В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.

[Dolorous Malc]

Если Вы поймете, зачем писатели en masse уделяют значительные объемы текста персонажам не особо меняющимся и не совершающим значительного числа значимаых поступков - Вам  будет гораздо, гораздо проще понять, зачем Вера Викторовна сделала то же самое.

Просветите меня, я вся внимание

Попробуйте сами.
Примеры текстов я привел, они общеизвестны, общедоступны и нисколько не трудны для понимания.
До кучи еще можно вспомнить Ставрогина и Кармазинова в "Бесах", крошку Цахеса в одноименном, Ивана Грозного в "князе Серебряном" и, вишенкой на торте - Гамлета.

Попробовала и считаю, что Ваши параллели необоснованны. Если Вы считаете иначе, аргументируйте

Ну, эм? Вопрос возник у Вас, ответ хотите получить Вы - а работать должен я?
Я так ду, что если уж у Вас возникли  непонятки и Вы пришли просить нас о помощи в своей затруднительной ситуации - честно было бы принять ту помощь, которую я готов предложить, в виде guidelines, а не требовать всего и сразу готовенького и на тарелочке.

Если ж у Вас были другие мотивы... Впрочем, нет, на данном этапе я не готов обсуждать предположение, что у Вас  были другие мотивы.

[Nastya]

"Ричард никак не изменяется (не развивается и не деградирует)"

Серьезно? Вы вот это - серьезно?
Давайте построим мысленный эксперимент. Возьмём Ричарда времён... Ну, допустим, конца КнК начала ОВДВ. Вот он возвращается с войны, герой и кавалер ордена Талигойской Розы. Допустим,  попав в столицу первым делом ломится во дворец. На приём к королеве - по собственному почину и без намёка на приглашение. И, допустим, благодаря чужой интриге оказывается свидетелем раговора Катарины и Штанцлера. Слышит как его называют надорсим болванчиком, вообще много всего интересного слышит. Допустим, после этого он по каким- то соображениям решает не уйти, а прояснить с королевой отношения.

И что дальше? Стал бы тот Ричард, чтобы добиться чего-то от Катарины,  хватать фрейлину, приставлять ей кинжал к горлу? Стал бы убивать королеву, когда та влепила ему пощечину и назвала свиньей?

Я довольно давно читала КнК, может, я чего-то не помню? По-моему, тот мальчишка, при всем своём невеликом уме и огромном самолюбии, и близко не был на такое способен.

[Akjhtywbz22]

Эрэа, Samanta, теперь, когда Вы точно знаете, что героев, о которых Вы могли бы грустить и которые не бессмыслены (с Вашей точки зрения), в тексте отсутствуют, можно просто книгу дальше не читать... Или как пять предыдущих томов - по диагонали
КМК, предъявлять какие либо претензии к форумчанам, которые Вам добросовестно  пытаются ответить на Ваш "риторический вопрос к Мирозданию" как-то странно.
А фраза "Просветите меня, я вся внимание" - это как будто профессор - студенту Может стоило добавить "Пожалуйста"?

[Ilona]

Ясно, значит, Вы настаиваете на непреднамеренности и неумении работать с текстом.

Я умею работать с текстом. И работаю именно с тем, что Вы говорили.

В сюжете с ним связано 1,5 значимых события - гибель Надора  и смерть Катарины, все остальное вполне могло произойти и без него, т.е., если выбросить его из действия, ничего бы не поменялось. Ну, кроме того, что не было бы событий, касающихся непосредственно Дика, но, как показало дальнейшее, на общий сюжет эти моменты все равно никак не влияли.

Единственное событие во всем цикле, где действия Ричарда и само его наличие действительно на что-то влияют - это гибель Надора в результате непреднамеренного нарушения кровной клятвы

Если бы Катершванц как-то изменялся и развивался (или деградировал), а его поступки бы ХОТЬ КАК-ТО ВЛИЯЛИ на сюжет - не спросили бы

Влияние на сюжет - это что бы изменилось, не будь Ричарда и совершаемых им поступков. Если исключить гибель Надора - ничего

Давайте все-таки говорить о ЗНАЧИМЫХ для общего сюжета событиях.

На тему "Ричард не оказывает важного влияния на сюжет" сказано было более чем достаточно, я на это и отвечают в основном. А Вы прыгаете между этим тезисом и "всё то же самое мог сделать второстепенный персонаж" (из чего не следует, что сделанное неважно для сюжета). Примеров персонажей-репортёров, занимающих много места, которые оказывают большее влияние на сюжет, Вы привести тоже не удосужились.

Значит, пытаетесь хамить мне.

Я констатирую факт: Вы сказали глупость и не желаете её доказывать.

Понятно. Я на сайт очень редко захожу.
Это стоило бы выносить в аннотацию.

То есть, в итоге всё сводится к неправильной аннотации и изменившейся мистической картине? Первое уж совсем смехотворно.

[Nastya]

"Ричард никак не влияет на сюжет"

И опять-таки, вы это серьезно?
Да с первых же страниц, еще в Лаик. Ричард, именно такой, как он написан, умудрился не заметить подкинутые ему улики, был обвинен в том, что он Суза-Муза, получил поддержку друзей. Именно из-за него унары оказались заперты в галерее, и отец Герман вынужден был вмешаться. Дальше идёт по цепочке - гибель отца Германа и Паоло, вся сюжетная линия с выходцами и Королевой Холода.

День святого Фабиана - если бы не было Ричарда, может, Алва взял бы кого-то другого? Раз уж это требуется для сюжета. Кого? Как это повлияло бы на дальнейшие события?

И так далее. Раз за разом Ричард оказывается сюжетообразующим персонажем. И да, под конец читать об этом просто больно.

(К слову, в Варасте, если бы Ричард не спас Робера, тот вполне мог умереть. Анри-Гийом был еще жив, значит, если бы опасность грозила не имевшему наследников Алве, Абсолют вполне мог пожертвовать сражавшимся на стороне его противников Эпинэ. Ну а если бы Повлителем Молний на Изломе остался Анри-Гийом, то до Рассвета Кэртиана могла бы просто не дожить).

[Samanta]

Если Вы поймете, зачем писатели en masse уделяют значительные объемы текста персонажам не особо меняющимся и не совершающим значительного числа значимаых поступков - Вам  будет гораздо, гораздо проще понять, зачем Вера Викторовна сделала то же самое.

Просветите меня, я вся внимание

Попробуйте сами.
Примеры текстов я привел, они общеизвестны, общедоступны и нисколько не трудны для понимания.
До кучи еще можно вспомнить Ставрогина и Кармазинова в "Бесах", крошку Цахеса в одноименном, Ивана Грозного в "князе Серебряном" и, вишенкой на торте - Гамлета.

Попробовала и считаю, что Ваши параллели необоснованны. Если Вы считаете иначе, аргументируйте

Ну, эм? Вопрос возник у Вас, ответ хотите получить Вы - а работать должен я?
Я так ду, что если уж у Вас возникли  непонятки и Вы пришли просить нас о помощи в своей затруднительной ситуации - честно было бы принять ту помощь, которую я готов предложить, в виде guidelines, а не требовать всего и сразу готовенького и на тарелочке.

Если ж у Вас были другие мотивы... Впрочем, нет, на данном этапе я не готов обсуждать предположение, что у Вас  были другие мотивы.

Я не прошу Вас работать, я говорю, что я с Вами не согласна, и считаю, что параллель с приведенными Вами в пример произведениями не обоснована ничем.

Эрэа, Samanta, теперь, когда Вы точно знаете, что героев, о которых Вы могли бы грустить и которые не бессмыслены (с Вашей точки зрения), в тексте отсутствуют, можно просто книгу дальше не читать... Или как пять предыдущих томов - по диагонали
КМК, предъявлять какие либо претензии к форумчанам, которые Вам добросовестно  пытаются ответить на Ваш "риторический вопрос к Мирозданию" как-то странно.
 А фраза "Просветите меня, я вся внимание" - это как будто профессор - студенту Может стоило добавить "Пожалуйста"?

Спасибо за совет, я уже писала, что читать дальше не собираюсь
Я не предъявляю претензии, я пытаюсь услышать конкретику, а не просто утверждение "он влияет на сюжет"

"Ричард никак не изменяется (не развивается и не деградирует)"

Серьезно? Вы вот это - серьезно?
Давайте построим мысленный эксперимент. Возьмём Ричарда времён... Ну, допустим, конца КнК начала ОВДВ. Вот он возвращается с войны, герой и кавалер ордена Талигойской Розы. Допустим,  попав в столицу первым делом ломится во дворец. На приём к королеве - по собственному почину и без намёка на приглашение. И, допустим, благодаря чужой интриге оказывается свидетелем раговора Катарины и Штанцлера. Слышит как его называют надорсим болванчиком, вообще много всего интересного слышит. Допустим, после этого он по каким- то соображениям решает не уйти, а прояснить с королевой отношения.

И что дальше? Стал бы тот Ричард, чтобы добиться чего-то от Катарины,  хватать фрейлину, приставлять ей кинжал к горлу? Стал бы убивать королеву, когда та влепила ему пощечину и назвала свиньей?

Я довольно давно читала КнК, может, я чего-то не помню? По-моему, тот мальчишка, при всем своём невеликом уме и огромном самолюбии, и близко не был на такое способен.

Эхх, не хотела бы этого касаться, но... Я не считаю сцену убийства Катарины психологически обоснованной и логически вытекающей из характера Окделла, даже учитывая его предыдущие "подвиги".

Для меня, чтобы сказать, что персонаж развивается/деградирует, нужны какие-то внутренние процессы, а не только внешние поступки. И вот этих внутренних процессов мы и не видим. Все плохое в Ричарде случается внезапно, как по щелчку. Осознанное изменение мотивов, ценностей, оценки ситуации и соответствующие этому размышленя в случае Ричарда отсутствуют.

[Samanta]

Ясно, значит, Вы настаиваете на непреднамеренности и неумении работать с текстом.

Я умею работать с текстом. И работаю именно с тем, что Вы говорили.

В сюжете с ним связано 1,5 значимых события - гибель Надора  и смерть Катарины, все остальное вполне могло произойти и без него, т.е., если выбросить его из действия, ничего бы не поменялось. Ну, кроме того, что не было бы событий, касающихся непосредственно Дика, но, как показало дальнейшее, на общий сюжет эти моменты все равно никак не влияли.

Единственное событие во всем цикле, где действия Ричарда и само его наличие действительно на что-то влияют - это гибель Надора в результате непреднамеренного нарушения кровной клятвы

Если бы Катершванц как-то изменялся и развивался (или деградировал), а его поступки бы ХОТЬ КАК-ТО ВЛИЯЛИ на сюжет - не спросили бы

Влияние на сюжет - это что бы изменилось, не будь Ричарда и совершаемых им поступков. Если исключить гибель Надора - ничего

Давайте все-таки говорить о ЗНАЧИМЫХ для общего сюжета событиях.

На тему "Ричард не оказывает важного влияния на сюжет" сказано было более чем достаточно, я на это и отвечают в основном. А Вы прыгаете между этим тезисом и "всё то же самое мог сделать второстепенный персонаж" (из чего не следует, что сделанное неважно для сюжета). Примеров персонажей-репортёров, занимающих много места, которые оказывают большее влияние на сюжет, Вы привести тоже не удосужились.

"Ричард не оказывает важного влияния на сюжет" и "всё то же самое мог сделать второстепенный персонаж" - это не два тезиса, а один, поэтому прыгать между ними я не могу.
Про примеры персонажей-репортеров, оказывающих влияние - пропустила, где Вы это спрашивали, простите. Робер, Марсель.

Значит, пытаетесь хамить мне.

Я констатирую факт: Вы сказали глупость и не желаете её доказывать.

Снова хамите Но, если этот процесс Вам нравится, продолжайте

Понятно. Я на сайт очень редко захожу.
Это стоило бы выносить в аннотацию.

То есть, в итоге всё сводится к неправильной аннотации и изменившейся мистической картине? Первое уж совсем смехотворно.

Сводится что?

[Samanta]

"Ричард никак не влияет на сюжет"

И опять-таки, вы это серьезно?
Да с первых же страниц, еще в Лаик. Ричард, именно такой, как он написан, умудрился не заметить подкинутые ему улики, был обвинен в том, что он Суза-Муза, получил поддержку друзей. Именно из-за него унары оказались заперты в галерее, и отец Герман вынужден был вмешаться. Дальше идёт по цепочке - гибель отца Германа и Паоло, вся сюжетная линия с выходцами и Королевой Холода.

День святого Фабиана - если бы не было Ричарда, может, Алва взял бы кого-то другого? Раз уж это требуется для сюжета. Кого? Как это повлияло бы на дальнейшие события?

И так далее. Раз за разом Ричард оказывается сюжетообразующим персонажем. И да, под конец читать об этом просто больно.

(К слову, в Варасте, если бы Ричард не спас Робера, тот вполне мог умереть. Анри-Гийом был еще жив, значит, если бы опасность грозила не имевшему наследников Алве, Абсолют вполне мог пожертвовать сражавшимся на стороне его противников Эпинэ. Ну а если бы Повлителем Молний на Изломе остался Анри-Гийом, то до Рассвета Кэртиана могла бы просто не дожить).

В первых книгах влиял. Но первые книги были о конкретных людях, в том числе, и о Ричарде, а не о мире в целом. Когда концепция поменялась, влиять перестал. И если брать цикл в целом, не влиял как минимум с середины.
Наличие/отсутствие у Алвы оруженосца в конечном итоге тоже ни на что не повлияло. Если бы его не было, это вряд ли бы имело какие-то последствия, ощущаемые в последних книгах.

[Dolorous Malc]

я говорю, что я с Вами не согласна, и считаю, что параллель с приведенными Вами в пример произведениями не обоснована ничем.

Аргументируйте.

[marina-kochanina]

Воистину Ричард Окделл живее всех живых. А на колу мочало... "Эх!... Налью-ка остатнюю..."(с)

[Samanta]

я говорю, что я с Вами не согласна, и считаю, что параллель с приведенными Вами в пример произведениями не обоснована ничем.

Аргументируйте.

Вы не захотели, а я должна? Интересная позиция

[Dolorous Malc]

я говорю, что я с Вами не согласна, и считаю, что параллель с приведенными Вами в пример произведениями не обоснована ничем.

Аргументируйте.

Вы не захотели, а я должна? Интересная позиция

Кто хочет получить ответ на вопрос, Вы или я? Выберите одно из двух.
Кто является заинтересованным лицом?

[Akjhtywbz22]

Эрэа Samanta, по моему, все Ваши послания сводятся к "Ричард не оказывает важного влияния на сюжет" и "всё то же самое мог сделать второстепенный персонаж", без малейшего изменения из послания в послание.
Если именно эту мысль Вы стараетесь внушить оппонентам, то можно продолжать до бесконечности в том же духе. Стиль конечно, стоило бы поменять - несколько снизить претенциозность и пафосность.  А то чувствую себя недоучкой-студентом, которому задают один и тот же вопрос, что бы "завалить", а не чтобы придти к консенсусу (в виде удовлетворительного балла ) Про другие примеры подобного бесконечного задавания вопросов без учёта уже полученных ответов говорить как-то не хочется.

[Samanta]

я говорю, что я с Вами не согласна, и считаю, что параллель с приведенными Вами в пример произведениями не обоснована ничем.

Аргументируйте.

Вы не захотели, а я должна? Интересная позиция

Кто хочет получить ответ на вопрос, Вы или я? Выберите одно из двух.
Кто является заинтересованным лицом?

Заинтересрванном в чем? В том, почему именно вы увидели параллели там, где я их в упор не вижу? Не очень заинтересованное.

Но если вы настаиваете...
В случае с Климом Самгиным  внутренне развитие и соответствующие ему размышления, переживания и прочее вполне присутствуют. Влияние на сюжет - на свою жизнь он вполне влияет, а что касается жизни общества, то он и не позиционируется изначально как влияющий на общественные процессы герой. Финал открытый, но в каком-то смысле в роли кульминации и развязки выступают внешние события. Так что параллели с Окделлом нет по всем пунктам.
Обломов- наполовину осознанное нежелание меняться и вписываться, наполовину - неспособность. И кульминация, и развязка присутствую. Параллели нет.
В Гамлете динамики как раз достаточно много, и внутренней, и внешней, так что вообще не поняла, каким боком он тут примазан.
про "Обыкновенное чудо" не сажу ничего - не знакома с произведением.

[Ilona]

"Ричард не оказывает важного влияния на сюжет" и "всё то же самое мог сделать второстепенный персонаж" - это не два тезиса, а один, поэтому прыгать между ними я не могу.

Это два разных тезиса. Из "не оказывает влияния на сюжет" вытекает, что поступки не имеют значения для сюжета. Вам было продемонстрировано, что это не так. Из "то же самое мог сделать второстепенный персонаж" вытекает урезание всего, что к этим поступкам не относится - то бишь, страницы репортёрства с мыслями и переживаниями.

Про примеры персонажей-репортеров, оказывающих влияние - пропустила, где Вы это спрашивали, простите. Робер, Марсель.

Я не спрашивала, но это надо было привести с самого начала - чтоб было, от чего отталкиваться. Роль Марселя не больше, чем у Окделла, он незаменим в одном-единственном сюжетном узле. Но его в книге куда больше, чем нужно для этого узла. Робер действительно один из немногих, у кого роль больше.

Снова хамите

Если я начну хамить, это будет выглядеть совершенно иначе. А констатация факта есть хамство только с точки зрения человека, которому попали в яблочко.

Сводится что?

Источник попытки объявить Окделла персонажем, который в сюжете не нужен. Вас в первую очередь не устроило развитие сюжета.