поведут себя соответственно. 

Технически ничего сложного, но как потом Окделла отмазывать от соответствующих обвинений? Захочет ли Сильвестр поверить, что оруженосец оказался честным человеком, если у него на руках всё те же данные о визитах в аббатство и к Штанцлеру? Да и слухи соответствующие наверняка пойдут, только в этом варианте - беспочвенные.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 08 мая 2017 года, 18:46:57
Цитата:
Цитата
мало ли кому что кажется или не кажется.
Тут это не "мало ли", а ключевая причина - троица считала, что Алва не доживёт до дуэли, иначе бы не решилась драться.

Тут я как раз и имела в виду, что признаки могли быть истинными. а могли быть сымитированы...


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dama на 08 мая 2017 года, 18:50:53
цитата из: Ilona на 08 мая 2017 года, 18:37:01
Технически ничего сложного, но как потом Окделла отмазывать от соответствующих обвинений?


Без малейшего труда: юноша понял свою ошибку и предпринял меры, чтобы её исправить. Какие к нему претензии?
Цитата:
Захочет ли Сильвестр поверить, что оруженосец оказался честным человеком, если у него на руках всё те же данные о визитах в аббатство и к Штанцлеру?


Визиты эти сами по себе не преступление. Даже если будет доказано, что Ричарда склоняли к отравлению, того, что он отказался его совершить, вполне достаточно для его оправдания. А с королевой, аббатисой и Штанцлером  предстоит разбираться отдельно.
Цитата:
Да и слухи соответствующие наверняка пойдут, только в этом варианте - беспочвенные.


Поговорят и забудут.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Holiday на 08 мая 2017 года, 18:54:43
цитата из: Анаграмма на 08 мая 2017 года, 07:12:04
Цитата:
Вот Алва, как учитель, и проверил, чему его ученик почти за год научился.  Результат контрольной был неудовлетворительным и он обучаемого отчислил. ;-v
Вы делаете из него чудовище. =(
Все учителя, мучающие детишек контрольными и стометровками, чудовища.  ;D

Ну, а Алву так не раз уже называли, к примеру, после того, как он взорвал Барсово Око, или после подставы фельпцев на Паучьем Холме. Когда в непростой ситуации нужно принять трудное решение, Алва его принимает, а не сопли жует.
цитата из: Анаграмма на 08 мая 2017 года, 07:12:04
Цитата:
Напомнить Вам, что в отличии от читателей, персонажам книги недоступен богатый внутренний мир Окделла, как корреспондента книги?
Алва умен, в отличие от Дика, и после Дорамы утверждает, что любви Окделла к нему хватит на неделю, потом ему напомнят, кто убил его отца.
А еще Алва говорил, что забавлялся, растя своего убийцу. Или тоже «это не Алва» был? Или, все таки, некоторые его высказывания стоит делить на два и больше? (Особенно, когда он «откровенничает» с кардиналом.)
цитата из: Анаграмма на 08 мая 2017 года, 07:12:04
Цитата:
Хороший Штанцлер? Где Вы такое нашли???
Выше доказали, СБЧ - такая же жертва шантажа, как и королева. Либо они оба виноваты в подстрекательсте, либо оба невиновны.
Покажите мне, где Катарина просила Окделла убить Алву, и я соглашусь на счет ее вины в подстрекательстве.
;-v А то, сначала мужики ради красивой женщины сами на стенку лезут, а потом она виновата во всех дуростях, которые они «ради нее» натворили, хотя никто их об этом не просил.
цитата из: Анаграмма на 08 мая 2017 года, 07:12:04
Цитата:
Тогда что за претензии у Вас к Алве «подлому и жестокому»?
Если Алва не знал о покушении - никаких претензий нет и быть в здравом уме не может. Если знал и ничего не делал - это не Алва.
Это если считать, что вокруг Окделла весь Мир вертится. Но Алве надо решать несколько задач одновременно, и вытащить Ричарда из лужи сейчас не главная.
цитата из: Анаграмма на 08 мая 2017 года, 07:12:04
Цитата:
Уже интересно, как и на каком основании  Алва будет брать за жабры пока ничего еще не сделавшего Штанцлера?
"Всегда можно смахнуть карты со стола" (с) ПМ всегда выручал попавшего в беду оруженосца, если знал об этой беде: спас на дуэли, вернул кольцо и коня, защищал от покушений. А тут бы стал сидеть и смотреть, насколько низко тот способен пасть? Не верю.
«Вода, вода, кругом вода».  ::)
То есть, Вы не знаете, как это можно было сделать, но Алва должен, при чем приемлемым для Вас образом, потому что иначе «это не Алва».
цитата из: Анаграмма на 08 мая 2017 года, 07:12:04
Цитата:
Я не о выборе Ричарда говорю, а о выборе Алвы. Рассказать, что ему известно о готовящемся покушении, значит подставить Катарину. И что же он должен был сделать, чтобы не быть «подлым и жестоким»?
А, теперь поняла, что вы имеете в виду.
Стал бы Алва спасать нелюбимую любовницу, позволив изломать судьбу мальчишке?
Катарина прежде всего королева Талига, мать наследника престола и принцесс, которых Алва поклялся защищать, потом она его союзница, и в крайнюю очередь любовница и несчастливая женщина. Такие вот приоритеты.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 08 мая 2017 года, 18:56:53
цитата из: Dama на 08 мая 2017 года, 18:50:53
Визиты эти сами по себе не преступление.

Для кардинала - не факт. И в этом случае встаёт ещё один вопрос: как не дать Окделлу всё выболтать, подставив королеву. Куда его деть, если о предстоящей поездке в Ургот Рокэ на момент отравления (несостоявшегося в данном случае) ещё не знает?
Цитата:
Поговорят и забудут.

Репутации оно явно на пользу не пойдёт. Ложечки нашлись, а осадочек остался.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dama на 08 мая 2017 года, 19:35:48
цитата из: Ilona на 08 мая 2017 года, 18:56:53
цитата из: Dama на 08 мая 2017 года, 18:50:53
Визиты эти сами по себе не преступление.

Для кардинала - не факт. И в этом случае встаёт ещё один вопрос: как не дать Окделлу всё выболтать, подставив королеву.


О визитах Окделла в аббатство кардиналу уже известно, но если и Ричард, и Катарина под присягой заявят, что их беседы не несли угрозы ни королю, ни королевству, ни Первому маршалу лично (что чистая правда, кстати, Катарина жаловалась на то, как с ней обращается Рокэ, но ни о чём не просила), то на том дело и кончится. Другое дело, что планов Сильвестра относительно королевской четы это не изменит.
Цитата:
Куда его деть, если о предстоящей поездке в Ургот Рокэ на момент отравления (несостоявшегося в данном случае) ещё не знает?


Да уж найдётся куда - хоть в Варасту с поручением, хоть в Кэналлоа с письмом, хоть в Торку с чем-нибудь...
Цитата:
Цитата:
Поговорят и забудут.

Репутации оно явно на пользу не пойдёт. Ложечки нашлись, а осадочек остался.


Осадочек отлично смоется парой дуэлей с самыми разговорчивыми.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 08 мая 2017 года, 20:20:46
цитата из: Dama на 08 мая 2017 года, 19:35:48
О визитах Окделла в аббатство кардиналу уже известно, но если и Ричард, и Катарина под присягой заявят, что их беседы не несли угрозы ни королю, ни королевству, ни Первому маршалу лично (что чистая правда, кстати, Катарина жаловалась на то, как с ней обращается Рокэ, но ни о чём не просила), то на том дело и кончится.

Вот в этом я и не уверена.
Цитата:
Да уж найдётся куда - хоть в Варасту с поручением, хоть в Кэналлоа с письмом, хоть в Торку с чем-нибудь...

Если не обеспечить невозвращение в Олларию, последствия получаются те же самые.  :-\  Разве что потом ещё гонца вслед отправлять, чтобы ехал за эром в Фельп.
Цитата:
Осадочек отлично смоется парой дуэлей с самыми разговорчивыми.

А если те разговорчивые не того пола, чтобы их на дуэль вызвать? Краклиха вряд ли одна такая была.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 08 мая 2017 года, 20:32:37
Но Рокэ живой и не рассердившийся :) на оруженосца - разве не лучший повод для рассеивания слухов?


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 08 мая 2017 года, 20:56:30
Живой Алва был, о его претензиях к оруженосцу никто не знал - это что-то изменило? Всё равно сплетничали.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dolorous Malc на 09 мая 2017 года, 05:12:55
цитата из: Ilona на 08 мая 2017 года, 20:20:46
А если те разговорчивые не того пола, чтобы их на дуэль вызвать?

А у таких есть мужья, братья и-или любовники.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Анаграмма на 10 мая 2017 года, 16:13:19
цитата из: Holiday на 08 мая 2017 года, 18:54:43
Все учителя, мучающие детишек контрольными и стометровками, чудовища.  ;D

Ну, а Алву так не раз уже называли, к примеру, после того, как он взорвал Барсово Око, или после подставы фельпцев на Паучьем Холме. Когда в непростой ситуации нужно принять трудное решение, Алва его принимает, а не сопли жует.

Разделяю ваше негодование в адрес всех тех мерзавцев, кто осмелился обвинить герцога Алву в разных нехороших вещах. Немного странно, что вы делитесь этим со мной, ну да ладно.
цитата из: Анаграмма на 08 мая 2017 года, 07:12:04
А еще Алва говорил, что забавлялся, растя своего убийцу. Или тоже «это не Алва» был? Или, все таки, некоторые его высказывания стоит делить на два и больше? (Особенно, когда он «откровенничает» с кардиналом.)

В этих словах - злая ирония и горечь. Че там делить на два и зачем я не понимаю.

Цитата:
Покажите мне, где Катарина просила Окделла убить Алву, и я соглашусь на счет ее вины в подстрекательстве.
;-v А то, сначала мужики ради красивой женщины сами на стенку лезут, а потом она виновата во всех дуростях, которые они «ради нее» натворили, хотя никто их об этом не просил.

Выше все показали, включая цитату из интервью автора книги. Если вам удобно это игнорировать - это ваше священное право и никто его не нарушит. Лично для себя  я вопрос с причастностью Катарины решила, за что спасибо вам и прочим моим оппонентам.
Цитата:
цитата из: Анаграмма на 08 мая 2017 года, 07:12:04
Если знал и ничего не делал - это не Алва.
Это если считать, что вокруг Окделла весь Мир вертится. Но Алве надо решать несколько задач одновременно, и вытащить Ричарда из лужи сейчас не главная.

Если прочитаю в "Рассвете" что все так и было - поздравлю вас с прозорливостью. Пока что Алва не тянет на человека, который будет наблюдать со стороны за свершающейся подлостью, потому что очень занят и некогда вмешиваться.
Цитата:
То есть, Вы не знаете, как это можно было сделать, но Алва должен, при чем приемлемым для Вас образом, потому что иначе «это не Алва».

Я понятия не имею. И, повторюсь, не верю, что Алва будет сидеть и ждать, пока его противники сделают ход. И опять таки - мы говорим о гипотетических действиях Алвы.
Цитата:
Катарина прежде всего королева Талига, мать наследника престола и принцесс, которых Алва поклялся защищать, потом она его союзница, и в крайнюю очередь любовница и несчастливая женщина. Такие вот приоритеты.

При этом о мертвой лошади он переживал гораздо больше, чем о мертвой любовнице, королеве, союзнице (хороша союзница, спасая которую он загремел в Багерлее) и просто несчастной женщине.
Кстати, откуда Талигойская святая вообще могла знать о яде (если знала), если она не соучастница и не ясновидица? Факт, что кольцо у Штанцлера, не гарантировал, что он пустит в ход именно его.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dolorous Malc на 10 мая 2017 года, 16:20:31
цитата из: Анаграмма на 10 мая 2017 года, 16:13:19
хороша союзница, спасая которую он загремел в Багерлее

В Багерлее он загремел, спасая Фардинанда.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Анаграмма на 10 мая 2017 года, 16:27:47
цитата из: Уленшпигель на 08 мая 2017 года, 12:40:14
Речь вообще-то была о нём. Вы почему-то вменяли ему в моральный долг защитить взрослого лба от лапши на ушах.
Что Рокэ делал не раз, да и не только Рокэ, но еще и однокорытники в Лаик, которых Дик считал друзьями.
Лапша стряхиваться не хотела.
Даже Феншо и тот пытался стряхнуть лапшу с ушей Дика: Фердинанд плох, но и Раканы на фиг сдались, примерно так вкратце вещал Оскар Дику.
Если человек сам себе эту лапшу приклеивает, то медицина бессильна.

Эр, это вы мне?
Не припомню про вменение морального долга. Я согласилась с мнением Саманты, что если Рокэ заранее знал про готовящееся покушение и наблюдал - это мерзко. Про лапшу вы пишете все верно, а мои слова интерпретировал по своему вкусу.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Анаграмма на 10 мая 2017 года, 16:39:29
цитата из: Dolorous Malc на 08 мая 2017 года, 15:16:40
цитата из: Akjhtywbz22 на 08 мая 2017 года, 15:02:12
Пока все обвинители Алвы так и не дали ему совет или поучение, а что же он, такой-сякой, обязан был предпринять?

Дали - только совет тот недорого стоит.
На самом деле, если бы Алва действительно сказал: "я тут узнал, что ты согласился меня отравить - так не надо, лучше добровольно откажись" - обе стороны прекрасно бы понимали, что добровольным этот отказ никак уже не будет, а будет откровенно вынужденным. В результате и в собственных глазах, и в глазах эра  Окделл остался бы отравителем, который просто не сумел, по независящим от него причинам. И это во всех отношениях то же самое, что вышло и в реале.
Дать ему возможность передумать по-настоящему самостоятельно - вот это было гуманно. Лишать этой возможности - жестоко.

Да, с этим не поспоришь.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Анаграмма на 10 мая 2017 года, 17:03:26
цитата из: Dolorous Malc на 10 мая 2017 года, 16:20:31
цитата из: Анаграмма на 10 мая 2017 года, 16:13:19
хороша союзница, спасая которую он загремел в Багерлее

В Багерлее он загремел, спасая Фардинанда.


Можно сказать, он спасал Алватете от превращения в озеро. :) НО вызвала-то его именно "союзница".


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dolorous Malc на 10 мая 2017 года, 17:12:46
цитата из: Анаграмма на 10 мая 2017 года, 17:03:26
цитата из: Dolorous Malc на 10 мая 2017 года, 16:20:31
цитата из: Анаграмма на 10 мая 2017 года, 16:13:19
хороша союзница, спасая которую он загремел в Багерлее

В Багерлее он загремел, спасая Фардинанда.


Можно сказать, он спасал Алватете от превращения в озеро. :) НО вызвала-то его именно "союзница".

И совершенно правильно сделала.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 10 мая 2017 года, 18:41:43
Вероятно, Катари должна была быть ясновидящей и для начала предвидеть, что письмо проведёт два месяца неизвестно где.  ::)


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dolorous Malc на 10 мая 2017 года, 19:42:29
цитата из: Ilona на 10 мая 2017 года, 18:41:43
Вероятно, Катари должна была быть ясновидящей и для начала предвидеть, что письмо проведёт два месяца неизвестно где.  ::)

Ну, это-то она знала.
Что письма за границу идут не день - не бином Ньютона.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 10 мая 2017 года, 19:44:15
цитата из: Dolorous Malc на 10 мая 2017 года, 19:42:29
Ну, это-то она знала.
Что письма за границу идут не день - не бином Ньютона.

Оно туда шло очень намного дольше, чем должно бы - курьер до Ургота добирается за пару недель. А когда там арестовали её дам? Ещё в месяце Летних Волн, кажется.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dolorous Malc на 10 мая 2017 года, 20:57:55
цитата из: Ilona на 10 мая 2017 года, 19:44:15
цитата из: Dolorous Malc на 10 мая 2017 года, 19:42:29
Ну, это-то она знала.
Что письма за границу идут не день - не бином Ньютона.

Оно туда шло очень намного дольше, чем должно бы - курьер до Ургота добирается за пару недель. А когда там арестовали её дам? Ещё в месяце Летних Волн, кажется.

Письмо было отослано, кажется, еще раньше  - в день проведенного Манриком обыска. Манрик его видел и читал, но ни кошек не понял.
А сколько оно гуляло "через три границы" - Бог весть. Курьера там очевидно не предполагалось. Курьеры не возят сонетов.

...Впрочем, когда оно было получено, мы тоже знаем: в тот день, когда Алва покинул Ургот.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 10 мая 2017 года, 21:07:23
Бог его знает, точно ли в тот день, но я полагаю, что отправляла его Розалин - она при аресте говорит, что "всего лишь отправила письмо". Так что месяца два с половиной оно где-то гуляло.



Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dolorous Malc на 10 мая 2017 года, 22:16:37
цитата из: Ilona на 10 мая 2017 года, 21:07:23
Бог его знает, точно ли в тот день,

А чего его мариновать-то? Не раньше - потому что Леонард его однозначно видел - но очень маловероятно, что позже.
Точные даты можно посмотреть по переизданию.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 10 мая 2017 года, 22:17:53
Мало ли, какие у Розалин были обстоятельства, препятствующие отправке. Сама Катари его точно отправить не могла. А "Лик Победы" разве переиздали?


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dolorous Malc на 10 мая 2017 года, 22:31:26
цитата из: Ilona на 10 мая 2017 года, 22:17:53
Мало ли, какие у Розалин были обстоятельства, препятствующие отправке. Сама Катари его точно отправить не могла. А "Лик Победы" разве переиздали?

Нет. Это меня заклинило.
Но в "Лике" вроде бы и так все даты есть?...


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 10 мая 2017 года, 22:32:34
Если бы были, я бы не строила тут версий, сколько дней максимум было у Розалин на те или иные обстоятельства. :) Даты начинаются с СЗ-1.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dolorous Malc на 10 мая 2017 года, 22:42:28
цитата из: Ilona на 10 мая 2017 года, 22:32:34
Если бы были, я бы не строила тут версий, сколько дней максимум было у Розалин на те или иные обстоятельства. :) Даты начинаются с СЗ-1.

Перепроверил - даты начинаются с ЗИ-1.
Но есть еще хронология от эрэа Дамы, которая вроде бы практически авторизованная:  http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11823.0
Обычно народ пользуется ей.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 10 мая 2017 года, 22:49:32
Да, это теперь меня переклинило - имела в виду ЗИ-1, конечно. А по хронологии эрэа Дамы между написанием сонета и арестом Розалин проходит примерно месяц. Так что чёрт его знает.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dama на 11 мая 2017 года, 16:59:01
цитата из: Dolorous Malc на 10 мая 2017 года, 20:57:55
цитата из: Ilona на 10 мая 2017 года, 19:44:15
цитата из: Dolorous Malc на 10 мая 2017 года, 19:42:29
Ну, это-то она знала.
Что письма за границу идут не день - не бином Ньютона.

Оно туда шло очень намного дольше, чем должно бы - курьер до Ургота добирается за пару недель. А когда там арестовали её дам? Ещё в месяце Летних Волн, кажется.

Письмо было отослано, кажется, еще раньше  - в день проведенного Манриком обыска. Манрик его видел и читал, но ни кошек не понял.


Письмо было написано в ночь на 24 Летних Молний, 24-го Манрик обыскал покои королевы и нашёл сонет.
Цитата:
А сколько оно гуляло "через три границы" - Бог весть. Курьера там очевидно не предполагалось. Курьеры не возят сонетов.


Нет, конечно. Письмо было отправлено с оказией, скорее всего - с купеческим обозом.
Цитата:
...Впрочем, когда оно было получено, мы тоже знаем: в тот день, когда Алва покинул Ургот.


Точнее, накануне. Алва получил его 12 Осенних Ветров, то есть через полтора месяца, через цветочную лавку "Поющая лилия", в которой заказывал лилии для Елены. Устроил прощальную вечеринку с вином и песнями, утром 13-го отправил Герарда слушать реквиемы и уплыл на "Влюблённой акуле".
цитата из: Ilona на 10 мая 2017 года, 21:07:23
Бог его знает, точно ли в тот день, но я полагаю, что отправляла его Розалин - она при аресте говорит, что "всего лишь отправила письмо".


Нет, Розалин тут не при чём - письмо, которое она неизвестно кому и когда передала - именно передала, а не отправила, было то ли для её кузины, то ли от кузины. А письмо-сонет из дворца вынес один из хуриев Манрика, которому очень не понравилось, как его начальник обошёлся с королевой. Катарина же попросила его передать весточку от неё - тот самый сонет - её старому учителю Горацио Капотте, который, несомненно, очень беспокоится о своей ученице. А уже Капотта, заранее предупреждённый Катариной, переправил письмо в Ургот.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 11 мая 2017 года, 21:01:09
Спасибо, эрэа Dama, очень интересно. А откуда сведения? И на чём всё-таки это письмо в Ургот везли - уж мэтр Капотта точно не стал бы мешкать.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dama на 12 мая 2017 года, 19:16:57
цитата из: Ilona на 11 мая 2017 года, 21:01:09
Спасибо, эрэа Dama, очень интересно. А откуда сведения?


Это когда-то давно я предположила, что письмо отправила камеристка Катарины, однако эрэа Gatty объяснила, что Манрик сразу же заменил всю прислугу королевы, и как письмо было отправлено на самом деле.
Цитата:
И на чём всё-таки это письмо в Ургот везли - уж мэтр Капотта точно не стал бы мешкать.


Государственной почты в Талиге нет, нанимать гонца было опасно, да и дорого, так что, думаю, письмо ушло с оказией, скорее всего, с купеческим обозом. Обозники охотно брались за такие поручения за небольшую плату, примерно как сейчас проводники поездов берутся передать посылку.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Holiday на 16 мая 2017 года, 12:40:26
цитата из: Анаграмма на 10 мая 2017 года, 16:13:19
цитата из: Holiday на 08 мая 2017 года, 18:54:43
Все учителя, мучающие детишек контрольными и стометровками, чудовища.  ;D
Ну, а Алву так не раз уже называли, к примеру, после того, как он взорвал Барсово Око, или после подставы фельпцев на Паучьем Холме. Когда в непростой ситуации нужно принять трудное решение, Алва его принимает, а не сопли жует.
Разделяю ваше негодование в адрес всех тех мерзавцев, кто осмелился обвинить герцога Алву в разных нехороших вещах.
Не судите о других по себе.
Разделить со мной негодование у вас не выйдет потому, что я в данном случае этого чувства не испытываю, и не считаю своих собеседников мерзавцами за отличные от моих взгляды на персонажей книги.
цитата из: Анаграмма на 10 мая 2017 года, 16:13:19
Немного странно, что вы делитесь этим со мной, ну да ладно.
Что ж тут странного, после Вашего высказывания про «Алву-чудовище». Всего лишь напоминаю, что Вы не первая и, надо полагать, не последняя, кто так его называет за те жесткие решения, которые ему свойственно принимать.
цитата из: Анаграмма на 10 мая 2017 года, 16:13:19
Цитата:
А еще Алва говорил, что забавлялся, растя своего убийцу. Или тоже «это не Алва» был? Или, все таки, некоторые его высказывания стоит делить на два и больше? (Особенно, когда он «откровенничает» с кардиналом.)
В этих словах - злая ирония и горечь. Че там делить на два и зачем я не понимаю.
«Делить на два» в чьих-то словах надо неправду. И, если с Вашей точки зрения «делить на два» в этих словах Алвы нечего, не могу не спросить: Вы действительно считаете, что Алва сказал кардиналу правду и Ричард для него был всего лишь забавной игрушкой?
цитата из: Анаграмма на 10 мая 2017 года, 16:13:19
Цитата:
Покажите мне, где Катарина просила Окделла убить Алву, и я соглашусь на счет ее вины в подстрекательстве.
;-v А то, сначала мужики ради красивой женщины сами на стенку лезут, а потом она виновата во всех дуростях, которые они «ради нее» натворили, хотя никто их об этом не просил.

Выше все показали, включая цитату из интервью автора книги. Если вам удобно это игнорировать - это ваше священное право и никто его не нарушит.
При чем тут удобство? А, это Вы опять судите о других по своей собственной привычке подгонять решение под удобный Вам ответ.

«Выше все показали» - это две «дежурные» цитаты, которые показывали здесь не раз, и в ответ на них, не раз объяснялось, что они никак не доказывают, что встреча в аббатстве Ричарда с Катари хоть чем-то повлияла на принятое им решение травить Алву. Первая из них -  ничтожный аргумент, т.к. после воспоминаний о заплаканных глазках и покусанных губках возлюбленной юноша травить Алву отказался. Вторая, вообще, ни о чем. Ну решил Ричард, что семь лет назад Катарина любила не Алву, а его папу. Когда найдете цитату, подтверждающую, что травить своего эра юноша стал именно из-за этого, не забудьте показать.

Что же до упомянутого интервью автора, то в нем сказано, что Катарина является соучастником Ричарда, но в нем не сказано, что Катарина является соучастником Ричарда именно в отравлении Алвы.  ;) И, если вам удобно это игнорировать - это ваше священное право, и никто его не нарушит. ;D
цитата из: Анаграмма на 10 мая 2017 года, 16:13:19
Цитата:
цитата из: Анаграмма на 08 мая 2017 года, 07:12:04
Если знал и ничего не делал - это не Алва.
Это если считать, что вокруг Окделла весь Мир вертится. Но Алве надо решать несколько задач одновременно, и вытащить Ричарда из лужи сейчас не главная.
Если прочитаю в "Рассвете" что все так и было - поздравлю вас с прозорливостью. Пока что Алва не тянет на человека, который будет наблюдать со стороны за свершающейся подлостью, потому что очень занят и некогда вмешиваться.
Для этого не нужен «Рассвет», Вы же уже читали  ОВДВ. А там, во время октавианских празднеств Алва после приезда домой лег спать, хотя в это время в городе кого-то грабили, насиловали, убивали. Так что ПМ очень даже может наблюдать со стороны за свершающейся подлостью, разумеется не по тем причинам, которые Вы озвучили.
цитата из: Анаграмма на 10 мая 2017 года, 16:13:19
Цитата:
Катарина прежде всего королева Талига, мать наследника престола и принцесс, которых Алва поклялся защищать, потом она его союзница, и в крайнюю очередь любовница и несчастливая женщина. Такие вот приоритеты.
При этом о мертвой лошади он переживал гораздо больше, чем о мертвой любовнице, королеве, союзнице (хороша союзница, спасая которую он загремел в Багерлее) и просто несчастной женщине.
Моро Алва любил, а с Катариной у него были деловые отношения и время от времени секс.  ;) «Поверьте, потерять собственную кошку трудней, чем утешить дюжину вдовцов.»(С)
цитата из: Анаграмма на 10 мая 2017 года, 16:13:19
Кстати, откуда Талигойская святая вообще могла знать о яде (если знала), если она не соучастница и не ясновидица. Факт, что кольцо у Штанцлера, не гарантировал, что он пустит в ход именно его.
В Матчасти нет ответа на этот вопрос. Но можно предположить, что, либо Штанцлер поделился с Катариной своими планами, либо у нее возникли подозрения на его планы и она просто просчитала самый вероятный способ, которым Ричард мог бы убить Алву.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 16 мая 2017 года, 18:25:49
цитата из: Holiday на 16 мая 2017 года, 12:40:26
Ну решил Ричард, что семь лет назад Катарина любила не Алву, а его папу. Когда найдете цитату, подтверждающую, что травить своего эра юноша стал именно из-за этого, не забудьте показать.

Как раз это - единственный момент, который хоть за уши притянуть можно. Дикон слышит про симпатии к папе - делает вывод, что королева в него влюблена была - делает вывод, что из-за этого она не смогла полюбить Рокэ - охотнее ведётся на "Ворон уже сам мёртв внутри и ищет смерти". Но тогда точно хотя бы равную долю ответственности надо отвесить самому Рокэ: не сказал бы, что победы делаются хоть из утопленных младенцев, не подтвердил бы это делом - так Ричард и вообще бы на убийство не решился.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Анаграмма на 17 мая 2017 года, 17:34:18
Holiday
Цитата:
И, если с Вашей точки зрения «делить на два» в этих словах Алвы нечего, не могу не спросить: Вы действительно считаете, что Алва сказал кардиналу правду и Ричард для него был всего лишь забавной игрушкой?

Человеку плохо, изливать душу он не намерен и хочет, чтобы от него отстали. Тут несколько странно воспринимать слова героя буквально, не находите?
Цитата:
Когда найдете цитату, подтверждающую, что травить своего эра юноша стал именно из-за этого, не забудьте показать.

Надеюсь, в книгах Веры Викторовны никогда не будет подобной банальщины, когда автор русским по-белому объявляет мотивы героя. Вообще не важно, имеете вы представление о строении художественного текста, или нет, читать подобное вы вряд ли сможете.
Сцены, предшествующие покушению, создают почву для этого покушения, и там нет случайных моментов. Катарина должна юнца влюбить в себя. Штанцлер - убедить, что возлюбленной грозит смерть, и юноша ее последняя надежда.
Цитата:
Что же до упомянутого интервью автора, то в нем сказано, что Катарина является соучастником Ричарда, но в нем не сказано, что Катарина является соучастником Ричарда именно в отравлении Алвы.

А что такое у нас Ричард успел сделать, после возвращения с войны и до отбытия в Агарис, чтобы Катарина стала его соучастницей?
Подсмотрел, как они с Алвой занимаются учетом яблок?
Цитата:
Алва после приезда домой лег спать, хотя в это время в городе кого-то грабили, насиловали, убивали. Так что ПМ очень даже может наблюдать со стороны за свершающейся подлостью, разумеется не по тем причинам, которые Вы озвучили.

Святой Алва не вмешивался в дела Дорака. Когда понял, что кашу заварил не Дорак - вмешался.
Цитата:
Но можно предположить, что, либо Штанцлер поделился с Катариной своими планами, либо у нее возникли подозрения на его планы и она просто просчитала самый вероятный способ, которым Ричард мог бы убить Алву.

Катарина говорит, что Алва своевременно узнал о кольце. Да, неоднозначно.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 20 мая 2017 года, 08:40:14
Мне в рассказе Эрвина Роберу показался важным вот этот момент
[spoiler]
Цитата:
- Ариго были верны Талигу, пока этот придурок Ги не переметнулся к гайифской сволочи. Сестра-королева была ему не указ, да она тогда мало что понимала. И её никто не понимал! Девочка тонула в придворной грязи, а братья её толкали в трясину, но и без  этого... Наследника не было, денег не хватало, счастье Фердинанда кардинала не заботило...

Получается, не  один Штанцлер откровенный виновник всех бед Катарины. Братцы-то с самого  начала её королевствования ей жизни не давали.
Теперь более понятной становится интрига с картиной...[/spoiler]


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 20 мая 2017 года, 09:28:16
[spoiler]Ги, конечно, изумительная дрянь, но это не было бы проблемой, будь у Катари другой муж. Так что корень зла всё же в Штанцлере. [/spoiler]


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 20 мая 2017 года, 11:35:50
Вот что-то в ситуации с братьями Ариго всё же смутно.  Не только Ги, но, по мнению Эрвина, и Иорам замешан во всей грязи. Штанцлер, вроде бы работал на Дриксен, а братья Ариго спутались с Гайифой (что тут подразумевается - шпионство или образ жизни?). Где то Штанцлер пересёкся с Ариго.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 20 мая 2017 года, 11:43:02
Здесь были предположения, что и Штанцлер работал на Гайифу - и это вполне возможно, Маргариту могли зацепить не хозяева, а их союзники. Но с братьями всё равно всё упирается в статус сестры - без него никакое особое положение им не светило, а без такого положения это были бы неуловимые Джо.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 20 мая 2017 года, 15:12:02
Понятно, что[spoiler] Ариго вовсю пользовались своим статусом братьев королевы, но одно дело -  роскошный образ жизни, высокие должности, покровительство дружкам и нужным людям, другое (не исключающее и первое) - выполнять шпионскую или диверсантскую миссию, используя влияние на королеву. А из слов Эрвина получается, что Катарина им и отказать-то не могла. Тут дело даже не в слабости Фердинанда. Чем-то братья оказывали давление на королеву. Ведь изначально их можно было и не приближать ко двору и не назначать на посты, если бы королева не согласилась. Она же их с детства знала (как облупленных), вряд ли считала, что они будут полезны как помощники. А выходит, что  они руководили Катари, а не наоборот.
И для меня до сих пор не ясно, почему Джастин удрал в Торку (в такой злости на Алву, они ведь даже знакомы не были). [/spoiler]


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Зануда на 20 мая 2017 года, 15:18:10
А почему злость именно на Алву? Вот не помню такого! И, будь Джастин зол на Рокэ, да ещё до состояния "А пошли вы все! Пускай гаунау застрелят!" ,  он бы к себе его вряд ли подпустил и тот, соответственно, не смог бы Юстиниана заставить снова хотеть жить!


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 20 мая 2017 года, 15:25:38
Надо поискать, где-то говорится, что Джастин начал сближаться с Рокэ после переправы, на которой ПМ его спас (КМК, память-то девичья ::)). Но в любом случае, от кого или чего в такой ярости умчался Джастин, что решил расстаться с жизнью?


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dolorous Malc на 20 мая 2017 года, 15:26:03
цитата из: Ilona на 20 мая 2017 года, 11:43:02
Здесь были предположения, что и Штанцлер работал на Гайифу - и это вполне возможно,

Это практически факт, насколько я помню показания Салигана в "Полуночи".
Цитата:
почему Джастин удрал в Торку (в такой злости на Алву, они ведь даже знакомы не были).

Разозлился на Алву он уже в Торке, после того, как тот помешал самоубийству.
Цитата:
он бы к себе его вряд ли подпустил

Ха, а кто его (Джастина) спрашивал?


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 20 мая 2017 года, 15:42:28
цитата из: Dolorous Malc на 20 мая 2017 года, 15:26:03
Разозлился на Алву он уже в Торке, после того, как тот помешал самоубийству.
Цитата:
он бы к себе его вряд ли подпустил

Ха, а кто его (Джастина) спрашивал?

  :) Да, это в духе ПМ - решил спасти, спас, решил задружить, значит будем друзьми...
Но так и не ясно, с чего Джастин решил самоубиться?


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dolorous Malc на 20 мая 2017 года, 16:00:21
цитата из: Akjhtywbz22 на 20 мая 2017 года, 15:42:28
  :) Да, это в духе ПМ - решил спасти, спас, решил задружить, значит будем друзьми...

Задружить он не решил - он озаботился убедить парня не делать второй попытки.
А в процессе убеждения взаимная симпатия возникла, да.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Akjhtywbz22 на 20 мая 2017 года, 16:16:14
цитата из: Dolorous Malc на 20 мая 2017 года, 16:00:21
цитата из: Akjhtywbz22 на 20 мая 2017 года, 15:42:28
  :) Да, это в духе ПМ - решил спасти, спас, решил задружить, значит будем друзьми...

Задружить он не решил - он озаботился убедить парня не делать второй попытки.
А в процессе убеждения взаимная симпатия возникла, да.

Ну, это я так... фигурально... :)


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Зануда на 20 мая 2017 года, 16:50:20
цитата из: Dolorous Malc на 20 мая 2017 года, 15:26:03
Ха, а кто его (Джастина) спрашивал?

Ну, посмотрел бы я на такую "битву богов"  ;D Представил себе, что Рокэ за какими-то кошками ну очень понадобилось залезть в душу Валентину. Ну, и малость там подремонтировать. А Валентину это категорически не по нутру, он на Рокэ за что-то зол, как (нужное вписать) Эпичнейшее полотно получилось!  ;D  ;D :D
А считать Юстиниана менее Приддом, чем младший брат, или просто более слабым - нет оснований. "Здравствуйте, господин Первый Маршал. Да, господин Первый Маршал.Нет, господин Первый Маршал!" А дальше - "Не ходи зона". Не то что огонь на поражение, а просто заперто, ключ выкинут, и гвоздями заколочено.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dolorous Malc на 20 мая 2017 года, 17:02:20
цитата из: Зануда на 20 мая 2017 года, 16:50:20
цитата из: Dolorous Malc на 20 мая 2017 года, 15:26:03
Ха, а кто его (Джастина) спрашивал?

Ну, посмотрел бы я на такую "битву богов"  ;D Представил себе, что Рокэ за какими-то кошками ну очень понадобилось залезть в душу Валентину. Ну, и малость там подремонтировать. А Валентину это категорически не по нутру, он на Рокэ за что-то зол, как (нужное вписать) Эпичнейшее полотно получилось!  ;D  ;D :D
А считать Юстиниана менее Приддом, чем младший брат, или просто более слабым - нет оснований. "Здравствуйте, господин Первый Маршал. Да, господин Первый Маршал.Нет, господин Первый Маршал!" А дальше - "Не ходи зона". Не то что огонь на поражение, а просто заперто, ключ выкинут, и гвоздями заключено.

Ну, как бы речь шла не о том, чтобы в душу лезть, а о том, чтобы держать теньента Придда неотлучно при себе - а воздействовать на него, вероятно, теми же методами, которые позже были применены к корнету Окделлу.
И оно работало - судя по тому, что Джастин в какой-то момент бросился с ножом. Запертые двери так не реагируют.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Зануда на 20 мая 2017 года, 17:18:41
Так ведь не было злости и обиды на самого Рокэ!  Точнее, были - за сорванную попытку, но это ведь уже малость другое. Труба пониже и дым пожиже. А будь Алва причиной той попытки, как я писал в первом своём посту, ни кошки бы у Рокэ не вышло! Та самая запертая дверь, возможно - с сюрпризами. Да, наконец, был бы у Джастина прекрасный метод самоубийства - вызов. До смерти. Линия там или нет, дело десятое.
Что-то глубоко в библиотеку Мёнина мы забрались, не находите?  ;)


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Dolorous Malc на 20 мая 2017 года, 17:27:51
цитата из: Зануда на 20 мая 2017 года, 17:18:41
А будь Алва причиной той попытки, как я писал в первом своём посту, ни кошки бы у Рокэ не вышло!

Да - я сразу и соглашался, что Алва не был причиной первой попытки.


Название: Re: Снова о Катари - XI
Ответил: Ilona на 20 мая 2017 года, 17:29:08
цитата из: Akjhtywbz22 на 20 мая 2017 года, 15:12:02
Понятно, что[spoiler] Ариго вовсю пользовались своим статусом братьев королевы, но одно дело -  роскошный образ жизни, высокие должности, покровительство дружкам и нужным людям, другое (не исключающее и первое) - выполнять шпионскую или диверсантскую миссию, используя влияние на королеву. А из слов Эрвина получается, что Катарина им и отказать-то не могла. Тут дело даже не в слабости Фердинанда. Чем-то братья оказывали давление на королеву. Ведь изначально их можно было и не приближать ко двору и не назначать на посты, если бы королева не согласилась. Она же их с детства знала (как облупленных), вряд ли считала, что они будут полезны как помощники. А выходит, что  они руководили Катари, а не наоборот. [/spoiler]

[spoiler]Оставлять родню королевы в загоне как-то неприлично. А ещё мы, кажется, дружно забываем, что крючок на Катари и братьев был один, и не факт, что Эрвину об этом известно. Поэтому возможно, что не Ги перекинулся, а Штанцлер его перекинул (и младшего до кучи). [/spoiler]
цитата из: Dolorous Malc на 20 мая 2017 года, 15:26:03
Это практически факт, насколько я помню показания Салигана в "Полуночи".

Надо будет просмотреть этот отрывок.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.