Автор
|
Тема: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. (прочитано 24809 раз)
|
Samanta
гость
|
Эрэа Samanta, по моему, все Ваши послания сводятся к "Ричард не оказывает важного влияния на сюжет" и "всё то же самое мог сделать второстепенный персонаж", без малейшего изменения из послания в послание. Если именно эту мысль Вы стараетесь внушить оппонентам, то можно продолжать до бесконечности в том же духе. Стиль конечно, стоило бы поменять - несколько снизить претенциозность и пафосность. А то чувствую себя недоучкой-студентом, которому задают один и тот же вопрос, что бы "завалить", а не чтобы придти к консенсусу (в виде удовлетворительного балла ) Про другие примеры подобного бесконечного задавания вопросов без учёта уже полученных ответов говорить как-то не хочется. Конечно, они не меняются. Для того, чтобы поменять свое мнение, мне нужны хоть какие-то основания. Пока их нет. Я никому не хочу ничего внушить, я просто пытаюсь получить в ответ что-то более конкретное, чем утверждение "влияет". Пока я ответов не получила. В качестве влияния были приведены только спасение Робера (но если бы Ричард его спас, будучи не главным героем, а второстепенным персонажем, на сюжет это бы не повлияло НИКАК как и если бы его вообще не надо было спасать или спас кто-то другой)), и арест Удо, но тут я тоже не очень поняла, в чем заключается значимая роль Ричарда.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Samanta
гость
|
"Ричард не оказывает важного влияния на сюжет" и "всё то же самое мог сделать второстепенный персонаж" - это не два тезиса, а один, поэтому прыгать между ними я не могу. Это два разных тезиса. Теперь Вы будете мне объяснять, что я хотела сказать не то, что хотела сказать Феерично Простите, но я полагаю, что сколько и кахих тезисов я выдвигала, я знаю все-таки лучше ВасПро примеры персонажей-репортеров, оказывающих влияние - пропустила, где Вы это спрашивали, простите. Робер, Марсель.
Я не спрашивала, но это надо было привести с самого начала - чтоб было, от чего отталкиваться. Роль Марселя не больше, чем у Окделла, он незаменим в одном-единственном сюжетном узле. Но его в книге куда больше, чем нужно для этого узла. Робер действительно один из немногих, у кого роль больше. Вы не спрашивали, но это не мешает Вам предъявлять мне претензию, что я не удосужилась ответить. Вы, определенно, последовательны и имеете собственный, узнаваемый стиль. Влияние Марселя на сюжет намного больше, начиная от момента попадания Алвы в Багерлее и далее. Если бы его не было, это бы серьезно изменило дальнейшие события. Если бы не было Ричарда - почти нет. Снова хамите Если я начну хамить, это будет выглядеть совершенно иначе. А констатация факта есть хамство только с точки зрения человека, которому попали в яблочко. Ха́мство (по имени сына Ноя — Хама[1]) — тип поведения человека, отличающийся грубым, наглым и резким способом общения Давать оценку чьим-то высказываниям ("глупость") вполне соответствует как минимум определению "грубое". Сводится что? Источник попытки объявить Окделла персонажем, который в сюжете не нужен. Вас в первую очередь не устроило развитие сюжета. Нет
|
|
« Последняя правка: 02 мая 2017 года, 17:28:56 от Samanta »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
В случае с Климом Самгиным внутренне развитие и соответствующие ему размышления, переживания и прочее вполне присутствуют. Влияние на сюжет - на свою жизнь он вполне влияет, а что касается жизни общества, то он и не позиционируется изначально как влияющий на общественные процессы герой.
Ой! А свинюшка разве позиционируется "изначально как влияющий на общественные процессы герой"? Нет, никак. А "на свою жизнь" - вполне себе влияет, на протяжении большей части цикла он эту свою жизнь строит совершенно сам как хочет, в соответствии со своими собственными представлениями о прекрасном. Так что аналогия с Самгиным тут полная.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Samanta
гость
|
В случае с Климом Самгиным внутренне развитие и соответствующие ему размышления, переживания и прочее вполне присутствуют. Влияние на сюжет - на свою жизнь он вполне влияет, а что касается жизни общества, то он и не позиционируется изначально как влияющий на общественные процессы герой.
Ой! А свинюшка разве позиционируется "изначально как влияющий на общественные процессы герой"? Нет, никак. А "на свою жизнь" - вполне себе влияет, на протяжении большей части цикла он эту свою жизнь строит совершенно сам как хочет, в соответствии со своими собственными представлениями о прекрасном. Так что аналогия с Самгиным тут полная. Ну, вообще-то, да, в силу как минимум, своего положения и собственных взглядов. Герцог и один из четырех Повелителей не может не влиять.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Ilona
|
Теперь Вы будете мне объяснять, что я хотела сказать не то, что хотела сказать
Нет, я Вам теперь объясню ещё одну прописную истину: что Вы хотели сказать, известно только Вам. Окружающие видят, что Вы сказали. А из сказанного вытекают два тезиса с разными выводами. Влияние Марселя на сюжет намного больше, начиная от момента попадания Алвы в Багерлее и далее. Если бы его не было, это бы серьезно изменило дальнейшие события. Если бы не было Ричарда - почти нет. С момента попадания Алвы в Багерлее Марсель делает два дела, где он действительно незаменим: подстрекательство к убийству Фердинанда и вытаскивание Рокэ. Пользуясь Вашей логикой, можно ограничиться этим и вычеркнуть кучу страниц с его репортёрством до и после. При этом прямого влияния на магическую систему мира он не оказывает, в отличие от Окделла, который это делает дважды в дополнение к косвенному влиянию.
|
|
|
Авторизирован
|
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
|
|
|
Samanta
гость
|
Теперь Вы будете мне объяснять, что я хотела сказать не то, что хотела сказать
Нет, я Вам теперь объясню ещё одну прописную истину: что Вы хотели сказать, известно только Вам. Окружающие видят, что Вы сказали. А из сказанного вытекают два тезиса с разными выводами. Окружающие вообше много чего видят. Особенно некоторые, с повышенно острым зрением Влияние Марселя на сюжет намного больше, начиная от момента попадания Алвы в Багерлее и далее. Если бы его не было, это бы серьезно изменило дальнейшие события. Если бы не было Ричарда - почти нет. С момента попадания Алвы в Багерлее Марсель делает два дела, где он действительно незаменим: подстрекательство к убийству Фердинанда и вытаскивание Рокэ. Пользуясь Вашей логикой, можно ограничиться этим и вычеркнуть кучу страниц с его репортёрством до и после. При этом прямого влияния на магическую систему мира он не оказывает, в отличие от Окделла, который это делает дважды в дополнение к косвенному влиянию. Это Ваша логика, а не моя. Марсель оказывает влияние своими действиями (и их больше, чем два, так как его общение с другими влияет, так ими иначе, на их поступки, а значит, и на сюжет. При этом мысли Марселя важны и для понимания его действий, и для пониманя общего течения событий. Окделл же влияет (в том единственном случае, когда это происходит) не своими намеренными действиями (а также мыслями, мотивами и прочим), а по случайному стечению обстоятельств (из-за недостатка информации поклялся не тому, кому собирался, и непреднамеренно эту клятву нарушил) Его пов тут ничего не добавляет ни к событиям, ни к их пониманию.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
В случае с Климом Самгиным внутренне развитие и соответствующие ему размышления, переживания и прочее вполне присутствуют. Влияние на сюжет - на свою жизнь он вполне влияет, а что касается жизни общества, то он и не позиционируется изначально как влияющий на общественные процессы герой.
Ой! А свинюшка разве позиционируется "изначально как влияющий на общественные процессы герой"? Нет, никак. А "на свою жизнь" - вполне себе влияет, на протяжении большей части цикла он эту свою жизнь строит совершенно сам как хочет, в соответствии со своими собственными представлениями о прекрасном. Так что аналогия с Самгиным тут полная. Ну, вообще-то, да, в силу как минимум, своего положения и собственных взглядов. Герцог и один из четырех Повелителей не может не влиять. Как мы видим - может. В тексте вполне убедительно показано, почему все попытки ублюдка влиять кончались эпик фэйлом. Связи связями, а надо бы и совесть иметь. Придет время, и спросят: "А что вы, собственно, имеете предъявить?" - и никакие связи не помогут сделать ножку маленькой, душу большой, а сердце справедливым.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Ilona
|
Окружающие вообше много чего видят. В данном случае они видят, что Вы сказали, и картинка у них не сбивается знанием, что предполагалось сказать. Это Ваша логика, а не моя. Именно Ваша. Не надо её приписывать мне. Марсель оказывает влияние своими действиями (и их больше, чем два, так как его общение с другими влияет, так ими иначе, на их поступки, а значит, и на сюжет. Всё ровно то же самое относится к Ричарду. Он тоже изрядно влияет на поступки окружающих - Робера, Катари, Карваля... А следствия из этого получаются и очень глобальные. Окделл же влияет (в том единственном случае, когда это происходит) Не единожды, а намного больше - если Вам оказалось непонятно, чем важен арест Удо, это не значит, что он ничего не меняет. А намеренность действий, да ещё в виде совпадения цели с результатом, в качестве критерия Вы вводите впервые. Две кровные клятвы в плане влияния на мир как таковой перевесят, пожалуй, всё сделанное Марселем, и неважно, что Окделл "не то хотел сказать".
|
|
|
Авторизирован
|
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
|
|
|
Samanta
гость
|
В случае с Климом Самгиным внутренне развитие и соответствующие ему размышления, переживания и прочее вполне присутствуют. Влияние на сюжет - на свою жизнь он вполне влияет, а что касается жизни общества, то он и не позиционируется изначально как влияющий на общественные процессы герой.
Ой! А свинюшка разве позиционируется "изначально как влияющий на общественные процессы герой"? Нет, никак. А "на свою жизнь" - вполне себе влияет, на протяжении большей части цикла он эту свою жизнь строит совершенно сам как хочет, в соответствии со своими собственными представлениями о прекрасном. Так что аналогия с Самгиным тут полная. Ну, вообще-то, да, в силу как минимум, своего положения и собственных взглядов. Герцог и один из четырех Повелителей не может не влиять. Как мы видим - может. В тексте вполне убедительно показано, почему все попытки ублюдка влиять кончались эпик фэйлом. Связи связями, а надо бы и совесть иметь. Придет время, и спросят: "А что вы, собственно, имеете предъявить?" - и никакие связи не помогут сделать ножку маленькой, душу большой, а сердце справедливым.Для фигуры такого ранга даже отсутствие влияния - это влияние. Это если абстрактно. Если конкретно: давайте возьмем сюжет, выбросим Ричарда и посмотрим, как изменились бы ключевые события - Вараста, восстание Альдо, попадание Алвы в Багерлее, и т.д. Результат будет однозначным - никак. В то время, как если выбросить любыго другого из главных героем, изменения так или иначе будут
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Samanta
гость
|
Марсель оказывает влияние своими действиями (и их больше, чем два, так как его общение с другими влияет, так ими иначе, на их поступки, а значит, и на сюжет. Всё ровно то же самое относится к Ричарду. Он тоже изрядно влияет на поступки окружающих - Робера, Катари, Карваля... А следствия из этого получаются и очень глобальные. Примеры? Где и как от повлиял на действия других так, что это в свою очередь изменило сюжет? Окделл же влияет (в том единственном случае, когда это происходит) Не единожды, а намного больше - если Вам оказалось непонятно, чем важен арест Удо, это не значит, что он ничего не меняет. А намеренность действий, да ещё в виде совпадения цели с результатом, в качестве критерия Вы вводите впервые. Две кровные клятвы в плане влияния на мир как таковой перевесят, пожалуй, всё сделанное Марселем, и неважно, что Окделл "не то хотел сказать". Вы все-таки что-то не то читаете Я с первой страницы и первого сообщения пишу про отсутствие у него осознанности своих действий и понимания их последствий - два критерия, которые как раз и требуются, чтобы действие считалось намеренным
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Hiddy
|
Эреа Samanta, как это нет развития персонажа? Определённо есть и именно в виде деградации. Берём КНК:
- Юноша, - в голосе Алвы слышалась досада, - да помогите же ему в конце концов! Сам он не встанет, и мы никогда отсюда не уберемся! Дик опрометью бросился к пленнику, надо было сделать это самому и сразу. Какая же он в сущности дрянь, трусливая дрянь!..
Ричард репортёр и вполне способен оценивать себя критически. Я бы даже сказала излишне критически. Врядли он на самом деле не помог Роберу из трусости, скорее, просто растерялся. Или вот ещё:
Юноша никогда еще так себя не презирал. Надо ж было так опозориться, и что теперь с ним будет? Ричард лихорадочно пытался придумать, что скажет Рокэ, но ничего путного в голову не приходило. Обвинить маршала в убийстве Оскара? Поздно. Ричард Окделл струсил и ничего не сделал, чтобы спасти друга, а вместо того, чтоб вступиться за пленных и честь Талигойи, позорным образом удрал и в придачу заблудился. У него не было ни еды, ни воды, ни огня. Дик понимал, что без Клауса и Лово он бы сейчас трясся от страха в черной степи. Ярость прошла, юноша искоса поглядывал на адуана, понимая, что должен попросить прощения, но раскаяние никак не могло справиться с гордостью. Когда вдалеке вспыхнули лагерные костры, Дик, наконец, решился. — Господин полковник, я должен принести вам свои извинения.
Тут он даже ещё способен признать перед другими, что неправ, и, страшно подумать, просить прощения у простолюдина!
К моменту, когда случилась Дора, эта способность у него начисто отсутсвует. Там он кругом прав, а спасший его Карваль кругом виноват. А Вы говорите, нет развития.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Samanta
гость
|
Hiddy, отчасти, готова согласиться, но, и в начале книги Ричард признавал свою вину и ответственность далеко не всегда. И высокомерие, и ощущение, что ему все должны, было и в первых книгах.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Для фигуры такого ранга даже отсутствие влияния - это влияние. Это если абстрактно.
Какого ранга, простите? Нищей безмозглой самовлюбленной свинюшки? Может быть, мысль автора в том и состояла, что высокий титул и даже божественное происхождение - без соответсвующих душевных качеств и работы над собой - не стоят и выеденного яйца? Что цена им ниже, чем грязи под ногами?
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Samanta
гость
|
Для фигуры такого ранга даже отсутствие влияния - это влияние. Это если абстрактно.
Какого ранга, простите? Нищей безмозглой самовлюбленной свинюшки? Может быть, мысль автора в том и состояла, что высокий титул и даже божественное происхождение - без соответсвующих душевных качеств и работы над собой - не стоят и выеденного яйца? Что цена им ниже, чем грязи под ногами? Герцог (немаленькой провинции) и один из четырех Повелителей. Может, и состояла. Но тогда она ее, увы, не донесла. Я еще в первом сообщении писала, что если бы это было так, то я бы приняла и поняла. Но тогда должно было быть показано, как отсутствие этих самых качеств и работы над собой негативно влияет на окружающих. Но оно никак не влияет. Ричард жил и умер в вакууме и не приходя в сознание. Ваше постоянное пинание трупа, все эти "ублюдки", "безмозглые свинюшки" и прочее, несколько коробит
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Hiddy
|
Hiddy, отчасти, готова согласиться, но, и в начале книги Ричард признавал свою вину и ответственность далеко не всегда. И высокомерие, и ощущение, что ему все должны, было и в первых книгах.
Ну так это же развитие одной и той же личности, правильно? Было бы странно, если бы высокомерие вдруг взялось ниоткуда. Да, оно было ему присуще. Оно, вообще много кому присуще. Это не приговор, важно научится его в себе распознавать и обуздывать. Вот здесь мы видим, как однажды ему это удалось., значит могло бы получится и ещё с последующей отработкой навыка. Если бы не ряд обстоятельств, каждое из которых - веха развития. Самая серьёзная развилка для него - покушение на Рокэ. Недаром он так долго сидел у фонтана.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
|