В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.

[Ilona]

Примеры? Где и как от повлиял на действия других так, что это в свою очередь изменило сюжет?

Про спасение Робера мы уже говорили. Донёс Альдо на Сузу-Музу, от чего пошла довольно длинная цепь важных событий. Не уверена, что кто-то ещё из арестовывавших стал бы это делать. Вся линия событий в Надоре, которая не связана с самим Окделлом, запущена им - Айрис с его подачи сбежала из дома. Роль передаста для меча Раканов очень значительно обусловлена его личностными особенностями и тем фактом, что он захапал особняк Ворона. Передача меча - важное звено аж в двух цепочках событий.  С прыжком Рокэ в дыру не всё до конца понятно, но есть немаленькая вероятность, что к этому привело убийство королевы. А кровных клятв, напоминаю, две, и вторая тоже ещё как имеет значение.

Вы все-таки что-то не то читаете Я с первой страницы и первого сообщения пишу про отсутствие у него осознанности своих действий и понимания их последствий - два критерия, которые как раз и требуются, чтобы действие считалось намеренным

Я не про намеренность действия, а про его важность для сюжета - извините, если не совсем понятно выразилась. Его ненамеренные действия для сюжета и для мира важнее изрядной части обдуманных поступков других репортёров.

[Уленшпигель]

Давать оценку чьим-то высказываниям ("глупость") вполне соответствует как минимум определению "грубое".
А если эта оценка соответствует действительности и обоснована?

[Dolorous Malc]

Герцог (немаленькой провинции) и один из четырех Повелителей.

Грязь под ногами.

Может, и состояла. Но тогда она ее, увы, не донесла

До кого? До меня вот донесла. Если до Вас - нет - Вы уверены, что вина тут автора?

Но тогда должно было быть показано, как отсутствие этих самых качеств и работы над собой негативно влияет на окружающих

С какой бы стати? Это что - раттон?
Как бы понятно, что отсутствие добра в сочетании с отсутствием мозгов влияние порождает нулевое. По иному просто не может быть.
Чтоб негативно влиять - тоже нужно быть личностью, а не отсутствием таковой.

[Dolorous Malc]

По порядку ведения: назвать высказывание глупостью - может быть, грубо, но допускается правилами.
Недопустимо назвать высказавшегося дураком.
Про высказывание говорим что угодно, про человека - ничего.
Это моя позиция как Хранителя.

[Akjhtywbz22]

Эрэа Samanta, чтобы обосновать своё мнение о нужности обсуждаемого Ричарда в сюжете ОЭ,  попробую проследить цепочку последствий действий Ричарда по аресту Удо.
После покушения на Робера в доме Капуль-Гизайлей, Ричард как цивильный комендант по наводке Салигана приходит к Удо Борну, давнему другу Альдо (как считалось). Обвинив Удо в покушении на Робера, Ричард в ответ услышал честное слово Удо в непричастности к покушению. И даже верит в невиновность графа Гонта. Но тут на глаза цивильному коменданту попался "черновик манифеста Сузы-Музы, уведомлявшего, что законным королём Талига является Ворон, регентом - Суза-Муза, А Альдо - Та-Раканом, которому граф жалует право копошения до весны... Удо знал про исповедь Эрнани и потому был опасен и при этом неуязвим. Судить - нельзя, а в Багерлее повадился Левий...". ( При том Борн рассказывает Матильде,что "...Если б Сузой-Музой не стал я, им стал бы кто-нибудь другой. Дик про медузьи выходки кому только не рассказывал, грех было упустить").
Для кого-нибудь другого этот черновик вряд ли запал бы в душу, но именно Ричард знал про исповедь Эрнани, а не какой-то другой второстепенный персонаж. Судьба Удо была решена, и вовсе не за нападение на Робера, как было объявлено. Кто-то другой, но не Ричард, мог бы, помня все заслуги Удо, посмеяться, или поругаться, или просто молча спрятать манифест. Но это же Лучший Друг, Вернейший и Преданнейший Окделл, Пуп Земли, Святой и Непогрешимый!
Альдо отравил Удо. Роль Ричарда в том, что Удо умер, а не проспался как Матильда, можно не учитывать, но всё же именно его упрямство заставляло  упорно расталкивать спящего Борна.
Узнав про отравление внуком Удо, сбежала Матильда, последний человек хоть как-то ещё сдерживавший Альдо (про дальнейшие её приключения и злоключения, встречу и знакомство с Бонифацием, Рокэ,Марселем, Этери, про слова о колодцах, которые нельзя расплескать, и т.д. - можно "говорить бесконечно, но я должен быть краток" (С) - это следствие ареста Удо).
Удо Борн, став выходцем, пришёл за Мэллит, которую спас Валентин своей кровью.
Лионель по примеру Валентина спас своей кровью Луизу.
Возможно, знание Лионеля о свойствах его крови ещё сыграет важную роль - поживём, увидим.
И это совсем ничего не значащий поступок Ричарда, или какой-то другой персонаж мог так повести себя с Удо Борном?
Пересказывать всю книгу в доказательство нужности Ричарда как персонажа сложновато в рамках Форума, да и не вижу необходимости. Привожу этот пример, чтобы не быть голословной в своих утверждениях.
Прошу столь же подробно обосновать бессмысленность сочинённого Верой Викторовной героя (как бы кто к нему не относился ).

[Анаграмма]

Снова захотелость поговорить о Ричарде Окделле.  Но на этот раз не о том, хороший он был или плохой, виноват или нет, и тому подобное, а о том, зачем он вообще был нужен в книге, и нужен ли.

В сюжете с ним связано 1,5 значимых события - гибель Надора  и смерть Катарины, все остальное вполне могло произойти и без него, т.е., если выбросить его из действия, ничего бы не поменялось.

мне немного совестно, что ненавижу персонажа гораздо меньше, чем этого требуют правила хорошего тона, ей-богу 
По-моему, этот юноша - классический козел отпущения. Вы пишете, что он не способен осознавать свои действия, но это не так! До возвращения из Агариса он частенько ругал себя за трусость/глупость/слабость, и на полном серьезе умел испытывать стыд (когда нахамил Коннеру, после казни Фешно, например). То ненавидел убийцу отца/друга/невинных бриссцев (и собирался сбросить его в пропасть, негодяй! (Впрочем, тоже ради чего-то благого), то от души мечтал, чтобы не сбылись дурные пророчества в отношении Алвы, то на полном серьезе отказывался от награды за сбитое знамя. Короче, колбасило парня. Он был живой, настоящий, горячий, блин! А потом, после чудовищной ошибки (думал, что спасает любимую и друга семьи, но не угадал) - предательства - как отрезало, он вообще перестал адекватно реагировать на информацию из внешнего мира и поселился в сказке. Да, беременную он зарезал, когда та отказалась выходить за него замуж, но уровень рефлексии у него при этом был как у морского огурца.
Этот человек, которому в один прекрасный момент отказали в праве на осознание и он погиб. Мерзавца из него не получилось. Мерзавцы Штанцлер, Альдо, Адгемар, потому что они ведают, что творят, а наш юноша - нет. Мерзавец Шредингера. Вечная конструкция для ломки читательского мозга.

[Ran_Sourire]

Ваше постоянное пинание трупа, все эти "ублюдки", "безмозглые свинюшки" и прочее, несколько коробит

Мне кажется я впервые вижу, чтобы это кто-то написал. Рада, что есть адекватные люди 

[Akjhtywbz22]

А кто адекватные люди-то? Кто называет свинью "безмозглой свинюшкой" или тот, кого это коробит? 

[Samanta]

[

Hiddy, отчасти, готова согласиться, но, и в начале книги Ричард признавал свою вину и ответственность далеко не всегда. И высокомерие, и ощущение, что ему все должны, было и в первых книгах.

Ну так это же развитие одной и той же личности, правильно? Было бы странно, если бы высокомерие вдруг взялось ниоткуда. Да, оно было ему присуще. Оно, вообще много кому присуще. Это не приговор, важно научится его в себе распознавать и обуздывать. Вот здесь мы видим, как однажды ему это удалось., значит могло бы получится и ещё с последующей отработкой навыка. Если бы не ряд обстоятельств, каждое из которых  - веха развития. Самая серьёзная развилка для него - покушение на Рокэ. Недаром он так долго сидел у фонтана.

Поясню,  когда говорю, что не вижу в Ричарде деградации, я не имею  ввиду, ни что он изначально был дрянью и сволочью, ни то, что и в конце он был милым зайкой.
ПРосто для меня развитие/деградация это, в первую очередь, не поступки, а внутренние процессы, которые их сопровождают.
И этих то процессов, в случае Ричарда, нет. Нет ни осмысления, ни осознанного выбора стороны, ни понимания последствий, ни выбора стратегии поведения, ничего.
Если человек спас старушку из огня или убил человека, является ли это само по себе показателем его высокой духовности/аморальности? А если у него голоса в голове были, рассчет или острый психоз?
Половину своих "подвигов" Ричард совершает внезапно, без предшествующих и сопровождающих внутренних процессов, как будто по щелчку пальцев (то он, не сопротивляясь, позволяет сестре расцарапывать себе лицо, то вдруг убивает двух женщин). Для меня это - не деградация. Возможно, органика, возможно - психоз, возможно - косяк автора, но не деградация, потому что она тоже должна быть последовательной и обоснованной.
Вторая половина "подвигов", увы, вообще вполне нормальные решения. Например, вердикт о виновности Алвы. Если уж Ричард выбрал сторону Альдо, то такой вердикт, увы, был необходим, как я бы не хотела обратного.
Единственное, что тянет реально на деградацию, - это самовозвеличивание, основанное на том, что он, Ричард, эорий и Повелитель. Но и в этом случае у Дика ни то, чтобы нет никаких оснований для такого подхода.

[Dolorous Malc]

И, кстати - я извинюсь за "свинюшку", если мне впрямую скажут, что я тем  самым  оскорбил кого-то из пользователей форума. "Я уважаю Ричарда Окделла и мне неприятно, когда его поносят" - это позиция, которую я могу понять, и при наличии в теме такого пользователя - придержать свой грязный язык.

[Hiddy]

А потом, после чудовищной ошибки (думал, что спасает любимую и друга семьи, но не угадал) - предательства - как отрезало, он вообще перестал адекватно реагировать на информацию из внешнего мира и поселился в сказке.

Так правильно. Не такой уж Ричард Окделл был и дурак, был бы совсем дурак, не сошёл бы с ума. Но после покушения он действительно неадекватен. Любые попытки включать здравый смысл приводят к осознанию того, что он, благородный потомок благородной семьи, совершил нечто чудовищное и позорное. Жить с таким осознанием и пытаться что-то исправить, как в похожих ситуациях делает Робер, у Ричарда сил не хватает. Значит, долой здравый смысл. При этом в ночных кошмарах постоянно появляется яд. Вытеснение в подсознание по Фрейду.

[Dolorous Malc]

Единственное, что тянет реально на деградацию, - это самовозвеличивание, основанное на том, что он, Ричард, эорий и Повелитель. Но и в этом случае у Дика ни то, чтобы нет никаких оснований для такого подхода.

Нет.Никаких оснований.
Будь ты хоть сто раз Повелитель - это никак не основание считать себя выше остальных.
Повелительство - это не привилегия, не права, а обязанности.

[Samanta]

Примеры? Где и как от повлиял на действия других так, что это в свою очередь изменило сюжет?

Про спасение Робера мы уже говорили. Донёс Альдо на Сузу-Музу, от чего пошла довольно длинная цепь важных событий. Не уверена, что кто-то ещё из арестовывавших стал бы это делать. Вся линия событий в Надоре, которая не связана с самим Окделлом, запущена им - Айрис с его подачи сбежала из дома. Роль передаста для меча Раканов очень значительно обусловлена его личностными особенностями и тем фактом, что он захапал особняк Ворона. Передача меча - важное звено аж в двух цепочках событий.  С прыжком Рокэ в дыру не всё до конца понятно, но есть немаленькая вероятность, что к этому привело убийство королевы. А кровных клятв, напоминаю, две, и вторая тоже ещё как имеет значение.

Про Сузу-Музу - соглашусь с оговорками. Айрис и без Ричарда вполне сама себе дура (не надо действовать по принципу, "если в кране нет воды, воду выпили жиды"). Передать меч мог кто угодно, не обязательно главгерой, Прыжок Рокэ в дыру - простите, вообще смешно.

Герцог (немаленькой провинции) и один из четырех Повелителей.

Грязь под ногами.

Может, и состояла. Но тогда она ее, увы, не донесла

До кого? До меня вот донесла. Если до Вас - нет - Вы уверены, что вина тут автора?

Но тогда должно было быть показано, как отсутствие этих самых качеств и работы над собой негативно влияет на окружающих

С какой бы стати? Это что - раттон?
Как бы понятно, что отсутствие добра в сочетании с отсутствием мозгов влияние порождает нулевое. По иному просто не может быть.
Чтоб негативно влиять - тоже нужно быть личностью, а не отсутствием таковой.

Повторюсь, Ваше стремление пинать труп мне не симпатично и желание продолжать разговор лично с Вами как-то отбивает.
Akjhtywbz22 хорошо, соглашусь про Удо и признаю, что событий, где Ричард на что-то повлиял, было не одно, а целых два.

Снова захотелость поговорить о Ричарде Окделле.  Но на этот раз не о том, хороший он был или плохой, виноват или нет, и тому подобное, а о том, зачем он вообще был нужен в книге, и нужен ли.

В сюжете с ним связано 1,5 значимых события - гибель Надора  и смерть Катарины, все остальное вполне могло произойти и без него, т.е., если выбросить его из действия, ничего бы не поменялось.

По-моему, этот юноша - классический козел отпущения.

Вот тут согласна.

[Hiddy]

ПРосто для меня развитие/деградация это, в первую очередь, не поступки, а внутренние процессы, которые их сопровождают.
И этих то процессов, в случае Ричарда, нет.

Боюсь, я Вас не понимаю. Приведённые мной примеры как раз касались не поступков, а внутренних процессов - оценок и самооценок.

[Ilona]

Про Сузу-Музу - соглашусь с оговорками. Айрис и без Ричарда вполне сама себе дура (не надо действовать по принципу, "если в кране нет воды, воду выпили жиды"). Передать меч мог кто угодно, не обязательно главгерой

Я ещё раз напоминаю, что события в книге могут происходить только так, как они происходят, и никак иначе. Айрис без брата сидела бы дома, меч мог передать только Окделл - я не случайно написала, что для этого важны его личностные особенности и захват особняка.

Прыжок Рокэ в дыру - простите, вообще смешно.

Смех без причины - признак известно чего. Если камни начали двигаться из-за гибели Окделла - что не стопроцентно, но очень даже вероятно - то и на это Окделл повлиял. Симптоматично, что вопрос о второй кровной клятве оставлен без внимания - при чтении по диагонали пропущено оказалось или опять смех без причины?