Военное дело в магическом мире.

[Уленшпигель]

А что у индийцев или иных традиционных обществ была магия?

[Gustav Erve]

А что у индийцев или иных традиционных обществ была магия?

Нет. Но особого значения магия в этом отношении не имеет. Если общество аграрное - то оно проиграет войну индустриальному, что с магией,что без нее.

[Павел Парвус]

Эр Gustav Erve

И мне достаточно тяжело назвать "юмористическим" произведение, где русскую армию бьют. [К тому же в книге все советские персонажи - карикатурны - и Шойхет, и Бубенчиков, и Кобзев и все-все-все. Различаются лишь материалы карикатур: "замполит", "трепетнй еврейский интеллигент", "злой гб-шник", "потомок репрессированного" и так до бесконечности

Бьют? Ну, в животе и смерти Б-г волен.
Потомок репрессированного – это полковник Вяземский? Он – карикатурен?
Кстати, а еще более карикатурный и уморительно демонстративно-анекдотичный Аркаша Либин Вас не оскорбляет?

По войне же технического и магического мира скажу так. Войну выигрывает тыл, в первую очередь. А у индустриального общества с ним все гораздо лучше, чем у аграрного (даже и аграрно-магического). Так что, если техническому миру удастся наладить стабильный путь доступа на территорию магического, то конец войны будет предсказуемым - разгром магов, той или иной степени кровавости с двух сторон. Тут можно вспомнить эпоху колониализма 16-18 веков, когда транс-океанские переходы были очень и очень тяжелы и трудны, но регулярно организованные части европейцев страшно били кратно их превосходящие армии традиционных обществ Востока.

А на стороне традиционных обществ Востока воевали маги???

А что у индийцев или иных традиционных обществ была магия?

Нет. Но особого значения магия в этом отношении не имеет. Если общество аграрное - то оно проиграет войну индустриальному, что с магией,что без нее.

Ой я Вас умоляю! А кто здесь специалист в практическом применении военной вообще и боевой в частности магии?

Это все конечно – таки да, побеждает тыл, если агрессор не успел по-быстрому превратить его в свой тыл или не сумел обрубить, что собственно и сделала Серебряная империя с обеими индустриальными армадами.
Кроме того, здесь как раз и звучало (у меня – точно), что магия, в том числе военная, это неучтенный фактор (см. выше «ассиметричный ответ»). От повышения качества медицины и разведки до ОМП. И рассматривать ее как фактор борьбы с «железным бесталанным народцем» можно только на примере и в рамках литературных сюжетов, что здесь собственно и делается. Кстати, а Недозор тоже бессовестно подыгрывает магам-антисоветчикам? Там, правда, емнип, портал сам схлопнулся.

А политическая ангажированность авторов напрямую влияет на их описание "войны технического мира и магического", так как заставляет их подыгрывать магам, этому магическому бантустану - Эвейну. Причем подыгрывание доходит до степени абсурда в эпилоге, где, несмотря на декларированную недействительность магии на Земле, маги на ней таки ведут подрывную деятельность.

Они смогли пройти Врата, о магической деятельности разведчиков, кажется,  не сказано, но дочка разведчика (уж не помню его имени) и тамошей девочки вполне воздействовала на растения.
Емнип, сообщалось, что на Земле Силы меньше, но и только.

И я таки дико извиняюсь за оффтоп, который на этом постараюсь прекратить, но позволю себе одно замечание и полтора вопроса.
Замечание: говорят, Йозеф Геббельс написал роман, а Адольф Гитлер был художником-пейзажистом. Обоих хвалили (ну, кто-нибудь наверняка хвалил). К слову, Уинстон Черчилль был обалденным репортёром, просто талантливейшим, уровня Стенли, а то и повыше (мое частное мнение).
Их политическая ориентация сколь угодно и на чей угодно взгляд противоестественная, значит ли, что их художественные произведения были плохи?

Вопрос: А каковы Ваши, если коротко, политические взгляды (понимаю почтинеотвечаемость на мой вопрос коротко)?
Вопрос навеян «магическим бантустаном», кстати, спасибо – роскошный термин.
Вы сторонник советской власти? Социалистической идеи? Расист? Колониалист? Как там еще называют тех, кто считает, что мир и люди в нем имеют право на существование лишь в той мере, в которой они полезны Вам?
Просто мне не понятно, как риторика об антисоветчиках сочетается с рассуждениями о бантустанах, хотя признаю, что она вполне сочеталась в случае с южнородезийскими антисоветчиками Яна Смита и тезисом о необходимости для России пограбить африканские богатства самим.
Так если и так, то Эвейн обоим видам ши дал ответ на универсальном языке.

И, последнее, не сочтите за резонерство и поучательство, но с циркулями по измерению права и достойности жить, в том числе жить по своим законам на своей земле, кмк, Вам не сюда.

PS
Для сведения по тексту, к вопросу об антисоветчине.
"Сонгми" в Эвейне устроили не советские солдаты.
И бантустаном Эвейн называете Вы.

[Уленшпигель]

А что у индийцев или иных традиционных обществ была магия?

Нет. Но особого значения магия в этом отношении не имеет. Если общество аграрное - то оно проиграет войну индустриальному, что с магией,что без нее.

Да неужели?
Вы таки не помните в противостоянии германские варвары и куда более индустриальный Рим, кто кому войну проиграл?

Во-вторых, определитесь со значением термина индустриальный, как то не особо на тот момент европейцы тянули на такое понятие как индустриальный.

Ну и напомню, что магия и высокие технологии не имеют принципиального различия.
 
И мне так таки интересно, что может противопоставить рота с максимом одному эвейнскому магу огневику? Тот просто взорвет все боеприпасы и поджарит солдат. Ну и так далее...

[Gustav Erve]

Эр Павел, отвечаю по пунктам:
1) Полковник Вяземский именно что - ну, столько карикатурен, сколько плакатен и шаблонен - потомок аристократического рода, чья семья подверглась "сталинским репрессиям" ( разумеется, облыжно). Ни одного живого советского персонажа в книге нет  - либо карикатуры ( Бубенчиков, Либин), либо плакаты ( Вяземский и этот, разведчик ,удравший с девушкой)
2)Я уже отвечал на этот пункт эру Уленшпигелю: В данном случае не имеет значения наличие магии, поскольку аграрное общество проигрывает индустриальному в любом случае.
3)У Недозора дело обстоит противоположно Уланову-Серебрякову: завываний про кровавый режим нет вовсе, персонажи вполне живые, и подыгрывания никакой из сторон нет. Русские, за счет организационного превосходства и технического громят Сарнагарасахал, но без альянса со степняками и их шаманами их военные возможности  сокращаются. Но ,разумеется, что маги в трилогии Недозора сопротивляются и подчас весьма и весьма эффективно, не раз ставя экспедиционные силы русских в тяжелое положение. И уж подавно у Недозора нет массового дезертирства к неприятелю. А портал не был закрыт магами ( как у Уланова-Серебрякова), но закрылся из-за неотработанности, "сырости" технологии. И в эпилоге "Плацдарма" новый портал по той же технологии намерены делать французы.
4) По Черчиллю и его литературным способностям. С чисто литературной точки зрения они хороши, но нужно понимать,что все печатные произведения Уинстона Черчилля - британская пропаганда от первого и до последнего слова. То есть это никак не объективный источник.
5) по "магическому бантустану" даю разъяснение: если какой-то народец поклоняется "духам земли и воды" (=языческим божкам, тотемам и т.д), то это дикари. Если в стране и государстве наличествуют феодализм и такие его атрибуты как крепостное право, барщина, "право первой ночи" и т.д. и т.п., причем дольше, чем это необходимо для перехода на следующую ступень исторического развития,  то это бантустан. Если там впридачу есть магия, то это бантустан магический.
6)По своим политическим воззрениям я - левый националист. "Красно-коричневый"

[Gustav Erve]

А что у индийцев или иных традиционных обществ была магия?

Нет. Но особого значения магия в этом отношении не имеет. Если общество аграрное - то оно проиграет войну индустриальному, что с магией,что без нее.

Да неужели?
Вы таки не помните в противостоянии германские варвары и куда более индустриальный Рим, кто кому войну проиграл?

Во-вторых, определитесь со значением термина индустриальный, как то не особо на тот момент европейцы тянули на такое понятие как индустриальный.

Римское государство не было индустриальным, а было рабовладельческим. Это для начала. Под Тевтобургом Рим проиграл битву, это да. А в 5 веке Рим германцам не проиграл, просто, по меткому определению Свечина, германский солдат заменил римского, а Римское гос-во коллапсировало из-за иссякания потока рабов и фактической ликвидации денежной экономики, позволявших функционировать военной машине легионов.
Под индустриальным же государством я  в данном случае имею в виду то,что в 18 веке называлось "регулярное государство", а сейчас - капиталистическим.
И да, магическое общество  имеет возможность выиграть у технического мира. Но только в том случае, если магия будет, образно выражаясь, поставлена на поток, проникнет во все сферы общественной  жизни, а самих магов будет много.

[Хель]

Ну и напомню, что магия и высокие технологии не имеют принципиального различия.

На самом деле различие есть. Технологии позволяют обеспечивать массовость производства, но требуют совместной работы большого количества даже не людей, а целых коллективов: учёных, инженеров, рабочих. Возможности же магии, ИМХО, индивидуальны и привязаны к личности чародея. С другой стороны, в этом случае реален вариант "атомную бомбу собрали на коленке".

Кстати, ситуация "какой-то народец поклоняется духам земли и воды" начинает смотреться несколько иначе, если эти духи реально существуют.

[Павел Парвус]

Ну и напомню, что магия и высокие технологии не имеют принципиального различия.

На самом деле различие есть. Технологии позволяют обеспечивать массовость производства, но требуют совместной работы большого количества даже не людей, а целых коллективов: учёных, инженеров, рабочих. Возможности же магии, ИМХО, индивидуальны и привязаны к личности чародея. С другой стороны, в этом случае реален вариант "атомную бомбу собрали на коленке".

Кстати, ситуация "какой-то народец поклоняется духам земли и воды" начинает смотреться несколько иначе, если эти духи реально существуют.

Эр Хель, браво!

Именно на этом построен «генетический феодализм» Эвейна.
Кажется, даже приведенный термин там был.

А императорский род, «отверзатели врат между мирами» и есть такая вот «атомная бомба на коленке». 
Повторюсь.

Наверное, ваши императоры – сильные чародеи?
<…>
– Не сильные, а редкие, <…> – Такой дар переходит по наследству только в одном роду.

Кстати, ситуация "какой-то народец поклоняется духам земли и воды" начинает смотреться несколько иначе, если эти духи реально существуют.

Вооооот.
И у Недозора и у "правых уклонистов" Серебрякова и Уланова магия существует безусловно и вполне себе в чувственном ощущении.
И персонажи там действуют исходя из объективности магии.
Кстати, уникальная мощность мага позволяет обойти и без того спорный тезис о безнадежности противостояния аграрного магического общества индустриальному, что бы под индустриальностью не понималось в данном случае.
Один человек даже или тем более маг сьест не больше, чем обычный человек, в быту они по книгам зачастую мене требовательны, чем обычные люди, материалы для магических техник могут стоить дороже, а могут и дешевле танковых заводов и КБ.

[Хель]

Кстати, уникальная мощность мага позволяет обойти и без того спорный тезис о безнадежности противостояния аграрного магического общества индустриальному.

Между прочим, индивидуальность магического дара не означает, что маги действуют только поодиночке. Например, музыкальный талант вполне индивидуален, но это не исключает существования музыкальных групп и целых симфонических оркестров.

[Уленшпигель]

Рим был индустриальным обществом по меркам той эпохи. С каких пор рабовладение исключает индустриальность? И большие мастерские, и централизованное снабжение армии по единым образцам, и инженерные подразделения, высокий  уровень стандартизации во всем (что кстати и является основным отличием индустриального общества) начиная от строительства и заканчивая доспехами и вооружением.
В третьем рейхе было рабовладение, но кто скажет, что он не был индустриальным?

Кстати, уникальная мощность мага позволяет обойти и без того спорный тезис о безнадежности противостояния аграрного магического общества индустриальному.

Между прочим, индивидуальность магического дара не означает, что маги действуют только поодиночке. Например, музыкальный талант вполне индивидуален, но это не исключает существования музыкальных групп и целых симфонических оркестров.

Можно  даже сказать, что существует музыкальная индустрия... 

[Уленшпигель]

З.Ы. Сам по себе капитализм не делает общество индустриальным.
И что такое регулярное государство?

[Etlau]

А на стороне традиционных обществ Востока воевали маги???

Hесколько ближе к теме... История мира с развитой магией имеет еще такую особенность - ЕМHИП уже вскользь этого касался - что развитое общество с большим прибавочным продуктом за счет намного большего количества магов задавит любых варваров - еще на стадии великих империй древнего мира а ля Вавилон-Египет.
Атиллы и Чингисханы с Tеодорихами в магическом мире невозможны - да собственно еще и  арийское завоевание Индии завершилось бы массовыми гекатомбами голубоглазых и блондинистых дикарей сожженных дравидскими чародеями

[Хель]

Атиллы и Чингисханы с Tеодорихами в магическом мире невозможны - да собственно еще и  арийское завоевание Индии завершилось бы массовыми гекатомбами голубоглазых и блондинистых дикарей сожженных дравидскими чародеями.

"Оборону лагеря смели - в буквальном смысле слова. Ловушки и заслоны на подходах не сработали. Защитный вал шаманы сровняли с землёй, рва будто и не заметили, прикрывающие с воздуха щиты ветра сдули, точно семена одуванчика. У меня в глазах двоилось, опытные легионеры стыли в панике, забывая о сжимаемом в руках оружии. Не возьмусь судить, сколько у степняков воинов, но у них серьёзная магическая поддержка. Очень. Похоже на полный шаманский круг." (с)

[Etlau]

Итак -по многочисленным просьбам назвать всех легионеров Цезаря поименно - ТТХ средневзвешенных магов из МРМ

За источник взят Н.Д.Перумов - во первых как автор классической фентези отличного качества, во вторых как фантаст не только российский но и  англо-американский к тому же читавший тамошнюю фентези в подлиннике

Под катом -большая "простыня" для интересующихсяСПОЙЛЕРЫ

    

    В следующий миг Радуга показала, что слухи о ее растерянности и неспособности контратаковать, мягко говоря, преувеличены. Аврамий видел, как это было. Видел, как облака внезапно набрякли алой сияющей каплей. Как эта капля потянулась вдруг вниз, как стремительно истончилась огненная нить, еще удерживавшая страшный подарок магов высоко над землей, и как наконец эта нить не выдержала и огненная капля сорвалась. Земля встала на дыбы. Жидкий огонь плеснул во все стороны, и все, к чему он прикасался, тоже обращалось в огонь. А, там, куда упала капля, там, где только что были Кожевенные ворота и прилегавшая к ним небольшая площадь (вместе с парой-тройкой домов), там сейчас кипел котел чистого белого пламени. В небе же, разметывая тучи, стремительно рос черно-алый огненный гриб, плюющийся короткими молниями, разбрасывающий вокруг себя десятки и сотни таких же капель, что и породившая его самого, только поменьше…

    Аврамий с трудом приподнялся на локте. Дорогу преграждал костер – костер, в котором пищей пламени служил сам камень. Горели скелеты привратных башен, горели остовы соседних домов, по несчастью возведенных слишком близко; пылала мостовая, расплавленная алая масса мало-помалу проваливалась все глубже и глубже, словно огонь, раз получив пищу, и не думал успокаиваться. С шипением и треском полыхала стена – точно деревянная, а не из крепчайшего камня.


    А перед облаченной в голубой плащ чародейкой засветился жемчужно-серый овал призрачного щита. Слишком мало времени оставалось у нее на более изощренное заклятие. Тяжелые железные дроты, что насквозь прошивали всадника в полном защитном вооружении, бессильно отскакивали от новосотворенной преграды.


    Все вокруг было залито мрачным алым светом, трепещущим, словно в неистовой пляске смерти. Зарево над городскими кварталами поднялось до самых звезд, заставляя стыдливо померкнуть ночные светила. Доносились тяжкие удары, словно исполинский молот раз за разом бухал о землю. То и дело вверх взмывали языки ярко-желтого пламени, рассыпающиеся среди черных дымных облаков тучами подвижных, веселых искр. И та незримая для простых смертных среда – таинственный воздух магов – прямо-таки дрожала и звенела от мощи пошедших в ход заклятий. Он увидел разметанный в клочья дом; не осталось даже фундамента, одна безобразная яма да груда обугленных бревен. Фесс втянул ноздрями воздух – гарью совершенно не пахло. Дом сжег не обычный огонь, его уничтожила магия. Он увидел тела на обочине – неузнаваемые, полуобугленные, с чудовищно разорванными животами. И тоже – никакого запаха. Обитателям этого дома очень сильно не повезло. Руки сами собой взяли глефу на изготовку, хотя Фесс понимал, что сейчас сражаться здесь совершенно не с кем. Маги разили издалека, оставаясь неуязвимыми в своих зачарованных башнях.


. Они миновали большой, наполовину сожженный трактир. На мостовой лежали неубранные трупы – не меньше двух десятков. Сюда, похоже, маги ударили прицельно.


     Пылающая сеть рухнула вниз, и площадь в одно мгновение обернулась истинным адом. Огненные нити распарывали бегущих, словно на пути огня оказалась не полная крови человеческая плоть, а плавкий воск свечей. Зашипел и потек камень; кровь убитых мгновенно вскипела, и площадь окуталась густым паром. Фесс наконец-то смог закрыть глаза. Но он знал, что крики умирающих будут преследовать его теперь даже за гранью смерти.

    

    Целые столетия Мельин простоял на раскинувшейся под его улицами паутине старинных катакомб, проложенных руками еще дочеловеческих рас. Фесс знал, что самые старые выработки восходят к временам, когда здесь и слыхом не слыхивали не только о людях, но даже об эльфах, гномах и Дану. Потом пришли новые хозяева и, не утруждая себя, возвели новые дворцы и хижины на старых фундаментах. Вот тогда-то в подземельях Мельина, и появилась – во множестве! – та самая Нечисть. Правда, долгие годы мир подземный и мир наземный не слишком-то беспокоили друг друга. Обитатели Мельина быстро усвоили, что глубоко им лучше не лезть, а обитатели катакомб, несмотря на всю свою звериную тупость, – что двуногих обитателей поверхности лучше не трогать. К тому же регулярные удары Радуги, точно метла мусор, выметали из подземелий целые легионы свежих трупов.Однако, несмотря на это. Нечисть под Мельином никогда не переводилась. Питалась чем придется, отбросами большого города в том числе. И ждала, ждала, ждала… …Из провала с писком ринулась целая лавина тварей, чем-то похожих на здоровенных крыс, только покрытых грязно-зеленой чешуей. Из другой ямины высунулась огромная усатая морда громадного безглазого червя; из третьей вывалился клубок спутанных щупалец, тотчас сграбаставших и потащивших к себе живую добычу.
    

     маги отбили все атаки мельинцев, выпустив на поверхность орды Нечисти. Началась резня. Жители в панике бегут, а маги… Маги выходят из башен, намереваясь скорее всего оказать помощь собратьям других Орденов, окруженных войсками Лиги.

.

Если вкратце - небольшое число юных магов застигнутых врасплох и сдерживаемых магией Неназываемого и химическим оружием Серой Лиги за считанные часы сожгли и разрушили столицу Мельинской империи -город немалеький судя по описаниям и по современным меркамСПОЙЛЕРЫ

к сожалению не прикончив (цезоред) Императора

[Gustav Erve]

Рим был индустриальным обществом по меркам той эпохи. С каких пор рабовладение исключает индустриальность? И большие мастерские, и централизованное снабжение армии по единым образцам, и инженерные подразделения, высокий  уровень стандартизации во всем (что кстати и является основным отличием индустриального общества) начиная от строительства и заканчивая доспехами и вооружением.
В третьем рейхе было рабовладение, но кто скажет, что он не был индустриальным?

Эр Уленшпигель,
Рим не был индустриальным обществом даже и "сравнительно", поскольку  рабовладение тормозит развитие и внедрение техники, без которой индустрии попросту нет, физически, как класса. Далеко не случайно,что римляне ничего в техническом плане не изобрели, кроме бетона. Высокий уровень стандартизации же закономерно кончился в третьем-четвертом веке н.э. ,когда институт рабовладения попросту коллапсировал, на чем аграрно-латифундистская часть Римской империи ( западная) и сдулась, а торгово-ремесленная ( Восточная) эволюционировала до феодализма. Сами же немецкие племена отставали от Позднего Рима не так уж и сильно, в особенности готы ( до разгрома их державы гуннами, во всяком случае), и римское оружие варвары тоже перенимали и воспроизводили весьма неплохо.
А в Третьем Рейхе был институт рабства, а не рабовладения. Тут тонкость: специфика рабовладельческого строя как раз в том,что рабом может стать любой, даже и житель метрополии рабовладельческого государства( за долги, например); в Германии же в рабство обращались исключительно военнопленные и жители оккупированных восточных территорий, самих немцев и прочих скандинавов никто в рабство обращать не собирался, за долги уж точно