Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 15:32:24

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 12 Печать
Автор Тема: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.  (прочитано 24809 раз)
Samanta
гость


E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #75 было: 02 мая 2017 года, 17:15:11 »

Эрэа Samanta, по моему, все Ваши послания сводятся к "Ричард не оказывает важного влияния на сюжет" и "всё то же самое мог сделать второстепенный персонаж", без малейшего изменения из послания в послание.
Если именно эту мысль Вы стараетесь внушить оппонентам, то можно продолжать до бесконечности в том же духе. Стиль конечно, стоило бы поменять - несколько снизить претенциозность и пафосность.  А то чувствую себя недоучкой-студентом, которому задают один и тот же вопрос, что бы "завалить", а не чтобы придти к консенсусу (в виде удовлетворительного балла Смех) Про другие примеры подобного бесконечного задавания вопросов без учёта уже полученных ответов говорить как-то не хочется.
Конечно, они не меняются. Для того, чтобы поменять свое мнение, мне нужны хоть какие-то основания. Пока их нет.
Я никому не хочу ничего внушить, я просто пытаюсь получить в ответ что-то более конкретное, чем утверждение "влияет". Пока я ответов не получила.
В качестве влияния были приведены только спасение Робера  (но если бы Ричард его спас, будучи не главным героем, а второстепенным персонажем, на сюжет это бы не повлияло НИКАК как и если бы его вообще не надо было спасать или спас кто-то другой)), и арест Удо, но тут я тоже не очень поняла, в чем заключается значимая роль Ричарда.
Авторизирован
Samanta
гость


E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #76 было: 02 мая 2017 года, 17:22:29 »

"Ричард не оказывает важного влияния на сюжет" и "всё то же самое мог сделать второстепенный персонаж" - это не два тезиса, а один, поэтому прыгать между ними я не могу.
Это два разных тезиса.

Теперь Вы будете мне объяснять, что я хотела сказать не то, что хотела сказать Улыбка Феерично Улыбка Улыбка Улыбка Простите, но я полагаю, что сколько и кахих тезисов я выдвигала, я знаю все-таки лучше Вас


Цитата
Про примеры персонажей-репортеров, оказывающих влияние - пропустила, где Вы это спрашивали, простите. Робер, Марсель.
Я не спрашивала, но это надо было привести с самого начала - чтоб было, от чего отталкиваться. Роль Марселя не больше, чем у Окделла, он незаменим в одном-единственном сюжетном узле. Но его в книге куда больше, чем нужно для этого узла. Робер действительно один из немногих, у кого роль больше.
Вы не спрашивали, но это не мешает Вам предъявлять мне претензию, что я не удосужилась ответить. Вы, определенно, последовательны и имеете собственный, узнаваемый стиль. Улыбка
Влияние Марселя на сюжет намного больше, начиная от момента попадания Алвы в Багерлее и далее. Если бы его не было, это бы серьезно изменило дальнейшие события. Если бы не было Ричарда - почти нет.

Цитата
Снова хамите
Если я начну хамить, это будет выглядеть совершенно иначе. А констатация факта есть хамство только с точки зрения человека, которому попали в яблочко.

Ха́мство (по имени сына Ноя — Хама[1]) — тип поведения человека, отличающийся грубым, наглым и резким способом общения
Давать оценку чьим-то высказываниям ("глупость") вполне соответствует как минимум определению "грубое".




Цитата
Сводится что?
Источник попытки объявить Окделла персонажем, который в сюжете не нужен. Вас в первую очередь не устроило развитие сюжета.
Нет
« Последняя правка: 02 мая 2017 года, 17:28:56 от Samanta » Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #77 было: 02 мая 2017 года, 17:23:57 »

В случае с Климом Самгиным  внутренне развитие и соответствующие ему размышления, переживания и прочее вполне присутствуют. Влияние на сюжет - на свою жизнь он вполне влияет, а что касается жизни общества, то он и не позиционируется изначально как влияющий на общественные процессы герой.
Ой! А свинюшка разве позиционируется "изначально как влияющий на общественные процессы герой"? Нет, никак. А "на свою жизнь" - вполне себе влияет, на протяжении большей части цикла он эту свою жизнь строит совершенно сам как хочет, в соответствии со своими собственными представлениями о прекрасном.
Так что аналогия с Самгиным тут полная.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Samanta
гость


E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #78 было: 02 мая 2017 года, 17:30:41 »

В случае с Климом Самгиным  внутренне развитие и соответствующие ему размышления, переживания и прочее вполне присутствуют. Влияние на сюжет - на свою жизнь он вполне влияет, а что касается жизни общества, то он и не позиционируется изначально как влияющий на общественные процессы герой.
Ой! А свинюшка разве позиционируется "изначально как влияющий на общественные процессы герой"? Нет, никак. А "на свою жизнь" - вполне себе влияет, на протяжении большей части цикла он эту свою жизнь строит совершенно сам как хочет, в соответствии со своими собственными представлениями о прекрасном.
Так что аналогия с Самгиным тут полная.
Ну, вообще-то, да, в силу как минимум, своего положения и собственных взглядов.
Герцог и один из четырех Повелителей не может не влиять. Улыбка
Авторизирован
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #79 было: 02 мая 2017 года, 17:32:11 »


Теперь Вы будете мне объяснять, что я хотела сказать не то, что хотела сказать
Нет, я Вам теперь объясню ещё одну прописную истину: что Вы хотели сказать, известно только Вам. Окружающие видят, что Вы сказали. А из сказанного вытекают два тезиса с разными выводами.


Цитата
Влияние Марселя на сюжет намного больше, начиная от момента попадания Алвы в Багерлее и далее. Если бы его не было, это бы серьезно изменило дальнейшие события. Если бы не было Ричарда - почти нет.
С момента попадания Алвы в Багерлее Марсель делает два дела, где он действительно незаменим: подстрекательство к убийству Фердинанда и вытаскивание Рокэ. Пользуясь Вашей логикой, можно ограничиться этим и вычеркнуть кучу страниц с его репортёрством до и после. При этом прямого влияния на магическую систему мира он не оказывает, в отличие от Окделла, который это делает дважды в дополнение к косвенному влиянию.

Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Samanta
гость


E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #80 было: 02 мая 2017 года, 17:43:08 »


Теперь Вы будете мне объяснять, что я хотела сказать не то, что хотела сказать
Нет, я Вам теперь объясню ещё одну прописную истину: что Вы хотели сказать, известно только Вам. Окружающие видят, что Вы сказали. А из сказанного вытекают два тезиса с разными выводами.

Окружающие вообше много чего видят. Улыбка Особенно некоторые, с повышенно острым зрением Улыбка



Цитата
Влияние Марселя на сюжет намного больше, начиная от момента попадания Алвы в Багерлее и далее. Если бы его не было, это бы серьезно изменило дальнейшие события. Если бы не было Ричарда - почти нет.
С момента попадания Алвы в Багерлее Марсель делает два дела, где он действительно незаменим: подстрекательство к убийству Фердинанда и вытаскивание Рокэ. Пользуясь Вашей логикой, можно ограничиться этим и вычеркнуть кучу страниц с его репортёрством до и после. При этом прямого влияния на магическую систему мира он не оказывает, в отличие от Окделла, который это делает дважды в дополнение к косвенному влиянию.

Это Ваша логика, а не моя. Марсель оказывает влияние своими действиями (и их больше, чем два, так как его общение с другими влияет, так ими иначе, на их поступки, а значит, и на сюжет.  При этом мысли Марселя важны и для понимания его действий, и для пониманя общего течения событий.
Окделл же влияет (в том единственном случае, когда это происходит) не своими намеренными действиями (а также мыслями, мотивами и прочим), а по случайному стечению обстоятельств (из-за недостатка информации поклялся не тому, кому собирался, и непреднамеренно эту клятву нарушил) Его пов тут ничего не добавляет ни к событиям, ни к их пониманию.
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #81 было: 02 мая 2017 года, 17:45:48 »

В случае с Климом Самгиным  внутренне развитие и соответствующие ему размышления, переживания и прочее вполне присутствуют. Влияние на сюжет - на свою жизнь он вполне влияет, а что касается жизни общества, то он и не позиционируется изначально как влияющий на общественные процессы герой.
Ой! А свинюшка разве позиционируется "изначально как влияющий на общественные процессы герой"? Нет, никак. А "на свою жизнь" - вполне себе влияет, на протяжении большей части цикла он эту свою жизнь строит совершенно сам как хочет, в соответствии со своими собственными представлениями о прекрасном.
Так что аналогия с Самгиным тут полная.
Ну, вообще-то, да, в силу как минимум, своего положения и собственных взглядов.
Герцог и один из четырех Повелителей не может не влиять. Улыбка
Как мы видим - может.
В тексте вполне убедительно показано, почему все попытки ублюдка влиять кончались эпик фэйлом.
Связи связями, а надо бы и совесть иметь. Придет время, и спросят: "А что вы, собственно, имеете предъявить?" - и никакие связи не помогут сделать ножку маленькой, душу большой, а сердце справедливым.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #82 было: 02 мая 2017 года, 17:52:04 »

Окружающие вообше много чего видят.
В данном случае они видят, что Вы сказали, и картинка у них не сбивается знанием, что предполагалось сказать.


Цитата
Это Ваша логика, а не моя.
Именно Ваша. Не надо её приписывать мне.

Цитата
Марсель оказывает влияние своими действиями (и их больше, чем два, так как его общение с другими влияет, так ими иначе, на их поступки, а значит, и на сюжет. 
Всё ровно то же самое относится к Ричарду. Он тоже изрядно влияет на поступки окружающих - Робера, Катари, Карваля... А следствия из этого получаются и очень глобальные.

Цитата
Окделл же влияет (в том единственном случае, когда это происходит)
Не единожды, а намного больше - если Вам оказалось непонятно, чем важен арест Удо, это не значит, что он ничего не меняет. А намеренность действий, да ещё в виде совпадения цели с результатом, в качестве критерия Вы вводите впервые. Две кровные клятвы в плане влияния на мир как таковой перевесят, пожалуй, всё сделанное Марселем, и неважно, что Окделл "не то хотел сказать".
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Samanta
гость


E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #83 было: 02 мая 2017 года, 17:52:34 »

В случае с Климом Самгиным  внутренне развитие и соответствующие ему размышления, переживания и прочее вполне присутствуют. Влияние на сюжет - на свою жизнь он вполне влияет, а что касается жизни общества, то он и не позиционируется изначально как влияющий на общественные процессы герой.
Ой! А свинюшка разве позиционируется "изначально как влияющий на общественные процессы герой"? Нет, никак. А "на свою жизнь" - вполне себе влияет, на протяжении большей части цикла он эту свою жизнь строит совершенно сам как хочет, в соответствии со своими собственными представлениями о прекрасном.
Так что аналогия с Самгиным тут полная.
Ну, вообще-то, да, в силу как минимум, своего положения и собственных взглядов.
Герцог и один из четырех Повелителей не может не влиять. Улыбка
Как мы видим - может.
В тексте вполне убедительно показано, почему все попытки ублюдка влиять кончались эпик фэйлом.
Связи связями, а надо бы и совесть иметь. Придет время, и спросят: "А что вы, собственно, имеете предъявить?" - и никакие связи не помогут сделать ножку маленькой, душу большой, а сердце справедливым.
Для фигуры такого ранга даже отсутствие влияния - это влияние. Это если абстрактно.
Если конкретно: давайте возьмем сюжет, выбросим Ричарда и посмотрим, как изменились бы ключевые события - Вараста,  восстание Альдо, попадание Алвы в Багерлее,  и т.д. Результат будет однозначным - никак. В то время, как если выбросить любыго другого  из главных героем, изменения так или иначе будут
Авторизирован
Samanta
гость


E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #84 было: 02 мая 2017 года, 17:59:23 »



Цитата
Марсель оказывает влияние своими действиями (и их больше, чем два, так как его общение с другими влияет, так ими иначе, на их поступки, а значит, и на сюжет. 
Всё ровно то же самое относится к Ричарду. Он тоже изрядно влияет на поступки окружающих - Робера, Катари, Карваля... А следствия из этого получаются и очень глобальные.


Примеры? Где и как от повлиял на действия других так, что это в свою очередь изменило сюжет?



Цитата
Окделл же влияет (в том единственном случае, когда это происходит)
Не единожды, а намного больше - если Вам оказалось непонятно, чем важен арест Удо, это не значит, что он ничего не меняет. А намеренность действий, да ещё в виде совпадения цели с результатом, в качестве критерия Вы вводите впервые. Две кровные клятвы в плане влияния на мир как таковой перевесят, пожалуй, всё сделанное Марселем, и неважно, что Окделл "не то хотел сказать".

Вы все-таки что-то не то читаете Улыбка Я с первой страницы и первого сообщения пишу про отсутствие у него осознанности своих действий и понимания их последствий - два критерия, которые как раз и требуются, чтобы действие считалось намеренным Улыбка
Авторизирован
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #85 было: 02 мая 2017 года, 18:02:44 »

Эреа Samanta, как это нет развития персонажа? Определённо есть и именно в виде деградации. Берём КНК:

- Юноша, - в голосе Алвы слышалась досада, - да помогите же ему в конце концов! Сам он не встанет, и мы никогда отсюда не уберемся!
Дик опрометью бросился к пленнику, надо было сделать это самому и сразу. Какая же он в сущности дрянь, трусливая дрянь!..

 Ричард репортёр и вполне способен оценивать себя критически. Я бы даже сказала излишне критически. Врядли он на самом деле не помог Роберу из трусости, скорее, просто растерялся. Или вот ещё:

Юноша никогда еще так себя не презирал. Надо ж было так опозориться, и что теперь с ним будет?
Ричард лихорадочно пытался придумать, что скажет Рокэ, но ничего путного в голову не приходило. Обвинить маршала в убийстве Оскара? Поздно. Ричард Окделл струсил и ничего не сделал, чтобы спасти друга, а вместо того, чтоб вступиться за пленных и честь Талигойи, позорным образом удрал и в придачу заблудился. У него не было ни еды, ни воды, ни огня. Дик понимал, что без Клауса и Лово он бы сейчас трясся от страха в черной степи. Ярость прошла, юноша искоса поглядывал на адуана, понимая, что должен попросить прощения, но раскаяние никак не могло справиться с гордостью. Когда вдалеке вспыхнули лагерные костры, Дик, наконец, решился.

— Господин полковник, я должен принести вам свои извинения.


Тут он даже ещё способен признать перед другими, что неправ, и, страшно подумать, просить прощения у простолюдина!

 К моменту, когда случилась Дора, эта способность у него начисто отсутсвует. Там он кругом прав, а спасший его Карваль кругом виноват. А Вы говорите, нет развития.


Авторизирован
Samanta
гость


E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #86 было: 02 мая 2017 года, 18:08:08 »

Hiddy, отчасти, готова согласиться, но, и в начале книги Ричард признавал свою вину и ответственность далеко не всегда. И высокомерие, и ощущение, что ему все должны, было и в первых книгах.
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #87 было: 02 мая 2017 года, 18:08:35 »

Для фигуры такого ранга даже отсутствие влияния - это влияние. Это если абстрактно.
Какого ранга, простите? Нищей безмозглой самовлюбленной свинюшки?
Может быть, мысль автора в том и  состояла, что высокий титул и даже божественное происхождение - без соответсвующих душевных качеств и работы над собой - не стоят и выеденного яйца? Что цена им ниже, чем грязи под ногами?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Samanta
гость


E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #88 было: 02 мая 2017 года, 18:16:28 »

Для фигуры такого ранга даже отсутствие влияния - это влияние. Это если абстрактно.
Какого ранга, простите? Нищей безмозглой самовлюбленной свинюшки?
Может быть, мысль автора в том и  состояла, что высокий титул и даже божественное происхождение - без соответсвующих душевных качеств и работы над собой - не стоят и выеденного яйца? Что цена им ниже, чем грязи под ногами?

Герцог (немаленькой провинции) и один из четырех Повелителей.
Может, и состояла. Но тогда она ее, увы, не донесла. Я еще в первом сообщении писала, что если бы это было так, то я бы приняла и поняла. Но тогда должно было быть показано, как отсутствие этих самых качеств и работы над собой негативно влияет на окружающих. Но оно никак не влияет. Ричард жил и умер в вакууме и не приходя в сознание.

Ваше постоянное пинание трупа, все эти "ублюдки", "безмозглые свинюшки" и прочее, несколько коробит
Авторизирован
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #89 было: 02 мая 2017 года, 18:26:01 »

Hiddy, отчасти, готова согласиться, но, и в начале книги Ричард признавал свою вину и ответственность далеко не всегда. И высокомерие, и ощущение, что ему все должны, было и в первых книгах.

Ну так это же развитие одной и той же личности, правильно? Было бы странно, если бы высокомерие вдруг взялось ниоткуда. Да, оно было ему присуще. Оно, вообще много кому присуще. Это не приговор, важно научится его в себе распознавать и обуздывать. Вот здесь мы видим, как однажды ему это удалось., значит могло бы получится и ещё с последующей отработкой навыка. Если бы не ряд обстоятельств, каждое из которых  - веха развития. Самая серьёзная развилка для него - покушение на Рокэ. Недаром он так долго сидел у фонтана.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!