|
Название: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 11:29:07 Снова захотелость поговорить о Ричарде Окделле. :) Но на этот раз не о том, хороший он был или плохой, виноват или нет, и тому подобное, а о том, зачем он вообще был нужен в книге, и нужен ли.
В сюжете с ним связано 1,5 значимых события - гибель Надора и смерть Катарины, все остальное вполне могло произойти и без него, т.е., если выбросить его из действия, ничего бы не поменялось. Ну, кроме того, что не было бы событий, касающихся непосредственно Дика, но, как показало дальнейшее, на общий сюжет эти моменты все равно никак не влияли. В плане личностностного развития какая-либо динамика у персонажа тоже отсутствовала. В целом, для описания Ричарда лучше всего подходят слова: "жил и умер, не приходя в сознание". Что в начале своего книжного пути он ни черта не понимает и живет иллюзиями, а все, кому не лень, им манипулируют, что в конце. Никакой осознанности и обдуманного выбора ни стороны, ни поступков, ни даже простейшего осмысления и понимания своих действий как не было, так и нет. Не то, что бы редкое явление в жизни, конечно, но, во-первых, настолько полное отсутствие развития для персонажа, изначально заявленного в качестве одного из главных героев, достаточно странно (все-таки привыкла я, что и сюжет, и личностная динамика в литературных произведениях строятся по некоторым правилам, включающим кульминацию и развязку, а в данном случае ни то, ни другое и близко не стояло), а во-вторых отсутствие этого самого развития тоже не является какой-то фишкой, на которой делается акцент, а проходит между делом. Я бы еще могла понять если бы смысл был в том, чтобы показать, как нежелание/неспособность персонажа меняться и развиваться влияют и на него самого, и на окружающих, но и этого в тексте тоже нет. И даже смерть Окделла не играет никакой роли, если сейчас Кэртиана без проблем получит нового Повелителя Скал. Единственное событие во всем цикле, где действия Ричарда и само его наличие действительно на что-то влияют - это гибель Надора в результате непреднамеренного нарушения кровной клятвы, но это с тем же успехом можно было бы показать, если бы Дик был проходным персонажем с полутора страницами текста. Так зачем вообще было вводить этого персонажа, да еще и в качестве одного из главных героев с таким большим объемом "экранного времени", если его линия в дальнейшем не получила никакого развития и не оказывала большого влияния на общий сюжет? Не понимаю. ??? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 11:33:57 А деградация в качестве варианта развития личности Вас совсем не устраивает? Мне понравилась настолько чётко прописанная история как из вроде бы безобидных трещинок рождаются глубокие пропасти, ничего подобного нигде не видела.
Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 11:41:25 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 11:33:57 А деградация в качестве варианта развития личности Вас совсем не устраивает? Мне понравилась настолько чётко прописанная история как из вроде бы безобидных трещинок рождаются глубокие пропасти, ничего подобного нигде не видела. Не устраивает, потому что деградацию я там не вижу. Для этого была бы нужна хоть какая-то осознанность. Ричард же не задумывается и не понимает последствий своих поступков, да и сами его поступки основываются не на каком-то продуманном намерении, ценностях, анализе ситуации, а на иллюзиях и, по сути, случайны. Если бы обстоятельства были к Окделлу более благоприятны, а значимые для него люди - порядочнее, Дик с тем же успехом и уровнем осознания и личной ответственности мог бы творить добро, защищать сирых и убогих и трудиться на благо страны. Поэтому для меня все описанное - не деградация, а стагнация в чистом виде Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 11:42:26 А расскажите мне, зачем в рассказах о Шерлоке Холмсе Ватсон?..
Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 11:48:04 То есть, Вы полагаете, оно с места в карьер способно было осуждать невиновных и резать женщин, ни о чём не сожалея?
Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 11:48:58 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 11:42:26 А расскажите мне, зачем в рассказах о Шерлоке Холмсе Ватсон?.. Он - основной репортер, это раз (Ричард - не основной и не единственный). В рассказах о Шерлоке Холмсе практически нет сквозного сюжета, и вообще это другой жанр. Там есть отдельные, мало связанные друг с другом эпизоды, да и на основной, пусть и рудиментарный, сюжет, Ватсон влияет больше Окделла, это два. Выкиньте из рассказов о Холмсе компаньона (им мог быть кто угодно, Ватсон - функция) - и мы не узнаем истории. А если выкинуть Ричарда, не изменится ничего. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 11:54:34 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 11:48:04 То есть, Вы полагаете, оно с места в карьер способно было осуждать невиновных и резать женщин, ни о чём не сожалея? Во-первых, и еще в начале эпопеи, после должным образом промытых мозгов, Ричард идет травить Алву, так что с осуждением невиновных ради общего блага особой динамики нет. (В случае с Катариной все вообще не однозначно, зависит от того, с позиции носителей какой морали мы будем оценивать произошедшее, допускаем или нет мы там аффект и т.д.) А во-вторых, на общий сюжет это все равно почти не влияет, и если бы было показано глазами других людей и меньшим количеством страниц - ничего бы не изменилось. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 12:03:50 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 11:54:34 Во-первых, и еще в начале эпопеи, после должном образом промытых мозгов, Ричард идет травить Алву, так что с осуждением невиновных ради общего блага особой динамики нет. Интересная позиция. То есть, спасти жизни невинных людей и сохранить трон для одного человека - это одно и то же? Общего тут только то, что оба действия бесполезны с точки зрения поставленной цели. Но с точки зрения морали это-таки две большие разницы. Цитата: (В случае с Катариной все вообще не однозначно, зависит от того, с позиции носителей какой морали мы будем оценивать произошедшее, допускаем или нет мы там аффект и т.д.) Всё там однозначно: про аффект сто раз разбиралось, не было его. И в любом случае, никакой аффект не может служить даже объяснением готовности платить жизнью непричастного человека за свои хотелки. Цитата: А во-вторых, на общий сюжет это все равно почти не влияет, и если бы было показано глазами других людей и меньшим количеством страниц - ничего бы не изменилось. В плане общего сюжета вьюнош в значительной мере выступает катализатором последующих событий. Нарушение кровной клятвы на Изломе - серьёзный удар по магической системе. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 12:21:01 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 12:03:50 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 11:54:34 Во-первых, и еще в начале эпопеи, после должном образом промытых мозгов, Ричард идет травить Алву, так что с осуждением невиновных ради общего блага особой динамики нет. Интересная позиция. То есть, спасти жизни невинных людей и сохранить трон для одного человека - это одно и то же? Общего тут только то, что оба действия бесполезны с точки зрения поставленной цели. Но с точки зрения морали это-таки две большие разницы. С точки зрения любого порядочного монархиста, Король=государство, благо короля - это благо государства. В повах Ричарда как раз хорошо видно, что он верит, что воцарение Альдо - благо для Талигойи. цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 12:03:50 Всё там однозначно: про аффект сто раз разбиралось, не было его. И в любом случае, никакой аффект не может служить даже объяснением готовности платить жизнью непричастного человека за свои хотелки. Это с точки зрения человека 21 века убийство безоружной женщины, да еще и беременной - страшное преступление. Если же не пихать нашу мораль во все дырки (даже те, куда она лезет плохо), то Ричард убил простолюдинку, которая не просто обманом пробралась на трон, но и пыталась выдать своих ублюдков (это в данном случае не оскорбление, а констатация факта, так как брак с самозванкой и дети от него не могли быть законными по определению) за представителей правящей династии. По нормам того времени (даже с оглядкой, что Кэртиана не земля), ей в любом случае светил минимум монастырь, а, весьма вероятно, и петля. Ричард в каком-то смысле, как эорий, был в воем праве (прошу мне правильно понять, я осуждаю убийство, но стоит быть объективными). И Ричард не единственный, кто платил чужими жизнями за свои хотелки (Катарина делала то же самое), но речь не об этом, а о том, изменилось бы что-то, если бы все эти события были показаны без повов Окделла на кучу страниц, а глазами других людей. На мой взгляд, нет. цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 12:03:50 [ В плане общего сюжета вьюнош в значительной мере выступает катализатором последующих событий. Нарушение кровной клятвы на Изломе - серьёзный удар по магической системе. Каких именно?Что именно из сюжета, кроме гибели Надора, не смогло бы произойти, если бы Ричарда не существовало? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dama на 02 мая 2017 года, 12:25:38 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 11:41:25 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 11:33:57 А деградация в качестве варианта развития личности Вас совсем не устраивает? Мне понравилась настолько чётко прописанная история как из вроде бы безобидных трещинок рождаются глубокие пропасти, ничего подобного нигде не видела. Не устраивает, потому что деградацию я там не вижу. Для этого была бы нужна хоть какая-то осознанность. Увы, это не так. Это для личностного роста необходим осознанный и целенаправленный труд, а для деградации никаких усилий прилагать не надо, достаточно просто плыть по течению, а если к этому добавить убеждение в собственных исключительных достоинствах, то нравственное падение становится неизбежным. Цитата: Ричард же не задумывается и не понимает последствий своих поступков, да и сами его поступки основываются не на каком-то продуманном намерении, ценностях, анализе ситуации, а на иллюзиях и, по сути, случайны. Ну как Вам сказать... Что на иллюзиях - это верно, но вот только иллюзии он для себя безошибочно выбирает самые низкие и гадкие, вроде того, что он, как эорий и Повелитель Скал, может не соблюдать никаких моральных норм. А потому, начав с относительно безобидных проступков, он докатывается до страшнейших из известных людям преступлений. Цитата: Если бы обстоятельства были к Окделлу более благоприятны, ...то есть если бы ему досталось хоть чуть-чуть ума, характера и порядочности... Цитата: а значимые для него люди - порядочнее, Ах, ну до чего же ему не повезло с окружением! Алва, Робер, Эмиль Савиньяк, Вейзель, Дьегаррон, Шеманталь, Коннер, братья Борн и братья Рокслей, Валентин, Матильда, Левий - ну ни одного порядочного человека! Зато Штанцлер - безусловный авторитет, а уж Альдо - вообще венец всех добродетелей, поскольку от него Окделл слышал только то, что хотел слышать, а именно заверения в собственной исключительности. Цитата: Дик с тем же успехом и уровнем осознания и личной ответственности мог бы творить добро, защищать сирых и убогих и трудиться на благо страны. Уровень осознания личной ответственности? Не смешите. Он и слов-то таких не знает, зато твёрдо уверен в том, что ему, Ричарду Окделлу, все обязаны всем. А творить добро, точнее, причинять минимум зла, он мог бы только при условии, что кто-то взял бы на себя труд всю жизнь водить его на сворке. Только что-то таких желающих не видно... Цитата: Поэтому для меня все описанное - не деградация, а стагнация в чистом виде Стагнация - это начальный этап деградации. Окделл преодолел этот этап ещё в КнК, а уже в ОВДВ деградация пошла по нарастающей, что и привело к закономерному финалу. цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 12:21:01 Это с точки зрения человека 21 века убийство безоружной женщины, да еще и беременной - страшное преступление. А вот это - полная чушь. Убийство беременной женщины во все века считалось страшнейшим из преступлений, с которым могло сравняться разве что цареубийство и убийство родителей. Даже в самых жестокие времена уличённой преступнице, если она была беременна, казнь откладывали до рождения ребёнка. А Катарина, на минуточку, была королевой, которой Окделл присягал, так что он совершил два тяжелейших преступления разом. А ещё добавьте к этому убийство Розали Дрюс-Карлион, которая просто ему под руку попалась... Цитата: Если же не пихать нашу мораль во все дырки (даже те, куда она лезет плохо), то Ричард убил простолюдинку, которая не просто обманом пробралась на трон, но и пыталась выдать своих ублюдков (это в данном случае не оскорбление, а констатация факта, так как брак с самозванкой и дети от него не могли быть законными по определению) за представителей правящей династии. А вот этого он не знал. Ни Штанцлер, ни Капотта его об этом в известность не ставили, разве что Штанцлер в последнюю минуту попытался выдать Катарину за свою дочь, рассчитывая, что Ричард ради неё пощадит и его. Но королева "оскорбила Скалы", отказавшись выйти за Окделла замуж, за что он её и покарал в полном сознании своей правоты. Цитата: По нормам того времени (даже с оглядкой, что Кэртиана не земля), ей в любом случае светил минимум монастырь, а, весьма вероятно, и петля. После смерти Фердинанда ей уже ничего не грозило, так как никто, кроме правящего короля, не вправе судить королеву. Цитата: Ричард в каком-то смысле, как эорий, был в воем праве (прошу мне правильно понять, я осуждаю убийство, но стоит быть объективными). Объективность заключается в том, что Ричард Окделл - клятвопреступник, отравитель, цареубийца и убийца двух женщин, одна из которых была беременна. И это не считая заведомо неправого суда, бегства из разрушенной Доры и прочих столь же замечательных поступков. Цитата: И Ричард не единственный, кто платил чужими жизнями за свои хотелки (Катарина делала то же самое), Список убитых Катариной людей огласите, пожалуйста. Цитата: но речь не об этом, а о том, изменилось бы что-то, если бы все эти события были показаны без повов Окделла на кучу страниц, а глазами других людей. На мой взгляд, нет. Боюсь, что Ваш взгляд грешит крайней субъективностью, чтобы не сказать больше. Цитата: цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 12:03:50 В плане общего сюжета вьюнош в значительной мере выступает катализатором последующих событий. Нарушение кровной клятвы на Изломе - серьёзный удар по магической системе. Каких именно?Что именно из сюжета, кроме гибели Надора, не смогло бы произойти, если бы Ричарда не существовало? Кроме того, что Катарина и Розалин остались бы в живых? Ну хотя бы не случилось землетрясений как в самом Надоре, так и в Кадане и Гаунау. Как и разрушения Олларии каменной рекой, которую ценой своей жизни остановил Алва... Вполне возможно также, что при более вменяемом цивильном коменданте не случилось бы катастрофы в Доре, а если и случилось, то в меньших масштабах Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 12:33:59 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 12:21:01 С точки зрения любого порядочного монархиста, Король=государство, благо короля - это благо государства. В повах Ричарда как раз хорошо видно, что он верит, что воцарение Альдо - благо для Талигойи. Вот именно, что сам верит, хотя Альдо для него вполне заменяем. И по собственной инициативе осуждает невиновного. А травить Рокэ он бы сам не пошёл. Цитата: Это с точки зрения человека 21 века убийство безоружной женщины, да еще и беременной - страшное преступление. С точки зрения морали семнадцатого века убийство регента и покушение на наследника престола - преступление ещё более страшное, чем просто убийство беременной женщины, основание для квалифицированной казни. А убийство непричастной фрейлины ради своих хотелок - одинаково тяжкое тогда и сейчас. Цитата: Ричард убил простолюдинку, которая не просто обманом пробралась на трон, но и пыталась выдать своих ублюдков (это в данном случае не оскорбление, а констатация факта, так как брак с самозванкой и дети от него не могли быть законными по определению) за представителей правящей династии. Он убил женщину, которая якобы его предала, по-прежнему считая её королевой, а ребёнка - законным Олларом. По предположению Арлетты он убил организатора восстановления порядка в государстве. А происхождение Катари становится официальной правдой только при утверждении этой версии действующим монархом. То есть, все утверждения на эту тему - грязные сплетни и оскорбление величества. Цитата: И Ричард не единственный, кто платил чужими жизнями за свои хотелки (Катарина делала то же самое) Интересно, я дождусь когда-нибудь доказательств этого пальцепотолочного бреда? Или его так и будут нести, не утруждаясь оными? Цитата: Каких именно. Что именно из сюжета, кроме гибели Надора, не смогло бы произойти, если бы Ричарда не существовало? Да все события, связанные с прорывом скверны. Без Ричарда их не было бы. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Auburn-2 на 02 мая 2017 года, 12:39:04 Мне вопрос тоже кажется странным (к слову, без "функции"-Ватсона рассказы остались бы рассказами, но шли бы без репортерства, как многие детективы).
Речь идет о мире, в котором в качестве одной из стихий (сил природы, физических явлений, и т.д.) выступают "Повелители" и "Ракан". И роман, как неоднократно заявлялось, не столько о людях, сколько о судьбе страны, где собрались все вышеупомянутые, и об этом мире вообще. Не говорить об одном из Повелителей было бы странно. Говоря же об этих Повелителях, вполне естественно показать, насколько разными они бывают, и насколько сам факт повелительства не определяет характер. Плюс, демонстрация общей деградации системы защиты, плюс, политика страны (стран), плюс, просто интересные персонажи. Замените Окделла (или любого другого персонажа в любом другом произведении) на кого-то еще - и будет другое произведение. Нет, не понимаю вопроса. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 12:42:35 Цитата: Ричард убил простолюдинку, которая не просто обманом пробралась на трон, но и пыталась выдать своих ублюдков (это в данном случае не оскорбление, а констатация факта, так как брак с самозванкой и дети от него не могли быть законными по определению) за представителей правящей династии. По нормам того времени (даже с оглядкой, что Кэртиана не земля), ей в любом случае светил минимум монастырь, а, весьма вероятно, и петля. Ричард в каком-то смысле, как эорий, был в воем праве (прошу мне правильно понять, я осуждаю убийство, но стоит быть объективными). А разве Ричард за это убил Катарину?.. :o Не помню... Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 12:45:51 цитата из: Dama на 02 мая 2017 года, 12:25:38 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 11:41:25 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 11:33:57 А деградация в качестве варианта развития личности Вас совсем не устраивает? Мне понравилась настолько чётко прописанная история как из вроде бы безобидных трещинок рождаются глубокие пропасти, ничего подобного нигде не видела. Не устраивает, потому что деградацию я там не вижу. Для этого была бы нужна хоть какая-то осознанность. Увы, это не так. Это для личностного роста необходим осознанный и целенаправленный труд, а для деградации никаких усилий прилагать не надо, достаточно просто плыть по течению, а если к этому добавить убеждение в собственных исключительных достоинствах, то нравственное падение становится неизбежным. Для нравственного падения надо иметь, откуда падать. В упор не вижу там никакого падения, потому что нрпвственные нормы не менялись, да и убеждение в собственной исключительности присутствовало изначально. К тому же, у Ричарда ге присутствует намеренного желания сделать кому то плохо намеренно или для собственной выгоды (выгода дорогого Альдо - это другое),а обо все остальном он просто не задумывается. Поэтому я и сказала, что подавляющее большинство его гадостей - по сути, случайности. цитата из: Dama на 02 мая 2017 года, 12:25:38 Цитата: Ричард же не задумывается и не понимает последствий своих поступков, да и сами его поступки основываются не на каком-то продуманном намерении, ценностях, анализе ситуации, а на иллюзиях и, по сути, случайны. Ну как Вам сказать... Что на иллюзиях - это верно, но вот только иллюзии он для себя безошибочно выбирает самые низкие и гадкие, вроде того, что он, как эорий и Повелитель Скал, может не соблюдать никаких моральных норм. А потому, начав с относительно безобидных проступков, он докатывается до страшнейших из известных людям преступлений. Про не соблюдать никаких моральных норм - это Вы загнули. Он грабит, насилует, вырезает крестьян целыми деревнями? цитата из: Dama на 02 мая 2017 года, 12:25:38 Цитата: Дик с тем же успехом и уровнем осознания и личной ответственности мог бы творить добро, защищать сирых и убогих и трудиться на благо страны. Уровень осознания личной ответственности? Не смешите. Он и слов-то таких не знает, зато твёрдо уверен в том, что ему, Ричарду Окделлу, все обязаны всем. А творить добро, точнее, причинять минимум зла, он мог бы только при условии, что кто-то взял бы на себя труд всю жизнь водить его на сворке. Только что-то таких желающих не видно... Вот именно. Но так как было вначале, и в конце и осталось. Поэтому я пишу про отсутствие динамики цитата из: Dama на 02 мая 2017 года, 12:25:38 . Цитата: Поэтому для меня все описанное - не деградация, а стагнация в чистом виде Стагнация - это начальный этап деградации. Окделл преодолел этот этап ещё в КнК, а уже в ОВДВ деградация пошла по нарастающей, что и привело к закономерному финалу. Повторюсь, в упор не вижу деградации. Как было в начале, так и осталось: витание в иллюзиях, неспособность понимать последствий своих поступков, готовность пожертвовать своими принципами ради общего блага (без критической оценки благости этого блага), вера в собственную исключительность. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 12:52:25 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 11:48:58 (Ричард - не основной и не единственный). Теам более ценно. Наблюдать одни и те же события попеременно глазами Окделла и Робера, или Окделла и Валме - необыкновенно инетресно. Цитата: да и на основной, пусть и рудиментарный, сюжет, Ватсон влияет больше Окделла Даже так?.. А по-моему, так намного меньше. Цитата: и если бы было показано глазами других людей Зачем других, если можно этого? Чем другие были бы предпочтительнее? Ну, показали бы глазами Йозефа Катершванца - точно так же потом бы спрашивали, зачем Катершванц. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 12:58:55 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 12:33:59 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 12:21:01 С точки зрения любого порядочного монархиста, Король=государство, благо короля - это благо государства. В повах Ричарда как раз хорошо видно, что он верит, что воцарение Альдо - благо для Талигойи. Вот именно, что сам верит, хотя Альдо для него вполне заменяем. И по собственной инициативе осуждает невиновного. А травить Рокэ он бы сам не пошёл. До разговоа со Штанцлером у него не было информации, заставляющей убирать Рокэ. И после правильно проведенной беседы он вполне добровольно пошел жертвовать жизнью, своей и чужой, ради общего блага. цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 12:33:59 Цитата: Это с точки зрения человека 21 века убийство безоружной женщины, да еще и беременной - страшное преступление. С точки зрения морали семнадцатого века убийство регента и покушение на наследника престола - преступление ещё более страшное, чем просто убийство беременной женщины, основание для квалифицированной казни. А убийство непричастной фрейлины ради своих хотелок - одинаково тяжкое тогда и сейчас. Цитата: Ричард убил простолюдинку, которая не просто обманом пробралась на трон, но и пыталась выдать своих ублюдков (это в данном случае не оскорбление, а констатация факта, так как брак с самозванкой и дети от него не могли быть законными по определению) за представителей правящей династии. Он убил женщину, которая якобы его предала, по-прежнему считая её королевой, а ребёнка - законным Олларом. По предположению Арлетты он убил организатора восстановления порядка в государстве. А происхождение Катари становится официальной правдой только при утверждении этой версии действующим монархом. То есть, все утверждения на эту тему - грязные сплетни и оскорбление величества. Цитата: И Ричард не единственный, кто платил чужими жизнями за свои хотелки (Катарина делала то же самое) Интересно, я дождусь когда-нибудь доказательств этого пальцепотолочного бреда? Или его так и будут нести, не утруждаясь оными? Простолюдинка-самозванка не может быть ни регентом, ни матерью наследника. :) И ребенок ее - ублюдок, а не наследник :) Тут смотря с какой стороны посмотреть. Катарина, обрабтывая Ричарда и создавая благодатную почву для последующей беседы с ним Штанцлера, именно что платила его жизнью за свои хотелки. Но речь не об этом, а о Ричарде как персонаже :) цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 12:33:59 Цитата: Каких именно. Что именно из сюжета, кроме гибели Надора, не смогло бы произойти, если бы Ричарда не существовало? Да все события, связанные с прорывом скверны. Без Ричарда их не было бы. И не было, если бы Ричард не был репортером с повом на кучу страниц? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Хольм на 02 мая 2017 года, 13:05:35 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 11:42:26 А расскажите мне, зачем в рассказах о Шерлоке Холмсе Ватсон?.. Как вариант: «…а что касается Шерлока Холмса, то я помню, что он курил трубку, жил на Беккер-стрит и играл на скрипке. Кажется, он пользовался каким-то дедуктивным методом, и был у него приятель, доктор Ватсон, который всегда очень своевременно задавал ему глупые вопросы, чтобы Шерлок Холмс мог умно на них отвечать…» Лев Шейнин «Рассказ о себе» Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 13:06:39 Цитата: Простолюдинка-самозванка не может быть ни регентом, ни матерью наследника. А откуда это Ричарду было известно? Нам-то Капотта гораздо позже поведал о происхождении Катарины. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:07:31 цитата из: Auburn-2 на 02 мая 2017 года, 12:39:04 Мне вопрос тоже кажется странным (к слову, без "функции"-Ватсона рассказы остались бы рассказами, но шли бы без репортерства, как многие детективы). Речь идет о мире, в котором в качестве одной из стихий (сил природы, физических явлений, и т.д.) выступают "Повелители" и "Ракан". И роман, как неоднократно заявлялось, не столько о людях, сколько о судьбе страны, где собрались все вышеупомянутые, и об этом мире вообще. Не говорить об одном из Повелителей было бы странно. И у нас, конечно, все четыре повелителя являются репортерами? Которым уделено столько "экранного времени" цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 12:52:25 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 11:48:58 (Ричард - не основной и не единственный). Теам более ценно. Наблюдать одни и те же события попеременно глазами Окделла и Робера, или Окделла и Валме - необыкновенно инетресно. Интересно, да. Но сюжетные линии и характеры всех остальных имеют свою динамику, а их действия и поступки важны для сюжета (т.е. без них не призошло бы чего-то значимого), а у Окделла этого нет цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 12:52:25 Цитата: и если бы было показано глазами других людей Зачем других, если можно этого? Чем другие были бы предпочтительнее? Ну, показали бы глазами Йозефа Катершванца - точно так же потом бы спрашивали, зачем Катершванц. Если бы Катершванц как-то изменялся и развивался (или деградировал), а его поступки бы ХОТЬ КАК-ТО ВЛИЯЛИ на сюжет - не спросили бы :) Ричард на сюжет влияет только один раз (за 10 книг), поэтому у меня и возникает недоумение: слишком много страниц у героя и слишком маленькая значимость в плане развития событий. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 13:10:37 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 12:58:55 До разговоа со Штанцлером у него не было информации, заставляющей убирать Рокэ. И после правильно проведенной беседы он вполне добровольно пошел жертвовать жизнью, своей и чужой, ради общего блага. Во-первых, у него и до разговора со Штанцлером была такая информация. Достаточная для приличного влюблённого. Во-вторых, жертвовать своей жизнью он не пошёл - судя по реакции на "поставь бокал", он вообще не подумал о возможности разоблачения. И в-третьих, факт остаётся фактом - для отравления его понадобилось долго обрабатывать, осуждение было полностью собственной инициативой. Даже с выбором между двумя значимыми ценностями. Цитата: Простолюдинка-самозванка не может быть ни регентом, ни матерью наследника Она урождённая графиня Ариго и законная королева. И изменить этот статус могут только два человека - её официальный отец и король. А смотрел Окделл со своей стороны и убивал регента и наследника престола. Цитата: Катарина, обрабтывая Ричарда и создавая благодатную почву для последующей беседы с ним Штанцлера, именно что платила его жизнью за свои хотелки. Это тезис. Доказательства будут? Я без всякого послезнания видела, что с этой беседой что-то сильно не то - трусов не хватает или крестик лишний. Цитата: И не было, если бы Ричард не был репортером с повом на кучу страниц? Меняете тезис на ходу. Нехорошо. Мы говорили о влиянии Ричарда как персонажа на сюжет, я Вам его представила. Репортёрство на кучу страниц - это объём, в котором персонаж прописан. Соглашусь с предыдущим оратором, это просто интересно - где ещё найдёшь такое тщательно препарированное убожество. Цитата: Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 13:15:26 А вот интересно, если бы Ричарда в книге не было ::), откуда бы брались темы для диспутов на протяжении 10 лет? Даже спустя 5 лет после исчезновения этого героя из сюжета (имеется в виду публикация очередного тома) кто-то снова говорит о НЁМ ;D Совсем не важен? А откуда тогда возобновление интереса? Забыть и всё... :) Нет?
О, вспомнила! Ричард же спас жизнь Роберу на войне! Тоже ничего не значит? Можно было обойтись? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ran_Sourire на 02 мая 2017 года, 13:21:16 цитата из: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 13:15:26 А вот интересно, если бы Ричарда в книге не было ::), откуда бы брались темы для диспутов на протяжении 10 лет? Даже спустя 5 лет после исчезновения этого героя из сюжета (имеется в виду публикация очередного тома) кто-то снова говорит о НЁМ ;D Совсем не важен? А откуда тогда возобновление интереса? Забыть и всё... :) Нет? Он важен читателям. Я вот не понимаю, зачем нужно было пинать персонажа, прикрываясь его деградацией и пинать даже после его смерти. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:23:34 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 13:10:37 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 12:58:55 До разговоа со Штанцлером у него не было информации, заставляющей убирать Рокэ. И после правильно проведенной беседы он вполне добровольно пошел жертвовать жизнью, своей и чужой, ради общего блага. Во-первых, у него и до разговора со Штанцлером была такая информация. Достаточная для приличного влюблённого. Во-вторых, жертвовать своей жизнью он не пошёл - судя по реакции на "поставь бокал", он вообще не подумал о возможности разоблачения. И в-третьих, факт остаётся фактом - для отравления его понадобилось долго обрабатывать, осуждение было полностью собственной инициативой. Даже с выбором между двумя значимыми ценностями. У него была информация, что куча людей умрет, если не убить Алву? Где об этом написано? Он был готов вызвать Алву на дуэль, зная, что ее не выиграть. цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 13:10:37 Цитата: Простолюдинка-самозванка не может быть ни регентом, ни матерью наследника Цитата: Катарина, обрабтывая Ричарда и создавая благодатную почву для последующей беседы с ним Штанцлера, именно что платила его жизнью за свои хотелки. Это тезис. Доказательства будут? Я без всякого послезнания видела, что с этой беседой что-то сильно не то - трусов не хватает или крестик лишний. Вы видели, Ричард нет. И Катарина об этом знала. Или Вы думаете, она случайно и безо всякой цели вела с ним подобные беседы? :) цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 13:10:37 Цитата: И не было, если бы Ричард не был репортером с повом на кучу страниц? Меняете тезис на ходу. Нехорошо. Мы говорили о влиянии Ричарда как персонажа на сюжет, я Вам его представила. Репортёрство на кучу страниц - это объём, в котором персонаж прописан. Соглашусь с предыдущим оратором, это просто интересно - где ещё найдёшь такое тщательно препарированное убожество. Цитата: Не меняю. Я еще в стартовом посте написала цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 11:29:07 это с тем же успехом можно было бы показать, если бы Дик был проходным персонажем с полутора страницами текста. Ваших доказательств влияния Ричарда на сюжет не увидела, простите. То, о чем Вы писали, это ля меня не доказательства. Влияние на сюжет - это что бы изменилось, не будь Ричарда и совершаемых им поступков. Если исключить гибель Надора - ничего (смерть Катарины важна для сюжета, но ее мог убить и кто-то другой, да и роды - вещь опасная). Одно событие на 10 книг. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 13:28:03 А спасение жизни Роберу в Варасте? А арест Удо Борна?
Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 13:33:58 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:07:31 Если бы Катершванц как-то изменялся и развивался (или деградировал), а его поступки бы ХОТЬ КАК-ТО ВЛИЯЛИ на сюжет - не спросили бы :) Спросили бы, ни на секунду не сомневаюсь. Было бы желание. Когда в романе столько персонажей - про любого можно сказать, что его влияние на сюжет недостаточно велико, чтобы уделять ему столько страниц. А кому тогда уделять много страниц? Сократить объем, что ли? Не, на это я согласиться не могу. С другой стороны, если, например, такой толстенный роман "Жизь Клима Самгина" - там вся соль в том, что главгер не участвует в русской революции. Только наблюдает. Однако ж, классикой считается... Про Обломова я уж и не говорю. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:37:04 цитата из: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 13:28:03 А спасение жизни Роберу в Варасте? А арест Удо Борна? Спасение жизни Робера в Варасте - настолько проходная сцена, что, не будь ее вовсе (или, если Робера бы спас кто-то другой) - последствий для сюжета это бы не имело. А что именно при аресте Удо Ричард сделал такого, что 1. Это повлияло на основной сюжет. 2. Тредовало предшествующего многотомного пова? Давайте все-таки говорить о ЗНАЧИМЫХ для общего сюжета событиях. Иначе можно начать приводить в пример что-то вроде: "не будь Ричарда, Рокэ бы не поехал к Марианне" или "Не быдь Ричарда, Рокэ бы сэкономил деньги на содержании оруженосца". :) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 13:37:49 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:23:34 У него была информация, что куча людей умрет, если не убить Алву? Речь была об "информации, заставляющей убирать Рокэ". Такого рода информация у него была - о мучениях предмета страсти нежной. Влюблённые за меньшее убить могут. Но в тот момент Дикон даже не подумал о Рокэ плохо. Цитата: Вы видели, Ричард нет. И Катарина об этом знала. Или Вы думаете, она случайно и безо всякой цели вела с ним подобные беседы? :) Я думаю, что тезисы "Катарина знала, что Окделл ничего не поймёт", "Катарина знала, что это угрожает его жизни" и "Спасение своей и чужой жизни - хотелка" нуждаются в доказательствах. Пока что это голые тезисы. Изрядно пальцепотолочные. Цитата: Ваших доказательств влияния Ричарда на сюжет не увидела, простите. Перечитайте ещё раз. Вы писали, что можно выкинуть Ричарда и ничего не изменится. Это неверно даже с точки зрения голой цепочки событий, а книгу пишут не только о них. К любому важному событию ведёт ещё цепочка мелких, так что если показать это важное в отрыве от всего остального, книга станет хуже. Цитата: Если исключить гибель Надора - ничего (смерть Катарины важна для сюжета, но ее мог убить и кто-то другой, да и роды - вещь опасная). Одно событие на 10 книг. Если так рассуждать, то выкинуть можно добрую половину персонажей, передав их действия "кому-нибудь ещё". Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 13:38:28 А если бы не было Ричарда, к кому бы приехала Айрис?
Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:39:17 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 13:33:58 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:07:31 Если бы Катершванц как-то изменялся и развивался (или деградировал), а его поступки бы ХОТЬ КАК-ТО ВЛИЯЛИ на сюжет - не спросили бы :) Спросили бы, ни на секунду не сомневаюсь. Было бы желание. Если бы да кабы... Мы не знаем, спросили бы или нет (лично я бы не спросила), а мой конкретный вопрос есть уже сейчас, поэтому не надо переводить стрелки. :) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Уленшпигель на 02 мая 2017 года, 13:44:23 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 12:21:01 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 12:03:50 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 11:54:34 Во-первых, и еще в начале эпопеи, после должном образом промытых мозгов, Ричард идет травить Алву, так что с осуждением невиновных ради общего блага особой динамики нет. Интересная позиция. То есть, спасти жизни невинных людей и сохранить трон для одного человека - это одно и то же? Общего тут только то, что оба действия бесполезны с точки зрения поставленной цели. Но с точки зрения морали это-таки две большие разницы. С точки зрения любого порядочного монархиста, Король=государство, благо короля - это благо государства. В повах Ричарда как раз хорошо видно, что он верит, что воцарение Альдо - благо для Талигойи. цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 12:03:50 Всё там однозначно: про аффект сто раз разбиралось, не было его. И в любом случае, никакой аффект не может служить даже объяснением готовности платить жизнью непричастного человека за свои хотелки. Это с точки зрения человека 21 века убийство безоружной женщины, да еще и беременной - страшное преступление. Если же не пихать нашу мораль во все дырки (даже те, куда она лезет плохо), то Ричард убил простолюдинку, которая не просто обманом пробралась на трон, но и пыталась выдать своих ублюдков (это в данном случае не оскорбление, а констатация факта, так как брак с самозванкой и дети от него не могли быть законными по определению) за представителей правящей династии. По нормам того времени (даже с оглядкой, что Кэртиана не земля), ей в любом случае светил минимум монастырь, а, весьма вероятно, и петля. Ричард в каком-то смысле, как эорий, был в воем праве (прошу мне правильно понять, я осуждаю убийство, но стоит быть объективными). И Ричард не единственный, кто платил чужими жизнями за свои хотелки (Катарина делала то же самое), но речь не об этом, а о том, изменилось бы что-то, если бы все эти события были показаны без повов Окделла на кучу страниц, а глазами других людей. На мой взгляд, нет. цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 12:03:50 [ В плане общего сюжета вьюнош в значительной мере выступает катализатором последующих событий. Нарушение кровной клятвы на Изломе - серьёзный удар по магической системе. Каких именно?Что именно из сюжета, кроме гибели Надора, не смогло бы произойти, если бы Ричарда не существовало? Пока брак не аннулирован дети Катари не ублюдки , а вполне законнорожденные. Так же как дети ее матери законные Капоттыи только Жермон бастард Арриго. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:50:22 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 13:37:49 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:23:34 У него была информация, что куча людей умрет, если не убить Алву? Речь была об "информации, заставляющей убирать Рокэ". Такого рода информация у него была - о мучениях предмета страсти нежной. Влюблённые за меньшее убить могут. Но в тот момент Дикон даже не подумал о Рокэ плохо. А что, все влюбленные убивают своих соперников? Информации, оправдывающей в глазах Ричарда убийство Алвы, до разговора со Штанцлером у него не было. Так, которая была основанием не являлась. Если честно, не очень понимаю, что именно Вы пытаетесь сейчас доказать. цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 13:37:49 . Цитата: Вы видели, Ричард нет. И Катарина об этом знала. Или Вы думаете, она случайно и безо всякой цели вела с ним подобные беседы? :) Я думаю, что тезисы "Катарина знала, что Окделл ничего не поймёт", "Катарина знала, что это угрожает его жизни" и "Спасение своей и чужой жизни - хотелка" нуждаются в доказательствах. Пока что это голые тезисы. Изрядно пальцепотолочные. Для меня - нет. Я не верю, что она вела такие беседы просто потому, что ей нравится обсуждать с полузнакомыми мальчишками такие темы (хотя, конечно, может Вы и правы, и она просто извращенка, не знаю), не понимать, что действия против Алвы могут иметь для Ричарда последствия вплоть до смертельных она тоже не могла. Но тема не о Катарине :) цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 13:37:49 Цитата: Ваших доказательств влияния Ричарда на сюжет не увидела, простите. Перечитайте ещё раз. Вы писали, что можно выкинуть Ричарда и ничего не изменится. Это неверно даже с точки зрения голой цепочки событий, а книгу пишут не только о них. К любому важному событию ведёт ещё цепочка мелких, так что если показать это важное в отрыве от всего остального, книга станет хуже. Цитата: Если исключить гибель Надора - ничего (смерть Катарины важна для сюжета, но ее мог убить и кто-то другой, да и роды - вещь опасная). Одно событие на 10 книг. Если так рассуждать, то выкинуть можно добрую половину персонажей, передав их действия "кому-нибудь ещё". КАКИХ ИМЕННО событий? можно :) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 13:54:06 Цитата: А что именно при аресте Удо Ричард сделал такого, что 1. Это повлияло на основной сюжет. 2. Тредовало предшествующего многотомного пова? А что означают выделенные мной слова? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 13:54:18 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:39:17 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 13:33:58 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:07:31 Если бы Катершванц как-то изменялся и развивался (или деградировал), а его поступки бы ХОТЬ КАК-ТО ВЛИЯЛИ на сюжет - не спросили бы :) Спросили бы, ни на секунду не сомневаюсь. Было бы желание. Если бы да кабы... Мы не знаем, спросили бы или нет (лично я бы не спросила), а мой конкретный вопрос есть уже сейчас, поэтому не надо переводить стрелки. :) По поводу Самгина и Обломова возражений нет? Еще была такая пьеса "Обыкновенное чудо", там волшебник за все времая совершает одно-единственное влияющее на сижет действие, и то задолго до начала. А сколько ему места уделено? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:54:32 цитата из: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 13:38:28 А если бы не было Ричарда, к кому бы приехала Айрис? К Катарине, В монастырь, Просто сбежала бы из дома (девушка, проехавшая через полстраны с полком солдат, способна и не на такую глупость), вообще не фигурировала бы в сюжете, и роль невесты Робера сыграла бы любая другая девушка. Это если абстрактно. Если конкретно: каким образом Ричард -главный герой и многостраничное описание событий от его лица являются непременным условием для того, чтобы сестра могла к нему приехать. Она точно так же могла бы это сделать, и не будь он репортером. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:56:18 цитата из: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 13:54:06 Цитата: А что именно при аресте Удо Ричард сделал такого, что 1. Это повлияло на основной сюжет. 2. Тредовало предшествующего многотомного пова? А что означают выделенные мной слова? POV (point of view) текст от лица персонажа. А первое - опечатка "требовало". Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:57:26 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 13:54:18 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:39:17 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 13:33:58 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:07:31 Если бы Катершванц как-то изменялся и развивался (или деградировал), а его поступки бы ХОТЬ КАК-ТО ВЛИЯЛИ на сюжет - не спросили бы :) Спросили бы, ни на секунду не сомневаюсь. Было бы желание. Если бы да кабы... Мы не знаем, спросили бы или нет (лично я бы не спросила), а мой конкретный вопрос есть уже сейчас, поэтому не надо переводить стрелки. :) По поводу Самгина и Обломова возражений нет? Еще была такая пьеса "Обыкновенное чудо", там волшебник за все времая совершает одно-единственное влияющее на сижет действие, и то задолго до начала. А сколько ему места уделено? Не готова и не хочу обсуждать сечас ни первое, ни второе, ни третье, простите. У меня конкретный вопрос по конкретной книге. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 13:58:44 Как же я отстала от жизни :). Но, вроде бы, тут общаются на русском?
Цитата: У меня конкретный вопрос по конкретной книге. А к кому вопрос-то? Если к Вере Викторовне, то для этого есть тема Виртуальное общение с Автором :) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 14:02:09 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:50:22 А что, все влюбленные убивают своих соперников? Не соперника, а мучителя любимой женщины. То, что для Ричарда такая информация не основание убить, а завещание Франциска, о котором знают два человека, основание - развитие. Со знаком минус, конечно. Цитата: Если честно, не очень понимаю, что именно Вы пытаетесь сейчас доказать. Что деградация имеет место. Цитата: Для меня - нет. А я про объективную необходимость. В тексте нет ни слова о том, чего королева добивалась и что она знала. Катари, разумеется, не вела с ним беседы потому, что это ей нравилось - она вынуждена была подчиняться Штанцлеру, чтобы устранить угрозу для собственной жизни и жизни сына. Доказательства про понимание опасности последствий (она вполне могла точно знать обратное) и неспособности Ричарда что-то рассмотреть будут? Цитата: КАКИХ ИМЕННО событий? Спасение жизни Робера в Варасте. Это значимо для сюжета без всяких "а мог бы кто-то другой". Арест Удо - целая цепочка, влияющая на магическую сторону мира. Привязанность к Штанцлеру - опять цепочка, способствующая прояснению многих странных обстоятельств. Цитата: ]И, кстати, если про них не читать, целыми кусками, общее понимание сюжета е сильно страдает И зачем тогда грызть этот кактус? В книге у большинства персонажей, включая репортёров, показанных в большом объёме, влияние на основные сюжетные события не больше, чем у Окделла. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 14:14:50 цитата из: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 13:58:44 Как же я отстала от жизни :). Но, вроде бы, тут общаются на русском? Цитата: У меня конкретный вопрос по конкретной книге. А к кому вопрос-то? Если к Вере Викторовне, то для этого есть тема Виртуальное общение с Автором :) Риторический :) К мирозданию :) цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 14:02:09 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:50:22 А что, все влюбленные убивают своих соперников? Не соперника, а мучителя любимой женщины. То, что для Ричарда такая информация не основание убить, а завещание Франциска, о котором знают два человека, основание - развитие. Со знаком минус, конечно. Цитата: Если честно, не очень понимаю, что именно Вы пытаетесь сейчас доказать. Что деградация имеет место. По прежнему ее не вижу. И о завещании вполне могло быть извесно в семействе Алва, а значит они опасны. И там, и там - убийство для общего блага", а не в корыстных интересах. цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 14:02:09 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 14:02:09 Цитата: КАКИХ ИМЕННО событий? Спасение жизни Робера в Варасте. Это значимо для сюжета без всяких "а мог бы кто-то другой". Арест Удо - целая цепочка, влияющая на магическую сторону мира. Привязанность к Штанцлеру - опять цепочка, способствующая прояснению многих странных обстоятельств. Как повлияло спасение Робера в Варасте именно Диком на сюжет? Что именно изменилось бы в сюжете (за исключением событий, касающихся только Дика), если бы этой сцены вообще бы не было? Как именно для ареста Удо были необходимы предшествующие тома, где Ричард был репортером. Если бы он не был репортером и главным героем, но выполнил все те же действия, результат ареста был бы другим? цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 14:02:09 Цитата: ]И, кстати, если про них не читать, целыми кусками, общее понимание сюжета е сильно страдает И зачем тогда грызть этот кактус? В книге у большинства персонажей, включая репортёров, показанных в большом объёме, влияние на основные сюжетные события не больше, чем у Окделла. Так я и не грызу, точнее, грызу очень выборочно. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ran_Sourire на 02 мая 2017 года, 14:16:39 Не будь Ричарда Робера бы спас Абсолют :D
Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 14:30:45 цитата из: Ran_Sourire на 02 мая 2017 года, 14:16:39 Не будь Ричарда Робера бы спас Абсолют :D :) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 14:35:41 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 14:14:50 По прежнему ее не вижу. Ну ничем не могу помочь, если Вы не можете уловить разницу между двумя ситуациями. Оно очевидно - и понятие блага становится всё более сомнительным, и даже при реальных проблемах убивать он по собственной инициативе не собирается, его надо очень долго уговаривать. А кончается фактически тройным убийством ради хотелок. Цитата: И о завещании вполне могло быть извесно в семействе Алва, а значит они опасны. О каком завещании речь и какое отношение оно имеет к убийству Катари? Через два месяца после гибели Альдо завещание Эрнани уже никому не угрожает. Цитата: Вы хотите поговорить о Катарине? Я хочу доказательств тезису, что "Окделл не один такой - чужими жизнями ради своих хотелок жертвовать". Вообще-то именно что один. Цитата: Как повлияло спасение Робера в Варасте именно Диком на сюжет? Что именно изменилось бы в сюжете (за исключением событий, касающихся только Дика), если бы этой сцены вообще бы не было? Если бы этой сцены вообще не было, имелся бы труп Робера и неизвестные обстоятельства его гибели. На сюжете бы это отразилось очень значительно. Цитата: Как именно для ареста Удо были необходимы предшествующие тома, где Ричард был репортером. Если бы он не был репортером и главным героем, но выполнил все те же действия, результат ареста был бы другим? Мотивация закладывается именно теми предыдущими томами. А вообще, опять подмена тезиса - Вы спрашивали, как в актуальном тексте книги Ричард влияет на сюжет. Вот так и влияет. Цитата: Так я и не грызу, точнее, грызу очень выборочно. То есть, Вы толком не осилили всю книгу, потому что пропускаете мимо всё, кроме важных узловых точек сюжета, но уверены, что можете её обсуждать? Тогда не стоит удивляться, что реакция на такие вопросы не слишком доброжелательна. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 14:39:17 Цитата: У меня конкретный вопрос по конкретной книге. А к кому вопрос-то? Если к Вере Викторовне, то для этого есть тема Виртуальное общение с Автором Улыбка Риторический Улыбка К мирозданию Улыбка Ну, риторические вопросы, как правило, не требуют ответа :). А Мироздание отвечает на вопросы "чрезвычайно редко, сэр" (с) ;D. Я же, со своей стороны, предлагаю такой вариант: Смысл существования Ричарда Окделла как персонажа в том, чтобы не угасающий интерес к его персоне поддерживать риторическими вопросами, новыми темами и нескончаемыми диспутами :) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Зануда на 02 мая 2017 года, 14:46:01 Я бы добавил для понимания нужности Окделла Последнего всю показанную в повествовании историю Повелителей Скал. Алан Святой, который предпочёл поверить Бланш, а не своему знанию о Рамиро. (ну и про мертвую Честь туда же). Эгмонт Почти Святой, этакий Анти-Мидас. Из любви (ну не хочу этого у него отнять, пусть хоть любовь к Айрис останется, хотя была ли она или какой суррогат - вопрос ещё. Но пусть будет!) сотворивший прототип несозданного (по крайней мере на момент Полночи!) ордена из тёмного янтаря с золотом. ;D После чего отравивший жизнь жене, наплевавший на такую мелочь, как присяга, ну и от соратников по мятежу удравший в Закат. В сравнении с далеким предком - мозгов не прибавилось, но понимание вопросов Чести приобрело похвальную Твердость и Незыблимость трясин Ренквахи :D Ну и венец - Дикон.
Не соглашусь с мнением об отсутствии развития этого персонажа! В КНК это вполне добротная заготовка нормального человека и дворянина (в лучшем понимании этого слова! Дворяне бывали разными, но трус, подлец, предатель и протчая, протчая, протчая... свои "подвиги" от общества таки вынуждены были скрывать. По крайней мере в эпоху, современную описываемой в ОЭ!) Да, с гнильцой уже заготовочка, но ещё не брак. Ещё не закрыты пути, ведущие к спокойной старости у камина отставного капитана, кавалера многих орденов. Иначе бы столько споров о Ричарде не возникло бы. В ЛП уже начинает - я покопался в старых темах совсем недавно - терять своих сторонников, крик стоит на весь ЗФ - это не тот Дикон, его подменили, не может быть такого! :) После ШС клиент дозрел окончательно. Т.е. дозрел то раньше, но раскрылся во всей красе. Уже не хватало только убийства, совершенного не ради даже обожаемого покойничка, а поскольку Их Светлости так вздумалось. Ну и вот пожалуйста, две женщины, одна из которых беременна. И к тому же ещё вдовствующая королева, регент, человек, выпустивший Окделла из тюрьмы... Но "Благодарность? А что это?" И много других "А что это?" Нет, персонаж действительно великолепный. Его жизнь - просто готовая притча. [spoiler] "Жил на свете благородный вьюнош, не получивший в семье должного воспитания и не познавший что есть благородство, а что - подлость. И не хотел он думать об этом, и не понимал, что есть Долг благородного человека. Не помнил он благодеяний, ему оказанных, принимая их за должное. Но помнил всегда гонор свой, считая его Честью. И не хотел он думать, не хотел развиваться духовно. А не развиваясь, прошёл путь Это же один из центральных персонажей! Ведь в том числе и для того, чтобы показать его развитие и начат был этот роман! Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 14:46:31 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 14:35:41 [quote ]Вы хотите поговорить о Катарине? Цитата: Я хочу доказательств тезису, что "Окделл не один такой - чужими жизнями ради своих хотелок жертвовать". Вообще-то именно что один. Вы хотите поговорить о Катарине? Хорошо, что не хотите. ПОтому, что я не хочу тоже :) Как не хочу и обсуждать Окделла как личность. Только вопрос, зачем было делать его главным героем с таким объемом текста, если влияние его на сюжет минимально. Впрочем, по большей части, это риторический вопрос. цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 14:35:41 Цитата: Как повлияло спасение Робера в Варасте именно Диком на сюжет? Что именно изменилось бы в сюжете (за исключением событий, касающихся только Дика), если бы этой сцены вообще бы не было? Если бы этой сцены вообще не было, имелся бы труп Робера и неизвестные обстоятельства его гибели. На сюжете бы это отразилось очень значительно. Под "этой сценой" я подразумевала не спасение Робера, а сам факт, что его надо было от чего то спасать. Если бы сцены с этой опасностью не было, или Робера спас бы кто-то/что-то другое (хоть упоминавшийся уже Абсолют), последствий для общего сюжета это не имело бы никаких. цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 14:35:41 Цитата: Как именно для ареста Удо были необходимы предшествующие тома, где Ричард был репортером. Если бы он не был репортером и главным героем, но выполнил все те же действия, результат ареста был бы другим? Мотивация закладывается именно теми предыдущими томами. А вообще, опять подмена тезиса - Вы спрашивали, как в актуальном тексте книги Ричард влияет на сюжет. Вот так и влияет. я интересовалась, зачем его сделали главным героем, а не проходным персонажем с парой страниц текста, если его влияние на сюжет настолько мало. :) цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 14:35:41 Цитата: Так я и не грызу, точнее, грызу очень выборочно. То есть, Вы толком не осилили всю книгу, потому что пропускаете мимо всё, кроме важных узловых точек сюжета, но уверены, что можете её обсуждать? Тогда не стоит удивляться, что реакция на такие вопросы не слишком доброжелательна. То, что я обсуждаю, я читала. А реакции я, пожалуй, оставлю на совести реагирующих. :) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 14:54:52 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 14:46:31 я интересовалась, зачем его сделали главным героем Затем, что события в книжке - данность, изменению не подлежащая. Они именно таковы и никаковы больше. И место, отведённое Окделлу, вполне соответствует его роли - мало кто из персонажей влияет на события больше. Цитата: Хорошо, что не хотите. Получить доказательства всей этой кучи голословных тезисов я вообще-то хочу. Но вряд ли дождусь по причине их несуществования в природе. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 14:55:31 Цитата: Нам обещают нового Повеителя Скал? Надеюсь, что нет. Как ни крути, настоящий повелитель был один, другие будут дешевой китайской подделкой уже не то. (Спойлеры не читала) Вот Ваш пост. А о каком Повелителе Скал Вы писали? О совершенно проходном персонаже Ричарде Окделле? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 14:57:10 цитата из: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 14:39:17 Цитата: У меня конкретный вопрос по конкретной книге. А к кому вопрос-то? Если к Вере Викторовне, то для этого есть тема Виртуальное общение с Автором Улыбка Риторический Улыбка К мирозданию Улыбка Ну, риторические вопросы, как правило, не требуют ответа :). А Мироздание отвечает на вопросы "чрезвычайно редко, сэр" (с) ;D. Я же, со своей стороны, предлагаю такой вариант: Смысл существования Ричарда Окделла как персонажа в том, чтобы не угасающий интерес к его персоне поддерживать риторическими вопросами, новыми темами и нескончаемыми диспутами :) Смысл существования персонажа в том, чтобы поддерживать интерес к его существованию? :) Круто :) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 14:59:26 А вот не было бы этого персонажа, о ком бы Вы сейчас спрашивали? :)
Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 15:02:57 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 14:54:52 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 14:46:31 я интересовалась, зачем его сделали главным героем Затем, что события в книжке - данность, изменению не подлежащая. Они именно таковы и никаковы больше. И место, отведённое Окделлу, вполне соответствует его роли - мало кто из персонажей влияет на события больше. Я и не собираюсь их менять :) Интересно просто, почему и, главное, зачем? Да, я уже поняла, что Вы считаете, что Ричард сильно влияет на сюжет. Жаль только, что Вы упорно не хотите пояснить, КАК ИМЕННО. цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 14:54:52 Цитата: Хорошо, что не хотите. Получить доказательства всей этой кучи голословных тезисов я вообще-то хочу. Но вряд ли дождусь по причине их несуществования в природе. От меня точно не дождетесь, потому что не вижу смысла для себя обсуждать Катарину. цитата из: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 14:55:31 Цитата: Нам обещают нового Повеителя Скал? Надеюсь, что нет. Как ни крути, настоящий повелитель был один, другие будут дешевой китайской подделкой уже не то. (Спойлеры не читала) Вот Ваш пост. А о каком Повелителе Скал Вы писали? О совершенно проходном персонаже Ричарде Окделле? Да, о Ричарде. Он является проходным не для меня, а для сюдета, так как: 1. Почти никак на него не влияет. 2. Не изменяется (не развивается и не деградирует) в течение книги. :) цитата из: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 14:59:26 А вот не было бы этого персонажа, о ком бы Вы сейчас спрашивали? :) Если бы не было персонажа изначально, я бы вообще вряд ли читала эту книгу. Изначально она меня зацепила взаимодействием Алвы и Ричарда и мистикой. И то, и то ничем, по сути, не кончилось. :( Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 15:12:40 Цитата: Получается, что из первоначальных героев больше никого не осталось (есть, конечно, Робер, но про его специфическое восприятие мира, именуемое некоторыми совестью, читать уже давно не хочется). Как не осталось ничего от первоначального сюжета. Грусть Получается, что, лично для меня, дальше читать эту историю нет никакого смысла. Грустно. Грусть Грусть Грусть Вот ещё одно Ваше послание. А среди этих первоначальных героев, о которых Вы грустите, Ричард присутствует? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 15:12:42 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:57:26 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 13:54:18 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:39:17 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 13:33:58 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:07:31 Если бы Катершванц как-то изменялся и развивался (или деградировал), а его поступки бы ХОТЬ КАК-ТО ВЛИЯЛИ на сюжет - не спросили бы :) Спросили бы, ни на секунду не сомневаюсь. Было бы желание. Если бы да кабы... Мы не знаем, спросили бы или нет (лично я бы не спросила), а мой конкретный вопрос есть уже сейчас, поэтому не надо переводить стрелки. :) По поводу Самгина и Обломова возражений нет? Еще была такая пьеса "Обыкновенное чудо", там волшебник за все времая совершает одно-единственное влияющее на сижет действие, и то задолго до начала. А сколько ему места уделено? Не готова и не хочу обсуждать сечас ни первое, ни второе, ни третье, простите. У меня конкретный вопрос по конкретной книге. Ну, на этот вопрос затруднительно ответить, не переходя от частного к общему. Если Вы поймете, зачем писатели en masse уделяют значительные объемы текста персонажам не особо меняющимся и не совершающим значительного числа значимаых поступков - Вам будет гораздо, гораздо проще понять, зачем Вера Викторовна сделала то же самое. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 15:16:56 цитата из: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 15:12:40 Цитата: Получается, что из первоначальных героев больше никого не осталось (есть, конечно, Робер, но про его специфическое восприятие мира, именуемое некоторыми совестью, читать уже давно не хочется). Как не осталось ничего от первоначального сюжета. Грусть Получается, что, лично для меня, дальше читать эту историю нет никакого смысла. Грустно. Грусть Грусть Грусть Вот ещё одно Ваше послание. А среди этих первоначальных героев, о которых Вы грустите, Ричард присутствует? Да, см. ответ выше :) цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 15:12:42 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:57:26 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 13:54:18 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:39:17 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 13:33:58 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:07:31 Если бы Катершванц как-то изменялся и развивался (или деградировал), а его поступки бы ХОТЬ КАК-ТО ВЛИЯЛИ на сюжет - не спросили бы :) Спросили бы, ни на секунду не сомневаюсь. Было бы желание. Если бы да кабы... Мы не знаем, спросили бы или нет (лично я бы не спросила), а мой конкретный вопрос есть уже сейчас, поэтому не надо переводить стрелки. :) По поводу Самгина и Обломова возражений нет? Еще была такая пьеса "Обыкновенное чудо", там волшебник за все времая совершает одно-единственное влияющее на сижет действие, и то задолго до начала. А сколько ему места уделено? Не готова и не хочу обсуждать сечас ни первое, ни второе, ни третье, простите. У меня конкретный вопрос по конкретной книге. Ну, на этот вопрос затруднительно ответить, не переходя от частного к общему. Если Вы поймете, зачем писатели en masse уделяют значительные объемы текста персонажам не особо меняющимся и не совершающим значительного числа значимаых поступков - Вам будет гораздо, гораздо проще понять, зачем Вера Викторовна сделала то же самое. Просветите меня, я вся внимание :) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 15:20:20 Ну, если Вы грустите о каком либо из персонажей, например о Ричарде Окделле, может быть его существование уже не бессмысленно?
Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 15:21:34 цитата из: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 15:20:20 Ну, если Вы грустите о каком либо из персонажей, например о Ричарде Окделле, может быть его существование уже не бессмысленно? Повторюсь, его существование бессмысленно не для меня, а кмк для книги в качестве главного героя :) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 15:22:14 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 15:02:57 Я и не собираюсь их менять :) Интересно просто, почему и, главное, зачем? В таком случае Ваш вопрос об Окделле не имеет смысла, его суть сводится к тому, почему все события в книгах должны быть и случаться именно так, как случаются. Какую конкретную роль в них играет Окделл, Вам уже расписали, и не я одна. Если в ответ заявлять, что этих событий могло не быть/они могли быть иными, то ничего не поймёшь, разумеется. Цитата: От меня точно не дождетесь, потому что не вижу смысла для себя обсуждать Катарину. В таком случае хорошо бы не видеть смысла молоть ерунду. Цитата: Изначально она меня зацепила взаимодействием Алвы и Ричарда и мистикой. Мистики по-прежнему хоть задним местом жуй, а про двоих герцогов предупреждали, не соврать, томов пять назад. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 15:34:19 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 15:22:14 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 15:02:57 Я и не собираюсь их менять :) Интересно просто, почему и, главное, зачем? В таком случае Ваш вопрос об Окделле не имеет смысла, его суть сводится к тому, почему все события в книгах должны быть и случаться именно так, как случаются. Какую конкретную роль в них играет Окделл, Вам уже расписали, и не я одна. Если в ответ заявлять, что этих событий могло не быть/они могли быть иными, то ничего не поймёшь, разумеется. Нет. Мой вопрос о том, зачем, чтобы показать случившиеся события, нужно было делать Окделла Главным Героем (одним из), т.к., если бы он этим главным героем не был, а был одним из второстепенных персонажей, в сюжете это ничего бы не изменило. Вы все время пытаетесь приписать мне то, чего я не говорила. Это у Вас выходит случайно или намеренно? цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 15:22:14 Цитата: От меня точно не дождетесь, потому что не вижу смысла для себя обсуждать Катарину. В таком случае хорошо бы не видеть смысла молоть ерунду. Это Вы пытаетесь дать совет самой себе или хамить мне :) цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 15:22:14 Цитата: Изначально она меня зацепила взаимодействием Алвы и Ричарда и мистикой. Мистики по-прежнему хоть задним местом жуй, а про двоих герцогов предупреждали, не соврать, томов пять назад. Это уже не та мистика, с кучей невыстреливших ружей :( О чем предупреждали-то? (томов пять назад я уже читала по диагонали). Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 15:42:35 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 15:16:56 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 15:12:42 Если Вы поймете, зачем писатели en masse уделяют значительные объемы текста персонажам не особо меняющимся и не совершающим значительного числа значимаых поступков - Вам будет гораздо, гораздо проще понять, зачем Вера Викторовна сделала то же самое. Просветите меня, я вся внимание :) Попробуйте сами. Примеры текстов я привел, они общеизвестны, общедоступны и нисколько не трудны для понимания. До кучи еще можно вспомнить Ставрогина и Кармазинова в "Бесах", крошку Цахеса в одноименном, Ивана Грозного в "князе Серебряном" и, вишенкой на торте - Гамлета. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 15:44:27 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 15:34:19 Нет. Мой вопрос о том, зачем, чтобы показать случившиеся события, нужно было делать Окделла Главным Героем При этом Вы заявляете, что Робер мог быть спасён иным образом или вообще можно было обойтись без необходимости его спасать. Не мог и не могло. А это одно из событий, где Дик оказывает важное влияние на сюжет. Цитата: Вы все время пытаетесь приписать мне то, чего я не говорила. Это у Вас выходит случайно или намеренно? Я исхожу ровно из того, что Вы говорили. Правда, не только в заглавном сообщении. Цитата: Это Вы пытаетесь дать совет самой себе Советы самой себе я даю мысленно. А "Ричард не один такой, Катари тоже" написали Вы. При общении на форуме стоит писать только то, что Вы можете доказать и обосновать. Цитата: О чем предупреждали-то? Соврала, предупреждали 4 тома назад. ПРИДДупреждение тем, кто ценит первые книги цикла за простоту и осуждает последующие за обилие персонажей и военных действий, а также полагающим главным конфликтом цикла становление юного героя и (или) страдания байронического Онегина с пистолетом: НЕ ЧИТАЙТЕ! «Сердце Зверя» вам понравится еще меньше «Зимнего Излома» и «Лика Победы». А если станете читать, не говорите, что масштабные сражения, обилие офицерства, частая смена декораций и концентрация героев на том, что они считают своим долгом, а не на личных страданиях, стали для вас неприятной неожиданностью. Эта книга о войне, постепенно захватывающей Золотые Земли, и о том, каково это - жить на Изломе и платить по чужим долгам. Ну и о том, что человек в любых обстоятельствах «должен быть человеком, а не свиньей», как завещал старик Яновский. Заявление автора, опубликованное на сайте. Роль Ричарда в сюжете с точки зрения темы "быть человеком, а не свиньёй" переоценить крайне сложно. Цитата: Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 15:54:55 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 15:42:35 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 15:16:56 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 15:12:42 Если Вы поймете, зачем писатели en masse уделяют значительные объемы текста персонажам не особо меняющимся и не совершающим значительного числа значимаых поступков - Вам будет гораздо, гораздо проще понять, зачем Вера Викторовна сделала то же самое. Просветите меня, я вся внимание :) Попробуйте сами. Примеры текстов я привел, они общеизвестны, общедоступны и нисколько не трудны для понимания. До кучи еще можно вспомнить Ставрогина и Кармазинова в "Бесах", крошку Цахеса в одноименном, Ивана Грозного в "князе Серебряном" и, вишенкой на торте - Гамлета. Попробовала :) и считаю, что Ваши параллели необоснованны. Если Вы считаете иначе, аргументируйте :) цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 15:44:27 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 15:34:19 Нет. Мой вопрос о том, зачем, чтобы показать случившиеся события, нужно было делать Окделла Главным Героем При этом Вы заявляете, что Робер мог быть спасён иным образом или вообще можно было обойтись без необходимости его спасать. Не мог и не могло. А это одно из событий, где Дик оказывает важное влияние на сюжет. Так что конкретно изменилось бы, если бы спасший Робера Ричард Окделл (раз уж Вы настаиваете, то пусть будет Ричард) был не главным героем, а одним из второстепенных персонажей? цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 15:44:27 Цитата: Вы все время пытаетесь приписать мне то, чего я не говорила. Это у Вас выходит случайно или намеренно? Я исхожу ровно из того, что Вы говорили. Правда, не только в заглавном сообщении. Ясно, значит, Вы настаиваете на непреднамеренности и неумении работать с текстом. :) цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 15:44:27 Цитата: Это Вы пытаетесь дать совет самой себе Советы самой себе я даю мысленно. А "Ричард не один такой, Катари тоже" написали Вы. При общении на форуме стоит писать только то, что Вы можете доказать и обосновать. Значит, пытаетесь хамить мне. Ну, хамите. :) :) :) цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 15:44:27 Цитата: О чем предупреждали-то? Соврала, предупреждали 4 тома назад. ПРИДДупреждение тем, кто ценит первые книги цикла за простоту и осуждает последующие за обилие персонажей и военных действий, а также полагающим главным конфликтом цикла становление юного героя и (или) страдания байронического Онегина с пистолетом: НЕ ЧИТАЙТЕ! «Сердце Зверя» вам понравится еще меньше «Зимнего Излома» и «Лика Победы». А если станете читать, не говорите, что масштабные сражения, обилие офицерства, частая смена декораций и концентрация героев на том, что они считают своим долгом, а не на личных страданиях, стали для вас неприятной неожиданностью. Эта книга о войне, постепенно захватывающей Золотые Земли, и о том, каково это - жить на Изломе и платить по чужим долгам. Ну и о том, что человек в любых обстоятельствах «должен быть человеком, а не свиньей», как завещал старик Яновский. Заявление автора, опубликованное на сайте. Роль Ричарда в сюжете с точки зрения темы "быть человеком, а не свиньёй" переоценить крайне сложно. Цитата: Понятно. Я на сайт очень редко захожу. Это стоило бы выносить в аннотацию. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 16:16:07 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 15:54:55 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 15:42:35 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 15:16:56 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 15:12:42 Если Вы поймете, зачем писатели en masse уделяют значительные объемы текста персонажам не особо меняющимся и не совершающим значительного числа значимаых поступков - Вам будет гораздо, гораздо проще понять, зачем Вера Викторовна сделала то же самое. Просветите меня, я вся внимание :) Попробуйте сами. Примеры текстов я привел, они общеизвестны, общедоступны и нисколько не трудны для понимания. До кучи еще можно вспомнить Ставрогина и Кармазинова в "Бесах", крошку Цахеса в одноименном, Ивана Грозного в "князе Серебряном" и, вишенкой на торте - Гамлета. Попробовала :) и считаю, что Ваши параллели необоснованны. Если Вы считаете иначе, аргументируйте :) Ну, эм? Вопрос возник у Вас, ответ хотите получить Вы - а работать должен я? Я так ду, что если уж у Вас возникли непонятки и Вы пришли просить нас о помощи в своей затруднительной ситуации - честно было бы принять ту помощь, которую я готов предложить, в виде guidelines, а не требовать всего и сразу готовенького и на тарелочке. Если ж у Вас были другие мотивы... Впрочем, нет, на данном этапе я не готов обсуждать предположение, что у Вас были другие мотивы. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Nastya на 02 мая 2017 года, 16:17:36 "Ричард никак не изменяется (не развивается и не деградирует)"
Серьезно? Вы вот это - серьезно? Давайте построим мысленный эксперимент. Возьмём Ричарда времён... Ну, допустим, конца КнК начала ОВДВ. Вот он возвращается с войны, герой и кавалер ордена Талигойской Розы. Допустим, попав в столицу первым делом ломится во дворец. На приём к королеве - по собственному почину и без намёка на приглашение. И, допустим, благодаря чужой интриге оказывается свидетелем раговора Катарины и Штанцлера. Слышит как его называют надорсим болванчиком, вообще много всего интересного слышит. Допустим, после этого он по каким- то соображениям решает не уйти, а прояснить с королевой отношения. И что дальше? Стал бы тот Ричард, чтобы добиться чего-то от Катарины, хватать фрейлину, приставлять ей кинжал к горлу? Стал бы убивать королеву, когда та влепила ему пощечину и назвала свиньей? Я довольно давно читала КнК, может, я чего-то не помню? По-моему, тот мальчишка, при всем своём невеликом уме и огромном самолюбии, и близко не был на такое способен. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 16:20:31 Эрэа, Samanta, теперь, когда Вы точно знаете, что героев, о которых Вы могли бы грустить и которые не бессмыслены (с Вашей точки зрения), в тексте отсутствуют, можно просто книгу дальше не читать... Или как пять предыдущих томов - по диагонали ;D
КМК, предъявлять какие либо претензии к форумчанам, которые Вам добросовестно :) пытаются ответить на Ваш "риторический вопрос к Мирозданию" как-то странно. А фраза "Просветите меня, я вся внимание" - это как будто профессор - студенту ::) Может стоило добавить "Пожалуйста"? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 16:22:54 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 15:54:55 Ясно, значит, Вы настаиваете на непреднамеренности и неумении работать с текстом. Я умею работать с текстом. И работаю именно с тем, что Вы говорили. Цитата: В сюжете с ним связано 1,5 значимых события - гибель Надора и смерть Катарины, все остальное вполне могло произойти и без него, т.е., если выбросить его из действия, ничего бы не поменялось. Ну, кроме того, что не было бы событий, касающихся непосредственно Дика, но, как показало дальнейшее, на общий сюжет эти моменты все равно никак не влияли. Цитата: Единственное событие во всем цикле, где действия Ричарда и само его наличие действительно на что-то влияют - это гибель Надора в результате непреднамеренного нарушения кровной клятвы Цитата: Если бы Катершванц как-то изменялся и развивался (или деградировал), а его поступки бы ХОТЬ КАК-ТО ВЛИЯЛИ на сюжет - не спросили бы Цитата: Влияние на сюжет - это что бы изменилось, не будь Ричарда и совершаемых им поступков. Если исключить гибель Надора - ничего Цитата: Давайте все-таки говорить о ЗНАЧИМЫХ для общего сюжета событиях. На тему "Ричард не оказывает важного влияния на сюжет" сказано было более чем достаточно, я на это и отвечают в основном. А Вы прыгаете между этим тезисом и "всё то же самое мог сделать второстепенный персонаж" (из чего не следует, что сделанное неважно для сюжета). Примеров персонажей-репортёров, занимающих много места, которые оказывают большее влияние на сюжет, Вы привести тоже не удосужились. Цитата: Значит, пытаетесь хамить мне. Я констатирую факт: Вы сказали глупость и не желаете её доказывать. Цитата: Понятно. Я на сайт очень редко захожу. Это стоило бы выносить в аннотацию. То есть, в итоге всё сводится к неправильной аннотации и изменившейся мистической картине? Первое уж совсем смехотворно. Цитата: Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Nastya на 02 мая 2017 года, 16:39:09 "Ричард никак не влияет на сюжет"
И опять-таки, вы это серьезно? Да с первых же страниц, еще в Лаик. Ричард, именно такой, как он написан, умудрился не заметить подкинутые ему улики, был обвинен в том, что он Суза-Муза, получил поддержку друзей. Именно из-за него унары оказались заперты в галерее, и отец Герман вынужден был вмешаться. Дальше идёт по цепочке - гибель отца Германа и Паоло, вся сюжетная линия с выходцами и Королевой Холода. День святого Фабиана - если бы не было Ричарда, может, Алва взял бы кого-то другого? Раз уж это требуется для сюжета. Кого? Как это повлияло бы на дальнейшие события? И так далее. Раз за разом Ричард оказывается сюжетообразующим персонажем. И да, под конец читать об этом просто больно. (К слову, в Варасте, если бы Ричард не спас Робера, тот вполне мог умереть. Анри-Гийом был еще жив, значит, если бы опасность грозила не имевшему наследников Алве, Абсолют вполне мог пожертвовать сражавшимся на стороне его противников Эпинэ. Ну а если бы Повлителем Молний на Изломе остался Анри-Гийом, то до Рассвета Кэртиана могла бы просто не дожить). Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 16:41:14 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 16:16:07 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 15:54:55 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 15:42:35 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 15:16:56 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 15:12:42 Если Вы поймете, зачем писатели en masse уделяют значительные объемы текста персонажам не особо меняющимся и не совершающим значительного числа значимаых поступков - Вам будет гораздо, гораздо проще понять, зачем Вера Викторовна сделала то же самое. Просветите меня, я вся внимание :) Попробуйте сами. Примеры текстов я привел, они общеизвестны, общедоступны и нисколько не трудны для понимания. До кучи еще можно вспомнить Ставрогина и Кармазинова в "Бесах", крошку Цахеса в одноименном, Ивана Грозного в "князе Серебряном" и, вишенкой на торте - Гамлета. Попробовала :) и считаю, что Ваши параллели необоснованны. Если Вы считаете иначе, аргументируйте :) Ну, эм? Вопрос возник у Вас, ответ хотите получить Вы - а работать должен я? Я так ду, что если уж у Вас возникли непонятки и Вы пришли просить нас о помощи в своей затруднительной ситуации - честно было бы принять ту помощь, которую я готов предложить, в виде guidelines, а не требовать всего и сразу готовенького и на тарелочке. Если ж у Вас были другие мотивы... Впрочем, нет, на данном этапе я не готов обсуждать предположение, что у Вас были другие мотивы. Я не прошу Вас работать, я говорю, что я с Вами не согласна, и считаю, что параллель с приведенными Вами в пример произведениями не обоснована ничем. цитата из: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 16:20:31 Эрэа, Samanta, теперь, когда Вы точно знаете, что героев, о которых Вы могли бы грустить и которые не бессмыслены (с Вашей точки зрения), в тексте отсутствуют, можно просто книгу дальше не читать... Или как пять предыдущих томов - по диагонали ;D КМК, предъявлять какие либо претензии к форумчанам, которые Вам добросовестно :) пытаются ответить на Ваш "риторический вопрос к Мирозданию" как-то странно. А фраза "Просветите меня, я вся внимание" - это как будто профессор - студенту ::) Может стоило добавить "Пожалуйста"? Спасибо за совет, я уже писала, что читать дальше не собираюсь :) Я не предъявляю претензии, я пытаюсь услышать конкретику, а не просто утверждение "он влияет на сюжет" :) цитата из: Nastya на 02 мая 2017 года, 16:17:36 "Ричард никак не изменяется (не развивается и не деградирует)" Серьезно? Вы вот это - серьезно? Давайте построим мысленный эксперимент. Возьмём Ричарда времён... Ну, допустим, конца КнК начала ОВДВ. Вот он возвращается с войны, герой и кавалер ордена Талигойской Розы. Допустим, попав в столицу первым делом ломится во дворец. На приём к королеве - по собственному почину и без намёка на приглашение. И, допустим, благодаря чужой интриге оказывается свидетелем раговора Катарины и Штанцлера. Слышит как его называют надорсим болванчиком, вообще много всего интересного слышит. Допустим, после этого он по каким- то соображениям решает не уйти, а прояснить с королевой отношения. И что дальше? Стал бы тот Ричард, чтобы добиться чего-то от Катарины, хватать фрейлину, приставлять ей кинжал к горлу? Стал бы убивать королеву, когда та влепила ему пощечину и назвала свиньей? Я довольно давно читала КнК, может, я чего-то не помню? По-моему, тот мальчишка, при всем своём невеликом уме и огромном самолюбии, и близко не был на такое способен. Эхх, не хотела бы этого касаться, но... Я не считаю сцену убийства Катарины психологически обоснованной и логически вытекающей из характера Окделла, даже учитывая его предыдущие "подвиги". Для меня, чтобы сказать, что персонаж развивается/деградирует, нужны какие-то внутренние процессы, а не только внешние поступки. И вот этих внутренних процессов мы и не видим. Все плохое в Ричарде случается внезапно, как по щелчку. Осознанное изменение мотивов, ценностей, оценки ситуации и соответствующие этому размышленя в случае Ричарда отсутствуют. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 16:45:58 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 16:22:54 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 15:54:55 Ясно, значит, Вы настаиваете на непреднамеренности и неумении работать с текстом. Я умею работать с текстом. И работаю именно с тем, что Вы говорили. Цитата: В сюжете с ним связано 1,5 значимых события - гибель Надора и смерть Катарины, все остальное вполне могло произойти и без него, т.е., если выбросить его из действия, ничего бы не поменялось. Ну, кроме того, что не было бы событий, касающихся непосредственно Дика, но, как показало дальнейшее, на общий сюжет эти моменты все равно никак не влияли. Цитата: Единственное событие во всем цикле, где действия Ричарда и само его наличие действительно на что-то влияют - это гибель Надора в результате непреднамеренного нарушения кровной клятвы Цитата: Если бы Катершванц как-то изменялся и развивался (или деградировал), а его поступки бы ХОТЬ КАК-ТО ВЛИЯЛИ на сюжет - не спросили бы Цитата: Влияние на сюжет - это что бы изменилось, не будь Ричарда и совершаемых им поступков. Если исключить гибель Надора - ничего Цитата: Давайте все-таки говорить о ЗНАЧИМЫХ для общего сюжета событиях. На тему "Ричард не оказывает важного влияния на сюжет" сказано было более чем достаточно, я на это и отвечают в основном. А Вы прыгаете между этим тезисом и "всё то же самое мог сделать второстепенный персонаж" (из чего не следует, что сделанное неважно для сюжета). Примеров персонажей-репортёров, занимающих много места, которые оказывают большее влияние на сюжет, Вы привести тоже не удосужились. "Ричард не оказывает важного влияния на сюжет" и "всё то же самое мог сделать второстепенный персонаж" - это не два тезиса, а один, поэтому прыгать между ними я не могу. :) Про примеры персонажей-репортеров, оказывающих влияние - пропустила, где Вы это спрашивали, простите. Робер, Марсель. цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 16:22:54 Цитата: Значит, пытаетесь хамить мне. Я констатирую факт: Вы сказали глупость и не желаете её доказывать. Снова хамите :) Но, если этот процесс Вам нравится, продолжайте :) цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 16:22:54 Цитата: Понятно. Я на сайт очень редко захожу. Это стоило бы выносить в аннотацию. То есть, в итоге всё сводится к неправильной аннотации и изменившейся мистической картине? Первое уж совсем смехотворно. Цитата: Сводится что? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 16:48:16 цитата из: Nastya на 02 мая 2017 года, 16:39:09 "Ричард никак не влияет на сюжет" И опять-таки, вы это серьезно? Да с первых же страниц, еще в Лаик. Ричард, именно такой, как он написан, умудрился не заметить подкинутые ему улики, был обвинен в том, что он Суза-Муза, получил поддержку друзей. Именно из-за него унары оказались заперты в галерее, и отец Герман вынужден был вмешаться. Дальше идёт по цепочке - гибель отца Германа и Паоло, вся сюжетная линия с выходцами и Королевой Холода. День святого Фабиана - если бы не было Ричарда, может, Алва взял бы кого-то другого? Раз уж это требуется для сюжета. Кого? Как это повлияло бы на дальнейшие события? И так далее. Раз за разом Ричард оказывается сюжетообразующим персонажем. И да, под конец читать об этом просто больно. (К слову, в Варасте, если бы Ричард не спас Робера, тот вполне мог умереть. Анри-Гийом был еще жив, значит, если бы опасность грозила не имевшему наследников Алве, Абсолют вполне мог пожертвовать сражавшимся на стороне его противников Эпинэ. Ну а если бы Повлителем Молний на Изломе остался Анри-Гийом, то до Рассвета Кэртиана могла бы просто не дожить). В первых книгах влиял. Но первые книги были о конкретных людях, в том числе, и о Ричарде, а не о мире в целом. Когда концепция поменялась, влиять перестал. И если брать цикл в целом, не влиял как минимум с середины. Наличие/отсутствие у Алвы оруженосца в конечном итоге тоже ни на что не повлияло. Если бы его не было, это вряд ли бы имело какие-то последствия, ощущаемые в последних книгах. :) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 16:50:03 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 16:41:14 я говорю, что я с Вами не согласна, и считаю, что параллель с приведенными Вами в пример произведениями не обоснована ничем. Аргументируйте. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: marina-kochanina на 02 мая 2017 года, 16:51:13 Воистину Ричард Окделл живее всех живых. А на колу мочало... "Эх!... Налью-ка остатнюю..."(с) ;-v
Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 16:52:38 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 16:50:03 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 16:41:14 я говорю, что я с Вами не согласна, и считаю, что параллель с приведенными Вами в пример произведениями не обоснована ничем. Аргументируйте. Вы не захотели, а я должна? Интересная позиция :) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 17:00:25 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 16:52:38 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 16:50:03 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 16:41:14 я говорю, что я с Вами не согласна, и считаю, что параллель с приведенными Вами в пример произведениями не обоснована ничем. Аргументируйте. Вы не захотели, а я должна? Интересная позиция :) Кто хочет получить ответ на вопрос, Вы или я? Выберите одно из двух. Кто является заинтересованным лицом? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 17:01:22 Эрэа Samanta, по моему, все Ваши послания сводятся к "Ричард не оказывает важного влияния на сюжет" и "всё то же самое мог сделать второстепенный персонаж", без малейшего изменения из послания в послание.
Если именно эту мысль Вы стараетесь внушить оппонентам, то можно продолжать до бесконечности в том же духе. Стиль конечно, стоило бы поменять - несколько снизить претенциозность и пафосность. А то чувствую себя недоучкой-студентом, которому задают один и тот же вопрос, что бы "завалить", а не чтобы придти к консенсусу (в виде удовлетворительного балла ;D) Про другие примеры подобного бесконечного задавания вопросов без учёта уже полученных ответов говорить как-то не хочется. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:08:42 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 17:00:25 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 16:52:38 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 16:50:03 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 16:41:14 я говорю, что я с Вами не согласна, и считаю, что параллель с приведенными Вами в пример произведениями не обоснована ничем. Аргументируйте. Вы не захотели, а я должна? Интересная позиция :) Кто хочет получить ответ на вопрос, Вы или я? Выберите одно из двух. Кто является заинтересованным лицом? Заинтересрванном в чем? В том, почему именно вы увидели параллели там, где я их в упор не вижу? Не очень заинтересованное. :) Но если вы настаиваете... В случае с Климом Самгиным внутренне развитие и соответствующие ему размышления, переживания и прочее вполне присутствуют. Влияние на сюжет - на свою жизнь он вполне влияет, а что касается жизни общества, то он и не позиционируется изначально как влияющий на общественные процессы герой. Финал открытый, но в каком-то смысле в роли кульминации и развязки выступают внешние события. Так что параллели с Окделлом нет по всем пунктам. Обломов- наполовину осознанное нежелание меняться и вписываться, наполовину - неспособность. И кульминация, и развязка присутствую. Параллели нет. В Гамлете динамики как раз достаточно много, и внутренней, и внешней, так что вообще не поняла, каким боком он тут примазан. про "Обыкновенное чудо" не сажу ничего - не знакома с произведением. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 17:09:19 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 16:45:58 "Ричард не оказывает важного влияния на сюжет" и "всё то же самое мог сделать второстепенный персонаж" - это не два тезиса, а один, поэтому прыгать между ними я не могу. Это два разных тезиса. Из "не оказывает влияния на сюжет" вытекает, что поступки не имеют значения для сюжета. Вам было продемонстрировано, что это не так. Из "то же самое мог сделать второстепенный персонаж" вытекает урезание всего, что к этим поступкам не относится - то бишь, страницы репортёрства с мыслями и переживаниями. Цитата: Про примеры персонажей-репортеров, оказывающих влияние - пропустила, где Вы это спрашивали, простите. Робер, Марсель. Я не спрашивала, но это надо было привести с самого начала - чтоб было, от чего отталкиваться. Роль Марселя не больше, чем у Окделла, он незаменим в одном-единственном сюжетном узле. Но его в книге куда больше, чем нужно для этого узла. Робер действительно один из немногих, у кого роль больше. Цитата: Снова хамите Если я начну хамить, это будет выглядеть совершенно иначе. А констатация факта есть хамство только с точки зрения человека, которому попали в яблочко. Цитата: Сводится что? Источник попытки объявить Окделла персонажем, который в сюжете не нужен. Вас в первую очередь не устроило развитие сюжета. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:15:11 цитата из: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 17:01:22 Эрэа Samanta, по моему, все Ваши послания сводятся к "Ричард не оказывает важного влияния на сюжет" и "всё то же самое мог сделать второстепенный персонаж", без малейшего изменения из послания в послание. Если именно эту мысль Вы стараетесь внушить оппонентам, то можно продолжать до бесконечности в том же духе. Стиль конечно, стоило бы поменять - несколько снизить претенциозность и пафосность. А то чувствую себя недоучкой-студентом, которому задают один и тот же вопрос, что бы "завалить", а не чтобы придти к консенсусу (в виде удовлетворительного балла ;D) Про другие примеры подобного бесконечного задавания вопросов без учёта уже полученных ответов говорить как-то не хочется. Конечно, они не меняются. Для того, чтобы поменять свое мнение, мне нужны хоть какие-то основания. Пока их нет. Я никому не хочу ничего внушить, я просто пытаюсь получить в ответ что-то более конкретное, чем утверждение "влияет". Пока я ответов не получила. В качестве влияния были приведены только спасение Робера (но если бы Ричард его спас, будучи не главным героем, а второстепенным персонажем, на сюжет это бы не повлияло НИКАК Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:22:29 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 17:09:19 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 16:45:58 "Ричард не оказывает важного влияния на сюжет" и "всё то же самое мог сделать второстепенный персонаж" - это не два тезиса, а один, поэтому прыгать между ними я не могу. Это два разных тезиса. Теперь Вы будете мне объяснять, что я хотела сказать не то, что хотела сказать :) Феерично :) :) :) Простите, но я полагаю, что сколько и кахих тезисов я выдвигала, я знаю все-таки лучше Вас цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 17:09:19 Цитата: Про примеры персонажей-репортеров, оказывающих влияние - пропустила, где Вы это спрашивали, простите. Робер, Марсель. Я не спрашивала, но это надо было привести с самого начала - чтоб было, от чего отталкиваться. Роль Марселя не больше, чем у Окделла, он незаменим в одном-единственном сюжетном узле. Но его в книге куда больше, чем нужно для этого узла. Робер действительно один из немногих, у кого роль больше. Вы не спрашивали, но это не мешает Вам предъявлять мне претензию, что я не удосужилась ответить. Вы, определенно, последовательны и имеете собственный, узнаваемый стиль. :) Влияние Марселя на сюжет намного больше, начиная от момента попадания Алвы в Багерлее и далее. Если бы его не было, это бы серьезно изменило дальнейшие события. Если бы не было Ричарда - почти нет. цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 17:09:19 Цитата: Снова хамите Если я начну хамить, это будет выглядеть совершенно иначе. А констатация факта есть хамство только с точки зрения человека, которому попали в яблочко. Ха́мство (по имени сына Ноя — Хама[1]) — тип поведения человека, отличающийся грубым, наглым и резким способом общения Давать оценку чьим-то высказываниям ("глупость") вполне соответствует как минимум определению "грубое". цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 17:09:19 Цитата: Сводится что? Источник попытки объявить Окделла персонажем, который в сюжете не нужен. Вас в первую очередь не устроило развитие сюжета. Нет Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 17:23:57 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:08:42 В случае с Климом Самгиным внутренне развитие и соответствующие ему размышления, переживания и прочее вполне присутствуют. Влияние на сюжет - на свою жизнь он вполне влияет, а что касается жизни общества, то он и не позиционируется изначально как влияющий на общественные процессы герой. Ой! А свинюшка разве позиционируется "изначально как влияющий на общественные процессы герой"? Нет, никак. А "на свою жизнь" - вполне себе влияет, на протяжении большей части цикла он эту свою жизнь строит совершенно сам как хочет, в соответствии со своими собственными представлениями о прекрасном. Так что аналогия с Самгиным тут полная. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:30:41 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 17:23:57 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:08:42 В случае с Климом Самгиным внутренне развитие и соответствующие ему размышления, переживания и прочее вполне присутствуют. Влияние на сюжет - на свою жизнь он вполне влияет, а что касается жизни общества, то он и не позиционируется изначально как влияющий на общественные процессы герой. Ой! А свинюшка разве позиционируется "изначально как влияющий на общественные процессы герой"? Нет, никак. А "на свою жизнь" - вполне себе влияет, на протяжении большей части цикла он эту свою жизнь строит совершенно сам как хочет, в соответствии со своими собственными представлениями о прекрасном. Так что аналогия с Самгиным тут полная. Ну, вообще-то, да, в силу как минимум, своего положения и собственных взглядов. Герцог и один из четырех Повелителей не может не влиять. :) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 17:32:11 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:22:29 Теперь Вы будете мне объяснять, что я хотела сказать не то, что хотела сказать Нет, я Вам теперь объясню ещё одну прописную истину: что Вы хотели сказать, известно только Вам. Окружающие видят, что Вы сказали. А из сказанного вытекают два тезиса с разными выводами. Цитата: Влияние Марселя на сюжет намного больше, начиная от момента попадания Алвы в Багерлее и далее. Если бы его не было, это бы серьезно изменило дальнейшие события. Если бы не было Ричарда - почти нет. С момента попадания Алвы в Багерлее Марсель делает два дела, где он действительно незаменим: подстрекательство к убийству Фердинанда и вытаскивание Рокэ. Пользуясь Вашей логикой, можно ограничиться этим и вычеркнуть кучу страниц с его репортёрством до и после. При этом прямого влияния на магическую систему мира он не оказывает, в отличие от Окделла, который это делает дважды в дополнение к косвенному влиянию. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:43:08 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 17:32:11 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:22:29 Теперь Вы будете мне объяснять, что я хотела сказать не то, что хотела сказать Нет, я Вам теперь объясню ещё одну прописную истину: что Вы хотели сказать, известно только Вам. Окружающие видят, что Вы сказали. А из сказанного вытекают два тезиса с разными выводами. Окружающие вообше много чего видят. :) Особенно некоторые, с повышенно острым зрением :) цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 17:32:11 Цитата: Влияние Марселя на сюжет намного больше, начиная от момента попадания Алвы в Багерлее и далее. Если бы его не было, это бы серьезно изменило дальнейшие события. Если бы не было Ричарда - почти нет. С момента попадания Алвы в Багерлее Марсель делает два дела, где он действительно незаменим: подстрекательство к убийству Фердинанда и вытаскивание Рокэ. Пользуясь Вашей логикой, можно ограничиться этим и вычеркнуть кучу страниц с его репортёрством до и после. При этом прямого влияния на магическую систему мира он не оказывает, в отличие от Окделла, который это делает дважды в дополнение к косвенному влиянию. Это Ваша логика, а не моя. Марсель оказывает влияние своими действиями (и их больше, чем два, так как его общение с другими влияет, так ими иначе, на их поступки, а значит, и на сюжет. При этом мысли Марселя важны и для понимания его действий, и для пониманя общего течения событий. Окделл же влияет (в том единственном случае, когда это происходит) не своими намеренными действиями (а также мыслями, мотивами и прочим), а по случайному стечению обстоятельств (из-за недостатка информации поклялся не тому, кому собирался, и непреднамеренно эту клятву нарушил) Его пов тут ничего не добавляет ни к событиям, ни к их пониманию. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 17:45:48 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:30:41 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 17:23:57 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:08:42 В случае с Климом Самгиным внутренне развитие и соответствующие ему размышления, переживания и прочее вполне присутствуют. Влияние на сюжет - на свою жизнь он вполне влияет, а что касается жизни общества, то он и не позиционируется изначально как влияющий на общественные процессы герой. Ой! А свинюшка разве позиционируется "изначально как влияющий на общественные процессы герой"? Нет, никак. А "на свою жизнь" - вполне себе влияет, на протяжении большей части цикла он эту свою жизнь строит совершенно сам как хочет, в соответствии со своими собственными представлениями о прекрасном. Так что аналогия с Самгиным тут полная. Ну, вообще-то, да, в силу как минимум, своего положения и собственных взглядов. Герцог и один из четырех Повелителей не может не влиять. :) Как мы видим - может. В тексте вполне убедительно показано, почему все попытки ублюдка влиять кончались эпик фэйлом. Связи связями, а надо бы и совесть иметь. Придет время, и спросят: "А что вы, собственно, имеете предъявить?" - и никакие связи не помогут сделать ножку маленькой, душу большой, а сердце справедливым. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 17:52:04 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:43:08 Окружающие вообше много чего видят. В данном случае они видят, что Вы сказали, и картинка у них не сбивается знанием, что предполагалось сказать. Цитата: Это Ваша логика, а не моя. Именно Ваша. Не надо её приписывать мне. Цитата: Марсель оказывает влияние своими действиями (и их больше, чем два, так как его общение с другими влияет, так ими иначе, на их поступки, а значит, и на сюжет. Всё ровно то же самое относится к Ричарду. Он тоже изрядно влияет на поступки окружающих - Робера, Катари, Карваля... А следствия из этого получаются и очень глобальные. Цитата: Окделл же влияет (в том единственном случае, когда это происходит) Не единожды, а намного больше - если Вам оказалось непонятно, чем важен арест Удо, это не значит, что он ничего не меняет. А намеренность действий, да ещё в виде совпадения цели с результатом, в качестве критерия Вы вводите впервые. Две кровные клятвы в плане влияния на мир как таковой перевесят, пожалуй, всё сделанное Марселем, и неважно, что Окделл "не то хотел сказать". Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:52:34 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 17:45:48 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:30:41 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 17:23:57 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:08:42 В случае с Климом Самгиным внутренне развитие и соответствующие ему размышления, переживания и прочее вполне присутствуют. Влияние на сюжет - на свою жизнь он вполне влияет, а что касается жизни общества, то он и не позиционируется изначально как влияющий на общественные процессы герой. Ой! А свинюшка разве позиционируется "изначально как влияющий на общественные процессы герой"? Нет, никак. А "на свою жизнь" - вполне себе влияет, на протяжении большей части цикла он эту свою жизнь строит совершенно сам как хочет, в соответствии со своими собственными представлениями о прекрасном. Так что аналогия с Самгиным тут полная. Ну, вообще-то, да, в силу как минимум, своего положения и собственных взглядов. Герцог и один из четырех Повелителей не может не влиять. :) Как мы видим - может. В тексте вполне убедительно показано, почему все попытки ублюдка влиять кончались эпик фэйлом. Связи связями, а надо бы и совесть иметь. Придет время, и спросят: "А что вы, собственно, имеете предъявить?" - и никакие связи не помогут сделать ножку маленькой, душу большой, а сердце справедливым. Для фигуры такого ранга даже отсутствие влияния - это влияние. Это если абстрактно. Если конкретно: давайте возьмем сюжет, выбросим Ричарда и посмотрим, как изменились бы ключевые события - Вараста, восстание Альдо, попадание Алвы в Багерлее, и т.д. Результат будет однозначным - никак. В то время, как если выбросить любыго другого из главных героем, изменения так или иначе будут Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:59:23 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 17:52:04 Цитата: Марсель оказывает влияние своими действиями (и их больше, чем два, так как его общение с другими влияет, так ими иначе, на их поступки, а значит, и на сюжет. Всё ровно то же самое относится к Ричарду. Он тоже изрядно влияет на поступки окружающих - Робера, Катари, Карваля... А следствия из этого получаются и очень глобальные. Примеры? Где и как от повлиял на действия других так, что это в свою очередь изменило сюжет? цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 17:52:04 Цитата: Окделл же влияет (в том единственном случае, когда это происходит) Не единожды, а намного больше - если Вам оказалось непонятно, чем важен арест Удо, это не значит, что он ничего не меняет. А намеренность действий, да ещё в виде совпадения цели с результатом, в качестве критерия Вы вводите впервые. Две кровные клятвы в плане влияния на мир как таковой перевесят, пожалуй, всё сделанное Марселем, и неважно, что Окделл "не то хотел сказать". Вы все-таки что-то не то читаете :) Я с первой страницы и первого сообщения пишу про отсутствие у него осознанности своих действий и понимания их последствий - два критерия, которые как раз и требуются, чтобы действие считалось намеренным :) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Hiddy на 02 мая 2017 года, 18:02:44 Эреа Samanta, как это нет развития персонажа? Определённо есть и именно в виде деградации. Берём КНК:
- Юноша, - в голосе Алвы слышалась досада, - да помогите же ему в конце концов! Сам он не встанет, и мы никогда отсюда не уберемся! Дик опрометью бросился к пленнику, надо было сделать это самому и сразу. Какая же он в сущности дрянь, трусливая дрянь!.. Ричард репортёр и вполне способен оценивать себя критически. Я бы даже сказала излишне критически. Врядли он на самом деле не помог Роберу из трусости, скорее, просто растерялся. Или вот ещё: Юноша никогда еще так себя не презирал. Надо ж было так опозориться, и что теперь с ним будет? Ричард лихорадочно пытался придумать, что скажет Рокэ, но ничего путного в голову не приходило. Обвинить маршала в убийстве Оскара? Поздно. Ричард Окделл струсил и ничего не сделал, чтобы спасти друга, а вместо того, чтоб вступиться за пленных и честь Талигойи, позорным образом удрал и в придачу заблудился. У него не было ни еды, ни воды, ни огня. Дик понимал, что без Клауса и Лово он бы сейчас трясся от страха в черной степи. Ярость прошла, юноша искоса поглядывал на адуана, понимая, что должен попросить прощения, но раскаяние никак не могло справиться с гордостью. Когда вдалеке вспыхнули лагерные костры, Дик, наконец, решился. — Господин полковник, я должен принести вам свои извинения. Тут он даже ещё способен признать перед другими, что неправ, и, страшно подумать, просить прощения у простолюдина! К моменту, когда случилась Дора, эта способность у него начисто отсутсвует. Там он кругом прав, а спасший его Карваль кругом виноват. А Вы говорите, нет развития. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 18:08:08 Hiddy, отчасти, готова согласиться, но, и в начале книги Ричард признавал свою вину и ответственность далеко не всегда. И высокомерие, и ощущение, что ему все должны, было и в первых книгах.
Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 18:08:35 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:52:34 Для фигуры такого ранга даже отсутствие влияния - это влияние. Это если абстрактно. Какого ранга, простите? Нищей безмозглой самовлюбленной свинюшки? Может быть, мысль автора в том и состояла, что высокий титул и даже божественное происхождение - без соответсвующих душевных качеств и работы над собой - не стоят и выеденного яйца? Что цена им ниже, чем грязи под ногами? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 18:16:28 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 18:08:35 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:52:34 Для фигуры такого ранга даже отсутствие влияния - это влияние. Это если абстрактно. Какого ранга, простите? Нищей безмозглой самовлюбленной свинюшки? Может быть, мысль автора в том и состояла, что высокий титул и даже божественное происхождение - без соответсвующих душевных качеств и работы над собой - не стоят и выеденного яйца? Что цена им ниже, чем грязи под ногами? Герцог (немаленькой провинции) и один из четырех Повелителей. Может, и состояла. Но тогда она ее, увы, не донесла. Я еще в первом сообщении писала, что если бы это было так, то я бы приняла и поняла. Но тогда должно было быть показано, как отсутствие этих самых качеств и работы над собой негативно влияет на окружающих. Но оно никак не влияет. Ричард жил и умер в вакууме и не приходя в сознание. Ваше постоянное пинание трупа, все эти "ублюдки", "безмозглые свинюшки" и прочее, несколько коробит Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Hiddy на 02 мая 2017 года, 18:26:01 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 18:08:08 Hiddy, отчасти, готова согласиться, но, и в начале книги Ричард признавал свою вину и ответственность далеко не всегда. И высокомерие, и ощущение, что ему все должны, было и в первых книгах. Ну так это же развитие одной и той же личности, правильно? Было бы странно, если бы высокомерие вдруг взялось ниоткуда. Да, оно было ему присуще. Оно, вообще много кому присуще. Это не приговор, важно научится его в себе распознавать и обуздывать. Вот здесь мы видим, как однажды ему это удалось., значит могло бы получится и ещё с последующей отработкой навыка. Если бы не ряд обстоятельств, каждое из которых - веха развития. Самая серьёзная развилка для него - покушение на Рокэ. Недаром он так долго сидел у фонтана. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 18:26:40 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:59:23 Примеры? Где и как от повлиял на действия других так, что это в свою очередь изменило сюжет? Про спасение Робера мы уже говорили. Донёс Альдо на Сузу-Музу, от чего пошла довольно длинная цепь важных событий. Не уверена, что кто-то ещё из арестовывавших стал бы это делать. Вся линия событий в Надоре, которая не связана с самим Окделлом, запущена им - Айрис с его подачи сбежала из дома. Роль передаста для меча Раканов очень значительно обусловлена его личностными особенностями и тем фактом, что он захапал особняк Ворона. Передача меча - важное звено аж в двух цепочках событий. С прыжком Рокэ в дыру не всё до конца понятно, но есть немаленькая вероятность, что к этому привело убийство королевы. А кровных клятв, напоминаю, две, и вторая тоже ещё как имеет значение. Цитата: Вы все-таки что-то не то читаете :) Я с первой страницы и первого сообщения пишу про отсутствие у него осознанности своих действий и понимания их последствий - два критерия, которые как раз и требуются, чтобы действие считалось намеренным :) Я не про намеренность действия, а про его важность для сюжета - извините, если не совсем понятно выразилась. Его ненамеренные действия для сюжета и для мира важнее изрядной части обдуманных поступков других репортёров. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Уленшпигель на 02 мая 2017 года, 18:28:53 Давать оценку чьим-то высказываниям ("глупость") вполне соответствует как минимум определению "грубое".
А если эта оценка соответствует действительности и обоснована? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 18:34:23 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 18:16:28 Герцог (немаленькой провинции) и один из четырех Повелителей. Грязь под ногами. Цитата: Может, и состояла. Но тогда она ее, увы, не донесла До кого? До меня вот донесла. Если до Вас - нет - Вы уверены, что вина тут автора? Цитата: Но тогда должно было быть показано, как отсутствие этих самых качеств и работы над собой негативно влияет на окружающих С какой бы стати? Это что - раттон? Как бы понятно, что отсутствие добра в сочетании с отсутствием мозгов влияние порождает нулевое. По иному просто не может быть. Чтоб негативно влиять - тоже нужно быть личностью, а не отсутствием таковой. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 18:41:56 По порядку ведения: назвать высказывание глупостью - может быть, грубо, но допускается правилами.
Недопустимо назвать высказавшегося дураком. Про высказывание говорим что угодно, про человека - ничего. Это моя позиция как Хранителя. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 18:42:23 Эрэа Samanta, чтобы обосновать своё мнение о нужности обсуждаемого Ричарда в сюжете ОЭ, попробую проследить цепочку последствий действий Ричарда по аресту Удо.
После покушения на Робера в доме Капуль-Гизайлей, Ричард как цивильный комендант по наводке Салигана приходит к Удо Борну, давнему другу Альдо (как считалось). Обвинив Удо в покушении на Робера, Ричард в ответ услышал честное слово Удо в непричастности к покушению. И даже верит в невиновность графа Гонта. Но тут на глаза цивильному коменданту попался "черновик манифеста Сузы-Музы, уведомлявшего, что законным королём Талига является Ворон, регентом - Суза-Муза, А Альдо - Та-Раканом, которому граф жалует право копошения до весны... Удо знал про исповедь Эрнани и потому был опасен и при этом неуязвим. Судить - нельзя, а в Багерлее повадился Левий...". ( При том Борн рассказывает Матильде,что "...Если б Сузой-Музой не стал я, им стал бы кто-нибудь другой. Дик про медузьи выходки кому только не рассказывал, грех было упустить"). Для кого-нибудь другого этот черновик вряд ли запал бы в душу, но именно Ричард знал про исповедь Эрнани, а не какой-то другой второстепенный персонаж. Судьба Удо была решена, и вовсе не за нападение на Робера, как было объявлено. Кто-то другой, но не Ричард, мог бы, помня все заслуги Удо, посмеяться, или поругаться, или просто молча спрятать манифест. Но это же Лучший Друг, Вернейший и Преданнейший Окделл, Пуп Земли, Святой и Непогрешимый! Альдо отравил Удо. Роль Ричарда в том, что Удо умер, а не проспался как Матильда, можно не учитывать, но всё же именно его упрямство заставляло упорно расталкивать спящего Борна. Узнав про отравление внуком Удо, сбежала Матильда, последний человек хоть как-то ещё сдерживавший Альдо (про дальнейшие её приключения и злоключения, встречу и знакомство с Бонифацием, Рокэ,Марселем, Этери, про слова о колодцах, которые нельзя расплескать, и т.д. - можно "говорить бесконечно, но я должен быть краток" (С) ;) - это следствие ареста Удо). Удо Борн, став выходцем, пришёл за Мэллит, которую спас Валентин своей кровью. Лионель по примеру Валентина спас своей кровью Луизу. Возможно, знание Лионеля о свойствах его крови ещё сыграет важную роль - поживём, увидим. И это совсем ничего не значащий поступок Ричарда, или какой-то другой персонаж мог так повести себя с Удо Борном? Пересказывать всю книгу в доказательство нужности Ричарда как персонажа сложновато в рамках Форума, да и не вижу необходимости. Привожу этот пример, чтобы не быть голословной в своих утверждениях. Прошу столь же подробно обосновать бессмысленность сочинённого Верой Викторовной героя (как бы кто к нему не относился ;)). Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 18:44:07 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 11:29:07 Снова захотелость поговорить о Ричарде Окделле. :) Но на этот раз не о том, хороший он был или плохой, виноват или нет, и тому подобное, а о том, зачем он вообще был нужен в книге, и нужен ли. В сюжете с ним связано 1,5 значимых события - гибель Надора и смерть Катарины, все остальное вполне могло произойти и без него, т.е., если выбросить его из действия, ничего бы не поменялось. мне немного совестно, что ненавижу персонажа гораздо меньше, чем этого требуют правила хорошего тона, ей-богу ::) По-моему, этот юноша - классический козел отпущения. Вы пишете, что он не способен осознавать свои действия, но это не так! До возвращения из Агариса он частенько ругал себя за трусость/глупость/слабость, и на полном серьезе умел испытывать стыд (когда нахамил Коннеру, после казни Фешно, например). То ненавидел убийцу отца/друга/невинных бриссцев (и собирался сбросить его в пропасть, негодяй! (Впрочем, тоже ради чего-то благого), то от души мечтал, чтобы не сбылись дурные пророчества в отношении Алвы, то на полном серьезе отказывался от награды за сбитое знамя. Короче, колбасило парня. Он был живой, настоящий, горячий, блин! А потом, после чудовищной ошибки (думал, что спасает любимую и друга семьи, но не угадал) - предательства - как отрезало, он вообще перестал адекватно реагировать на информацию из внешнего мира и поселился в сказке. Да, беременную он зарезал, когда та отказалась выходить за него замуж, но уровень рефлексии у него при этом был как у морского огурца. Этот человек, которому в один прекрасный момент отказали в праве на осознание и он погиб. Мерзавца из него не получилось. Мерзавцы Штанцлер, Альдо, Адгемар, потому что они ведают, что творят, а наш юноша - нет. Мерзавец Шредингера. Вечная конструкция для ломки читательского мозга. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ran_Sourire на 02 мая 2017 года, 18:47:45 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 18:16:28 Ваше постоянное пинание трупа, все эти "ублюдки", "безмозглые свинюшки" и прочее, несколько коробит Мне кажется я впервые вижу, чтобы это кто-то написал. Рада, что есть адекватные люди ;) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 18:55:23 А кто адекватные люди-то? Кто называет свинью "безмозглой свинюшкой" или тот, кого это коробит? ;)
Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 19:00:14 [
цитата из: Hiddy на 02 мая 2017 года, 18:26:01 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 18:08:08 Hiddy, отчасти, готова согласиться, но, и в начале книги Ричард признавал свою вину и ответственность далеко не всегда. И высокомерие, и ощущение, что ему все должны, было и в первых книгах. Ну так это же развитие одной и той же личности, правильно? Было бы странно, если бы высокомерие вдруг взялось ниоткуда. Да, оно было ему присуще. Оно, вообще много кому присуще. Это не приговор, важно научится его в себе распознавать и обуздывать. Вот здесь мы видим, как однажды ему это удалось., значит могло бы получится и ещё с последующей отработкой навыка. Если бы не ряд обстоятельств, каждое из которых - веха развития. Самая серьёзная развилка для него - покушение на Рокэ. Недаром он так долго сидел у фонтана. Поясню, когда говорю, что не вижу в Ричарде деградации, я не имею ввиду, ни что он изначально был дрянью и сволочью, ни то, что и в конце он был милым зайкой. ПРосто для меня развитие/деградация это, в первую очередь, не поступки, а внутренние процессы, которые их сопровождают. И этих то процессов, в случае Ричарда, нет. Нет ни осмысления, ни осознанного выбора стороны, ни понимания последствий, ни выбора стратегии поведения, ничего. Если человек спас старушку из огня или убил человека, является ли это само по себе показателем его высокой духовности/аморальности? А если у него голоса в голове были, рассчет или острый психоз? Половину своих "подвигов" Ричард совершает внезапно, без предшествующих и сопровождающих внутренних процессов, как будто по щелчку пальцев (то он, не сопротивляясь, позволяет сестре расцарапывать себе лицо, то вдруг убивает двух женщин). Для меня это - не деградация. Возможно, органика, возможно - психоз, возможно - косяк автора, но не деградация, потому что она тоже должна быть последовательной и обоснованной. Вторая половина "подвигов", увы, вообще вполне нормальные решения. Например, вердикт о виновности Алвы. Если уж Ричард выбрал сторону Альдо, то такой вердикт, увы, был необходим, как я бы не хотела обратного. :( Единственное, что тянет реально на деградацию, - это самовозвеличивание, основанное на том, что он, Ричард, эорий и Повелитель. Но и в этом случае у Дика ни то, чтобы нет никаких оснований для такого подхода. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 19:00:17 И, кстати - я извинюсь за "свинюшку", если мне впрямую скажут, что я тем самым оскорбил кого-то из пользователей форума. "Я уважаю Ричарда Окделла и мне неприятно, когда его поносят" - это позиция, которую я могу понять, и при наличии в теме такого пользователя - придержать свой грязный язык.
Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Hiddy на 02 мая 2017 года, 19:01:23 А потом, после чудовищной ошибки (думал, что спасает любимую и друга семьи, но не угадал) - предательства - как отрезало, он вообще перестал адекватно реагировать на информацию из внешнего мира и поселился в сказке.
Так правильно. Не такой уж Ричард Окделл был и дурак, был бы совсем дурак, не сошёл бы с ума. Но после покушения он действительно неадекватен. Любые попытки включать здравый смысл приводят к осознанию того, что он, благородный потомок благородной семьи, совершил нечто чудовищное и позорное. Жить с таким осознанием и пытаться что-то исправить, как в похожих ситуациях делает Робер, у Ричарда сил не хватает. Значит, долой здравый смысл. При этом в ночных кошмарах постоянно появляется яд. Вытеснение в подсознание по Фрейду. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 19:06:27 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 19:00:14 Единственное, что тянет реально на деградацию, - это самовозвеличивание, основанное на том, что он, Ричард, эорий и Повелитель. Но и в этом случае у Дика ни то, чтобы нет никаких оснований для такого подхода. Нет.Никаких оснований. Будь ты хоть сто раз Повелитель - это никак не основание считать себя выше остальных. Повелительство - это не привилегия, не права, а обязанности. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 19:11:34 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 18:26:40 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 17:59:23 Примеры? Где и как от повлиял на действия других так, что это в свою очередь изменило сюжет? Про спасение Робера мы уже говорили. Донёс Альдо на Сузу-Музу, от чего пошла довольно длинная цепь важных событий. Не уверена, что кто-то ещё из арестовывавших стал бы это делать. Вся линия событий в Надоре, которая не связана с самим Окделлом, запущена им - Айрис с его подачи сбежала из дома. Роль передаста для меча Раканов очень значительно обусловлена его личностными особенностями и тем фактом, что он захапал особняк Ворона. Передача меча - важное звено аж в двух цепочках событий. С прыжком Рокэ в дыру не всё до конца понятно, но есть немаленькая вероятность, что к этому привело убийство королевы. А кровных клятв, напоминаю, две, и вторая тоже ещё как имеет значение. Про Сузу-Музу - соглашусь с оговорками. Айрис и без Ричарда вполне сама себе дура (не надо действовать по принципу, "если в кране нет воды, воду выпили жиды"). Передать меч мог кто угодно, не обязательно главгерой, Прыжок Рокэ в дыру - простите, вообще смешно. цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 18:34:23 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 18:16:28 Герцог (немаленькой провинции) и один из четырех Повелителей. Грязь под ногами. Цитата: Может, и состояла. Но тогда она ее, увы, не донесла До кого? До меня вот донесла. Если до Вас - нет - Вы уверены, что вина тут автора? Цитата: Но тогда должно было быть показано, как отсутствие этих самых качеств и работы над собой негативно влияет на окружающих С какой бы стати? Это что - раттон? Как бы понятно, что отсутствие добра в сочетании с отсутствием мозгов влияние порождает нулевое. По иному просто не может быть. Чтоб негативно влиять - тоже нужно быть личностью, а не отсутствием таковой. Повторюсь, Ваше стремление пинать труп мне не симпатично и желание продолжать разговор лично с Вами как-то отбивает. Akjhtywbz22 хорошо, соглашусь про Удо и признаю, что событий, где Ричард на что-то повлиял, было не одно, а целых два. цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 18:44:07 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 11:29:07 Снова захотелость поговорить о Ричарде Окделле. :) Но на этот раз не о том, хороший он был или плохой, виноват или нет, и тому подобное, а о том, зачем он вообще был нужен в книге, и нужен ли. В сюжете с ним связано 1,5 значимых события - гибель Надора и смерть Катарины, все остальное вполне могло произойти и без него, т.е., если выбросить его из действия, ничего бы не поменялось. По-моему, этот юноша - классический козел отпущения. Вот тут согласна. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Hiddy на 02 мая 2017 года, 19:13:58 ПРосто для меня развитие/деградация это, в первую очередь, не поступки, а внутренние процессы, которые их сопровождают.
И этих то процессов, в случае Ричарда, нет. Боюсь, я Вас не понимаю. Приведённые мной примеры как раз касались не поступков, а внутренних процессов - оценок и самооценок. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 19:16:59 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 19:11:34 Про Сузу-Музу - соглашусь с оговорками. Айрис и без Ричарда вполне сама себе дура (не надо действовать по принципу, "если в кране нет воды, воду выпили жиды"). Передать меч мог кто угодно, не обязательно главгерой Я ещё раз напоминаю, что события в книге могут происходить только так, как они происходят, и никак иначе. Айрис без брата сидела бы дома, меч мог передать только Окделл - я не случайно написала, что для этого важны его личностные особенности и захват особняка. Цитата: Прыжок Рокэ в дыру - простите, вообще смешно. Смех без причины - признак известно чего. Если камни начали двигаться из-за гибели Окделла - что не стопроцентно, но очень даже вероятно - то и на это Окделл повлиял. Симптоматично, что вопрос о второй кровной клятве оставлен без внимания - при чтении по диагонали пропущено оказалось или опять смех без причины? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Зануда на 02 мая 2017 года, 19:18:27 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 19:06:27 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 19:00:14 Единственное, что тянет реально на деградацию, - это самовозвеличивание, основанное на том, что он, Ричард, эорий и Повелитель. Но и в этом случае у Дика ни то, чтобы нет никаких оснований для такого подхода. Нет.Никаких оснований. Будь ты хоть сто раз Повелитель - это никак не основание считать себя выше остальных. Повелительство - это не привилегия, не права, а обязанности. А вот тут не соглашусь. Для нас это, конечно, так, но не для продукта сословного общества! Он аристократ, и остальные должны быть счастливы возможности ему ноги мыть и воду пить! Просто потому, что он родился герцогом. Да, поднимались над этой сословной спесью, да, осознавали свой долг как представителя славного древнего рода ХХ! Но не все же! Сколько в истории таких надутых индюков было! Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 19:23:29 цитата из: Hiddy на 02 мая 2017 года, 19:01:23 Любые попытки включать здравый смысл приводят к осознанию того, что он, благородный потомок благородной семьи, совершил нечто чудовищное и позорное. Жить с таким осознанием и пытаться что-то исправить, как в похожих ситуациях делает Робер, у Ричарда сил не хватает. Так нет этого в тексте! Окделл напился в Алати, когда Алва выиграл войну. То есть до юноши дошло, что он загубил собственную карьеру и все. Он не пытается рефлексировать, как раньше. Присягнув убийце отца (почему-то за это читатели его не осуждают, странно, правда?) он испытывал стыд. А попытавшись убить человека, несколько раз спасавшего ему жизнь - он перестает понимать, что его поступки - подлость. Как, Холмс?! Цитата: При этом в ночных кошмарах постоянно появляется яд. Вытеснение в подсознание по Фрейду. Яд-то появляется, но осознания и голоса совести нет и там.Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 19:24:57 цитата из: Hiddy на 02 мая 2017 года, 19:13:58 ПРосто для меня развитие/деградация это, в первую очередь, не поступки, а внутренние процессы, которые их сопровождают. И этих то процессов, в случае Ричарда, нет. Боюсь, я Вас не понимаю. Приведённые мной примеры как раз касались не поступков, а внутренних процессов - оценок и самооценок. С приведенными Вами примерами я согласилась с оговорками (потому что нельзя сказать, что было строго так, а стало - по другому), все остальное, что считают деградацией, включая суд над Алвой и убийство Катарины, я деградацией считать не могу. цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 19:16:59 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 19:11:34 Про Сузу-Музу - соглашусь с оговорками. Айрис и без Ричарда вполне сама себе дура (не надо действовать по принципу, "если в кране нет воды, воду выпили жиды"). Передать меч мог кто угодно, не обязательно главгерой Я ещё раз напоминаю, что события в книге могут происходить только так, как они происходят, и никак иначе. Айрис без брата сидела бы дома, меч мог передать только Окделл - я не случайно написала, что для этого важны его личностные особенности и захват особняка. Цитата: Прыжок Рокэ в дыру - простите, вообще смешно. Смех без причины - признак известно чего. Если камни начали двигаться из-за гибели Окделла - что не стопроцентно, но очень даже вероятно - то и на это Окделл повлиял. Симптоматично, что вопрос о второй кровной клятве оставлен без внимания - при чтении по диагонали пропущено оказалось или опять смех без причины? С чего Вы взяли, что Айрис без Ричара сидела бы дома. Раз. Что, если бы Ричард не был Главгероем, а просто этзодическим второстепенным персонажем нерепортером, Айрис не могла бы к нему сбежать. То же самое про меч. Окдел повлиял, а вот его личностные качества - нет. Нарушить клятву, если считал, что клялся одному, а по факту оказалось, что другому, мог то угодно независимо от свойств личности. Возможно, и пропущено, потому что мне непонятно, как вторая клятва связана с прыжком Рокэ. Мне казалось, камни начали двигаться после гибели Надора. И Рокэ - взрослый человек, сам решает, куда му прыгать ии не прыгать, потому и смешно. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 19:30:17 цитата из: Зануда на 02 мая 2017 года, 19:18:27 [А вот тут не соглашусь. Для нас это, конечно, так, но не для продукта сословного общества! Он аристократ, и остальные должны быть счастливы возможности ему ноги мыть и воду пить! Просто потому, что он родился герцогом. Да, поднимались над этой сословной спесью, да, осознавали свой долг как представителя славного древнего рода ХХ! Но не все же! Вот кто не осознавал - то и... мнэ... не очень достойный нашего уважения вепрь. Слава Четверым, в Кэртиане достаточно много людей, которые осознавали, чтоб нам иметь право негативно относиться к индюкам. Если внутри мира Рокэ кого-то не уважает, то почему мне нельзя? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 19:30:23 Кстати, мне кажется, что ни Алан ни Эгмонт настолько не заносились из-за своего Повелительства. Видимо работа Мирабеллы по созданию культа
Именно общение с Рокэ, Эмилем, Хуаном, Коннером немного вправило мозги , показало, что есть другая жизнь, другие приоритеты, поведение, принципы. Но... свой ум не вложишь в чужую голову. Да и трудиться над собой пришлось бы неустанно. Вот сладкий яд Штанцлера и Альдо - это принять проще, незаслуженные похвалы, подарки, должности - развращают быстро, если попадают на подготовленную (мамой) почву самовозвеличивания и самопочитания. Ну, и падать вниз проще, чем карабкаться в гору. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 19:32:52 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 19:23:29 Присягнув убийце отца (почему-то за это читатели его не осуждают, странно, правда?) Очень странно - а кто его за это не осуждает? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 19:34:32 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 19:24:57 С чего Вы взяли, что Айрис без Ричара сидела бы дома. С того, что в актуальном раскладе к её побегу имеет самое прямое отношение влияние брата - рассказы о Рокэ и привезённый конь, который потом погиб предположительно по вине маменьки. Нет всего этого - нет побега, предпосылки отсутствуют. Ещё раз повторяю: то, что происходит, может происходить только так, как происходит. Цитата: То же самое про меч. Именно, то же самое: нет дурня с манией величия в особняке Алвы - нет передачи меча. Цитата: Окдел повлиял Значит, он на сюжет влияет. Намеренны его действия при этом или нет - дело четвёртое, и в случае с прыжком в дыру важная роль принадлежит именно намеренному действию. Кроме того, давать кровные клятвы на пустом месте, а потом не слушать, что тебе говорят - это тоже надо быть Окделлом. Цитата: Возможно, и пропущено, потому что мне непонятно, как вторая клятва связана с прыжком Рокэ. Мне казалось, камни начали двигаться после гибели Надора. Вторая клятва связана с гибелью Циллы, что явно не на пользу миру. А прыжок - с убийством королевы, о чём я написала прямым текстом. Двигаться к Данару камни начали после гибели Окделла, это в книге прямо показано. И прыгать туда Рокэ совершенно не хотелось, но надо было. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 19:38:14 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 19:34:32 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 19:24:57 С чего Вы взяли, что Айрис без Ричара сидела бы дома. С того, что в актуальном раскладе к её побегу имеет самое прямое отношение влияние брата - рассказы о Рокэ и привезённый конь, который потом погиб предположительно по вине маменьки. Нет всего этого - нет побега, предпосылки отсутствуют. Ещё раз повторяю: то, что происходит, может происходить только так, как происходит. Цитата: То же самое про меч. Именно, то же самое: нет дурня с манией величия в особняке Алвы - нет передачи меча. Не согласна, ну да ладно. Но вы не ответили на вторую часть вопроса: почему она не могла к нему сбежать, если бо он не бы главным героем, все равно понять не могу. Почему Рокэ должен был передать меч именно главномк герою Окделлу, а не просто окделлу, одному из персонажей, стороннику Альдо, живущему в его особняке? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 19:39:20 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 19:00:17 И, кстати - я извинюсь за "свинюшку", если мне впрямую скажут, что я тем самым оскорбил кого-то из пользователей форума. "Я уважаю Ричарда Окделла и мне неприятно, когда его поносят" - это позиция, которую я могу понять, и при наличии в теме такого пользователя - придержать свой грязный язык. Меня шокирует, когда Ричарда Окделла ненавидят больше, чем Альдо. Ричард был подсадной уткой в в плане Альдо убить Фердинанда. Ричард невольно стал причиной разоблачения Удо, Альдо его обманул и убил. Ричард восторженный дурак, Альдо - прожженный интриган, сдавший друга сначала истинникам, потом - Адгемару. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 19:42:55 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 19:32:52 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 19:23:29 Присягнув убийце отца (почему-то за это читатели его не осуждают, странно, правда?) Очень странно - а кто его за это не осуждает? А что тут неоднократно звучало мнение, что со стороны Окделла было безнравственно испытывать к Алве уважение и приязнь, так как Алва убил его отца? Кто-то на форуме был согласен с Мирабеллой? С удовольствием почитаю эти обсуждения, киньтн ссылку, если они есть в природе. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 19:46:13 Цитата: Akjhtywbz22 хорошо, соглашусь про Удо и признаю, что событий, где Ричард на что-то повлиял, было не одно, а целых два. Ох, прямо выдохнула с облегчением :), не зря столько много букв писала ;D. Но Вы и про Марселя говорили, что у него всего две заслуги перед человечеством Кэртианы :). Про Айрис - она ведь не просто из-за какой-то дурости сбежала из Надора и совсем не в никуда. Ни о каких монастырях она не бредила. Сначала Ричард писал , что пригласит её ко двору (забыл, правда), потом подарил Бьянко, который погиб, и в смерти которого Айри обвиняла Мирабеллу. Именно из-за Ричарда Рокэ оказался "женихом" в мыслях Айри - когда Алва просто порекомендовал отправить жеребца "хоть в Надор". Разве не из-за этого девушка решилась на побег? До того вроде спокойно (или не очень) жила под игом матери. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 19:47:23 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 19:38:14 Но вы не ответили на вторую часть вопроса: почему она не могла к нему сбежать, если бо он не бы главным героем, все равно понять не могу. Почему Рокэ должен был передать меч именно главномк герою Окделлу, а не просто окделлу, одному из персонажей, стороннику Альдо, живущему в его особняке? Потому же, почему второстепенный герой не может вытаскивать Алву из тюрьмы. Объём влияния на сюжет достаточно серьёзен, чтобы герою отводилось соответствующее место. И как удобно опять пропустить тесную связь клятв и передачи меча с личностными особенностями. цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 19:42:55 А что тут неоднократно звучало мнение, что со стороны Окделла было безнравственно испытывать к Алве уважение и приязнь, так как Алва убил его отца? Кто-то на форуме был согласен с Мирабеллой? С удовольствием почитаю эти обсуждения, киньтн ссылку, если они есть в природе. За сам факт присяги убийце отца осуждали неоднократно. Приязнь к Алве - один из пунктов общего обвинения, что Окделл настоящий флюгер, кто по шёрстке погладит, того и обожает. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 19:47:59 цитата из: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 19:46:13 Цитата: Akjhtywbz22 хорошо, соглашусь про Удо и признаю, что событий, где Ричард на что-то повлиял, было не одно, а целых два. Ох, прямо выдохнула с облегчением :), не зря столько много букв писала ;D. Но Вы и про Марселя говорили, что у него всего две заслуги перед человечеством Кэртианы :). Про Айрис - она ведь не просто из-за какой-то дурости сбежала из Надора и совсем не в никуда. Ни о каких монастырях она не бредила. Сначала Ричард писал , что пригласит её ко двору (забыл, правда), потом подарил Бьянко, который погиб, и в смерти которого Айри обвиняла Мирабеллу. Именно из-за Ричарда Рокэ оказался "женихом" в мыслях Айри - когда Алва просто порекомендовал отправить жеребца "хоть в Надор". Разве не из-за этого девушка решилась на побег? До того вроде спокойно (или не очень) жила под игом матери. Про Марселя и две заслуги не я писала, я как раз считаю, что их было больше. Почему Ричард забыл, что обещал пригласить Айрис ко двору? Он же разговаривал об этос с Лионелем. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 19:51:03 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 19:47:23 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 19:38:14 Но вы не ответили на вторую часть вопроса: почему она не могла к нему сбежать, если бо он не бы главным героем, все равно понять не могу. Почему Рокэ должен был передать меч именно главномк герою Окделлу, а не просто окделлу, одному из персонажей, стороннику Альдо, живущему в его особняке? Потому же, почему второстепенный герой не может вытаскивать Алву из тюрьмы. Объём влияния на сюжет достаточно серьёзен, чтобы герою отводилось соответствующее место. И как удобно опять пропустить тесную связь клятв и передачи меча с личностными особенностями. Эти личностные особенности точно так же могли быть у героя-нерепортера, и не требуют многостраничных повов. Как и побег Айрис. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 19:51:46 Потому не знаю - не пригласил, значит, забыл.
Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Зануда на 02 мая 2017 года, 19:51:50 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 19:30:17 Вот кто не осознавал - то и... мнэ... не очень достойный нашего уважения вепрь. Слава Четверым, в Кэртиане достаточно много людей, которые осознавали, чтоб нам иметь право негативно относиться к индюкам. Если внутри мира Рокэ кого-то не уважает, то почему мне нельзя? Ну, хвала Четверым же, я все же ни разу не пытался вызвать у Вас или кого бы то ни было уважение к недостойным оного субъектам, будь они литературные герои или осьмнадцатилетние болваны, которым папа купил Порше => им можно творить все, что левой пятке возжелалось! Для меня в одной цене что те, что эти, и цена эта... Ну, Вы в курсе ;) Просто сама принадлежать к даже не аристократии, а к нетитулованному дворянства в сословном обществе считалась достаточной причиной для уважения. Причём и для дворян, и для простолюдинов это было таки естественным положением вещей. И тем большего уважения достойны те (опять же, персонажи книги ли, реальные ли люди!), кто поднялся до осознания Долга и Служения! Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 19:52:47 цитата из: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 19:51:46 Потому не знаю - не пригласил, значит, забыл. как забыл, когда он просил Лионеля об этом? И тот еще перенаправил его к Рокэ, типа именно он должен помочь родственнице. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 19:53:15 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 19:39:20 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 19:00:17 И, кстати - я извинюсь за "свинюшку", если мне впрямую скажут, что я тем самым оскорбил кого-то из пользователей форума. "Я уважаю Ричарда Окделла и мне неприятно, когда его поносят" - это позиция, которую я могу понять, и при наличии в теме такого пользователя - придержать свой грязный язык. Меня шокирует, когда Ричарда Окделла ненавидят больше, чем Альдо. Ричард был подсадной уткой в в плане Альдо убить Фердинанда. Ричард невольно стал причиной разоблачения Удо, Альдо его обманул и убил. Ричард восторженный дурак, Альдо - прожженный интриган, сдавший друга сначала истинникам, потом - Адгемару. Я в сто раз больше буду уважать прожженного интригана, чем дурака, пусть и восторженного. В жизни в первую очередь, но и в литературе тоже, почему для литературы делать исключение? (Когда человека называют свинюшкой, это не ненависть, это совсем другое слово) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 19:55:30 Результат-то какой? Ли виноват?
Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 19:55:40 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 19:51:03 Эти личностные особенности точно так же могли быть у героя-нерепортера, и не требуют многостраничных повов. Приплыли. Вы из какого откровения узнали, что Окделл по большей части хочет совсем не того, что у него получается, и чем дальше, тем меньше коррелирует с реальностью?На чём, собственно, и строите весь тезис, что он и на сюжет не влияет, и репортёрство не нужно. Без его репортёрства это можно объяснить весьма разными способами. К Марселю, кстати, относится то же самое: вытаскивание Рокэ из Багерлее не обязано сопровождаться кучей мыслей обо всех окружающих, которые мы видим в репортёрстве Валмэ. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Nicael на 02 мая 2017 года, 19:58:25 (Задумчиво) А ведь упомянутые выше "Рассказы о Шерлоке Холмсе" можно было б на месте Конан Дойла написать не только без Ватсона, но и без самого Холмса. С частью дел Лестрейд и прочие инспектора Скотланд Ярда справились бы самостоятельно. Плюс у нас была бы леденящая душу история про призрачную собаку, убившую одного за другим двоих хозяев старинного особняка и о внезапном чудесном появлении дальнего родственника, справившегося с проклятием. Ну и вероятно трагическая история Тадеуша Шолто, несправедливо осужденного за убийство брата (опять же с каторгой и приключениями) и в противовес ей история бывшего каторжника, разбогатевшего на склоне лет, поселившегося где-нибудь в тихом месте со слугой-туземцем, его взаимоотношений с местном обществом. Тоже очень интересные и возможно поучительные истории. Впрочем, Шерлок Холмс может и остаться в качестве второстепенного персонажа, к которому главный герой инспектор Лестрейд обращается за советом всего раз или два. ;)
Истории о перемены героев не перестают быть, они просто меняются. И всегда можно задать вопрос, почему автор решил сделать так, а не иначе. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Auburn-2 на 02 мая 2017 года, 19:58:40 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 13:07:31 цитата из: Auburn-2 на 02 мая 2017 года, 12:39:04 Мне вопрос тоже кажется странным (к слову, без "функции"-Ватсона рассказы остались бы рассказами, но шли бы без репортерства, как многие детективы). Речь идет о мире, в котором в качестве одной из стихий (сил природы, физических явлений, и т.д.) выступают "Повелители" и "Ракан". И роман, как неоднократно заявлялось, не столько о людях, сколько о судьбе страны, где собрались все вышеупомянутые, и об этом мире вообще. Не говорить об одном из Повелителей было бы странно. И у нас, конечно, все четыре повелителя являются репортерами? Которым уделено столько "экранного времени" Три из пяти являются. Оставшиеся два показаны глазами в том числе и этих троих. Или Вам как раз хочется, чтобы все пять что-то вещали? Я бы даже не против, многое стало бы понятнее. Ричард - один из репортеров. Точка. Подобный персонаж нужен, чтобы показать происходящее с определенной точки зрения. А конкретно Ричард, будучи Повелителем, позволяет наглядно продемонстрировать, на что "дикий" необученный Повелитель способен. Если весь топик не троллинг (хотя все признаки на лицо), то претензия "зачем у вас герою отведено столько места" просится в раздел "самые нелепые претензии автору", причем, займет в списках одно из первых мест. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 19:59:51 цитата из: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 19:55:30 Результат-то какой? Ли виноват? В чем? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 20:00:50 Что никто так и не пригласил Айрис ко двору?
Цитата: Как повлияло спасение Робера в Варасте именно Диком на сюжет? Что именно изменилось бы в сюжете (за исключением событий, касающихся только Дика), если бы этой сцены вообще бы не было? А вот интересно, если бы Ричард не спас Робера, каким образом он так быстро стал бы приближённым Альдо? Разве не Эпинэ, благодарный ему за спасение, свёл друга с Диконом? И разве не отсюда растут ноги всех последующих верноподданических поступков Ричарда и их продолжения? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 20:01:34 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 19:42:55 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 19:32:52 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 19:23:29 Присягнув убийце отца (почему-то за это читатели его не осуждают, странно, правда?) Очень странно - а кто его за это не осуждает? А что тут неоднократно звучало мнение, что со стороны Окделла было безнравственно испытывать к Алве уважение и приязнь, так как Алва убил его отца? После того, как познакомился и узнал его как человека - не было. А когда только поступал на службу - было. Сравните с поведением Джастина в сходной ситуации. Вот Джастин вел себя достойно и когда ненавидел Алву, и когда (под давлением фактов, а не с бухты-барахты) переменил мнение. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:02:28 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 19:55:40 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 19:51:03 Эти личностные особенности точно так же могли быть у героя-нерепортера, и не требуют многостраничных повов. Приплыли. Вы из какого откровения узнали, что Окделл по большей части хочет совсем не того, что у него получается, и чем дальше, тем меньше коррелирует с реальностью?На чём, собственно, и строите весь тезис, что он и на сюжет не влияет, и репортёрство не нужно. Без его репортёрства это можно объяснить весьма разными способами. К Марселю, кстати, относится то же самое: вытаскивание Рокэ из Багерлее не обязано сопровождаться кучей мыслей обо всех окружающих, которые мы видим в репортёрстве Валмэ. Простите, на этом месте я окончательно потеряла нить Ваших рассуждений. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:03:07 цитата из: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 20:00:50 Что никто так и не пригласил Айрис ко двору? А как Ричард мог пригласить ее сам? По какому праву? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Wstfgl на 02 мая 2017 года, 20:03:08 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 19:34:32 Двигаться к Данару камни начали после гибели Окделла, это в книге прямо показано Э? А разве это были не те самые камни, которые ушли из Надора перед его обрушением? Камень с кольцом и мысли Марселя, что, мол, пока бы они доползли до Данара, Рокэ бы сто раз успел разобраться с Паоной и мориссками, как бы намекают.. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Nicael на 02 мая 2017 года, 20:09:46 цитата из: Auburn-2 на 02 мая 2017 года, 19:58:40 Ричард - один из репортеров. Точка. Подобный персонаж нужен, чтобы показать происходящее с определенной точки зрения. А конкретно Ричард, будучи Повелителем, позволяет наглядно продемонстрировать, на что "дикий" необученный Повелитель способен. Кстати, по поводу репортерства-нерепортества. Часть поступков если мы при этом не знаем мыслей персонажа для стороннего наблюдателя выглядят совсем по-другому. Неоднократно упоминаемый в прошлом пример - семерная дуэль все того же Дика. Если не знать мыслей Дика, ситуация со стороны выглядит так, что он сознательно и хладнокровно подставил Эстебана , а тот, молодой горячий дурак, повелся. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Уленшпигель на 02 мая 2017 года, 20:10:45 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 18:44:07 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 11:29:07 Снова захотелость поговорить о Ричарде Окделле. :) Но на этот раз не о том, хороший он был или плохой, виноват или нет, и тому подобное, а о том, зачем он вообще был нужен в книге, и нужен ли. В сюжете с ним связано 1,5 значимых события - гибель Надора и смерть Катарины, все остальное вполне могло произойти и без него, т.е., если выбросить его из действия, ничего бы не поменялось. мне немного совестно, что ненавижу персонажа гораздо меньше, чем этого требуют правила хорошего тона, ей-богу ::) По-моему, этот юноша - классический козел отпущения. Вы пишете, что он не способен осознавать свои действия, но это не так! До возвращения из Агариса он частенько ругал себя за трусость/глупость/слабость, и на полном серьезе умел испытывать стыд (когда нахамил Коннеру, после казни Фешно, например). То ненавидел убийцу отца/друга/невинных бриссцев (и собирался сбросить его в пропасть, негодяй! (Впрочем, тоже ради чего-то благого), то от души мечтал, чтобы не сбылись дурные пророчества в отношении Алвы, то на полном серьезе отказывался от награды за сбитое знамя. Короче, колбасило парня. Он был живой, настоящий, горячий, блин! А потом, после чудовищной ошибки (думал, что спасает любимую и друга семьи, но не угадал) - предательства - как отрезало, он вообще перестал адекватно реагировать на информацию из внешнего мира и поселился в сказке. Да, беременную он зарезал, когда та отказалась выходить за него замуж, но уровень рефлексии у него при этом был как у морского огурца. Этот человек, которому в один прекрасный момент отказали в праве на осознание и он погиб. Мерзавца из него не получилось. Мерзавцы Штанцлер, Альдо, Адгемар, потому что они ведают, что творят, а наш юноша - нет. Мерзавец Шредингера. Вечная конструкция для ломки читательского мозга. А кто ему мешал осознать? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 20:11:14 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:02:28 Простите, на этом месте я окончательно потеряла нить Ваших рассуждений. Вы с упорством, достойным лучшего применения, в качестве основного различия между Марселем и Диком в плане влияния на сюжет выдвигаете критерий совпадения поставленной цели с полученным результатом. Марсель задаётся целью и обычно её добивается - влияние важное. Окделл хочет одного, а получается в силу разных моментов другое - да он вообще не влияет, его можно сильно урезать или вообще выкинуть. Так вот, важность влияния на сюжет обусловлена не соотношением цели и результата, а совсем иными факторами. цитата из: Wstfgl на 02 мая 2017 года, 20:03:08 Э? А разве это были не те самые камни, которые ушли из Надора перед его обрушением? Те самые. Только до гибели Окделла они с такой скоростью не ползли. Рокэ и Марсель вышли ровно на то самое место, где он погиб, а люди Карваля и сам Дик ничего особенного там не видели. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:13:08 цитата из: Уленшпигель на 02 мая 2017 года, 20:10:45 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 18:44:07 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 11:29:07 Снова захотелость поговорить о Ричарде Окделле. :) Но на этот раз не о том, хороший он был или плохой, виноват или нет, и тому подобное, а о том, зачем он вообще был нужен в книге, и нужен ли. В сюжете с ним связано 1,5 значимых события - гибель Надора и смерть Катарины, все остальное вполне могло произойти и без него, т.е., если выбросить его из действия, ничего бы не поменялось. мне немного совестно, что ненавижу персонажа гораздо меньше, чем этого требуют правила хорошего тона, ей-богу ::) По-моему, этот юноша - классический козел отпущения. Вы пишете, что он не способен осознавать свои действия, но это не так! До возвращения из Агариса он частенько ругал себя за трусость/глупость/слабость, и на полном серьезе умел испытывать стыд (когда нахамил Коннеру, после казни Фешно, например). То ненавидел убийцу отца/друга/невинных бриссцев (и собирался сбросить его в пропасть, негодяй! (Впрочем, тоже ради чего-то благого), то от души мечтал, чтобы не сбылись дурные пророчества в отношении Алвы, то на полном серьезе отказывался от награды за сбитое знамя. Короче, колбасило парня. Он был живой, настоящий, горячий, блин! А потом, после чудовищной ошибки (думал, что спасает любимую и друга семьи, но не угадал) - предательства - как отрезало, он вообще перестал адекватно реагировать на информацию из внешнего мира и поселился в сказке. Да, беременную он зарезал, когда та отказалась выходить за него замуж, но уровень рефлексии у него при этом был как у морского огурца. Этот человек, которому в один прекрасный момент отказали в праве на осознание и он погиб. Мерзавца из него не получилось. Мерзавцы Штанцлер, Альдо, Адгемар, потому что они ведают, что творят, а наш юноша - нет. Мерзавец Шредингера. Вечная конструкция для ломки читательского мозга. А кто ему мешал осознать? Ну, он все-таки литературный персонаж, свободы воли не имеет, так что, получается, что автор :) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Уленшпигель на 02 мая 2017 года, 20:13:14 цитата из: Hiddy на 02 мая 2017 года, 19:01:23 А потом, после чудовищной ошибки (думал, что спасает любимую и друга семьи, но не угадал) - предательства - как отрезало, он вообще перестал адекватно реагировать на информацию из внешнего мира и поселился в сказке. Так правильно. Не такой уж Ричард Окделл был и дурак, был бы совсем дурак, не сошёл бы с ума. Но после покушения он действительно неадекватен. Любые попытки включать здравый смысл приводят к осознанию того, что он, благородный потомок благородной семьи, совершил нечто чудовищное и позорное. Жить с таким осознанием и пытаться что-то исправить, как в похожих ситуациях делает Робер, у Ричарда сил не хватает. Значит, долой здравый смысл. При этом в ночных кошмарах постоянно появляется яд. Вытеснение в подсознание по Фрейду. То есть никто кроме него самого не мешал осознать, а без осознания невозможно раскаяние. Только слабовольные люди предпочитают обманывать сами себя. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 20:13:47 И, при всей антипатии к Альдо: беременным женщинам он ничего не делал.
Чист, вашчесть, алиби. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 20:13:55 Цитата: цитата из: Akjhtywbz22 на СЕГОДНЯ в 20:00:50 Что никто так и не пригласил Айрис ко двору? А как Ричард мог пригласить ее сам? По какому праву? А обратиться напрямую или письмом к Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:14:30 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 20:11:14 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:02:28 Простите, на этом месте я окончательно потеряла нить Ваших рассуждений. Вы с упорством, достойным лучшего применения, в качестве основного различия между Марселем и Диком в плане влияния на сюжет выдвигаете критерий совпадения поставленной цели с полученным результатом. Марсель задаётся целью и обычно её добивается - влияние важное. Окделл хочет одного, а получается в силу разных моментов другое - да он вообще не влияет, его можно сильно урезать или вообще выкинуть. Так вот, важность влияния на сюжет обусловлена не соотношением цели и результата, а совсем иными факторами. цитата из: Wstfgl на 02 мая 2017 года, 20:03:08 Э? А разве это были не те самые камни, которые ушли из Надора перед его обрушением? Те самые. Только до гибели Окделла они с такой скоростью не ползли. Рокэ и Марсель вышли ровно на то самое место, где он погиб, а люди Карваля и сам Дик ничего особенного там не видели. Создается впечатление, что Вы сами с собой разговариваете. Я вообще не об этом :( Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 20:15:45 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 19:53:15 Я в сто раз больше буду уважать прожженного интригана, чем дурака, пусть и восторженного. В жизни в первую очередь, но и в литературе тоже, почему для литературы делать исключение? Альдо в первую очередь подлец, а потом интриган. (Штанцлеры и иже с ними туда же). Ричард сначала зеленый мальчишка, а потом уже свин. В моем личном списке злодеев сначала идут подлецы(Альды - Штанцлеры), а потом дураки. (Окделл, Фердинанд, Пьер Лунмэн). Уважать действительно не за что, но они и не виноваты в том, что родились именно такими. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 20:16:05 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:14:30 Создается впечатление, что Вы сами с собой разговариваете. Я вообще не об этом Тогда стоит серьёзно поработать над способом выражать свои мысли. Не я одна так поняла пассаж, что раз Окделл своих действий не осознаёт, то у него личностная стагнация и мизерное влияние на сюжет, а потому его можно невозбранно урезать. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:16:38 цитата из: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 20:13:55 Цитата: цитата из: Akjhtywbz22 на СЕГОДНЯ в 20:00:50 Что никто так и не пригласил Айрис ко двору? А как Ричард мог пригласить ее сам? По какому праву? А обратиться напрямую или письмом к Простите, но Ваши обвинения кажутся мне надуманными. Ричард Айрис пообещал, и он попросил Лионеля помочь. Это совсем не то же самое, что "память подвела". Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:18:37 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 20:16:05 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:14:30 Создается впечатление, что Вы сами с собой разговариваете. Я вообще не об этом Тогда стоит серьёзно поработать над способом выражать свои мысли. Спасибо большое за совет, я обязательно им воспользуюсь. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Nicael на 02 мая 2017 года, 20:18:54 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 20:11:14 Те самые. Только до гибели Окделла они с такой скоростью не ползли. Рокэ и Марсель вышли ровно на то самое место, где он погиб, а люди Карваля и сам Дик ничего особенного там не видели. Только Рокэ и Марсель появились спустя некоторое время после того, как люди Карваля уехали, устроили пикничок на месте их бывшего лагеря, а после устроили многочасовой забег вглубь Надора. Так что вот так вот сказать, покатились камни из-за гибели Дика, или они до нее тоже ползли, но много медленней затруднительно. Карваль вглубь Надора не заходил, а до места его последнего лагеря камни так и не докатились. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Hiddy на 02 мая 2017 года, 20:19:06 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 19:23:29 цитата из: Hiddy на 02 мая 2017 года, 19:01:23 Любые попытки включать здравый смысл приводят к осознанию того, что он, благородный потомок благородной семьи, совершил нечто чудовищное и позорное. Жить с таким осознанием и пытаться что-то исправить, как в похожих ситуациях делает Робер, у Ричарда сил не хватает. Так нет этого в тексте! Окделл напился в Алати, когда Алва выиграл войну. То есть до юноши дошло, что он загубил собственную карьеру и все. Он не пытается рефлексировать, как раньше. Присягнув убийце отца (почему-то за это читатели его не осуждают, странно, правда?) он испытывал стыд. А попытавшись убить человека, несколько раз спасавшего ему жизнь - он перестает понимать, что его поступки - подлость. Как, Холмс?! Цитата: При этом в ночных кошмарах постоянно появляется яд. Вытеснение в подсознание по Фрейду. Яд-то появляется, но осознания и голоса совести нет и там.Наверное, первый раз плохо объяснила, сейчас попробую ещё раз. Потому, что у него в голове: "Нет-нет-нет!!! Я ни за что не буду об этом думать! Да не могло такого со мной случится! Да не было такого, было что-то другое. Сейчас придумаю что. Нет, лучше вообще не буду об этом думать". Ему жизненно необходимо убедить себя, что такой подлости он не совершал. Оставаясь в рамках здравого смысла это невозможно, поэтому здравый смысл летит к чертям, и это отражается на его способности осмысливать любые другие ситуации. Поработал он над этим капитально, поэтому и осознание не появляется даже во сне, только маркер прорывается в виде образа яда, причём в самых разных ситуациях. То есть, думает он вроде бы о другом, а на самом деле об этом. По сути, это процесс даже не деградации, а распада личности, и на мой взгляд он описан удивительно точно. Вы так, видимо, не считаете, и хотели бы, чтобы всё это было разжёвано в тексте подробнее. Возможно, это связано с тем, что Вы в жизни подобными персонажами не сталкивались, а мне вот довелось, и я узнаю симптомы. В ситуации, которую я наблюдала, речь к счастью шла не о человеческих жизнях, а всего лишь об имуществе, но всё равно было драматично. Вот не мог человек найти в себе силы признать, что это его действия привели к тому, что родным пришлось продать квартиру в центре города и они вообще чудом не остались на улице. Поэтому он не переставая твердил, что он кругом прав, делал всё для общего блага, если бы все кругом не были такими придурками, купил бы всем по особняку на Мальдивах. И всё это сопровождалось нарушением логики по другим вопросам. Ну не мог он позволить себе логику. Логика в его положении - это слишком больно. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Wstfgl на 02 мая 2017 года, 20:19:18 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 20:11:14 цитата из: Wstfgl на 02 мая 2017 года, 20:03:08 Э? А разве это были не те самые камни, которые ушли из Надора перед его обрушением? Те самые. Только до гибели Окделла они с такой скоростью не ползли. Рокэ и Марсель вышли ровно на то самое место, где он погиб, а люди Карваля и сам Дик ничего особенного там не видели. Дика убили в ночь с 24го Летних Скал на 1 Летних Ветров. Алва сиганул в дыру 15го Летних Волн. Полтора месяца прошло с лишним. Кто знает, где эти камни были тогда? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:19:49 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 20:15:45 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 19:53:15 Я в сто раз больше буду уважать прожженного интригана, чем дурака, пусть и восторженного. В жизни в первую очередь, но и в литературе тоже, почему для литературы делать исключение? Альдо в первую очередь подлец, а потом интриган. (Штанцлеры и иже с ними туда же). Ричард сначала зеленый мальчишка, а потом уже свин. В моем личном списке злодеев сначала идут подлецы(Альды - Штанцлеры), а потом дураки. (Окделл, Фердинанд, Пьер Лунмэн). Уважать действительно не за что, но они и не виноваты в том, что родились именно такими. А Фердинанд почему подлец (простите за оффтоп)? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Nicael на 02 мая 2017 года, 20:21:10 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:16:38 Простите, но Ваши обвинения кажутся мне надуманными. Ричард Айрис пообещал, и он попросил Лионеля помочь. Это совсем не то же самое, что "память подвела". А Лионель ответил, что лучше попросить другого человека. Гордый же Дик второй раз просить не стал. Ну или решил, что уже сделал достаточно усилий, чтобы с чистой совестью сказать, мол пробовал, не получилось. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:21:11 цитата из: Hiddy на 02 мая 2017 года, 20:19:06 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 19:23:29 цитата из: Hiddy на 02 мая 2017 года, 19:01:23 Любые попытки включать здравый смысл приводят к осознанию того, что он, благородный потомок благородной семьи, совершил нечто чудовищное и позорное. Жить с таким осознанием и пытаться что-то исправить, как в похожих ситуациях делает Робер, у Ричарда сил не хватает. Так нет этого в тексте! Окделл напился в Алати, когда Алва выиграл войну. То есть до юноши дошло, что он загубил собственную карьеру и все. Он не пытается рефлексировать, как раньше. Присягнув убийце отца (почему-то за это читатели его не осуждают, странно, правда?) он испытывал стыд. А попытавшись убить человека, несколько раз спасавшего ему жизнь - он перестает понимать, что его поступки - подлость. Как, Холмс?! Цитата: При этом в ночных кошмарах постоянно появляется яд. Вытеснение в подсознание по Фрейду. Яд-то появляется, но осознания и голоса совести нет и там.Наверное, первый раз плохо объяснила, сейчас попробую ещё раз. Потому, что у него в голове: "Нет-нет-нет!!! Я ни за что не буду об этом думать! Да не могло такого со мной случится! Да не было такого, было что-то другое. Сейчас придумаю что. Нет, лучше вообще не буду об этом думать". Ему жизненно необходимо убедить себя, что такой подлости он не совершал. Оставаясь в рамках здравого смысла это невозможно, поэтому здравый смысл летит к чертям, и это отражается на его способности осмысливать любые другие ситуации. Поработал он над этим капитально, поэтому и осознание не появляется даже во сне, только маркер прорывается в виде образа яда, причём в самых разных ситуациях. То есть, думает он вроде бы о другом, а на самом деле об этом. По сути, это процесс даже не деградации, а распада личности, и на мой взгляд он описан удивительно точно. Вы так, видимо, не считаете, и хотели бы, чтобы всё это было разжёвано в тексте подробнее. Возможно, это связано с тем, что Вы в жизни подобными персонажами не сталкивались, а мне вот довелось, и я узнаю симптомы. В ситуации, которую я наблюдала, речь к счастью шла не о человеческих жизнях, а всего лишь об имуществе, но всё равно было драматично. Вот не мог человек найти в себе силы признать, что это его действия привели к тому, что родным пришлось продать квартиру в центре города и они вообще чудом не остались на улице. Поэтому он не переставая твердил, что он кругом прав, делал всё для общего блага, если бы все кругом не были такими придурками, купил бы всем по особняку на Мальдивах. И всё это сопровождалось нарушением логики по другим вопросам. Ну не мог он позволить себе логику. Логика в его положении - это слишком больно. Вот с этим соглашусь. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 20:22:04 То есть доводить до конца начатое и выполнять обещанное - не обязательно. Подумаешь, пообещал, никто же за него не сделал - стало быть не виноват! Добиваться нужно уметь, и не обязательно с помощью кинжала.
Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:22:34 цитата из: Nicael на 02 мая 2017 года, 20:21:10 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:16:38 Простите, но Ваши обвинения кажутся мне надуманными. Ричард Айрис пообещал, и он попросил Лионеля помочь. Это совсем не то же самое, что "память подвела". А Лионель ответил, что лучше попросить другого человека. Гордый же Дик второй раз просить не стал. Ну или решил, что уже сделал достаточно усилий, чтобы с чистой совестью сказать, мол пробовал, не получилось. Или решил, что то, что Рокэ при разговоре присутствовал и просьбу слышал тоже считается. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 20:24:31 Эрэа Nicael, эрэа Wstfgl - вы, возможно, пропустили: я не говорю, что это точно так и есть, я говорила, что вероятность связи между смертью Окделла и прыжком в дыру высокая. Там и без этого наломанных дров хватает.
Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 20:25:14 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 20:15:45 В моем личном списке злодеев сначала идут подлецы(Альды - Штанцлеры), а потом дураки. А в моем - сначала дураки. С умным подлецом можно договориться, при наличии каких-то совпадающих интересов, с дураком - никогда. (Впрочем, конкретно Альдо был не только подлец, но и дурак тоже) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 20:25:50 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 20:13:47 И, при всей антипатии к Альдо: беременным женщинам он ничего не делал. Чист, вашчесть, алиби. Сцена убийства Катарины - одно из изящнейших выстреливших сюжетных ружей, сколько перечитываю - столько аплодирую автору. Как же я ненавидела Катари, когда они со Штанцлером сделали из мальчишки убийцу. Было очень красиво, что королева погибла от оружия, которое сама помогала создавать, хотя на тот момент королеву было жаль. убийство Катарины - это осознание реальности по-Окделльски: страшно и мощно. А вот осознания с Алвой мне не додали и не объяснили почему. Может, что-то еще стрельнет в "Рассвете". Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 20:27:05 То есть, опять Рокэ по своей инициативе должен что-то делать, чтобы решить проблему Ричарда. Сам же Ричард слишком горд (велик, занят - нужное подчеркнуть) чтобы попросить, напомнить. Притом, что за уже сделанное Алвой по собственной инициативе Ричард так и не стал более признателен.
Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:28:48 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 20:25:50 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 20:13:47 И, при всей антипатии к Альдо: беременным женщинам он ничего не делал. Чист, вашчесть, алиби. Сцена убийства Катарины - одно из изящнейших выстреливших сюжетных ружей, сколько перечитываю - столько аплодирую автору. Как же я ненавидела Катари, когда они со Штанцлером сделали из мальчишки убийцу. Было очень красиво, что королева погибла от оружия, которое сама помогала создавать, хотя на тот момент королеву было жаль. убийство Катарины - это осознание реальности по-Окделльски: страшно и мощно. А вот осознания с Алвой мне не додали и не объяснили почему. Может, что-то еще стрельнет в "Рассвете". О, да! Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 20:30:28 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 20:25:50 убийство Катарины - это осознание реальности по-Окделльски Тут есть конкурс на самые нелепые комплименты? Или нам в очередной раз на 100% цитируют библиотеку Мёнина? Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Nicael на 02 мая 2017 года, 20:31:27 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:22:34 Или решил, что то, что Рокэ при разговоре присутствовал и просьбу слышал тоже считается. Ну да, нормальное поведение для юного дворянина. Высказать в мировое пространство свои хотелки и искренне ожидать, что все кто случайно их слышал, наперегонки обязаны бросаться их выполнять. Ну это помимо того, что приглашение юной девице от мужчины - очень дальнего родственника через голову ее законного опекуна - ну очень неприличная ситуация. А опекун-то пока ни о чем не просил. Ведь и Ли-то ИМХО "перевел стрелки", потому что приглашение от Рокэ - более близкого родственника и временного опекуна ее брата - будет выглядеть более пристойно для репутации девицы. А то интересная история - почему это девицу Айрис приглашают ко двору посторонние холостяки. ;) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:35:43 цитата из: Nicael на 02 мая 2017 года, 20:31:27 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:22:34 Или решил, что то, что Рокэ при разговоре присутствовал и просьбу слышал тоже считается. Ну да, нормальное поведение для юного дворянина. Высказать в мировое пространство свои хотелки и искренне ожидать, что все кто случайно их слышал, наперегонки обязаны бросаться их выполнять. Ну это помимо того, что приглашение юной девице от мужчины - очень дальнего родственника через голову ее законного опекуна - ну очень неприличная ситуация. А опекун-то пока ни о чем не просил. Ведь и Ли-то ИМХО "перевел стрелки", потому что приглашение от Рокэ - более близкого родственника и временного опекуна ее брата - будет выглядеть более пристойно для репутации девицы. А то интересная история - почему это девицу Айрис приглашают ко двору посторонние холостяки. ;) Или потому, что Рокэ удобнее в приватной обстановке попросить об этом свою любовницу :) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 20:37:00 цитата из: Hiddy на 02 мая 2017 года, 20:19:06 Наверное, первый раз плохо объяснила, сейчас попробую ещё раз. Потому, что у него в голове: "Нет-нет-нет!!! Я ни за что не буду об этом думать! Да не могло такого со мной случится! Да не было такого, было что-то другое. Сейчас придумаю что. Нет, лучше вообще не буду об этом думать". Ему жизненно необходимо убедить себя, что такой подлости он не совершал. Оставаясь в рамках здравого смысла это невозможно, поэтому здравый смысл летит к чертям, и это отражается на его способности осмысливать любые другие ситуации. Поработал он над этим капитально, поэтому и осознание не появляется даже во сне, только маркер прорывается в виде образа яда, причём в самых разных ситуациях. То есть, думает он вроде бы о другом, а на самом деле об этом. По сути, это процесс даже не деградации, а распада личности, и на мой взгляд он описан удивительно точно. Вы так, видимо, не считаете, и хотели бы, чтобы всё это было разжёвано в тексте подробнее. (...) Логика в его положении - это слишком больно. Вот тут возразить нечего, спасибо! Для меня в "эволюции" Дика так и остается слепое пятно. Умом я понимаю, что ваши доводы верны, а почувствовать в книге не могу, жду, что при пятом прочтении до Окделла, наконец, дойдет )). Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 20:42:25 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 20:25:50 Как же я ненавидела Катари, когда они со Штанцлером сделали из мальчишки убийцу. Все женщины, которые влюблены в Алву, ненавидят Катари, это и в книге сказано. (А теперь и Этери тоже) Совершенно необязательно было высасывать из пальца дополнительный повод. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 20:42:40 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 20:30:28 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 20:25:50 убийство Катарины - это осознание реальности по-Окделльски Тут есть конкурс на самые нелепые комплименты? Или нам в очередной раз на 100% цитируют библиотеку Мёнина? а что не так? Окделл услышал, что его не любят, презирают, используют (абсолютно реальные факты), взбесился и убил. Сцена - талантливейшая. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Хольм на 02 мая 2017 года, 20:43:59 цитата из: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 19:51:46 Потому не знаю - не пригласил, значит, забыл. Ну может и не совсем забыл. Во всяком случае, Айрис упоминалась в его разговоре с Катариной. И Катарина обещала что пригласит. Так и сказала: «Я приглашу её». Вот мальчик и положился на слово королевы. Но разве можно верить пустым словам … королев? ::) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 20:49:52 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 20:42:40 а что не так? Практически всё. Из всего "понятого" к реальности имело отношение только "не любят и презирают", и причина убийства была другая. А, ну и опять забыли, с чего мерзавец начал. цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 20:42:25 Все женщины, которые влюблены в Алву, ненавидят Катари, это и в книге сказано. Совершенно необязательно было высасывать из пальца дополнительный повод. Я такой же аргумент видела и у мужчин. ;D На форуме. А в книге умная женщина и умная девушка как раз не ненавидели Катари, несмотря на свою влюблённость. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 20:50:18 Цитата: Но разве можно верить пустым словам … королев? Глазки вверх Нет, конечно, их нужно принуждать... кинжалом ::) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 20:53:29 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 20:42:25 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 20:25:50 Как же я ненавидела Катари, когда они со Штанцлером сделали из мальчишки убийцу. Все женщины, которые влюблены в Алву, ненавидят Катари, это и в книге сказано. Честно не помню, как относилась к маршалу в 2012. Но Алве от действий Катарины ничего не грозило: он допил бокал, зная, что там яд. Чай, не самоубийца. Беда там случилась с другим, и с ним произошло нечто худшее, чем смерть. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Nicael на 02 мая 2017 года, 20:55:00 цитата из: Хольм на 02 мая 2017 года, 20:43:59 цитата из: Akjhtywbz22 на 02 мая 2017 года, 19:51:46 Потому не знаю - не пригласил, значит, забыл. Ну может и не совсем забыл. Во всяком случае, Айрис упоминалась в его разговоре с Катариной. И Катарина обещала что пригласит. Так и сказала: «Я приглашу её». Вот мальчик и положился на слово королевы. Но разве можно верить пустым словам … королев? ::) а ведь Катари ее действительно пригласила. ;) Айрис же стала фрейлиной. Теоретически могла бы заартачится и отказать. Вон, девице Маран отказала ж. Время-время. Просто когда Дик наконец-то вспомнил про сестру, Айрис уже без приглашения вовсю скакала к столице, так что говорить, что Катари пообещала и не сделала вот в данном конкретном случае ну никак нельзя. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 20:57:10 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 20:49:52 А в книге умная женщина и умная девушка как раз не ненавидели Катари, несмотря на свою влюблённость. И Луиза, и Селина, если речь про них - изначально ненавидели. Только потом им хватило ума переменить мнение. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 20:58:01 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 20:49:52 Практически всё. Из всего "понятого" к реальности имело отношение только "не любят и презирают", и причина убийства была другая. А, ну и опять забыли, с чего мерзавец начал. Он понял, что его не любят, презирают и используют. </конец реальности> Разозлился, позвал негодницу под венец. Отказалась, стал настаивать. Взял заложницу, та дернулась, он ее зарезал. Катарина впервые в жизни не стала притворятся и это стоило ей ...жизни. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 20:59:22 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 20:53:29 Честно не помню, как относилась к маршалу в 2012. Но Алве от действий Катарины ничего не грозило: он допил бокал, зная, что там яд. Чай, не самоубийца. Беда там случилась с другим, и с ним произошло нечто худшее, чем смерть. Проявил свою истинную сущность? Это для некоторых беда, да. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 21:01:07 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 20:57:10 И Луиза, и Селина, если речь про них - изначально ненавидели. Только потом им хватило ума переменить мнение. Цитата: Селина-то ненавидела? Интересно. Луизе не "хватило ума", а она зауважала королеву за силу воли, когда та дала отпор Манрикам. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Ilona на 02 мая 2017 года, 21:02:45 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 20:58:01 Он понял, что его не любят, презирают и используют. </конец реальности> Конец реальности на одно слово раньше - использование уже не имеет отношения к происходящему. Цитата: Разозлился, позвал негодницу под венец. Отказалась, стал настаивать. Взял заложницу, та дернулась, он ее зарезал. Тоже нет. Требование пойти замуж и взятие заложницы было одновременно. Каким местом оно к осознанию реальности? Цитата: Катарина впервые в жизни не стала притворятся и это стоило ей ...жизни. И это каким местом к осознанию реальности? Размеров своего ЧСВ разве что? цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 20:57:10 И Луиза, и Селина, если речь про них - изначально ненавидели. Только потом им хватило ума переменить мнение. Селина изначально ненавидела? А можно цитату? У Луизы прошло удивительно быстро, учитывая степень запущенности проблемы. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Auburn-2 на 02 мая 2017 года, 21:04:50 цитата из: Nicael на 02 мая 2017 года, 20:21:10 цитата из: Samanta на 02 мая 2017 года, 20:16:38 Простите, но Ваши обвинения кажутся мне надуманными. Ричард Айрис пообещал, и он попросил Лионеля помочь. Это совсем не то же самое, что "память подвела". А Лионель ответил, что лучше попросить другого человека. Гордый же Дик второй раз просить не стал. Ну или решил, что уже сделал достаточно усилий, чтобы с чистой совестью сказать, мол пробовал, не получилось. Сколько помню, Дику посоветовали напрямую обратиться к Катари и он (Дик) потратил целое утро на попытки написать просьбу об аудиенции. Не справился, отвлекся на другое и дальше просто выкинул мысль о вызове сестры из головы. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 21:05:11 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 20:59:22 Проявил свою истинную сущность? Это для некоторых беда, да. То есть, он родился предателем, подлецом и его следовало удавить в колыбели? Вы рассуждаете об Окделле, как сам Окделл о Рамиро. :) Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 21:05:45 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 21:01:07 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 20:57:10 И Луиза, и Селина, если речь про них - изначально ненавидели. Только потом им хватило ума переменить мнение. Цитата: Селина-то ненавидела? Интересно. Луизе не "хватило ума", а она зауважала королеву за силу воли, когда та дала отпор Манрикам. Вот, вот. Ей хватило ума не цепляться за собственные обидки, а оценить объективные достоинства королевы, когда их увидела. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 21:09:41 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 21:02:45 Селина изначально ненавидела? А можно цитату? Поищу. Цитата: У Луизы прошло удивительно быстро, учитывая степень запущенности проблемы. Полгода прошло - ну так на то она и умна. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 21:13:14 цитата из: Ilona на 02 мая 2017 года, 21:02:45 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 20:58:01 Он понял, что его не любят, презирают и используют. </конец реальности> Конец реальности на одно слово раньше - использование уже не имеет отношения к происходящему. То, что его не любят тоже не имеет отношение к происходящему. Нелюбовь - не повод убивать. Его использовали, это было в реальности, и Окделл это осознал. Дальше реальность закончилась, Дика перемкнуло. Если бы он зарезал беременную сразу, из мести, желая причинить страдания - это еще можно объяснить злостью. Но он, черт его раздери жениться звал, как блаженный. Катарина умерла, потому что отказалась подыгрывать обезумевшему убийце. Совершенно нелогичный, но удивительно достоверный поступок. Название: Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. Ответил: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 21:13:40 цитата из: Анаграмма на 02 мая 2017 года, 21:05:11 цитата из: Dolorous Malc на 02 мая 2017 года, 20:59:22 Проявил свою истинную сущность? Это для некоторых беда, да. То есть, он родился предателем, подлецом и его следовало удавить в колыбели? Вы рассуждаете об Окделле, как сам Окделл о Рамиро. :) Родился он морально чистым, как и всякий вообще младенец. Воспитали его мелкой дрянью - а уж крупную дрянь он из себя сделал сам. После тринадцати лет на внешние воздействия кивать странно.
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |