|
Название: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 13 июня 2016 года, 15:05:49 Согласно Энгельсу -"Уровень военной тактики зависит от уровня военной техники"(с) Давайте же подумаем - как должны выглядеть армии в классическом мире "меча и магии" ли МРМ («мире развитой магии») исходя из описанных в большинстве книг вводных? Разумеется -магия никак не отменяет обычных армий -также как ядерное оружие и ВДВ не отменяет мотострелков и стройбат. И нужно занимать и контролировать территорию, добивать врагов, гонять разбойников давить мелкие мятежи и собирать подати… Каковы же эти армии? А вот ничего общего с 90% романов и многими играми ;D И для начала - в магическом мире не может быть никаких рыцарей! Ибо рыцарь в магическом мире так же нелеп как рыцарь в эру пулеметов. Ведь -на кой эльф дорогостоящий громоздкий и много о себе понимающий амбал в дорогих доспехах на дорогом коне -если каждый тщедушный колдун может завалить хоть сотню таких своими файерболами с "дракослейвом" -(или еще какой «авадой кедаврой» ;)) Второе - боевая магия отменяет все эти тараны и катапульты с гелиполами - стены будут крушить чарами -или непосредственно или скажем с помощью управляемых ими стихий или там дрессированными чудищами -- что кстати радикально меняет подходы к фортификации. В морском деле. Галеры выглядят слегка устарело - скорее будут запрягать всяких левиафанов, кракенов, китовых акул ли еще кого. Это не говоря о магах управляющих ветрами как главном движке. Хотя вчистую галеры пожалуй не отменяются -небольшая шустрая юркая а ля либурна -миопарона -с тремя-пятью «фаербольщиками» - этакая канлодка прибрежного плавания. Если перепрыгнуть промежуточные выводы вот итог - ммм силы общего назначения в магическом мире буду схожи с легионами позднего Рима (скорее даже византийскими). (Или если уж зрить совсем в корень - древневосточных царств -хеттов там с ассирийцами) Основная боевая часть - численностью 1000-1500 человек -без особо сложного внутреннего деления - обычная десятичная система - 10 солдат - десяток -10 десятков -сотня, 10 сотен - полк (легион, «знамя»). Полку приданы вспомогательные силы - 1-3 сотни легкой конницы, лучники и пращники (последние мечут скорее не камни а сосуды с алхимическим горючим или еще какими смесями), обоз и т.д. Особо искусных перестроений не знают - основой - по сути единственный вариант строя - классическая копейная фаланга-«баталия» - причем в расчете скорее не только и даже может не столько на людей сколько для отражения атаки боевых бестий - или даже обычного магически обработанного зверья. ( Что заставляет вводить в число основного оружия рогатину). Соответственно тактика очень простая -атака носит фронтальный характер, тактическое маневрирование самое элементарное - цель битвы - забить врага пока его маги тебя не забили. Оружие высокого мастерства (Г. Панченко) весьма мало распространено - у пехоты меч класса гладиус или спата (у вспомогательных частей -вообще что-то а ля -скрамасакс) позже - палаш (о владеющих коим в XVII в говорили в духе -«Рубакой он был отменным но фехтовать не умел»). Доспехи видимо достаточно примитивны - кожаные курки с нашитыми металлическими пластинами, шлем «на двух заклепках»(А.Валентинов) максимум -что-то типа бахтереца или самурайского снаряжения - к максимиллиановским латам даже и не приблизятся. Очень ценятся лучники и арбалетчики - как возможность хоть с каким -то шансом подстрелить мага до ого как он начнет делать из тебя жаркое . Арбалеты кстати уважают мощные -чем больше тем лучше - от 600 кагэ и выше [spoiler](«Что там за шум? А это Особый троллячий арбалетный полк Его Высокомагичества:) опять бьет морды эльфийским лучникам короля» :)) [/spoiler] Кавалерия сугубо второ-третьестепенный род войск и существует в двух видах - легкоконные аргулеты-аршеры - разведчики, диверсанты, охрана тылов; или какой-то из вариантов ездящей пехоты - этакий средневеково-античный корволант Кстати - из за этого исчезает имевшееся в нашем мире преимущество кочевников в бою - и вряд ли там заведутся свои Атиллы и Чингизханы Продолжение следует… Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 13 июня 2016 года, 18:49:15 1.Артиллерия не отменяет танков и бтр. Это о том, что рыцарь не отменяется наличием мага.
2.Бахтрец вообще то и есть максимум доспеха, более совершенного чем бахтерец доспеха как то не существовало. 3.Наличие снайперов как то в нашей истории не отменило артиллерии. 4.Ключевым условием является уровень массовости магов и то какие виды магии им доступны, ну и как всегда стоимость услуг магов, те же левиафаны должны либо жрать немеряно, либо как то напитываться энергией от магов. Ну вот как всегда у некоторых возникают неразрешимые проблемы с логистикой и экономикой. Впрочем не проще ли самим левиафанам/акулам драться между собой? З.Ы. Чукча у нас не писатель, а то мог бы почитать написанное другими в отличие от него известныии писателями на эту тему. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Andrey_N9ne на 13 июня 2016 года, 21:34:22 В первом посте как аксиома представлены маги какого-то 80 уровня, которые тебе и элитные войска, и тяжелая артиллерия в одном лице. А если таких там нет?
Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 14 июня 2016 года, 00:22:10 цитата из: Andrey_N9ne на 13 июня 2016 года, 21:34:22 В первом посте как аксиома представлены маги какого-то 80 уровня, которые тебе и элитные войска, и тяжелая артиллерия в одном лице. А если таких там нет? И сколько там таких магов? Все в очередной раз упирается в экономику. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Andrey_N9ne на 14 июня 2016 года, 00:36:09 Это вопрос больше к автору поста, я правильно понимаю?
Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 14 июня 2016 года, 00:46:47 цитата из: Уленшпигель на 13 июня 2016 года, 18:49:15 Цитата: Артиллерия не отменяет танков и бтр. Это о том, что рыцарь не отменяется наличием мага. Однако мушкет (и даже уже аркебуза) отменил рыцарей :) Цитата: Бахтрец вообще то и есть максимум доспеха, более совершенного чем бахтерец доспеха как то не существовало. Максимиллиановские и около доспехи куда дели? ;) Цитата: .Наличие снайперов как то в нашей истории не отменило артиллерии. Маги -если верить целому корпусу авторов как раз ближе к артиллерии Цитата: те же левиафаны должны либо жрать немеряно, либо как то напитываться энергией от магов. Ну вот как всегда у некоторых возникают неразрешимые проблемы с логистикой и экономикой. Какие у вас неразрешимые проблемы с логистикой и экономикой - Астрап ведает :P а морские создания обычно кормятся там же где живут - в море ;D Рыба и планктон -они бесплатные Цитата: Впрочем не проще ли самим левиафанам/акулам драться между собой? Китовая акула к сведению некоторых ;) - существо миролюбивое -не имя ввиду что ездовым зверям мешают драться колдуны Цитата: Чукча у нас не писатель, а то мог бы почитать написанное другими в отличие от него известныии писателями на эту тему. О чьей-то известности можно спорить ;-v - только тема ведь не об авторском произволе - писателю нужны бароны и драконы ;) - они и будут даже если их существование противоречит логике мира Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 14 июня 2016 года, 00:49:18 цитата из: Andrey_N9ne на 13 июня 2016 года, 21:34:22 В первом посте как аксиома представлены маги какого-то 80 уровня, которые тебе и элитные войска, и тяжелая артиллерия в одном лице. А если таких там нет? Это уже тогда не мир развитой магии - скажем таково Средиземье или Вестерос - там и воюют лишь мечами и стрелами Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 14 июня 2016 года, 00:49:30 Мне просто интересно чем замотивированы подобные маги, чтобы принимать участие в сражениях, и вообще ради чего им стараться для этих презренных маглов? ОТНОШЕНИЕ РЫЦАРЕЙ К ПРОСТОНАРОДЬЮ НАМ ДОСТАТОЧНО ХОРОШО ИЗВЕСТНО, но с чего этим супервоинам магам относиться к несравнимо более слабым в военном отношении не магам как то иначе? Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 14 июня 2016 года, 01:01:28 цитата из: Уленшпигель на 14 июня 2016 года, 00:49:30 Мне просто интересно чем замотивированы подобные маги, чтобы принимать участие в сражениях, и вообще ради чего им стараться для этих презренных маглов? А зачем по той же логике рыцарям воевать за какого то короля или защищать мужиков от викингов вместо того чтобы "грабить корованы"(с)? ;-v Кроме того - маги могут быть правящим сословием - и воюют за интересы своего Магланда - с враждебной Чародеевкой ;D Или же - у них в [spoiler] Валар моргулис! Валар дохайрис! Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 14 июня 2016 года, 01:09:52 Мушкет не отменил рейтаров и более поздних кирасир.
Максимилиановские доспехи хуже бахтерца. Я уже не говорю о том, что стоимость их была астрономической. Ну и опять же пришлось жертвовать знаменитой гибкостью и свободой движений готического доспеха ради способности выдержать пулю, выпущенную с дистанции. Лошади тоже кормятся там, где живут, но сколько времени это занимает, и подумайте почему их все же кормят при участии в боевых действиях, а не оставляют на вольном выпасе. А трава она тоже бесплатная.... ;D ;D ;D Где вы видели ездовых китовых акул? Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 14 июня 2016 года, 01:11:22 Рыцари воевали за добычу и за феод.
Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 14 июня 2016 года, 01:33:19 Ну и опять же какое отношение мушкет имеет к вашему случаю? Сотня говномазов оказалась дешевле во всех отношениях одного рыцаря и эффективней.
Вы что сравниваете мага с голодранцем с мушкетом? ::) Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 14 июня 2016 года, 03:30:05 цитата из: Уленшпигель на 14 июня 2016 года, 01:09:52 Где вы видели ездовых китовых акул? Да мне и живых (или хоть для разнообразия -мертвых ;D) магов встречать как то не доводилось ;) Цитата: Рыцари воевали за добычу и за феод. Уверены что магам добыча не нужна? :) В разных книгах -от Сапковского до Кука они сплошь и рядом бывают как раз вельми сребролюбивы и корыстны Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Хель на 14 июня 2016 года, 04:40:58 цитата из: Etlau на 14 июня 2016 года, 03:30:05 В разных книгах - от Сапковского до Кука они сплошь и рядом бывают как раз вельми сребролюбивы и корыстны В "разных книгах" (и не только) описываются происхождение магического дара, количество обладающих им людей, получаемые способности и их сила, сложившаяся структура общества. Причём описываются совершенно по-разному. Без всего этого заявленная тема - даже не сферический конь в вакууме, а нечто совершенно неопределённое. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 14 июня 2016 года, 08:18:16 цитата из: Хель на 14 июня 2016 года, 04:40:58 цитата из: Etlau на 14 июня 2016 года, 03:30:05 В разных книгах - от Сапковского до Кука они сплошь и рядом бывают как раз вельми сребролюбивы и корыстны В "разных книгах" (и не только) описываются происхождение магического дара, количество обладающих им людей, получаемые способности и их сила, сложившаяся структура общества. Причём описываются совершенно по-разному. Без всего этого заявленная тема - даже не сферический конь в вакууме, а нечто совершенно неопределённое. Этот вопрос я в самом начале задавал (Ключевым условием является уровень массовости магов и то какие виды магии им доступны, ну и как всегда стоимость услуг магов [/b)]) , но думаю как и обычно ответа мы от него не добьемся. Я еще раз спрашиваю: за что воют маги, как оплачиваются их боевые услуги. Конкретно, а не пустопорожняя болтовня об их серебролюбии. Или вы как всегда рассчитываете, что за вас вам все придумают? И еще раз для особо тупых: почитайте то, что было написано до вас, там описаны разнообразные варианты, и выдайте хоть что то определенное по структуре общества и экономике, иначе вообще не о чем рассуждать. Раз уж вы рассуждаете о ездовых китовых акулах и утверждаете, что оные миролюбивы , что впрочем не отменяет вопроса как вы их кормить собираетесь, то обязаны и обьяснить о чем вы рассуждаете. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Andrey_N9ne на 14 июня 2016 года, 09:12:32 цитата из: Etlau на 14 июня 2016 года, 00:49:18 цитата из: Andrey_N9ne на 13 июня 2016 года, 21:34:22 В первом посте как аксиома представлены маги какого-то 80 уровня, которые тебе и элитные войска, и тяжелая артиллерия в одном лице. А если таких там нет? Это уже тогда не мир развитой магии - скажем таково Средиземье или Вестерос - там и воюют лишь мечами и стрелами А мир Хары Пехова? Маги там присутствуют, боевые причём, с фаерболами и тд. Но при этом существуют многотысячные армии, которые тоже играют не последнюю роль. И рыцари там есть. Этот мир получается "неправильным" в военном плане? Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 14 июня 2016 года, 11:50:57 цитата из: Уленшпигель на 14 июня 2016 года, 08:18:16 Раз уж вы рассуждаете о ездовых китовых акулах и утверждаете, что оные миролюбивы , что впрочем не отменяет вопроса как вы их кормить собираетесь, то обязаны и обьяснить о чем вы рассуждаете. Да это как раз самый простой вопрос... :) "Ручные" акулы или киты кормятся сами - а когда в их возникает нужда маг вызывает их с помощью магии :) и те тащат корабль -скажем на каждую посудину - 5-6 магически помеченных морских тварей сменяющих друг друга. Хоня возможы и более экзотические варианты - например корабль с гребными колесами и даже архимедовым винтом в виде движителя которые вращают скажем магомодефицированные динозавры жрущие сено и силос ;D Дорого - но для боевого корабля сойдет Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 14 июня 2016 года, 11:54:41 цитата из: Andrey_N9ne на 14 июня 2016 года, 09:12:32 А мир Хары Пехова? Маги там присутствуют, боевые причём, с фаерболами и тд. Но при этом существуют многотысячные армии, которые тоже играют не последнюю роль. И рыцари там есть. Этот мир получается "неправильным" в военном плане? Армии положим в любом случае есть. Что до рыцарей - я уже говорил - сюжет требует рыцарей и они являются :) Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Хель на 14 июня 2016 года, 17:11:23 цитата из: Etlau на 14 июня 2016 года, 11:54:41 Армии положим в любом случае есть. Что до рыцарей - я уже говорил - сюжет требует рыцарей и они являются :) Рыцари - явление социальное, потому как сословие. "Те, кто воюют". И найти деньги на зачарование доспеха или соответствующий амулет им проще, чем обычному наёмнику. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 14 июня 2016 года, 18:57:55 цитата из: Хель на 14 июня 2016 года, 17:11:23 Рыцари - явление социальное, потому как сословие. "Те, кто воюют". И найти деньги на зачарование доспеха или соответствующий амулет им проще, чем обычному наёмнику. Хм... все несколько сложнее. Основа классового господства (с) ;) рыцарей в нашей истории- возможность одному верховому латнику побивать многих пешцов. В МРМ основа власти -не сила оружия а сила волшебства - ибо даже амулеты делает маг - это если не иметь ввиду что состязание снаряда и брони обычно не в пользу брони - а зачарованный доспех не поможет против боевых бестий или магически вызванного пожара Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Хель на 14 июня 2016 года, 19:46:26 цитата из: Etlau на 14 июня 2016 года, 18:57:55 Хм... все несколько сложнее. Всё очень просто. Без чёткой позиции относительно качества и количества магии обсуждение бессмысленно. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 14 июня 2016 года, 19:53:14 цитата из: Etlau на 14 июня 2016 года, 11:50:57 цитата из: Уленшпигель на 14 июня 2016 года, 08:18:16 Раз уж вы рассуждаете о ездовых китовых акулах и утверждаете, что оные миролюбивы , что впрочем не отменяет вопроса как вы их кормить собираетесь, то обязаны и обьяснить о чем вы рассуждаете. Да это как раз самый простой вопрос... :) "Ручные" акулы или киты кормятся сами - а когда в их возникает нужда маг вызывает их с помощью магии :) и те тащат корабль -скажем на каждую посудину - 5-6 магически помеченных морских тварей сменяющих друг друга. Хоня возможы и более экзотические варианты - например корабль с гребными колесами и даже архимедовым винтом в виде движителя которые вращают скажем магомодефицированные динозавры жрущие сено и силос ;D Дорого - но для боевого корабля сойдет В который раз возникает известный риторический вопрос. Любое тягловое или ездовое животное характеризуется следующими параметрами: режим работы, режим отдыха, режим питания, есть и еще ряд параметров, но как я сказал уже, что для Этлау консультации только за деньги. Поскольку ездовой тигровой акулы мы не знаем, то некто, выдвинув таковую идею, должен это обосновать. Мы знаем ездовую и тягловую лошадь. Да это животное в принципе способно прокормиться на вольном выпасе, с учетом естественно ряда оговорок по породам и климату. Но никто не отменял законов природы( эволюции, сохранения материи и энергии), и если животное в природе не есть, то оно отдыхает, а если животное работает, то оно во-первых тратит намного больше энергии чем в природе на вольном выпасе, а времени на еду у него остается еще меньше, причем еды ему требуется намного больше, чем оно употребляет на вольном выпасе, и еще животное нуждается в большем времени отдыха, так как усилий затрачено больше. Поэтому любые идеи о том, что животное само кормиться в дикой природе- полная чушь, при таком режиме оно быстро сдохнет. Вращающие и жрущие силос - еще больший бред, так как кпд такого движетеля будет крайне низкое, и для прокорма потребуется брать такое количество еды, что ваши динозавры не сдвинут судно с места. Ну и вы так и не ответили на конкретные вопросы о магии, экономике и социальном устройстве общества. З.Ы. Впрочем как я подозреваю, что Этлау в очередной раз решил, что ему на халяву придумают и обоснуют мир. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Хель на 14 июня 2016 года, 20:23:03 Бесплатный совет: голем. Не ест, не пьёт, не спит. Может быть изготовлен разного вида и размера и из различных материалов.
Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 15 июня 2016 года, 16:36:44 цитата из: Хель на 14 июня 2016 года, 20:23:03 Бесплатный совет: голем. Не ест, не пьёт, не спит. Может быть изготовлен разного вида и размера и из различных материалов. Верно - оттого во многих книгах о МРМ в магических университетах и академиях есть факультеты големостроения :) Однако в боевых сценах големы появляются не особо часто - почему-то... цитата из: Уленшпигель на 14 июня 2016 года, 20:23:03 Поэтому любые идеи о том, что животное само кормиться в дикой природе- полная чушь, при таком режиме оно быстро сдохнет. Монгольские и половецкие лошади у себя в Великой Степи от такой мысли ржут... как лошади ;D цитата из: Уленшпигель на 14 июня 2016 года, 20:23:03 Вращающие и жрущие силос - еще больший бред, так как кпд такого движетеля будет крайне низкое, и для прокорма потребуется брать такое количество еды, что ваши динозавры не сдвинут судно с места. А куда более слабые гребцы отчего то нормально двигали ;) Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 15 июня 2016 года, 18:44:22 Вы уже и читать разучились? Хотя вы этого ни когда и не умели.
Одновременно много работать и питаться только за счет дикой природы. А монгольские лошадки требовались в количестве трех штук на человека в походе, и при этом в походе нуждались в подкормке зерном. Ну и падеж монгольских лошадей при сильном снегопаде явление распространенное. Это даже без работы. Разница между гребцами и жрущими силос динозаврами вам не понятна. Во-первых гребцы питались куда более концентрированной в плане питательных пищей. Почитайте про разницу в питании у различных животных и про то, что с этим связано. Во- вторых при экономии на питании гребцов, последние регулярно дохли в краткие сроки. Кстати, каторга - это изначально галера с гребцами. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Павел Парвус на 15 июня 2016 года, 19:00:29 цитата из: Уленшпигель на 15 июня 2016 года, 18:44:22 Вы уже и читать разучились? Хотя вы этого ни когда и не умели. По существу согласен, только "никогда" в данном случае пишется слитно ;) А с ездовыми Акцио и империо. Всего-то делов (ну, или тирьямпампационное Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 15 июня 2016 года, 19:36:14 цитата из: Павел Парвус на 15 июня 2016 года, 19:00:29 цитата из: Уленшпигель на 15 июня 2016 года, 18:44:22 Вы уже и читать разучились? Хотя вы этого ни когда и не умели. По существу согласен, только "никогда" в данном случае пишется слитно ;) А с ездовыми Акцио и империо. Всего-то делов (ну, или тирьямпампационное Угу, вместе. Согласен, тирямпампация - это наше все. Хорошо придумали! Вот только после этого акцио и империо они будут быстро дохнуть, а океан не бескрайний, либо это будет отнюдь не массовым явлением, не имеющим серьезного экономического значения. И вы подсказываете Этлау, а я хотел еще постебаться на тему акульей упряжи в исполнении Этлау, сам Этлау даже до тирьямпапампацкого акульего лассо бы не додумался. Факультет тирямпампацкой магии... ;D ;D ;D Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Хель на 15 июня 2016 года, 20:06:46 Ладно акулы, а вот как запрягать кракена? Хотя при наличии кракена вообще не понятно, зачем его куда-либо запрягать, если он сам по себе (в зависимости от размера) мощная боевая единица.
Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 15 июня 2016 года, 20:50:21 цитата из: Хель на 15 июня 2016 года, 20:06:46 Ладно акулы, а вот как запрягать кракена? Хотя при наличии кракена вообще не понятно, зачем его куда-либо запрягать, если он сам по себе (в зависимости от размера) мощная боевая единица. Так и левиафана то зачем запрягать, тоже ведь вполне мощная боевая единица. Хотя может Этлау имеет какого-то своего "левиафана"? Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Dim_Sid на 15 июня 2016 года, 22:04:35 Не могу не:
https://youtu.be/--aAeToDJTU Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 15 июня 2016 года, 23:11:49 цитата из: Хель на 15 июня 2016 года, 20:06:46 Ладно акулы, а вот как запрягать кракена? Если верить А.Зоричу :) - для головоногих имеется специальная упряжь - в ладье ими таскаемой даже ходил по морю местный император ;-v цитата из: Хель на 15 июня 2016 года, 20:06:46 Хотя при наличии кракена вообще не понятно, зачем его куда-либо запрягать, если он сам по себе (в зависимости от размера) мощная боевая единица. Это если ваш кракен - схожий с показанным в "Пиратах Карибского А если всего лишь простой крупный кальмар? Лишь как буксир и годится цитата из: Уленшпигель на 15 июня 2016 года, 20:06:46 Почитайте про разницу в питании у различных животных и про то, что с этим связано. Сначала вы - почитайте ка о разнице в питании рептилий и теплокровных - и отчего там где кормится один лев может пропитаться 40-50 крокодилов :) Далее - галеас требовал 500-700 гребцов - 35-50 тонн живого веса. Сила здорового человека -0,2 л.с - т.е. имеем 100-120 л.с всего. Сила среднего кита -500 л.с. Есть вопросы? цитата из: Павел Парвус на 15 июня 2016 года, 20:06:46 А с ездовыми Акцио и империо. Всего-то делов (ну, или тирьямпампационное кольцо лассо всеакуловластия) Эр Павел - в магическом мире все так и бывает - файерболы ж как то мечут-тоже акциями :) и империумами;D Радегаст вообще на зайцах ;D ездил -вас же это не удивляет? цитата из: Уленшпигель на 15 июня 2016 года, 20:06:46 Одновременно много работать и питаться только за счет дикой природы. Вы уже и читать разучились?(с)ваш :P Я же написал - тяговые твари друг друга сменяют К слову - http://www.2do2go.ru/msk/places/26980/moskovskiy-delfinariy-zakryt-na-remont [spoiler]вас покатают, или ребенка, на лодке по бассейну. Можно и сразу заплатить восемьсот пятьдесят рублей и покататься. Лодочку буксирует дельфин. [/spoiler] Обычный цирк и какой магии ;) цитата из: Уленшпигель на 15 июня 2016 года, 20:06:46 ни будут быстро дохнуть, а океан не бескрайний, либо это будет отнюдь не массовым явлением, не имеющим серьезного экономического значения Вы уже и читать разучились?(с)ваш :P Тема - о военном деле - галеасы а ля "Хирона"в коммерческом судоходстве небось тоже не сильно использовали цитата из: Уленшпигель на 15 июня 2016 года, 20:06:46 и при этом в походе нуждались в подкормке зерном Ссылку можно Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 15 июня 2016 года, 23:28:30 Ну и сколько натранспортирует этот дельфин?
Вы хотя бы представляете насколько сложный агрегат русская тройка и сколько усилий требуется подобрать лошадей и натренировать? Вы разумеется не понимаете почему приспособа для одной мышки не годиться для лошади, или в чем разница между упряжью для быка и коня, или в чем отличие упряжи под одну собаку или под целую упряжку собак. Еще раз для особо одаренных: сколько движется крокодил и сколько движется лев, ну и не надо путать, что крокодил дольше не сдохнет с голоду, но голодный он не будет работать. Ну и поинтересуйтесь нормами питания крокодилов и львов в зоопарке. Не говорю уже о том, что вам предлагали почитать о разнице между жвачными и другими животными. В магическом мире много чего бывает, но ничто из ничего не берется. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Хель на 16 июня 2016 года, 00:09:46 цитата из: Etlau на 15 июня 2016 года, 23:11:49 А если всего лишь простой крупный кальмар? Лишь как буксир и годится. Что это за маги-любители, которые не способны сделать из кальмара-переростка нормального кракена? Выбор профессионалов: https://www.youtube.com/watch?v=Xtayi3umxaA Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Змей на 16 июня 2016 года, 01:02:20 Согласен, тирямпампация - это наше все. Хорошо придумали!
"Тирьямпамация для Ымперцыции". Хороший заголовок! Давайте же подумаем - как должны выглядеть армии в классическом мире "меча и магии" ли МРМ («мире развитой магии») исходя из описанных в большинстве книг вводных? [spoiler]Эры и эрэа, как честный человек не могу не предположить, что "давайте подумаем" здесь переводится как "давайте вы поработаете редакторами и бета-тестерами в моём новом шедевре"[/spoiler] ;D ;D ;D Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Nordwind на 16 июня 2016 года, 05:28:53 Зачем нужны кракены, акулы, лошади и иные големы, если маг может "услилием мысли" передвинуть любой груз (или любую армию) на стопятьсот миль?
Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Хель на 16 июня 2016 года, 05:48:22 цитата из: Nordwind на 16 июня 2016 года, 05:28:53 Зачем нужны кракены, акулы, лошади и иные големы, если маг может "услилием мысли" передвинуть любой груз (или любую армию) на стопятьсот миль? "Вряд ли грифы конденсируются из ничего. Если данный гриф возник здесь, в Соловце, значит, какой-то гриф (не обязательно данный) исчез на Кавказе или где они там водятся. Я прикинул энергию переноса и опасливо посмотрел на цилиндрик." (c) Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Colombo на 16 июня 2016 года, 09:16:13 цитата из: Хель на 16 июня 2016 года, 05:48:22 цитата из: Nordwind на 16 июня 2016 года, 05:28:53 Зачем нужны кракены, акулы, лошади и иные големы, если маг может "услилием мысли" передвинуть любой груз (или любую армию) на стопятьсот миль? "Вряд ли грифы конденсируются из ничего. Если данный гриф возник здесь, в Соловце, значит, какой-то гриф (не обязательно данный) исчез на Кавказе или где они там водятся. Я прикинул энергию переноса и опасливо посмотрел на цилиндрик." (c) Это уже горячо обсуждалось - порталы, ымперцы и всякое такое. Типа - все расходы только на открытие портала, а дальше оно само или почти само - вроде уравновешенного лифта, где потери только на трение. А история с грифом - это вообще не магия, а волшебство, ограничениями не связанное. Не "Ча", а "Во" ;D Кажется, Еськов замечал, что наличие магии ставит крест на развитии общества - а зачем, когда любой вопрос (в разумных пределах) решается с помощью магии. В результате в ходу трактаты, написанные тыщу лет назад. Маги появляются с частотой, обеспечивающей равновесие, но с разбросом способностей. И от таких магов, в основном лекарей, толку на войне немного. Если не считать разведки, диверсий и устранения политических противников. А для собственно войны магов просто недостаточно. Чтобы сделать историю хоть немного интереснее, вводятся супермаги, использующие другие источники Силы (например, Темную), но их единицы (Шестеро, Семеро и т.д.). Насчет судов с биодвижителем - странно, что никто не вспомнил конструкцию, имевшую место в "Синем пламени" А.Ю. Пехова. Гребное колесо на одной оси с подобием беличьего, в котором скачет довольно крупное животное. Работает за еду, к людям приветливо, называется хрюль. На пароме колес несколько. Конструкция очень перспективная, но может ли свинья непрерывно скакать два часа - не знаю. А вообще оценки силы (не мощности!) 500 человек в 100 л.с. (а в крокодилах-то еще больше!) вызывают определенные сомнения (см. картину "Бурлаки на Волге"). ;D Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Хель на 16 июня 2016 года, 10:50:41 цитата из: Colombo на 16 июня 2016 года, 09:16:13 Это уже горячо обсуждалось - порталы, ымперцы и всякое такое. Да, было весело. И автору ещё тогда сразу посоветовали не мучить научно-технический прогресс, а писать про эльфов, драконов и прочих штурмовых гномов. Цитата: А история с грифом - это вообще не магия, а волшебство, ограничениями не связанное. Не "Ча", а "Во" ;D Всего-то восемь семестров, знание квантовой алхимии и обобщённый закон Ломоносова-Лавуазье для самых продвинутых пользователей. Цитата: Маги появляются с частотой, обеспечивающей равновесие, но с разбросом способностей. И от таких магов, в основном лекарей, толку на войне немного. От целителей на войне толку как раз очень много. Они положительно влияют на не- и послебоевые потери. Цитата: Если не считать разведки, диверсий и устранения политических противников. А для собственно войны магов просто недостаточно. Смотря что за маги. Если одна сторона может выставить на поле боя несколько сотен трёхметровых стальных буратин, а другая - столько же изрядно разъевшихся дальних потомков скрещивания ежа и ужа, то для простых людей места может и не остаться. Цитата: Гребное колесо на одной оси с подобием беличьего, в котором скачет довольно крупное животное. Работает за еду, к людям приветливо, называется хрюль. На пароме колес несколько. Конструкция очень перспективная, но может ли свинья непрерывно скакать два часа - не знаю. Я бы предложил использовать коническую передачу и поставить все "биодвигатели" на один вал. Но в море парус всё равно выгоднее, так как еды не требует. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Colombo на 16 июня 2016 года, 11:30:12 цитата из: Хель на 16 июня 2016 года, 10:50:41 От целителей на войне толку как раз очень много. Они положительно влияют на не- и послебоевые потери. Я с точки зрения политики. А так-то да, и описания прекрасные - битва под Старыми... хм... Бренной, к примеру. Цитата: Смотря что за маги. Если одна сторона может выставить на поле боя несколько сотен трёхметровых стальных буратин, а другая - столько же изрядно разъевшихся дальних потомком скрещивания ежа и ужа, то для простых людей места может и не остаться. Тут есть подводный камень для начинающего фантаста: места для собственно боя тоже немного, поскольку на поле длина фронта растет как корень из числа буратин. Да и маги помнят о собственной безопасности и совсем уж армагеддон не устраивают. Ведь сколько примеров типа "а от южного (западного, северного) материка вообще ничего не осталось". Заокраинный Запад, ага. *зевая* Все это детские игры по сравнению с "Но мне нравится и активная протоплазма" у Шекли. Цитата: Я бы предложил использовать коническую передачу и поставить все "биодвигатели" на один вал. Но в море парус всё равно выгоднее, так как еды не требует. Вот! "Потом сиденье для гостей, потом коробку скоростей" (c). Мое предложение было скромнее: внутри колеса на той же оси свободно вращается рамка. Отличается наличием острия, которое приходится животному точно в задницу и стимулирует бег, а механический тормоз рамки позволяет снижать скорость. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 16 июня 2016 года, 13:09:05 З.ы. Я бы таки хотел поинтересоваться , а что крокодилы стали жвачными животными и питаются силосом?
Ну и так же заметил, что на галеасе было раза в два меньше гребцов. Я бы еще предложил подумать, почему от галеасов перешли к галионам. И дело не только в бесплатности энергии ветра. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 16 июня 2016 года, 13:09:26 З.ы. Я бы таки хотел поинтересоваться , а что крокодилы стали жвачными животными и питаются силосом?
Ну и так же заметил, что на галеасе было раза в два меньше гребцов. Я бы еще предложил подумать, почему от галеасов перешли к галионам. И дело не только в бесплатности энергии ветра. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Станислав на 16 июня 2016 года, 16:22:12 О, Этлау почитал крайнюю ветку про просмотренное аниме и решил запилить тему про магию и средневековую армию. :D
Не в добрый час я в той теме вспомнил Ымперию. ;D Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 17 июня 2016 года, 02:14:27 цитата из: Уленшпигель на 15 июня 2016 года, 23:28:30 В магическом мире много чего бывает, но ничто из ничего не берется. цитата из: Хель на 15 июня 2016 года, 23:28:30 "Вряд ли грифы конденсируются из ничего. Если данный гриф возник здесь, в Соловце, значит, какой-то гриф (не обязательно данный) исчез на Кавказе или где они там водятся. Я прикинул энергию переноса и опасливо посмотрел на цилиндрик." (c) Даю справку - согласно большинству авторов кои вообще нисходят до объяснений - откуда пошла есть магия - ее источник - мана -особый вид энергии научно говоря. Источники в свою очередь маны - скажем боги и демоны этого мира или порталы в "нижние миры". цитата из: Уленшпигель на 15 июня 2016 года, 23:28:30 Ну и сколько натранспортирует этот дельфин? Вы уже и читать разучились?(с)ваш :P ;D Я писал о крупном животом вроде кита. Дельфин здесь - лишь реальный пример живого "двигателя" цитата из: Уленшпигель на 15 июня 2016 года, 23:28:30 З.ы. Я бы таки хотел поинтересоваться , а что крокодилы стали жвачными животными и питаются силосом? Динозавры скажем жрали и растительную ищу и если верить лженауке палеонтологии ;D вырастали до весьма больших размеров :) цитата из: Уленшпигель на 15 июня 2016 года, 23:28:30 Еще раз для особо одаренных: сколько движется крокодил и сколько движется лев, ну и не надо путать, что крокодил дольше не сдохнет с голоду, но голодный он не будет работать А не особо одаренным :P следует вспомнить разницу между обменом веществ у рептилий и млекопитающих цитата из: Nordwind на 15 июня 2016 года, 23:28:30 Зачем нужны кракены, акулы, лошади и иные големы, если маг может "услилием мысли" передвинуть любой груз (или любую армию) на стопятьсот миль? Сила магии тоже имеет границы - согласно большинству текстов ;) Скажем у Н.Д.Перумова мельинские маги могли телепортировать с материка на материк лишь горстку людей цитата из: Уленшпигель на 15 июня 2016 года, 23:28:30 Кажется, Еськов замечал, что наличие магии ставит крест на развитии общества - а зачем, когда любой вопрос (в разумных пределах) решается с помощью магии. В результате в ходу трактаты, написанные тыщу лет назад. Маги появляются с частотой, обеспечивающей равновесие, но с разбросом способностей. И от таких магов, в основном лекарей, толку на войне немного. Если не считать разведки, диверсий и устранения политических противников. А для собственно войны магов просто недостаточно. Чтобы сделать историю хоть немного интереснее, вводятся супермаги, использующие другие источники Силы (например, Темную), но их единицы (Шестеро, Семеро и т.д.). Видимо либеральный палеонтолог :) не читал скажем "Хроники Дерлавайской войны " Тертлдава :) Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Хель на 17 июня 2016 года, 02:32:35 цитата из: Etlau на 17 июня 2016 года, 02:14:27 Сила магии тоже имеет границы - согласно большинству текстов. Ну вот ради разнообразия и определитесь наконец с этими границами. P.S. "Отрешиться от всего. Повернуть мир так, как хочется. Заставить его быть послушным. Где земля, где небо, на чём удобнее стоять - каждый решает сам. Испокон веков. Ещё были только пещеры и робкие лепестки украденного огня. И право вертеть мир вокруг себя." (с) Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 17 июня 2016 года, 02:48:42 Еще раз, вы сравниваете львов и крокодилов, а вам же было указано на то, чем отличаются жвачные которых вы упомянули от других животных. Впрочем тягловые крокодилы так же человечеству неизвестны.
Какое отношение имеет размер животного к его пригодности как тягловой силы? Научитесь читать, и пример дельфина, таскающего за веревочку доску с одним человеком, если вы имели в виду крупного кита абсолютно неуместен и не сравним, на что вам и было указано. Почему? Вот и подумайте почему кит не может тащить за веревочку больший вес. Вам и было предложено вспомнить разницу между обменом веществ у рептилий и млекопитающих, и подумать почему крокодилов не используют как тягловых животных. И еще раз: для произведения работы требуется затратить энергию, и если крокодил может дольше ничего не делать, это не означает, что для производства той же работы он затратит меньше энергии. Можно посчитать сколько требуется территории, чтобы прокормиться быку и льву, а можно подумать и понять, что льву требуется намного меньше по весу пищи. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 17 июня 2016 года, 03:12:53 цитата из: Уленшпигель на 15 июня 2016 года, 23:28:30 Ну и сколько натранспортирует этот дельфин? Вы хотя бы представляете насколько сложный агрегат русская тройка и сколько усилий требуется подобрать лошадей и натренировать? Вы разумеется не понимаете почему приспособа для одной мышки не годиться для лошади, или в чем разница между упряжью для быка и коня, или в чем отличие упряжи под одну собаку или под целую упряжку собак. Еще раз для особо одаренных: сколько движется крокодил и сколько движется лев, ну и не надо путать, что крокодил дольше не сдохнет с голоду, но голодный он не будет работать. Ну и поинтересуйтесь нормами питания крокодилов и львов в зоопарке. Не говорю уже о том, что вам предлагали почитать о разнице между жвачными и другими животными. В магическом мире много чего бывает, но ничто из ничего не берется. и где в этом есть то, что якобы цитирует Этлау: цитата из: Etlau на 17 июня 2016 года, 02:14:27 цитата из: Уленшпигель на 15 июня 2016 года, 23:28:30 Кажется, Еськов замечал, что наличие магии ставит крест на развитии общества - а зачем, когда любой вопрос (в разумных пределах) решается с помощью магии. В результате в ходу трактаты, написанные тыщу лет назад. Маги появляются с частотой, обеспечивающей равновесие, но с разбросом способностей. И от таких магов, в основном лекарей, толку на войне немного. Если не считать разведки, диверсий и устранения политических противников. А для собственно войны магов просто недостаточно. Чтобы сделать историю хоть немного интереснее, вводятся супермаги, использующие другие источники Силы (например, Темную), но их единицы (Шестеро, Семеро и т.д.). Видимо либеральный палеонтолог :) не читал скажем "Хроники Дерлавайской войны " Тертлдава :) Даже для столь альтернативно одаренной особи как Этлау так подделывать цитаты черезмерная наглость. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Colombo на 17 июня 2016 года, 10:32:54 цитата из: Уленшпигель на 17 июня 2016 года, 03:12:53 Даже для столь альтернативно одаренной особи как Этлау так подделывать цитаты черезмерная наглость. Чтобы Этлау - да подделывал цитаты? Это же труд! Цитата точная, просто перепутал автора, не ту строчку удалил. А что кто-то не читал "Хроники Дерлавайской войны" Тертлдава - так ведь нельзя объять необъятное. Тем более что кто-то пожертвовал собой и прочитал ЭТО. Но, не желая остаться единственным одураченным, дал положительный отзыв. ;D С Фантлаба: [spoiler]Любопытный цикл эпико-военной фэнтези, в котором Тертлдав предпринял попытку переосмыслить события 2-й мировой войны, но в мире, где правит магия. Итак, смерть правителя небольшого герцогства приводит к войне империй, т.к. алчный король Алгарв захватывает маленькую страну, ссылаясь на то, что некогда его предки владели ею. Король культивирует в своем государстве бешеный национализм и когда другие страны выступаю с протестом против его агрессии, Алгарв нападает на них, используя тактику блицкрига. Ему сопутствует успех, но затем Алгарв вторгается в Империю Анкерлант и вязнет в ее бескрайних пустынях. Чтобы успешно продолжать войну, он прибегает к страшной Кровавой Магии, ведущей к геноциду побежденных народов... Постепенно поданные Алгарва, некогда ослепленные блестящими победами, начинают сомневаться в необходимости продолжения многолетней войны. Этот цикл Тертлдава получил большой резонанс и был переведен на многие языки, т.к. в нем отображаются не только реальные события 2-й мировой войны, но и реальные люди (конечно, в фэнтезийном декоре). Много любопытных, оригинально выписанных подробностей — например, драконы в качестве авиации (причем, драконы разных видов, с разными тактическими характеристиками, как и в случае с самолетами), морские чудовища вместо подводных лодок, особо выведенные саламандры вместо ФАУ-2 и т.д. [/spoiler] В общем, парень оттягивался, надевая на Гитлера корону и скрещивая драконов с самолетами, а саламандр - с ракетами. Что же, и таким писателям пить-есть надо. Но читать их - извините, мне Муркока хватило. Специально для эра Этлау. Тертлдав описывает именно эскалацию магии, о которой я говорил, просто начинает уже с чудищ, которые в мирной жизни опасны из-за непредсказуемости как самих чудищ, так и их водителей. Дешевле запретить соответствующую магию, чем ощущать на себе последствия ее применения. Помимо самого принципа использования чудищ, есть вопросы и по технике применения. Системы управления и наведения были огромной головной болью разработчиков Фау-2 и их преемников. А что можно предложить для управления летучей саламандрой? Все то же самое - острие в задницу. И накручивать подробности, подробности... Тоска. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Хель на 17 июня 2016 года, 21:15:40 цитата из: Colombo на 16 июня 2016 года, 11:30:12 А так-то да, и описания прекрасные - битва под Старыми... хм... Да ладно, все свои. :) Цитата: Тут есть подводный камень для начинающего фантаста: места для собственно боя тоже немного, поскольку на поле длина фронта растет как корень из числа буратин. Почему? Совсем не обязательно строить големов боевым квадратом. Цитата: Ведь сколько примеров типа "а от южного (западного, северного) материка вообще ничего не осталось". Или осталось, но лучше бы он всё-таки затонул. Цитата: Все это детские игры по сравнению с "Но мне нравится и активная протоплазма" у Шекли. Это уж как-то совсем ультимативно. Цитата: Вот! "Потом сиденье для гостей, потом коробку скоростей" (c). Меня смущает, что в описанной конструкции максимальная сила на гребном колесе определяется только массой животного и соотношением диаметров гребного колеса и рабочей клетки. Это может быть неудобно. Цитата: Отличается наличием острия, которое приходится животному точно в задницу и стимулирует бег, а механический тормоз рамки позволяет снижать скорость. Защитники животных негодуют. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Gustav Erve на 17 июня 2016 года, 22:09:04 IMHO, в магическом мире степень влияния магии на военное дело будет неразрывно связана с тремя вопросами: 1) уровнем силы магов; 2) путем передачи магии ( стать магом можно путем обучения vs магический талант передается по наследству);3) количеством магов. Только обговорив эти три корневых вопроса можно двигаться дальше с полной уверенностью.
Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Nordwind на 18 июня 2016 года, 15:19:41 Можно, но тогда всё бы пошло по тропам, многократно исхоженным во всяческом фэнтези. И обсуждать корабли на акульей тяге никому бы в голову не пришло :(.
Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 18 июня 2016 года, 21:58:53 цитата из: Nordwind на 18 июня 2016 года, 15:19:41 Можно, но тогда всё бы пошло по тропам, многократно исхоженным во всяческом фэнтези. И обсуждать корабли на акульей тяге никому бы в голову не пришло :(. Ну на самом то деле мы в очередной раз обсуждаем степень невежественности и глупости Этлау. Ну например очевидно же, что вырастание до больших размеров травоядных динозавров свидетельствует лишь о том, что они вели малоподвижный образ жизни. Как впрочем и общеизвестный факт, что обладающий большой массой тяжелоатлет совершенно не годиться на роль гребца, а куда более меньший гимнаст вполне пригоден для такой работы. в описанной конструкции максимальная сила на гребном колесе определяется только массой животного и соотношением диаметров гребного колеса и рабочей клетки. Это может быть неудобно. Ну все проблемы разрешаются тирьямпампационной магией. Поскольку без нее оное колесо или рассыплется от собственного веса, или же оно будет тяжелее чем корабль. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 19 июня 2016 года, 09:45:43 цитата из: Уленшпигель на 18 июня 2016 года, 21:58:53 Ну на самом то деле мы в очередной раз обсуждаем степень невежественности и глупости Этлау. Взаимно эр, взаимно... но лорда Болингброка паршивым шакалом я не называю :P :P Цитата: Ну например очевидно же, что вырастание до больших размеров травоядных динозавров свидетельствует лишь о том, что они вели малоподвижный образ жизни. Вы имеете степень по палеонтологии что так решительно заявляете? А что скажете о малоподвижности слонов и носорогов? ;D Беретесь от носорога убежать? ;D Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 19 июня 2016 года, 10:00:50 Уленшпигель
Цитата: Научитесь читать, и пример дельфина, таскающего за веревочку доску с одним человеком, если вы имели в виду крупного кита абсолютно неуместен и не сравним, на что вам и было указано. Почему? Вот и подумайте почему кит не может тащить за веревочку больший вес. Даю справку - в данном аттракционе дельфин не таскает "лодочку на веревочке" :P а толкает ее Цитата: , и подумать почему крокодилов не используют как тягловых животных. "Элементарно, Ватсон!" ;D Крокодил во первых опасен для людей ибо "для меня они -обед"(с) :) во вторых -жрет не траву сено и зерно а дорогое мясо и в третьих - сущая мелочь - водное животное ;D Цитата: И еще раз: для произведения работы требуется затратить энергию, и если крокодил может дольше ничего не делать, это не означает, что для производства той же работы он затратит меньше энергии. А то что для простого функционирования организма теплокровному требуется намного больше энергии даже если оно спит весь день -это так, мелочи... :D Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 19 июня 2016 года, 10:03:12 Эр Уленшпигель
Цитата: подделывать цитаты Извините - ошибся :'( Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Colombo на 19 июня 2016 года, 10:41:36 цитата из: Etlau на 19 июня 2016 года, 10:00:50 Цитата: И еще раз: для произведения работы требуется затратить энергию, и если крокодил может дольше ничего не делать, это не означает, что для производства той же работы он затратит меньше энергии. А то что для простого функционирования организма теплокровному требуется намного больше энергии даже если оно спит весь день -это так, мелочи... :D Сравнивая теплокровных и холоднокровных в смысле применения в мирных и военных целях, нужно учитывать две вещи: - Способность вырабатывать и отдавать много энергии сразу - хорошо в бою, - Способность работать долго - во всех остальных случаях. Поэтому крокодилов можно использовать, например, для охраны объекта. Но как тягловая сила он не годится из-за плохого теплоотвода. С динозаврами еще хуже: мало того, что охлаждение плохое, так он должен постоянно что-то жрать: горлышко узкое, пропускная способность маленькая, а пузо - во! (http://www.tepid.ru/images/brachiosaurus-1.jpg) Намеком на способ решения последней проблемы являются описанные в древних сказаниях чудища с тремя головами, а также выражение "жрет в три горла". Но остается проблема теплообмена. Может ли магия наезжать на термодинамику - большой вопрос. Так что динозавры будут, скорее всего, плотоядными. А значит, их нужно не пасти, а кормить. И воспитывать - но тут уж без магии никак. Потому что нужных программ в его мозгу не зашито. Да и сам мозг найти сложно. Вообще идеальное большое военное животное - мумак. Травоядное, теплокровное, устанавливает контакт с погонщиком. Но и то - много мумаков армия не прокормит. И прицепы мумак никогда не таскал. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 19 июня 2016 года, 12:04:42 Интересно, а степень по палеонтологии требуется для элементарных знаний о пищеварении?
Зерно кстати на порядок более калорийная пища чем трава, посчитайте сколько потребуется сожрать травы по весу и по обьему эквивалентно одному килограмму зерне, а еще посчитайте сколько времени нужно, чтобы это переварить. Ну вот на подумать: раньше я ел очень много, но был худым и тощим, а сейчас ем в разы меньше, но вешу больше. Ближайшие родичи собак волки, для них люди только еда, но так таки это не помешало людям использовать собак в качестве тягловой силы, причем в количестве более чем достаточном, чтобы собаки упряжки при намерении могли сьесть каюра без особых проблем. Таки я не понял зачем испльзовать крокодилов в качестве тягловой силы на суше, вы же сами завели речь о водном транспорте. Но почему то крокодильих упряжек никто не завел, а то представляете себе выезд фараона по Нилу на крокодильей упряжке? Китовая акула толкающая корабль носом.... это уже диагноз! Как можно разьяснить ..., что пригодное в качестве атракциона не годиться в качестве движителя не лодочки, а корабля? Почему корабль не является просто увеличенной копией лодочки? Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 19 июня 2016 года, 22:16:26 цитата из: Colombo на 19 июня 2016 года, 10:41:36 . С динозаврами еще хуже: мало того, что охлаждение плохое, так он должен постоянно что-то жрать: горлышко узкое, пропускная способность маленькая, а пузо - во! А что эры скажут вот например о таком субъекте? http://dinoblog.org/classify/herbivora/triceratops.html? Хотел бы я посмотреть на строй который удержит ихнюю атаку ;) И глотка нормальная :) Цитата: Почему? Совсем не обязательно строить големов боевым квадратом. Големы скорее это аналог не самой пехоты а танков сопровождения пехоты Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 19 июня 2016 года, 22:22:15 А подумать почему использование быков для атаки на строй пехоты, да впрочем даже кавалерии, так таки не прижилось, хотя имело место быть несколько раз в реальной истории?
Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 20 июня 2016 года, 01:46:20 цитата из: Etlau на 19 июня 2016 года, 09:45:43 цитата из: Уленшпигель на 18 июня 2016 года, 21:58:53 Ну на самом то деле мы в очередной раз обсуждаем степень невежественности и глупости Этлау. Взаимно эр, взаимно... но лорда Болингброка паршивым шакалом я не называю :P :P Сравнение меня с лордом Болингброком конечно лестно, но к лести я равнодушен. Консультации только за деньги. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 20 июня 2016 года, 02:03:59 цитата из: Уленшпигель на 19 июня 2016 года, 12:04:42 Интересно, а степень по палеонтологии требуется для элементарных знаний о пищеварении? Зерно кстати на порядок более калорийная пища чем трава, посчитайте сколько потребуется сожрать травы по весу и по обьему эквивалентно одному килограмму зерне, а еще посчитайте сколько времени нужно, чтобы это переварить. Ну вот на подумать: раньше я ел очень много, но был худым и тощим, а сейчас ем в разы меньше, но вешу больше. Мда... Бизоны и буйволы африканские для наших краев весьма большая экзотика - однако же эр я сильно не уверен что даже в ваши лучшие годы ваша попытка состязаться в беге с обычным колхозным травоядным ;D быком увенчалась бы успехом. ;) цитата из: Уленшпигель на 19 июня 2016 года, 12:04:42 Ближайшие родичи собак волки, для них люди только еда, но так таки это не помешало людям использовать собак в качестве тягловой силы, причем в количестве более чем достаточном, чтобы собаки упряжки при намерении могли сьесть каюра без особых проблем. Собаки вообще говоря это объект ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ доместификации а еще -дрессировки со щенячьего возраста. Магия может процесс ускорить или скажем ммм "вставить" в живность так казать управляющий контур и "выключатель" на крайний случай цитата из: Уленшпигель на 19 июня 2016 года, 12:04:42 Таки я не понял зачем испльзовать крокодилов в качестве тягловой силы на суше, вы же сами завели речь о водном транспорте. Но почему то крокодильих упряжек никто не завел, а то представляете себе выезд фараона по Нилу на крокодильей упряжке? У фараонов не было магии ;-v Цитата: Китовая акула толкающая корабль носом.... это уже диагноз!что пригодное в качестве атракциона не годиться в качестве движителя не лодочки, а корабля? Почему корабль не является просто увеличенной копией лодочки? Обратимся к реалиям нашего мира http://region65.com/promysel-kitov-na-kurilskix-ostrovax/ Приблизились примерно на 35-40 метров к киту, пушкарь выстрелил, снаряд взорвался, вонзившись в тело кашалота, образовал огромную рваную рану на боку зверя. Что тут было! Образовался целый водоворот, заарканенный зверь потащил наш корабль как обыкновенную лодку! Оба двигателя корабля отрабатывают назад, раненный кит тащит его вперёд со скоростью 10-12 километров в час. Около часу он таскал наш корабль по Тихому океану и только потом успокоился. http://sivatherium.narod.ru/library/Zenkovic/gl_13.htm У нас сегодня все удачно окончилось и в короткие сроки, а вот совсем недавно у берегов Норвегии был случай, когда раненый синий кит таскал китобойца 28 часов. Во втором случае тяжело раненый синий кит таскал два китобойца (второй пришел на помощь) свыше двух часов, прежде чем был убит повторными выстрелами, при этом оба китобойца имели полный задний ход, тормозя движения кита расходящимися петлями канатов. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 20 июня 2016 года, 12:23:09 цитата из: Уленшпигель на 19 июня 2016 года, 22:22:15 А подумать почему использование быков для атаки на строй пехоты, да впрочем даже кавалерии, так таки не прижилось, хотя имело место быть несколько раз в реальной истории? Вопрос .... мм управления быками :) не был решен. Крайний случай -когда "зеленые" затоптали волами немецкий эскадрон в 1918г. случился уже в эпоху пулеметов Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 20 июня 2016 года, 13:31:55 Ну для начала бизон или существовавший в наших лесах тур во сколько раз меньше травоядных динозавров?
Я как то не сомневаюсь что Этлау не убежит и от суслика, но годен ли на основании этого суслик в качестве тягловой силы? Кстати я бы предложил подумать почему древние греки использовали людей, а не всадников в качестве гонцов? Ну и еще я бы порекомендовал почитать старые уставы, где приведены нормативы по движению лошадей (всадников) и пехотинцев, и подумать почему? Ну и было бы полезно подумать почему все таки собаки относятся к одним из древнейших одомашненных животныхи и столь универсальны в использовании, и почему никто не доместифицировал тех же крокодилов? Ну силу китов никто не отрицает, но размер китобойных судов вам известен? И сколько в таком режиме просуществует этот канат? Ну и я уже устал обращать ваше внимание на то, что даже при избытке адреналина и борьбе за свою жизнь кита хватило лишь на один час. А еще бываеют случаи, когда бабульки при пожаре вытягивают в одиночку сундук, который потом шесть мужиков с трудом обратно переносят. Однако никто не собирается на основании этого использовать бабулек в качестве грузчиков. Про синего кита, лошадь также при поимке при помощи лассо тоже может долго сопротивляться, вот только подумайте все ж почему лошади не возят на веревочке телегу. Лошадь кстати тоже может без перерыва скакать очень долго, вот только потом она или дохнет, или становиться практически непригодной к использованию. Ну протаскает исключительный экземпляр 28 часов, вот только сколько потом времени он будет восстанавливаться? И сколько времени он будет есть для восстановления затрат энергии на подобный экстрим? И таки подумайте почему все ж синие киты сейчас на грани исчезновения. Сколько времени выдержит канат при таком режиме? Я уж ее говорю о том, что нормальный режим эксплуатации и подобный экстрим -это две большие разницы. Вспомните почему умер гонец из Марафона, добежав до Афин. А ведь он куда был тренированней и сильне чем вы. И кстати вы бы хоть читали собственные ссылки до конца. Там как раз описывается опасность крупных китов для небольших судов. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 20 июня 2016 года, 13:36:07 цитата из: Etlau на 20 июня 2016 года, 12:23:09 цитата из: Уленшпигель на 19 июня 2016 года, 22:22:15 А подумать почему использование быков для атаки на строй пехоты, да впрочем даже кавалерии, так таки не прижилось, хотя имело место быть несколько раз в реальной истории? Вопрос .... мм управления быками :) не был решен. Крайний случай -когда "зеленые" затоптали волами немецкий эскадрон в 1918г. случился уже в эпоху пулеметов И на четвертый день Зоркий Глаз наконец то увидел, что в тюрьме нет четвертой стены. ;D ;D ;D Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 20 июня 2016 года, 14:45:32 цитата из: Уленшпигель на 20 июня 2016 года, 13:31:55 Ну для начала бизон или существовавший в наших лесах тур во сколько раз меньше травоядных динозавров? Для не знающих палеонтологии даю справку ;) - динозавр -это не размер и среди зауроподов были создания любой величины... И стадо молодых трицератопсов видится мне практичнее любой "гыцагской" кавалерии :P Цитата: Кстати я бы предложил подумать почему древние греки использовали людей, а не всадников в качестве гонцов? Это что еще за АИ? ??? Цитата: Ну силу китов никто не отрицает, но размер китобойных судов вам известен? Разумеется http://vladnews.ru/3484/gost_v/ohotniki_za_kitami Цитата: Китобойное судно «Трудфронт», построенное в начале 30¬х годов на верфи в Тансберге (Норвегия), обслуживало китобойную базу «Алеут» вместе с однотипными пароходами «Энтузиаст» и «Авангард» также норвежской постройки. Эти суда с паровыми двигателями, длиной 37,8 метра и водоизмещением 538 тонн Вот более традиционные конструкции http://shipslib.com/chart/ch_1/dr27.html Основные характеристики: длина по ватерлинии — 45,2 м, ширина — 9,4 м. В 17-18 веке тяжелые фрегаты начинались с 600 тонн :) Цитата: Ну и я уже устал обращать ваше внимание на то, что даже при избытке адреналина и борьбе за свою жизнь кита хватило лишь на один час. А ничего что кит еще и истекал кровью имея "огромную рваную рану" - при этом тянул корабль давший задний ход машиной в 400 л.с?? Цитата: Про синего кита, лошадь также при поимке при помощи лассо тоже может долго сопротивляться, вот только подумайте все ж почему лошади не возят на веревочке телегу. А я и не предполагаю что маги будут ездить на загарпуненных китах - упряжь особой конструкции или особая площадка на корпусе для удобства "толкача" А кит там или ихтиозавр -или морской дракон -неважно Цитата: И таки подумайте почему все ж синие киты сейчас на грани исчезновения. Их сократил :'(человек... Да и в магическом мире такое возможно - разве что не ради ворвани и уса а переловив для нужд мореплавания Цитата: Сколько времени выдержит канат при таком режиме? И как же это моряки ухитрялись буксировать корабли еще в античности? ;D Цитата: Вспомните почему умер гонец из Марафона, добежав до Афин. А ведь он куда был тренированней и сильне чем вы. Сейчас правда бегуны бегут эту дистанцию и живы себе ;) - да и бежал он -как отметил еще И.А.Ефремов -после целого дня тяжелого боя и не снимая доспехов Цитата: Там как раз описывается опасность крупных китов для небольших судов. Во кстати еще применение китов в МРМ- в бою их можно натравить на вражеский корабль еще оснастив тараном-налобником Цитата: Ну протаскает исключительный экземпляр 28 часов, вот только сколько потом времени он будет восстанавливаться? И сколько времени он будет есть для восстановления затрат энергии на подобный экстрим? Его отпустят набираться сил а запрягут сменного -делов то. ;) Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 20 июня 2016 года, 19:20:03 Их сократил человек, ну надо же. Из чего следует вывод, что подвиги вышеупомянутого кита являются исключением из правил. Продолжить логическую цепочку дальше вы в состоянии?
И опять же подумайте почему существует выражение, что загнанных лошадей пристреливают. И в тексте нет огромной рваной раны. Это не АИ. Вам несколько ранее рекомендовали ознакомиться с нормативами для пехоты и кавалерии по движению. Но чукча - не читатель. И стадо молодых трицератопсов видится мне практичнее любой "гыцагской" кавалерии Язык Так таки подумайте, а почему не получилось лосерии, или быкерии, или бизонерии? Все эти природные выступы вполне с успехом заменяются особыми подковами и налобниками. И как же это моряки ухитрялись буксировать корабли еще в античности? А чем отличается буксировка от нормального передвижения вы опять не знаете. В магическом мире при ваших методах киты вымрут еще быстрее. Сейчас правда бегуны бегут эту дистанцию и живы себе Что вам и пытаются объяснить, что ваши примеры заведомо некорректны, потому что в таком режиме ваша тягловая сила будет регулярно дохнуть и очень быстро. динозавр -это не размер и среди зауроподов были создания любой величины... Вы вели речь о больших размерах, а не я. Впрочем одинаковое по массе со слоном стадо баранов жрет больше слона. Что еще усложняет задачу с пропитанием. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 20 июня 2016 года, 19:42:26 цитата из: Уленшпигель на 20 июня 2016 года, 19:20:03 Их сократил человек, ну надо же. Из чего следует вывод, что подвиги вышеупомянутого кита являются исключением из правил. . Из чего следует лишь вывод что против разумного существа у зверя шансов нет. Чукчи и эскимосы убивали китов костяными гарпунами. Корейцы охотились на уссурийского игра вдвоем - с копьями. ;D Кроманьонцы мамонтов кушали... А в мемуарах старых китобоев сплошь и рядом описывается как раненный кит все таки уходил... Цитата: И в тексте нет огромной рваной раны. Вы чем читаете? Чуйкой? ;D Глазами надо читать ;D http://region65.com/promysel-kitov-na-kurilskix-ostrovax/ Приблизились примерно на 35-40 метров к киту, пушкарь выстрелил, снаряд взорвался, вонзившись в тело кашалота, образовал огромную рваную рану на боку зверя. Цитата: Это не АИ. Это магический мир ;D:P Цитата: Вам несколько ранее рекомендовали ознакомиться с нормативами для пехоты и кавалерии по движению. Какое отношение киты имеют к кавалерии а драконы - к пехоте? Цитата: Так таки подумайте, а почему не получилось лосерии, или быкерии, или бизонерии? Для начала - с трицератопсами человек разминулся на 150 миллионов лет. Второе - существа схожих габаритов - слоны - вполне использовались в боях А главное - магии чтоб заставить того же слона не бежать и не беситься а иди напролом в распоряжении Ганнибала и Пора не было Цитата: Что вам и пытаются объяснить, что ваши примеры заведомо некорректны, потому что в таком режиме ваша тягловая сила будет регулярно дохнуть и очень быстро. Уж не чаще галерников ;-v Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 20 июня 2016 года, 20:44:51 Вы спросили
Это АИ? Вам ответили.После чего вы начали пороть чушь про магический мир. Какое отношение киты имеют к кавалерии а драконы - к пехоте? Они имеют отношение только к вашей глупости и неспособности читать. Еще раз : Законы сохранения энергии и материи никто не отменит. От работы в режиме берсерка, то есть ранение с угрозой смерти или иной вид стимуляции, этот закон не меняется, потребуется длительное время на отдых, обильное питание, а так же велика вероятность непоправимого ущерба здоровью, превращения в инвалида. Второе - существа схожих габаритов - слоны - вполне использовались в боях Ну и сколько этих слонов было? И подумайте почему они не были по настоящему массовым видом войск даже в Индии. Уж не чаще галерников При вашем режиме чаще, галерников, хотя бы кормили. И опять же у вас есть возможность получения такового ресурса так же легко как галерных рабов? Вы сможете так же замотивировать животных как галерных рабов? Они будут настолько же выносливы? Из чего следует лишь вывод что против разумного существа у зверя шансов нет. Чукчи и эскимосы убивали китов костяными гарпунами. Корейцы охотились на уссурийского игра вдвоем - с копьями. Смех Кроманьонцы мамонтов кушали... А в мемуарах старых китобоев сплошь и рядом описывается как раненный кит все таки уходил... Ну и это к чему? Вы что уже забыли тему обсуждения? Каким образом способность убить и съесть связаны с пригодностью данной тушки к использованию в качестве тягловой или ездовой силы? Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 20 июня 2016 года, 21:31:06 Эр Уленшпигель l
Цитата: Вам ответили. А -извиняюсь не понял - я лишь хотел узнать -откуда вы взяли что греческие гонцы принципиально не пользовались лошадьми? ;D Цитата: Они имеют отношение только к вашей глупости и неспособности читать. Значит это я не увидел в короткой цитате ясного указания что кит был серьезно ранен? :P :P Цитата: бильное питание, а так же велика вероятность непоправимого ущерба здоровью, превращения в инвалида. И что - маги будут жалеть китов когда люди в нашем мире не жалели рабов? Цитата: Ну и сколько этих слонов было? До 2000 у Чадрагуты - ЕМНИП Цитата: И опять же у вас есть возможность получения такового ресурса так же легко как галерных рабов? В МРМ? Если верить многочисленным романистам маг может подманить хоть кита хоть еще кого с помощью магии ;Dи заставить его работать. Цитата: Они будут настолько же выносливы? Если вам сделать "большую рваную рану"(с) - вы сможете час тащить автомобиль? А кит -смог ;-v :P Цитата: убить и съесть связаны с пригодностью данной тушки к использованию в качестве тягловой или ездовой силы? Я уже замучился говорить - в нашем мире кита или бизона или даже рысь не приручишь - а магия дает такую возможность Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 20 июня 2016 года, 21:49:03 Вы:Какое отношение киты имеют к кавалерии а драконы - к пехоте?
Я:Они имеют отношение только к вашей глупости и неспособности читать. Вы: Значит это я не увидел в короткой цитате ясного указания что кит был серьезно ранен? Вы не могли бы ваши комментарии делать к написанному, а не к диалогу тараканов в вашей голове? А -извиняюсь не понял - я лишь хотел узнать -откуда вы взяли что греческие гонцы принципиально не пользовались лошадьми? Где я это сказал? И что - маги будут жалеть китов когда люди в нашем мире не жалели рабов? Я говорил про жалеть? Читать не пробовали весь текст? Возобновляемость китов такова, что они вымрут гораздо быстрее чем источник галерных рабов. До 2000 у Чадрагуты - ЕМНИП Источник. Я уже замучился говорить - в нашем мире кита или бизона или даже рысь не приручишь - а магия дает такую возможность Не замучились, о магии в мире, который вы предложили обсудить, вы молчите, несмотря на неоднократные вопросы. Тягловая рысь это конечно интересно, но чем они лучше обычных ездовых собак? Тоже жрать хотят. Чем принципиально отличаются волы от бизонов? Не смотря на неплохую приручаемость дельфинов, тягловый дельфин- существо экзотическое и в основном цирковое. Если вам сделать "большую рваную рану"(с) - вы сможете час тащить автомобиль? А кит -смог Я вам кажется пример с бабушкой и сундуком приводил. Могу привести еще пример, когда восьмилетнего пацана не могли удержать два взрослых мужика. А если судить к примеру по вам, то в постсоветское время ничего было нельзя украсть кроме горсти карамелек, а если судить по Березовскому или Ходорковскому... Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 21 июня 2016 года, 02:20:29 Эр Уленшпигель
Цитата: Я говорил про жалеть? Читать не пробовали весь текст? Возобновляемость китов такова, что они вымрут гораздо быстрее чем источник галерных рабов. Tолько в 1912 году было убито в одой Антарктиде 46000 китов. Даже если каждый галеасофрегат ;D заморит 3х китов в год(что сильно вряд ли) -все европейские флоты 16 века не израсходуют этой цифры и за 20 лет :) Цитата: Тягловая рысь это конечно интересно, но чем они лучше обычных ездовых собак? Тоже жрать хотят. Рысь -лишь пример невозможности одомашнивания... А так она бы сгодилась как охотничье (а ля гепард) сторожевое и даже боевое животное... Цитата: Чем принципиально отличаются волы от бизонов? Этология в помосч ;-v Цитата: Не смотря на неплохую приручаемость дельфинов, тягловый дельфин- существо экзотическое и в основном цирковое. Зачем массовый тяговый дельфин в мире где есть лодочный мотор? ;-v Цитата: Я вам кажется пример с бабушкой и сундуком приводил. Таких сообщений от китобоев - десятки и сотни -и это лишь обнародованные Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 21 июня 2016 года, 02:25:33 Эр Уленшпигель А -извиняюсь не понял - я лишь хотел узнать -откуда вы взяли что греческие гонцы принципиально не пользовались лошадьми? Где я это сказал? http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18485.60 Кстати я бы предложил подумать почему древние греки использовали людей, а не всадников в качестве гонцов? Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 21 июня 2016 года, 18:24:52 цитата из: Etlau на 21 июня 2016 года, 02:25:33 Эр Уленшпигель А -извиняюсь не понял - я лишь хотел узнать -откуда вы взяли что греческие гонцы принципиально не пользовались лошадьми? Где я это сказал? http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18485.60 Кстати я бы предложил подумать почему древние греки использовали людей, а не всадников в качестве гонцов? И где здесь слова "исключительно", "принципиально"? Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 21 июня 2016 года, 18:39:34 Рысь не одомашнивали , а примеры приручения есть, гепарды тоже не одомашненные животные, а прирученные.
При описываемом вами режиме замаривать он будет по штуке в неделю как минимум. Зачем массовый тяговый дельфин в мире где есть лодочный мотор? Руководствуясь столь же глупой логикой непонятно откуда в мире взялись тягловые лошади, собаки и прочие. Таких сообщений от китобоев - десятки и сотни -и это лишь обнародованные Сотня при 4600 в год только в одной Антарктике? Процент сами посчитаете? Удивительно, как же оставался рентабельным китобойный промысел и более того киты оказались на грани вымирания. ;D Этология в помосч Вам и она не помогает. Вы принципиально порете чушь, когда не понимаете элементарного вопроса? Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 21 июня 2016 года, 19:20:11 Эр Уленшпигель
Цитата: Рысь не одомашнивали , а примеры приручения есть, Берберовы вообще со львом http://www.zookrug.net/blog/buka/453 И еще из сети Рысь дома содержать нельзя, как не хотелось бы. Не слушайте тех кто будет говорить об обратном они просто ничего о них не знают. Она всегда будет рассматривать как еду и приручить ее не возможно. Рысей можно держать до года, но потом когда наступит половое созревание она вас сьест или покалечит. Особенно если она пометит себе территорию и вы за нее зайдете. А если это будет посередине комнаты ??? Цитата: При описываемом вами режиме замаривать он будет по штуке в неделю как минимум. Вы знаток биологии китов? Кит легко проплывает 120 -150 камэ в день - эо слегка меньше чем скорость судов Колумба Цитата: Руководствуясь столь же глупой логикой непонятно откуда в мире взялись тягловые лошади, собаки и прочие. Во времена когда "гомо цапус"(с) их приручил мысль о ручном дельфине бы не влезла в его башку Цитата: Сотня при 4600 в год только в одной Антарктике? Процент сами посчитаете? Процент чего? Выражайтесь яснее... >:( Цитата: когда не понимаете элементарного вопроса? Для невежд - бизон с зубром и домашние коровы сильно отличаются поведенческими реакциями http://www.proxvost.info/animals/north_america/bizon.php Бизоны настолько были необходимы людям, что те неоднократно пытались их приручить. В штатах Кентукки и Иллинойс попытки приручить диких бизонов оказались безуспешными. Только гибриды, возникшие в результате скрещивания коровы и бизона, поддавались приручению. Такое потомство было лишено горба и жило в среднем 14 лет. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 21 июня 2016 года, 20:44:53 Еще раз, почему человек плавая по морю не одну тысячу лет не приручил ни дельфина, ни еще какую тягловую водоплавающую живность?
В это же время было приручено несколько тягловых животных на суше, почему? Бык, конечно бегает быстрее человека на коротких дистанциях, но почему при перегоне ковбоями стада( с одними взрослыми животными) среднее расстояние пройденное стадом за день, меньше, чем проходимое изрядно гружеными солдатами по уставам? Предки современных коров мало чем уступали бизонам по скорости и прыгучести, и если верить описаниям охот, то дикий тур был куда опаснее бизона. В приведенной вами ссылке говориться лишь о том, что попытки приручения были неудачными без подробностей, и сравнивать зверей доместифицированных в доисторические времена и диких зверей... Да и в общем то не особо как говориться хотелось, выгода не перекрывает затрат, и это при наличии хорошо налаженной и гарантированной альтернативы. Вы знаток биологии китов? Кит легко проплывает 120 -150 камэ в день - эо слегка меньше чем скорость судов Колумба Я знаю закон сохранения материи и энергии. Кит проплывает это расстояние груженым? Вы когда усвоите простую истину, что при производстве дополнительной работы надо больше жрать и отдыхать. А любое дикое животное как правило знает два режима : спать и жрать (точнее добывать пищу), что отнимает его основное время. Это закон эволюции. И оно в принципе не в состоянии самостоятельно питаться и выполнять какую то еще работу на своей природной пище при естественном самостоятельном питании. Процент чего? Процент экстремального поведения китов, когда их приходилось отпускать. Я могу еще много привести примеров экстремального поведения людей, но они будут разумеется исключением из правил. Рысь дома содержать нельзя, как не хотелось бы. Не слушайте тех кто будет говорить об обратном они просто ничего о них не знают. Она всегда будет рассматривать как еду и приручить ее не возможно. Это вообще к чему? Ну и свинья также сожрет человека, если у нее будет таковая возможность, это не делает ее диким зверем. Разницу между диким кабаном и домашней свиньей вы понимаете? А происхождение свиньи не вызывает сомнений. Разница в поведенческих реакциях принципиальна. Вы разницу между приручением и одомашниванием понимаете? Собака и волк близкие родственники, как европейцы и негры, но поговорка : сколько волка не корми, родилась не на пустом месте. Волк -не домашнее животное, и неоднократные примеры опытов его приручения этому доказательство. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 06 июля 2016 года, 01:15:47 Разжуем и в рот положим ;-v
Итак -как примерно выгляди работа боевого корабля на живой тяге?(Кит ли это, ихтиозавр, кракен или вообще магомодификант -не суть важно) Hаш гипотетический галеасофрегат движется себе под парусами патрулируя заданный район - -матросы ползают по мачтам, рулевой рулит :), абордажники режутся в кости :) А за кораблем плывут два или три ездовых драконокашалота или кракеноплезиозавра или еще каких лиоплевродона ;) И вот на горизонте показывается цель -шхуна контрабандистов, пиратов или просто подозрительный парус... И корабельный маг Если завязывается бой или враг не сдается - -тогда маг еще раз тирьямпампирует ;)- и второй зверь таранит вражеское судно Последствия описаны очевидцем и участником [spoiler] Промысел этот считается очень опасным из-за неизбежных катастроф, случающихся в ходе уничтожительной войны с великими левиафанами глубин; воистину, человек из Нантакета всегда в полной мере осознает степень важности и почетности занятия своего. Любой моряк знает: лавры его, подобно солдатским, сорваны с края пропасти Вообразите мое удивление и ужас, когда я обнаружил себя внезапно подброшенным в воздух, товарищей моих рассеянных вокруг меня, а бот быстро наполняющимся водой. Кит зашел прямо под лодку и одним ударом хвоста своего пробил ее днище и разбросал нас вокруг нее. Мы, однако, с небольшими трудностями взобрались на обломки и держались их, пока одна из других занятых в стаде лодок не пришла к нам на помощь и не сняла нас. Странно сказать, ни один человек в этом крушении не пострадал. В китовом деле так весьма часто бывает: пробитые лодки, поврежденные весла, гарпуны и лини, вывихнутые лодыжки и запястья, боты опрокидываются, экипажи часами остаются в воде Он ударил судно с наветренной стороны, прямо под кат-балкой и совершенно разбил носовую часть. Он снова прошел под кораблем, ушел под ветер, и больше мы его не видели. Положение наше в этот момент легче вообразить, чем описать. Чувства наши были так потрясены, как, я уверен, никто не может К тому ж я поручился бы, что строение и сила китовой головы замечательно приспособлены для такого вида нападения: самая выступающая часть ее почти так же тверда и жестка, как железо, воистину я не могу ее сравнить ни с чем, кроме как с внутренней стороной конского копыта, на котором не оставят ни малейшего отпечатка ни острога, ни гарпун. Глаза и уши его отодвинуты от передней части головы примерно на треть всей длины и при такой атаке не подвержены опасности ни в малейшей степени. Во всяком случае, все обстоятельства, взятые вместе, все, что произошло перед глазами моими и вызвало тогда в моей голове впечатление обдуманного и рассчитанного китом ущерба (многие из каковых впечатлений я не могу нынче припомнить), уверило меня, что я в своем мнении прав. Оуэн Чейз "Повествование о китобойце «Эссекс» "[/spoiler] Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 06 июля 2016 года, 07:57:21 Никто не врет так много как рыбаки и охотники. (с)
Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 07 июля 2016 года, 02:40:05 цитата из: Уленшпигель на 06 июля 2016 года, 07:57:21 Никто не врет так много как рыбаки и охотники. (с) "Эссекс" то потонул -факт... ;-v Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 07 июля 2016 года, 08:30:15 цитата из: Etlau на 07 июля 2016 года, 02:40:05 цитата из: Уленшпигель на 06 июля 2016 года, 07:57:21 Никто не врет так много как рыбаки и охотники. (с) "Эссекс" то потонул -факт... ;-v Это мешает как то безудержно врать про то , как это произошло на самом деле? Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 07 июля 2016 года, 12:08:52 [quote author=Уленшпигель link=topic=18485.msg885712#msg885712
Это мешает как то безудержно врать про то , как это произошло на самом деле? Цитата: У вас есть реальные основания обвинять Полларда и Чейза во лжи? Они о своем людоедстве рассказали -зачем им врать в технических мелочах? Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Nordwind на 07 июля 2016 года, 15:48:51 цитата из: Etlau на 06 июля 2016 года, 01:15:47 И корабельный маг А на втором судне маг тоже клювом не щелкает, а дудит в магическую дуду, и тогда маг на первом судне... и сразу маг на втором судне... но маг на первом судне сразу же... И, поглядев на выпученные глаза магов, обычные моряки, вздохнув, достают обычные дубины (или что у них там, в развито-магическом мире) и идут обычно бить друг другу морду. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Павел Парвус на 07 июля 2016 года, 16:50:17 цитата из: Nordwind на 07 июля 2016 года, 15:48:51 цитата из: Etlau на 06 июля 2016 года, 01:15:47 И корабельный маг А на втором судне маг тоже клювом не щелкает, а дудит в магическую дуду, и тогда маг на первом судне... и сразу маг на втором судне... но маг на первом судне сразу же... И, поглядев на выпученные глаза магов, обычные моряки, вздохнув, достают обычные дубины (или что у них там, в развито-магическом мире) и идут обычно бить друг другу морду. Емнип, примерно так выглядело боевое, а точнее, военное применение магии в "Пропавшем легионе" Тортлдава. Магия - явление неустойчивое, до конца не изученное, при этом маги противоборствующих сторон как-то там друг друга уравновешивали. В итоге, кроме особых случаев, типа фокусов Аршава, как правило касающихся лично его, либо применяемых в режиме индивидуального террора, именно "вздохнув, достают обычные дубины" (с) Кстати, Биомагические боевые системы очень системно описаны Пирумовым в "Земле без радости" ("Хроники Хьерварда"). Как бы магический пререход в особый боевой режим навалом где, например, где-то ближе к концу "Пути в ахипелаге" Верещагина. Правда, там он спонтанный и ни разу не управляемый. И, лучшее, что могу предложить, - военно-политические аспекты магических практик 8) в "Хоббит, который слишком много знал". Вот уж у Проскурина есть всё: от системы "разведения" мантикор и прочих сущностей до магОМП, а бонусом весьма подробный разбор роли магов и, особенно магических организаций (ковенов) в политической и социальной жизни народов и государств. Крайне рекомендую! :D Для души - Гарри бессмертный наш Поттер и история Угуланда, Уриуланда и прочих земель Стержня М.Фрая. там тоже есть ;) Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 07 июля 2016 года, 21:47:24 цитата из: Nordwind на 07 июля 2016 года, 15:48:51 А на втором судне маг тоже клювом не щелкает, а дудит в магическую дуду, Самое простое - магически привязанный зверь будет слушаться только "своего" колдуна - у которого условно говоря второй конец поводка. Вариант -вражеские маги этого просто не умеют - скажем если враги - пираты или какие то дикие викинги. (Как уже говорилось - в МРМ у дикарей шансов против цивилизованных столько же сколько у дикарей против людей с пулеметами и винтовками в 19 в Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 07 июля 2016 года, 21:48:48 цитата из: Павел Парвус на 07 июля 2016 года, 16:50:17 Вот уж у Проскурина есть всё: от системы "разведения" мантикор и прочих сущностей до магОМП, а бонусом весьма подробный разбор роли магов и, особенно магических организаций (ковенов) в политической и социальной жизни народов и государств. Крайне рекомендую! Благодарю, эр Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Nordwind на 08 июля 2016 года, 03:18:36 цитата из: Etlau на 07 июля 2016 года, 21:47:24 Самое простое - магически привязанный зверь будет слушаться только "своего" колдуна - у которого условно говоря второй конец поводка. Вариант -вражеские маги этого просто не умеют - скажем если враги - пираты или какие то дикие викинги. (Как уже говорилось - в МРМ у дикарей шансов против цивилизованных столько же сколько у дикарей против людей с пулеметами и винтовками в 19 в Чего "этого"-то? Я про "этого" ничего не писал. Кому оно надо, перехватывать управление чужим животным, если можно тактично приложить мага-любителя животных "воздушным кулаком", выпустить джинна из бутылки, сбросить на корабль большую сосулю или натравить на животных стаю пираний? А вот тут как раз первому магу приходится выпускать "поводок" дабы голова целой осталась. И все рады. Первый маг радуется тому что живой, второй - что корабль цел, а левиафана теперь всякие придурки не удерживают на магических поводках и он может делать что угодно. Пожевать корабль неудавшегося хозяина, например, чтобы неповадно было в следующий раз магические поводки набрасывать на благородное животное. Ок, допустим, у противной стороны магов нет. Совсем. Или есть, но хиленькие, которые не в состоянии наколдовать даже самый примитивный метеорит. Вопрос: а сторона у которой маги есть допускает существование столь диких и злобных противников из врожденного гуманизма? Вроде нет, нигде не описано что то маг-животновод морально терзается. Еще раз. Опишите, пожалуйста, как в вашем мире устроена магия, почему у одной стороны она оказалась, а у другой - нет и как они докатились до такого состояния, что при подавляющем одностороннем дисбалансе обе стороны еще присутствуют на шахматной доске. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 09 июля 2016 года, 12:16:34 цитата из: Nordwind на 08 июля 2016 года, 03:18:36 Ок, допустим, у противной стороны магов нет. Совсем. Или есть, но хиленькие, которые не в состоянии наколдовать даже самый примитивный метеорит. Сатана на барабане! >:( Я написал что магов нет не у "противной стороны" а а корабле. А сражения больших флотов примерно так и выглядят - только вот за дубинки все равно не берутся - ибо проигравший магическую дуэль идет ко дну Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 09 июля 2016 года, 12:24:27 цитата из: Etlau на 09 июля 2016 года, 12:16:34 цитата из: Nordwind на 08 июля 2016 года, 03:18:36 Ок, допустим, у противной стороны магов нет. Совсем. Или есть, но хиленькие, которые не в состоянии наколдовать даже самый примитивный метеорит. Сатана на барабане! >:( Я написал что магов нет не у "противной стороны" а а корабле. А сражения больших флотов примерно так и выглядят - только вот за дубинки все равно не берутся - ибо проигравший магическую дуэль идет ко дну А чем вызвано полное отсутствие не магического прогресса? Может у вас вместо мечей вообще деревянная дубинка, отмагиченная до состояния булатного меча? Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Nordwind на 09 июля 2016 года, 15:48:49 цитата из: Etlau на 09 июля 2016 года, 12:16:34 Сатана на барабане! >:( Я написал что магов нет не у "противной стороны" а а корабле. А сражения больших флотов примерно так и выглядят - только вот за дубинки все равно не берутся - ибо проигравший магическую дуэль идет ко дну Цитата: Совершенно Секретно! Врагам не показывать, а то помрут со смеха и воевать будет не с кем!!! Инструкция для магов-водятлов левиафанов. 1. Проверить, есть ли на вражеском корабле маг. 2а. Если нет - натравить животное. 2б. Если есть - вступить в магическую дуэль. 3а. Искать следующую цель в случае победы. 3б. Пойти на дно в случае поражения. Определитесь уже, пожалуйста, с общей концепцией и с тем, где есть маги, а где нет. Видите разницу между: цитата из: Etlau на 09 июля 2016 года, 12:16:34 что магов нет не у "противной стороны" а а корабле и цитата из: Etlau на 07 июля 2016 года, 21:47:24 Вариант - вражеские маги этого просто не умеют ?Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 09 июля 2016 года, 18:51:06 В том то вся и проблема что определиться с общей концепцией у хомячка ума не хватает. Я тут об этом его три раза просил. Ну так конечно для проформы, знаю же, что ставлю для него невыполнимую задачу.
А пока у него имеют место быть жвачные крокодилы. ;D Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 11 июля 2016 года, 03:41:59 цитата из: Уленшпигель на 09 июля 2016 года, 12:24:27 А чем вызвано полное отсутствие не магического прогресса? Может у вас вместо мечей вообще деревянная дубинка, отмагиченная до состояния булатного меча? Тем же чем в нашей истории до Hового времени -ее законами. Как ходили под парусом при финикийцах так и ходили при Колумбе. Как бились галеры при Акциуме так бились галеры и при Лепанто. Водопровод равный римскому вообще толком до 18 в не сделали Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 11 июля 2016 года, 22:31:38 цитата из: Уленшпигель на 09 июля 2016 года, 18:51:06 А пока у него имеют место быть жвачные крокодилы. ;D Если крупные травоядные динозавры вам неизвестны -это не проблемы динозавров ;D Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 11 июля 2016 года, 23:24:17 цитата из: Etlau на 11 июля 2016 года, 22:31:38 цитата из: Уленшпигель на 09 июля 2016 года, 18:51:06 А пока у него имеют место быть жвачные крокодилы. ;D Если крупные травоядные динозавры вам неизвестны -это не проблемы динозавров ;D Вы читать совсем разучились? Это у вас крокодилы внезапно стали жвачными. Я же в отличие от вас знаю и про существование в далеком прошлом крупных травоядных динозавров, но в отличие от вас я понимаю, что у них сейчас вообще нет проблем - вымерли. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 12 июля 2016 года, 02:10:25 Эр Уленшпигель
Цитата: Это у вас крокодилы внезапно стали жвачными. Ссылку где я так писал - дадите? :P Цитата: у них сейчас вообще нет проблем - вымерли. А в магическом мире могли и не вымереть :P ;D Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 12 июля 2016 года, 08:49:35 цитата из: Etlau на 12 июля 2016 года, 02:10:25 Эр Уленшпигель Цитата: Это у вас крокодилы внезапно стали жвачными. Ссылку где я так писал - дадите? :P Цитата: у них сейчас вообще нет проблем - вымерли. А в магическом мире могли и не вымереть :P ;D Вы сравнивали питание львов с питанием крокодилов после реплики о питании жвачных динозавров, следовательно считаете крокодилов жвачными, в противном случае ваша реплика является клиническим бредом. Реплика о якобы незнании мной крупных травоядных динозавров означает, что вы ведете речь о реальном мире, а что до магических и придуманных миров, то в них может быть много чего не известного в реальной жизни. То есть вы опять бредите. Путаете в обсуждении реальный и выдуманный мир. К врачу пора. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Dreamer на 12 июля 2016 года, 09:53:50 Уленшпигель, напоминаю, этот раздел - не Кубло.
Так что манеру дискуссии стоит скорректировать. Хранитель Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Павел Парвус на 12 июля 2016 года, 14:34:39 цитата из: Etlau на 07 июля 2016 года, 21:48:48 Благодарю, эр Нема за що, мы за правду грошей не берем, нам и за вранье-то не плотют ;D Кстати о... сопряженности, наверное, магической и технической цивилизаций, особенно в военной сфере можно посмотреть Серебрякова и Уланова, особенно, "Серебро и свинец", а также несколько более тяжеловесную, но, на мой взгляд, более развернутую по этому вопросу, трилогию Игоря Недозора (http://mexalib.com/media/books/covers/17/be/97817.jpg) Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 12 июля 2016 года, 19:52:49 Парвус, спасибо за наводку. Недозора я как то упустил.
А вот "Серебро и свинец" вообще на мой взгляд одно из лучших произведений в своем жанре. Но главная проблема для Этлау в том, что он никак не может ни самостоятельно как -нибудь последовательно описать характер, тип и т.д. магии, чтобы хоть что-то можно было обсуждать, ни сослаться как на образец более менее известного произведения. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Gustav Erve на 12 июля 2016 года, 20:47:42 Трилогия Игоря Недозора ("Плацдарм-Гарнизон-Контрудар") действительно очень и очень хороша. К сожалению, лично я не могу сказать того же о книге Уланова и Серебрякова "Свинец и Серебро". Ей мешает какой-то совсем чрезмерный антисоветизм авторов, периодически достигающий каких-то "зияющих высот". Вот книга того же Уланова "Серебряные пули с урановым сердечником" - гораздо лучше.
Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 12 июля 2016 года, 21:27:46 цитата из: Gustav Erve на 12 июля 2016 года, 20:47:42 Трилогия Игоря Недозора ("Плацдарм-Гарнизон-Контрудар") действительно очень и очень хороша. К сожалению, лично я не могу сказать того же о книге Уланова и Серебрякова "Свинец и Серебро". Ей мешает какой-то совсем чрезмерный антисоветизм авторов, периодически достигающий каких-то "зияющих высот". Вот книга того же Уланова "Серебряные пули с урановым сердечником" - гораздо лучше. Где там антисоветизм? Антиамериканизм таки да! Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Gustav Erve на 12 июля 2016 года, 21:35:27 цитата из: Уленшпигель на 12 июля 2016 года, 21:27:46 цитата из: Gustav Erve на 12 июля 2016 года, 20:47:42 Трилогия Игоря Недозора ("Плацдарм-Гарнизон-Контрудар") действительно очень и очень хороша. К сожалению, лично я не могу сказать того же о книге Уланова и Серебрякова "Свинец и Серебро". Ей мешает какой-то совсем чрезмерный антисоветизм авторов, периодически достигающий каких-то "зияющих высот". Вот книга того же Уланова "Серебряные пули с урановым сердечником" - гораздо лучше. Где там антисоветизм? Антиамериканизм таки да! Рассуждения одного из героев ( Бубенчиков его фамилия, кажется) ,что СА ни в какие цивилизованные страны пускать нельзя - не в счет? апология дезертирства - не в счет? Уже изрядно обрыдшие байки про "евреев-интеллигентов", страдающих от совковой военщны - не в счет? Равно как и могутные аборигены, которые несмотря на феодальную организацию бьют две индустриальных армии - тоже не в счет? Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 12 июля 2016 года, 22:58:40 цитата из: Gustav Erve на 12 июля 2016 года, 21:35:27 цитата из: Уленшпигель на 12 июля 2016 года, 21:27:46 цитата из: Gustav Erve на 12 июля 2016 года, 20:47:42 Трилогия Игоря Недозора ("Плацдарм-Гарнизон-Контрудар") действительно очень и очень хороша. К сожалению, лично я не могу сказать того же о книге Уланова и Серебрякова "Свинец и Серебро". Ей мешает какой-то совсем чрезмерный антисоветизм авторов, периодически достигающий каких-то "зияющих высот". Вот книга того же Уланова "Серебряные пули с урановым сердечником" - гораздо лучше. Где там антисоветизм? Антиамериканизм таки да! Рассуждения одного из героев ( Бубенчиков его фамилия, кажется) ,что СА ни в какие цивилизованные страны пускать нельзя - не в счет? апология дезертирства - не в счет? Уже изрядно обрыдшие байки про "евреев-интеллигентов", страдающих от совковой военщны - не в счет? Равно как и могутные аборигены, которые несмотря на феодальную организацию бьют две индустриальных армии - тоже не в счет? Самым большим врагом Советского союза был именно Слава КПСС. Видал я таких Бубенчиковых. Худших врагов чем они у нашей страны не было. Страданий евреев-интеллигентов как то нет. А то как бьют индустриальные армии, в тексте все прекрасно обосновано, плюс возможность закрытия врат. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 13 июля 2016 года, 12:31:26 цитата из: Уленшпигель на 12 июля 2016 года, 08:49:35 следовательно считаете крокодилов жвачными, Хм... Tравоядный у вас =жвачный? ;-v Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 13 июля 2016 года, 12:43:20 цитата из: Gustav Erve на 12 июля 2016 года, 21:35:27 Трилогия Игоря Недозора ("Плацдарм-Гарнизон-Контрудар") действительно очень и очень хороша. цитата из: Павел Парвус на 12 июля 2016 года, 14:34:39 , но, на мой взгляд, более развернутую по этому вопросу, трилогию Игоря Недозора При случае обрадую автора :) цитата из: Gustav Erve на 12 июля 2016 года, 21:35:27 Равно как и могутные аборигены, которые несмотря на феодальную организацию бьют две индустриальных армии - тоже не в счет? Строго говоря не армии а небольшие экспедиционные силы -причем наши с трудом но начали побеждать (методы конечно применили... те еще :(). И если бы король не закрыл портал - хреново пришлось бы местным кельтам ;-v Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Павел Парвус на 13 июля 2016 года, 14:51:15 Эр Gustav Erve
Цитата: К сожалению, лично я не могу сказать того же о книге Уланова и Серебрякова "Свинец и Серебро". Ей мешает какой-то совсем чрезмерный антисоветизм авторов, периодически достигающий каких-то "зияющих высот". Вот книга того же Уланова "Серебряные пули с урановым сердечником" - гораздо лучше. *** Рассуждения одного из героев (Бубенчиков его фамилия, кажется) ,что СА ни в какие цивилизованные страны пускать нельзя - не в счет? апология дезертирства - не в счет? Уже изрядно обрыдшие байки про "евреев-интеллигентов", страдающих от совковой военщны - не в счет? Равно как и могутные аборигены, которые несмотря на феодальную организацию бьют две индустриальных армии - тоже не в счет? Ну, во-первых Бубенчиков – персонаж категорически карикатурный. Во-вторых, не в счет, ибо бедный Лёва Шойхет виновен исключительно в национальности, всё остальное об интеле в сапогах вполне фоново. Вам обрыдло, а меня, к примеру повеселило. При этом Вы забываете, что «Серебро и свинец» вообще-то несколько изрядно юмористическое произведение. И в-третьих, наконец вообще-то антисоветские мотивы в книге присутствуют гораздо более реальные, в лице старшины Сидоренко. Вы их пропустили. Цитата: Ничего, с веселой злостью подумал Сидоренко, будет и на вашей улице праздник – Великой Октябрьской, или какие у вас там месяцы, Социалистической революции. Скоро за вас возьмутся не лопухи и дилетанты типа Марксленовича и Кобзева, а настоящие профи. Они найдут ваших недовольных – а такие есть всегда и везде, даже в раю, – и начнут петь им песни о всеобщем равенстве и социальной справедливости. Дадут вам вождей – из ваших же, самых недовольных, недаром Кобзев припрятал этого колдуна-недоучку у себя, не отдал тогда Марксленовичу. Вот он нам сейчас пригодился... и еще пригодится. <…> И вот когда вы, наслушавшись этих сладких песен, тоже захотите строить рай на земле... а вы захотите, у вас нет иммунитета, и те наши олухи, что перебежали к вам, – вы их не будете слушать, а даже если выслушаете – не поверите, потому что это не уложится в ваши плоские мозги Вот тогда-то начнется самое веселье! Я знаю, бормотал себе под нос Сидоренко, выходя на площадь, я уже видел такое не раз. Вон в той башне, где сейчас живет градоправитель, расположится местная чека – или гестапо, или инквизиция, или Комитет Высшей Социальной Справедливости, – это уж как вам захочется ее назвать. И город вымрет, и только патрули будут стучать коваными подошвами по брусчатке – этот дом? Или этот? А вы будете сидеть за запертыми ставнями и вслушиваться в этот стук. И будете спасаться, как крысы, за тридевять земель, у тех самых варваров, на которых вы сейчас взираете свысока, потому что чем цивилизованнее кажется народ внешне, тем ужаснее вылезает наружу его звериная сущность. <...> Живите уж... сколько вам осталось, взирайте на нас свысока. Облезлых крыс тоже пинали ногами – а крысы-то были чумные. А пока... пока мы с вами поторгуем. Впрочем можно ведь списать их на старшинскую украинскость? :D >:( И в-четвертых, а разве здесь обсуждают политическую близорукость и контрреволюционную деятельность группы правых уклонистов в лице пока еще граждан Серебрякова и Уланова? :-\ Мне казалось, что здесь речь идет о, в широком смысле, технических аспектах военно-магического искусства. Эр Etlau Цитата: Строго говоря не армии а небольшие экспедиционные силы - причем наши с трудом но начали побеждать (методы конечно применили... те еще ). И если бы король не закрыл портал - хреново пришлось бы местным кельтам Ничего не напоминает? Вполне себе «Аватар». Отлупили ЧОПовцев и бесконечно радостные поскакали пить праздничные чарки. Но ассоциация хоть и очевидна, однако обманчива. На самом деле старуха Пег Шомис была правее всех Цитата: ты... зря... пришел... в земли... беан сидхе... маер... зарин – это конечно сильное колдунство, однако дело с порталами ничего не напоминает? Никаких непрямых ассоциаций? Ассиметричный ответ, друзья мои! ;D Цитата: – Император обороняет Эвейн от демонов, <…> – Как бы иначе Серебряной державе удалось продержаться две тысячи лет? <…> – Наверное, ваши императоры – сильные чародеи? <…> – Не сильные, а редкие, <…> – Такой дар переходит по наследству только в одном роду. – Какой дар? – <…>. – Открывать и закрывать врата стоячих камней,. При этом, на последних страницах, несомненно, имеется переход "кельтов" в контрнаступление, опирающееся на полное господство на коммуникациях. Пока в виде разведработы. К слову у Недозора есть то же самое. Взаимное проникновение. А вот вопрос о целесообразности захвата и реализуемости освоения таких "параллельных" миров вопрос интерсный. Когда-то мы с приятелями прикидывали потребности... :o ;-v Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Gustav Erve на 13 июля 2016 года, 16:17:46 цитата из: Павел Парвус на 13 июля 2016 года, 14:51:15 Ну, во-первых Бубенчиков – персонаж категорически карикатурный. Во-вторых, не в счет, ибо бедный Лёва Шойхет виновен исключительно в национальности, всё остальное об интеле в сапогах вполне фоново. Вам обрыдло, а меня, к примеру повеселило. При этом Вы забываете, что «Серебро и свинец» вообще-то несколько изрядно юмористическое произведение. И в-третьих, наконец вообще-то антисоветские мотивы в книге присутствуют гораздо более реальные, в лице старшины Сидоренко. Вы их пропустили. Цитата: Ничего, с веселой злостью подумал Сидоренко, будет и на вашей улице праздник – Великой Октябрьской, или какие у вас там месяцы, Социалистической революции. Скоро за вас возьмутся не лопухи и дилетанты типа Марксленовича и Кобзева, а настоящие профи. Они найдут ваших недовольных – а такие есть всегда и везде, даже в раю, – и начнут петь им песни о всеобщем равенстве и социальной справедливости. Дадут вам вождей – из ваших же, самых недовольных, недаром Кобзев припрятал этого колдуна-недоучку у себя, не отдал тогда Марксленовичу. Вот он нам сейчас пригодился... и еще пригодится. <…> И вот когда вы, наслушавшись этих сладких песен, тоже захотите строить рай на земле... а вы захотите, у вас нет иммунитета, и те наши олухи, что перебежали к вам, – вы их не будете слушать, а даже если выслушаете – не поверите, потому что это не уложится в ваши плоские мозги Вот тогда-то начнется самое веселье! Я знаю, бормотал себе под нос Сидоренко, выходя на площадь, я уже видел такое не раз. Вон в той башне, где сейчас живет градоправитель, расположится местная чека – или гестапо, или инквизиция, или Комитет Высшей Социальной Справедливости, – это уж как вам захочется ее назвать. И город вымрет, и только патрули будут стучать коваными подошвами по брусчатке – этот дом? Или этот? А вы будете сидеть за запертыми ставнями и вслушиваться в этот стук. И будете спасаться, как крысы, за тридевять земель, у тех самых варваров, на которых вы сейчас взираете свысока, потому что чем цивилизованнее кажется народ внешне, тем ужаснее вылезает наружу его звериная сущность. <...> Живите уж... сколько вам осталось, взирайте на нас свысока. Облезлых крыс тоже пинали ногами – а крысы-то были чумные. А пока... пока мы с вами поторгуем. Впрочем можно ведь списать их на старшинскую украинскость? :D >:( И в-четвертых, а разве здесь обсуждают политическую близорукость и контрреволюционную деятельность группы правых уклонистов в лице пока еще граждан Серебрякова и Уланова? :-\ Мне казалось, что здесь речь идет о, в широком смысле, технических аспектах военно-магического искусства. Эр Павел Парвус, Спасибо за цитату, я просто читал эту книгу года эдак 4 назад и много успел позабыть. [ Еще можно вспомнить уже приравнивание авторами просоветского атамана к квислингу - Цитата: Коун Дейнерик не знал, что в языке демонов есть особое название для таких, как он, – «квислинг» ] И мне достаточно тяжело назвать "юмористическим" произведение, где русскую армию бьют. [К тому же в книге все советские персонажи - карикатурны - и Шойхет, и Бубенчиков, и Кобзев и все-все-все. Различаются лишь материалы карикатур: "замполит", "трепетнй еврейский интеллигент", "злой гб-шник", "потомок репрессированного" и так до бесконечности]А политическая ангажированность авторов напрямую влияет на их описание "войны технического мира и магического", так как заставляет их подыгрывать магам, этому магическому бантустану - Эвейну. Причем подыгрывание доходит до степени абсурда в эпилоге, где, несмотря на декларированную недействительность магии на Земле, маги на ней таки ведут подрывную деятельность. По войне же технического и магического мира скажу так. Войну выигрывает тыл, в первую очередь. А у индустриального общества с ним все гораздо лучше,чем у аграрного( даже и аграрно-магического). Так что, если техническому миру удастся наладить стабильный путь доступа на территорию магического, то конец войны будет предсказуемым - разгром магов, той или иной степени кровавости с двух сторон. Тут можно вспомнить эпоху колониализма 16-18 веков, когда транс-океанские переходы были очень и очень тяжелы и трудны, но регулярно организованные части европейцев страшно били кратно их превосходящие армии традиционных обществ Востока. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 13 июля 2016 года, 16:46:52 А что у индийцев или иных традиционных обществ была магия?
Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Gustav Erve на 13 июля 2016 года, 17:08:59 цитата из: Уленшпигель на 13 июля 2016 года, 16:46:52 А что у индийцев или иных традиционных обществ была магия? Нет. Но особого значения магия в этом отношении не имеет. Если общество аграрное - то оно проиграет войну индустриальному, что с магией,что без нее. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Павел Парвус на 13 июля 2016 года, 17:31:19 Эр Gustav Erve
Цитата: И мне достаточно тяжело назвать "юмористическим" произведение, где русскую армию бьют. [К тому же в книге все советские персонажи - карикатурны - и Шойхет, и Бубенчиков, и Кобзев и все-все-все. Различаются лишь материалы карикатур: "замполит", "трепетнй еврейский интеллигент", "злой гб-шник", "потомок репрессированного" и так до бесконечности Бьют? Ну, в животе и смерти Б-г волен. Потомок репрессированного – это полковник Вяземский? Он – карикатурен? Кстати, а еще более карикатурный и уморительно демонстративно-анекдотичный Аркаша Либин Вас не оскорбляет? Цитата: По войне же технического и магического мира скажу так. Войну выигрывает тыл, в первую очередь. А у индустриального общества с ним все гораздо лучше, чем у аграрного (даже и аграрно-магического). Так что, если техническому миру удастся наладить стабильный путь доступа на территорию магического, то конец войны будет предсказуемым - разгром магов, той или иной степени кровавости с двух сторон. Тут можно вспомнить эпоху колониализма 16-18 веков, когда транс-океанские переходы были очень и очень тяжелы и трудны, но регулярно организованные части европейцев страшно били кратно их превосходящие армии традиционных обществ Востока. А на стороне традиционных обществ Востока воевали маги??? цитата из: Gustav Erve на 13 июля 2016 года, 17:08:59 цитата из: Уленшпигель на 13 июля 2016 года, 16:46:52 А что у индийцев или иных традиционных обществ была магия? Нет. Но особого значения магия в этом отношении не имеет. Если общество аграрное - то оно проиграет войну индустриальному, что с магией,что без нее. Ой я Вас умоляю! А кто здесь специалист в практическом применении военной вообще и боевой в частности магии? Это все конечно – таки да, побеждает тыл, если агрессор не успел по-быстрому превратить его в свой тыл или не сумел обрубить, что собственно и сделала Серебряная империя с обеими индустриальными армадами. Кроме того, здесь как раз и звучало (у меня – точно), что магия, в том числе военная, это неучтенный фактор (см. выше «ассиметричный ответ»). От повышения качества медицины и разведки до ОМП. И рассматривать ее как фактор борьбы с «железным бесталанным народцем» можно только на примере и в рамках литературных сюжетов, что здесь собственно и делается. Кстати, а Недозор тоже бессовестно подыгрывает магам-антисоветчикам? Там, правда, емнип, портал сам схлопнулся. Цитата: А политическая ангажированность авторов напрямую влияет на их описание "войны технического мира и магического", так как заставляет их подыгрывать магам, этому магическому бантустану - Эвейну. Причем подыгрывание доходит до степени абсурда в эпилоге, где, несмотря на декларированную недействительность магии на Земле, маги на ней таки ведут подрывную деятельность. Они смогли пройти Врата, о магической деятельности разведчиков, кажется, не сказано, но дочка разведчика (уж не помню его имени) и тамошей девочки вполне воздействовала на растения. Емнип, сообщалось, что на Земле Силы меньше, но и только. И я таки дико извиняюсь за оффтоп, который на этом постараюсь прекратить, но позволю себе одно замечание и полтора вопроса. Замечание: говорят, Йозеф Геббельс написал роман, а Адольф Гитлер был художником-пейзажистом. Обоих хвалили (ну, кто-нибудь наверняка хвалил). К слову, Уинстон Черчилль был обалденным репортёром, просто талантливейшим, уровня Стенли, а то и повыше (мое частное мнение). Их политическая ориентация сколь угодно и на чей угодно взгляд противоестественная, значит ли, что их художественные произведения были плохи? Вопрос: А каковы Ваши, если коротко, политические взгляды (понимаю почтинеотвечаемость на мой вопрос коротко)? Вопрос навеян «магическим бантустаном», кстати, спасибо – роскошный термин. Вы сторонник советской власти? Социалистической идеи? Расист? Колониалист? Как там еще называют тех, кто считает, что мир и люди в нем имеют право на существование лишь в той мере, в которой они полезны Вам? Просто мне не понятно, как риторика об антисоветчиках сочетается с рассуждениями о бантустанах, хотя признаю, что она вполне сочеталась в случае с южнородезийскими антисоветчиками Яна Смита и тезисом о необходимости для России пограбить африканские богатства самим. Так если и так, то Эвейн обоим видам ши дал ответ на универсальном языке. И, последнее, не сочтите за резонерство и поучательство, но с циркулями по измерению права и достойности жить, в том числе жить по своим законам на своей земле, кмк, Вам не сюда. PS Для сведения по тексту, к вопросу об антисоветчине. "Сонгми" в Эвейне устроили не советские солдаты. И бантустаном Эвейн называете Вы. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 13 июля 2016 года, 18:38:08 цитата из: Gustav Erve на 13 июля 2016 года, 17:08:59 цитата из: Уленшпигель на 13 июля 2016 года, 16:46:52 А что у индийцев или иных традиционных обществ была магия? Нет. Но особого значения магия в этом отношении не имеет. Если общество аграрное - то оно проиграет войну индустриальному, что с магией,что без нее. Да неужели? Вы таки не помните в противостоянии германские варвары и куда более индустриальный Рим, кто кому войну проиграл? Во-вторых, определитесь со значением термина индустриальный, как то не особо на тот момент европейцы тянули на такое понятие как индустриальный. Ну и напомню, что магия и высокие технологии не имеют принципиального различия. И мне так таки интересно, что может противопоставить рота с максимом одному эвейнскому магу огневику? Тот просто взорвет все боеприпасы и поджарит солдат. Ну и так далее... Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Gustav Erve на 13 июля 2016 года, 18:43:42 Эр Павел, отвечаю по пунктам:
1) Полковник Вяземский именно что - ну, столько карикатурен, сколько плакатен и шаблонен - потомок аристократического рода, чья семья подверглась "сталинским репрессиям" ( разумеется, облыжно). Ни одного живого советского персонажа в книге нет - либо карикатуры ( Бубенчиков, Либин), либо плакаты ( Вяземский и этот, разведчик ,удравший с девушкой) 2)Я уже отвечал на этот пункт эру Уленшпигелю: В данном случае не имеет значения наличие магии, поскольку аграрное общество проигрывает индустриальному в любом случае. 3)У Недозора дело обстоит противоположно Уланову-Серебрякову: завываний про кровавый режим нет вовсе, персонажи вполне живые, и подыгрывания никакой из сторон нет. Русские, за счет организационного превосходства и технического громят Сарнагарасахал, но без альянса со степняками и их шаманами их военные возможности сокращаются. Но ,разумеется, что маги в трилогии Недозора сопротивляются и подчас весьма и весьма эффективно, не раз ставя экспедиционные силы русских в тяжелое положение. И уж подавно у Недозора нет массового дезертирства к неприятелю. А портал не был закрыт магами ( как у Уланова-Серебрякова), но закрылся из-за неотработанности, "сырости" технологии. И в эпилоге "Плацдарма" новый портал по той же технологии намерены делать французы. 4) По Черчиллю и его литературным способностям. С чисто литературной точки зрения они хороши, но нужно понимать,что все печатные произведения Уинстона Черчилля - британская пропаганда от первого и до последнего слова. То есть это никак не объективный источник. 5) по "магическому бантустану" даю разъяснение: если какой-то народец поклоняется "духам земли и воды" (=языческим божкам, тотемам и т.д), то это дикари. Если в стране и государстве наличествуют феодализм и такие его атрибуты как крепостное право, барщина, "право первой ночи" и т.д. и т.п., причем дольше, чем это необходимо для перехода на следующую ступень исторического развития, то это бантустан. Если там впридачу есть магия, то это бантустан магический. 6)По своим политическим воззрениям я - левый националист. "Красно-коричневый" Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Gustav Erve на 13 июля 2016 года, 19:35:31 цитата из: Уленшпигель на 13 июля 2016 года, 18:38:08 цитата из: Gustav Erve на 13 июля 2016 года, 17:08:59 цитата из: Уленшпигель на 13 июля 2016 года, 16:46:52 А что у индийцев или иных традиционных обществ была магия? Нет. Но особого значения магия в этом отношении не имеет. Если общество аграрное - то оно проиграет войну индустриальному, что с магией,что без нее. Да неужели? Вы таки не помните в противостоянии германские варвары и куда более индустриальный Рим, кто кому войну проиграл? Во-вторых, определитесь со значением термина индустриальный, как то не особо на тот момент европейцы тянули на такое понятие как индустриальный. Римское государство не было индустриальным, а было рабовладельческим. Это для начала. Под Тевтобургом Рим проиграл битву, это да. А в 5 веке Рим германцам не проиграл, просто, по меткому определению Свечина, германский солдат заменил римского, а Римское гос-во коллапсировало из-за иссякания потока рабов и фактической ликвидации денежной экономики, позволявших функционировать военной машине легионов. Под индустриальным же государством я в данном случае имею в виду то,что в 18 веке называлось "регулярное государство", а сейчас - капиталистическим. И да, магическое общество имеет возможность выиграть у технического мира. Но только в том случае, если магия будет, образно выражаясь, поставлена на поток, проникнет во все сферы общественной жизни, а самих магов будет много. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Хель на 13 июля 2016 года, 19:43:11 цитата из: Уленшпигель на 13 июля 2016 года, 18:38:08 Ну и напомню, что магия и высокие технологии не имеют принципиального различия. На самом деле различие есть. Технологии позволяют обеспечивать массовость производства, но требуют совместной работы большого количества даже не людей, а целых коллективов: учёных, инженеров, рабочих. Возможности же магии, ИМХО, индивидуальны и привязаны к личности чародея. С другой стороны, в этом случае реален вариант "атомную бомбу собрали на коленке". Кстати, ситуация "какой-то народец поклоняется духам земли и воды" начинает смотреться несколько иначе, если эти духи реально существуют. ;) Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Павел Парвус на 13 июля 2016 года, 19:56:32 цитата из: Хель на 13 июля 2016 года, 19:43:11 цитата из: Уленшпигель на 13 июля 2016 года, 18:38:08 Ну и напомню, что магия и высокие технологии не имеют принципиального различия. На самом деле различие есть. Технологии позволяют обеспечивать массовость производства, но требуют совместной работы большого количества даже не людей, а целых коллективов: учёных, инженеров, рабочих. Возможности же магии, ИМХО, индивидуальны и привязаны к личности чародея. С другой стороны, в этом случае реален вариант "атомную бомбу собрали на коленке". Кстати, ситуация "какой-то народец поклоняется духам земли и воды" начинает смотреться несколько иначе, если эти духи реально существуют. ;) Эр Хель, браво! Именно на этом построен «генетический феодализм» Эвейна. Кажется, даже приведенный термин там был. А императорский род, «отверзатели врат между мирами» и есть такая вот «атомная бомба на коленке». Повторюсь. Цитата: Наверное, ваши императоры – сильные чародеи? <…> – Не сильные, а редкие, <…> – Такой дар переходит по наследству только в одном роду. Кстати, ситуация "какой-то народец поклоняется духам земли и воды" начинает смотреться несколько иначе, если эти духи реально существуют. Вооооот. 8) ;D И у Недозора и у "правых уклонистов" Серебрякова и Уланова магия существует безусловно и вполне себе в чувственном ощущении. И персонажи там действуют исходя из объективности магии. Кстати, уникальная мощность мага позволяет обойти и без того спорный тезис о безнадежности противостояния аграрного магического общества индустриальному, что бы под индустриальностью не понималось в данном случае. Один человек даже или тем более маг сьест не больше, чем обычный человек, в быту они по книгам зачастую мене требовательны, чем обычные люди, материалы для магических техник могут стоить дороже, а могут и дешевле танковых заводов и КБ. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Хель на 13 июля 2016 года, 20:40:28 цитата из: Павел Парвус на 13 июля 2016 года, 19:56:32 Кстати, уникальная мощность мага позволяет обойти и без того спорный тезис о безнадежности противостояния аграрного магического общества индустриальному. Между прочим, индивидуальность магического дара не означает, что маги действуют только поодиночке. Например, музыкальный талант вполне индивидуален, но это не исключает существования музыкальных групп и целых симфонических оркестров. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 13 июля 2016 года, 21:01:35 Рим был индустриальным обществом по меркам той эпохи. С каких пор рабовладение исключает индустриальность? И большие мастерские, и централизованное снабжение армии по единым образцам, и инженерные подразделения, высокий уровень стандартизации во всем (что кстати и является основным отличием индустриального общества) начиная от строительства и заканчивая доспехами и вооружением.
В третьем рейхе было рабовладение, но кто скажет, что он не был индустриальным? цитата из: Хель на 13 июля 2016 года, 20:40:28 цитата из: Павел Парвус на 13 июля 2016 года, 19:56:32 Кстати, уникальная мощность мага позволяет обойти и без того спорный тезис о безнадежности противостояния аграрного магического общества индустриальному. Между прочим, индивидуальность магического дара не означает, что маги действуют только поодиночке. Например, музыкальный талант вполне индивидуален, но это не исключает существования музыкальных групп и целых симфонических оркестров. Можно даже сказать, что существует музыкальная индустрия... ;D Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 13 июля 2016 года, 21:04:38 З.Ы. Сам по себе капитализм не делает общество индустриальным.
И что такое регулярное государство? Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 13 июля 2016 года, 21:27:23 цитата из: Павел Парвус на 13 июля 2016 года, 17:31:19 А на стороне традиционных обществ Востока воевали маги??? Hесколько ближе к теме... История мира с развитой магией имеет еще такую особенность - ЕМHИП уже вскользь этого касался - что развитое общество с большим прибавочным продуктом за счет намного большего количества магов задавит любых варваров - еще на стадии великих империй древнего мира а ля Вавилон-Египет. Атиллы и Чингисханы с Tеодорихами в магическом мире невозможны - да собственно еще и арийское завоевание Индии завершилось бы массовыми гекатомбами голубоглазых и блондинистых дикарей сожженных дравидскими чародеями Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Хель на 13 июля 2016 года, 21:52:31 цитата из: Etlau на 13 июля 2016 года, 21:27:23 Атиллы и Чингисханы с Tеодорихами в магическом мире невозможны - да собственно еще и арийское завоевание Индии завершилось бы массовыми гекатомбами голубоглазых и блондинистых дикарей сожженных дравидскими чародеями. "Оборону лагеря смели - в буквальном смысле слова. Ловушки и заслоны на подходах не сработали. Защитный вал шаманы сровняли с землёй, рва будто и не заметили, прикрывающие с воздуха щиты ветра сдули, точно семена одуванчика. У меня в глазах двоилось, опытные легионеры стыли в панике, забывая о сжимаемом в руках оружии. Не возьмусь судить, сколько у степняков воинов, но у них серьёзная магическая поддержка. Очень. Похоже на полный шаманский круг." (с) Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 13 июля 2016 года, 22:53:25 Итак -по многочисленным просьбам
За источник взят Н.Д.Перумов - во первых как автор классической фентези отличного качества, во вторых как фантаст не только российский но и англо-американский к тому же читавший тамошнюю фентези в подлиннике Под катом -большая "простыня" для интересующихся[spoiler] В следующий миг Радуга показала, что слухи о ее растерянности и неспособности контратаковать, мягко говоря, преувеличены. Аврамий видел, как это было. Видел, как облака внезапно набрякли алой сияющей каплей. Как эта капля потянулась вдруг вниз, как стремительно истончилась огненная нить, еще удерживавшая страшный подарок магов высоко над землей, и как наконец эта нить не выдержала и огненная капля сорвалась. Земля встала на дыбы. Жидкий огонь плеснул во все стороны, и все, к чему он прикасался, тоже обращалось в огонь. А, там, куда упала капля, там, где только что были Кожевенные ворота и прилегавшая к ним небольшая площадь (вместе с парой-тройкой домов), там сейчас кипел котел чистого белого пламени. В небе же, разметывая тучи, стремительно рос черно-алый огненный гриб, плюющийся короткими молниями, разбрасывающий вокруг себя десятки и сотни таких же капель, что и породившая его самого, только поменьше… Аврамий с трудом приподнялся на локте. Дорогу преграждал костер – костер, в котором пищей пламени служил сам камень. Горели скелеты привратных башен, горели остовы соседних домов, по несчастью возведенных слишком близко; пылала мостовая, расплавленная алая масса мало-помалу проваливалась все глубже и глубже, словно огонь, раз получив пищу, и не думал успокаиваться. С шипением и треском полыхала стена – точно деревянная, а не из крепчайшего камня. А перед облаченной в голубой плащ чародейкой засветился жемчужно-серый овал призрачного щита. Слишком мало времени оставалось у нее на более изощренное заклятие. Тяжелые железные дроты, что насквозь прошивали всадника в полном защитном вооружении, бессильно отскакивали от новосотворенной преграды. Все вокруг было залито мрачным алым светом, трепещущим, словно в неистовой пляске смерти. Зарево над городскими кварталами поднялось до самых звезд, заставляя стыдливо померкнуть ночные светила. Доносились тяжкие удары, словно исполинский молот раз за разом бухал о землю. То и дело вверх взмывали языки ярко-желтого пламени, рассыпающиеся среди черных дымных облаков тучами подвижных, веселых искр. И та незримая для простых смертных среда – таинственный воздух магов – прямо-таки дрожала и звенела от мощи пошедших в ход заклятий. Он увидел разметанный в клочья дом; не осталось даже фундамента, одна безобразная яма да груда обугленных бревен. Фесс втянул ноздрями воздух – гарью совершенно не пахло. Дом сжег не обычный огонь, его уничтожила магия. Он увидел тела на обочине – неузнаваемые, полуобугленные, с чудовищно разорванными животами. И тоже – никакого запаха. Обитателям этого дома очень сильно не повезло. Руки сами собой взяли глефу на изготовку, хотя Фесс понимал, что сейчас сражаться здесь совершенно не с кем. Маги разили издалека, оставаясь неуязвимыми в своих зачарованных башнях. . Они миновали большой, наполовину сожженный трактир. На мостовой лежали неубранные трупы – не меньше двух десятков. Сюда, похоже, маги ударили прицельно. Пылающая сеть рухнула вниз, и площадь в одно мгновение обернулась истинным адом. Огненные нити распарывали бегущих, словно на пути огня оказалась не полная крови человеческая плоть, а плавкий воск свечей. Зашипел и потек камень; кровь убитых мгновенно вскипела, и площадь окуталась густым паром. Фесс наконец-то смог закрыть глаза. Но он знал, что крики умирающих будут преследовать его теперь даже за гранью смерти. Целые столетия Мельин простоял на раскинувшейся под его улицами паутине старинных катакомб, проложенных руками еще дочеловеческих рас. Фесс знал, что самые старые выработки восходят к временам, когда здесь и слыхом не слыхивали не только о людях, но даже об эльфах, гномах и Дану. Потом пришли новые хозяева и, не утруждая себя, возвели новые дворцы и хижины на старых фундаментах. Вот тогда-то в подземельях Мельина, и появилась – во множестве! – та самая Нечисть. Правда, долгие годы мир подземный и мир наземный не слишком-то беспокоили друг друга. Обитатели Мельина быстро усвоили, что глубоко им лучше не лезть, а обитатели катакомб, несмотря на всю свою звериную тупость, – что двуногих обитателей поверхности лучше не трогать. К тому же регулярные удары Радуги, точно метла мусор, выметали из подземелий целые легионы свежих трупов.Однако, несмотря на это. Нечисть под Мельином никогда не переводилась. Питалась чем придется, отбросами большого города в том числе. И ждала, ждала, ждала… …Из провала с писком ринулась целая лавина тварей, чем-то похожих на здоровенных крыс, только покрытых грязно-зеленой чешуей. Из другой ямины высунулась огромная усатая морда громадного безглазого червя; из третьей вывалился клубок спутанных щупалец, тотчас сграбаставших и потащивших к себе живую добычу. маги отбили все атаки мельинцев, выпустив на поверхность орды Нечисти. Началась резня. Жители в панике бегут, а маги… Маги выходят из башен, намереваясь скорее всего оказать помощь собратьям других Орденов, окруженных войсками Лиги. .[/spoiler] Если вкратце - небольшое число юных магов застигнутых врасплох и сдерживаемых магией Неназываемого и химическим оружием ;-v Серой Лиги за считанные часы сожгли и разрушили столицу Мельинской империи -город немалеький судя по описаниям и по современным меркам[spoiler] к сожалению не прикончив (цезоред) Императора >:([/spoiler] Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Gustav Erve на 14 июля 2016 года, 16:58:57 цитата из: Уленшпигель на 13 июля 2016 года, 21:01:35 Рим был индустриальным обществом по меркам той эпохи. С каких пор рабовладение исключает индустриальность? И большие мастерские, и централизованное снабжение армии по единым образцам, и инженерные подразделения, высокий уровень стандартизации во всем (что кстати и является основным отличием индустриального общества) начиная от строительства и заканчивая доспехами и вооружением. В третьем рейхе было рабовладение, но кто скажет, что он не был индустриальным? Эр Уленшпигель, Рим не был индустриальным обществом даже и "сравнительно", поскольку рабовладение тормозит развитие и внедрение техники, без которой индустрии попросту нет, физически, как класса. Далеко не случайно,что римляне ничего в техническом плане не изобрели, кроме бетона. Высокий уровень стандартизации же закономерно кончился в третьем-четвертом веке н.э. ,когда институт рабовладения попросту коллапсировал, на чем аграрно-латифундистская часть Римской империи ( западная) и сдулась, а торгово-ремесленная ( Восточная) эволюционировала до феодализма. Сами же немецкие племена отставали от Позднего Рима не так уж и сильно, в особенности готы ( до разгрома их державы гуннами, во всяком случае), и римское оружие варвары тоже перенимали и воспроизводили весьма неплохо. А в Третьем Рейхе был институт рабства, а не рабовладения. Тут тонкость: специфика рабовладельческого строя как раз в том,что рабом может стать любой, даже и житель метрополии рабовладельческого государства( за долги, например); в Германии же в рабство обращались исключительно военнопленные и жители оккупированных восточных территорий, самих немцев и прочих скандинавов никто в рабство обращать не собирался, за долги уж точно Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 14 июля 2016 года, 17:12:49 цитата из: Gustav Erve на 14 июля 2016 года, 16:58:57 Эр Уленшпигель, Рим не был индустриальным обществом даже и "сравнительно", поскольку рабовладение тормозит развитие и внедрение техники, без которой индустрии попросту нет, физически, как класса. Далеко не случайно,что римляне ничего в техническом плане не изобрели, кроме бетона. Высокий уровень стандартизации же закономерно кончился в третьем-четвертом веке н.э. ,когда институт рабовладения попросту коллапсировал, на чем аграрно-латифундистская часть Римской империи ( западная) и сдулась, а торгово-ремесленная ( Восточная) эволюционировала до феодализма. Сами же немецкие племена отставали от Позднего Рима не так уж и сильно, в особенности готы ( до разгрома их державы гуннами, во всяком случае), и римское оружие варвары тоже перенимали и воспроизводили весьма неплохо. А в Третьем Рейхе был институт рабства, а не рабовладения. Тут тонкость: специфика рабовладельческого строя как раз в том,что рабом может стать любой, даже и житель метрополии рабовладельческого государства( за долги, например); в Германии же в рабство обращались исключительно военнопленные и жители оккупированных восточных территорий, самих немцев и прочих скандинавов никто в рабство обращать не собирался, за долги уж точно Вы сами то не запутались в своих рассуждениях? Не имеет значения какая форма рабовладения имеет место быть. В южных штатах рабами тоже были только негры и мулаты. Так что рабовладение в третьем рейхе было, причем и именно в индустриальном производств, а не только в аграрном секторе. Специфика конкретного рабовладельческого уклада в том или ином государстве не меняет сути явления. Вы определитесь с пониманием термина индустриальный, это централизованное и стандартизированное производство. Это в Риме было в отличие от германских племен. И римляне вообще то не столько изобретали сами сколько удачно копировали и выпускали большим тиражом чужие изобретения, начиная с меча. З.Ы. В том же Риме и Афинах был большой кипеж на тему, что своих граждан нельзя обращать в рабов, те же рабы в Риме в разные исторические периоды имели весьма отличный правовой статус вплоть до запрета их необоснованно убивать. Те же колонны в Риме превратились из арендаторов в практически рабов, вся то разница, что их нельзя было продавать без земли. В Спарте илоты были рабами государственными , а не в личной собственности. У иудеев статус раба чужака и статус раба иудея был очень разным, произвол в отношении единоверца, единоплеменника строго ограничивался. Был интересный правовой казус у скандинавов, что раб имел право, защищая свою дочь от насилия, убить, но свободный не имел права убивать, защищая рабыню. Общество все время меняется, не скажу за то, что оно развивается, но рабовладение, да тот же феодализм, меняются от эпохи к эпохе, от страны к стране, недаром же есть термины классический феодализм, классический рабовладельческий строй и т.д. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Gustav Erve на 14 июля 2016 года, 21:49:25 Эр Уленшпигель, отвечаю по пунктам:
1. Рабство – социальный институт. 2. Рабовладельческий строй – не строй, при котором существует рабство. Рабовладельческий строй – это строй, в котором рабство – системообразующий социальный институт, как при феодализме – землевладение, а при капитализме – промышленное производство. 3. Индустриальный – значит машинный, активно использующий машинный труд. В Риме не было не то что промышленности, а даже мануфактур – хотя, несомненно, по уровню развития торгово-ремесленных отношений римляне «варваров» обгоняли (хотя те же готы до нашествия гуннов начали римлян догонять). Что до того, что римляне копировали изобретения греков – ну так германцы военные изобретения римлян тоже копировали. Западноевропейские же гос-ва 15-16 веков уже дошли до мануфактур, они не полноценные индустриальные гос-ва, а протоиндустриальные, но даже этого хватило на побиение аграрных обществ Центральной и Южной Америки, а также Азии 4. Что ещё более показательно, германцы сокрушили именно более отсталую, западную часть империи, которая специализировалась больше на земледелии. Восточная часть империи – с крупными городами, где торгово-ремесленные отношения начали развиваться гораздо раньше – так и не была захвачена. И не случайно римские императоры вроде Константина и Диоклетиана всё время переносили туда резиденцию. 5. Наконец, не «германцы сокрушили Рим» - Рим (его западная часть) сам себя успешно «сокрушил». Германцы всего лишь втягивались в различные римские разборки (сперва в качестве наемников и союзников, набирая опыт). Потеряны римлянами были традиции, где и без всяких германцев были традиции сепаратизма и мятежей – те же Британия и Галлия. А Италию, Африку и часть Иберии, например, Юстиниан post factum отвоевал. 6. Кроме того, само сравнение «римляне vs. германцы и СССР(и/или США) vs. обитатели фэнтези-мира» некорректно. Обитатели фэнтези-мира отстают от СССР (и/или США) на несколько порядков больше, чем германцы от римлян. Хотя бы потому, что германцы контактировали с римлянами столетиями, а СССР (и/или США) для обитателей фэнтези-мира является не просто более могущественным, но и совершенно неизвестным врагом – как монголы для Руси. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Хель на 14 июля 2016 года, 22:26:06 цитата из: Gustav Erve на 14 июля 2016 года, 21:49:25 СССР (и/или США) для обитателей фэнтези-мира является не просто более могущественным, но и совершенно неизвестным врагом – как монголы для Руси. Главное, прежде чем идти тяжелыми шагами, сметая крепости, убедиться, что у местных гильдий, орденов и ковенов нет тщательно запечатанных схронов. В которых с недоброй памяти старых времён (когда несколько континентов трансформировались в архипелаги) хранятся местные аналоги Нумидиума или, на худой конец, Золотой Армии. С автохтонными духами земли и воды тоже может нехорошо получиться. Полковник Майлз Кворич подтвердил бы, если бы остался жив. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 14 июля 2016 года, 22:31:54 Ну мануфактуры в Риме были...
Ну и если верить вашему же определению, то в третьем рейхе рабовладение и должно было стать системообразующим социальным институтом, но однако не хватило силенок. И еще раз римляне копировали не только у греков, и не только копировали, но и тиражировали в больших масштабах и делали это все по единому стандарту, что для германцев было в принципе невозможно. В Риме была наука, систематизированные знания по медицине, архитектуре, математике и т.д., ничего подобного у германцев не было. А что германцы то копировали можно узнать? Готы научились толком штурмовать города, только после завоевания Рима, да и то не поднялись до их уровня. Рим сам себя съел, ну так и это можно сказать о цивилизациях американских индейцев на момент завоевания их испанцами. Рабовладельческий строй – не строй, при котором существует рабство. ;D ;D ;D Шедевр! Я думал, что переплюнуть Этлау в изысканности формулировок невозможно, но вам это удалось! ;D ;D ;D Снимаю шляпу... Потеряны римлянами были традиции, где и без всяких германцев были традиции сепаратизма и мятежей – те же Британия и Галлия. Чего? :o Римляне сами вывели свои легионы из Британии. И никакого сепаратизма на тот момент там не было. Ну вы как то почитайте как там все на самом деле то было. а СССР (и/или США) для обитателей фэнтези-мира является не просто более могущественным, но и совершенно неизвестным врагом – как монголы для Руси. Да неужели? А почему не наоборот? Представители фэнтази мира так же неизвестны нам, и мы понятия не имеем с чем конкретно можем столкнуться. Западноевропейские же гос-ва 15-16 веков уже дошли до мануфактур, они не полноценные индустриальные гос-ва, а протоиндустриальные, но даже этого хватило на побиение аграрных обществ Центральной и Южной Америки, а также Азии А почему эти самые государства регулярно огребали от аграрных по вашему определению берберийских пиратов? По данным профессора истории Роберта Дэвиса в период с XVI по XIX века, пираты захватили и продали в рабство от 1 до 1,25 миллиона европейцев. З. Ы. А теперь посмотрим как определяют капитализм различные энциклопедии: Капитализм — общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом; сменяет феодализм, предшествует социализму — первой фазе коммунизма. (Большая советская энциклопедия) Капитализм — это современная, базирующаяся на рынке экономическая система производства товаров, контролируемая «капиталом», то есть стоимостью, используемой для найма рабочих. (Оксфордский философский словарь) Капитализм (рыночная экономика, свободное предпринимательство) — экономическая система, доминирующая в Западном мире после крушения феодализма, в которой бо́льшая часть средств производства находится в частной собственности, а производство и распределение происходят под воздействием рыночных механизмов. (Британская энциклопедия) Капитализм чистый, капитализм свободной конкуренции (англ. pure capitalism, фр. Laissez faire capitalism) — экономическая система, в которой материальные ресурсы являются частной собственностью, а рынки и цены используются для направления и координации экономической деятельности. (Кэмпбелл Р. Макконнелл, Стэнли Л. Брю, «Экономикс») Капитализм — экономическая система, в которой средства производства принадлежат частным собственникам. Предприятия производят товары для рынка, управляемого спросом и предложением. Экономисты часто говорят о капитализме, как системе свободного рынка, управляемого конкуренцией. Но капитализм в таком идеальном смысле нельзя найти нигде в мире. Экономические системы, действующие сейчас в западных странах, являются смесью свободной конкуренции и правительственного контроля. Современный капитализм можно рассматривать как комбинацию частного предпринимательства и государственного контроля. (Американская энциклопедия) И как показывает практика, промышленное производство может прекрасно существовать в рамках как рабовладения, так и феодализма. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 15 июля 2016 года, 13:59:25 цитата из: Хель на 14 июля 2016 года, 22:26:06 Главное, прежде чем идти тяжелыми шагами, сметая крепости, убедиться, что у местных гильдий, орденов и ковенов нет тщательно запечатанных схронов. Вообще то раз уж зашла речь о вторжении в параллельный мир(тема эта как я знаю по опыту нескольких форумов можно сказать -проклятая ;-v) о главное - найти союзников которые из тех или иных соображений помогут разобраться с магическими проблемами - хотя бы за золото Цитата: "Оборону лагеря смели - в буквальном смысле слова. Ловушки и заслоны на подходах не сработали. Защитный вал шаманы сровняли с землёй, рва будто и не заметили, прикрывающие с воздуха щиты ветра сдули, точно семена одуванчика. У меня в глазах двоилось, опытные легионеры стыли в панике, забывая Во первых -авторским произволом и не то творилось :) Во вторых - скажем разбить один даже крупный отряд дикари положим смогут -как махдисты и маори отряды армий индустриальных стран А вот выиграть войну -никак. У оседлых чародеев заметно больше. Если каждый - ну почти каждый кочевник считай готовый воин то каждый магом быть не может - оттого в Магическом мире цивилизация давно загнала номадов в неудобья и пустыни Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Gustav Erve на 15 июля 2016 года, 16:19:27 Эр Уленшпигель, снова отвечаю по пунктам:
0. Вырывать цитаты из контекста - нехорошо. 1. Мануфактуры может и были (хотя даже если и были, то в восточной части империи), а вот промышленности – не было. 2. Как раз в Третьем Рейхе рабовладение НЕ было системообразующим социальным институтом. Таковым там было именно промышленное производство. 3. Готы достаточно быстро развивались на момент нашествия гуннов (те готы, которые на территории нынешние Украины жили - держава Эрманариха) – вплоть до того, что, ЕМНИП, освоили производство стекла. 4. Цивилизации американских индейцев были полностью завоеваны и переформатированы европейцами, тогда как большая часть Римской империи так и не была захвачена, а на оставшейся наблюдался симбиоз германских и местных римских элит – Сенат у остготов, галло-римский епископат у франков (в Галлии южнее Луары вообще римская административная система чуть ли не до XIII века сохранялась – вплоть до развитого городского самоуправления) etc. То есть германское завоевание означало не какие-то радикальные изменения, а банальную смену верхушки. 5. Смех без причины – признак известно чего. Рабство существовало при самых разных социальных системах – например, на протяжении всего Средневековья и всего Нового времени. Важен характер этого рабство и то, насколько оно важно для системы в целом. 6. Вообще-то сепаратизм в западных провинциях Римской империи цвел и пах. Тут можно вспомнить и Галльскую империю (https://ru.wikipedia.org/wiki/Галльская_империя), и император-узурпатор Константин III (https://ru.wikipedia.org/wiki/Константин_III_(узурпат.. , взявший под контроль большую часть Запада империи, и Эгидий с Сиагрием (последний так вообще самовольно присвоил себе титул ЦАРЯ – именно rex, не imperator - римлян, что было полнейшим попранием римских политических норм). 7. Если в фэнтези-мире есть только холодное оружие, а у советских или американских войск – артиллерия и бронетехника ( и транспорт со связью), то жители фэнтезятника обречены в случае затяжной войны (Хотя бы потому что войны выигрывают государства - а государства сверхдержавы СССР и США несопоставимо серьезней феодальных империй, пусть и обладающих магией). Тут можно вспомнить битвы при Павии или Чалдыране – когда профессиональная армия, вооруженная огнестрелом, расколотила феодальное войско. Магия может изменить баланс сил – и в тактическом отношении даже вполне серьезно - но не критически. А уж при наличии у интервентов авиации ( как и ОМП) - и магия не сильно поможет. 8. Берберийские пираты ( как и Крымское Ханство) потому и просуществовали до 19 века, что были прокси Османской Империи, которая вплоть до середины 18 века была одной из значимых держав Европы и Средиземноморья. И у берберийских пиратов было вооружение по всем стандартам западной техники – с пушками, кораблями, современным огнестрелом (османы в этом плане Европу одно время так вообще превосходили). Также у берберов было большое кол-во ренегатов, массово валивших в Магриб делать карьеру и передававших местным современные технологии. А всё потому, что жители Магриба веками имели с европейцами дела – и умели с ними как строить отношения, так и воевать. А вот когда европейцы столкнулись с какими-нибудь неграми, индейцами или индийцами, совершенно не имевшими опыта войн с ними – последним очень и очень не повезло. С жителями фэнтези-мира тоже самое – опыта войн с индустриальными державами они не имеют. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 15 июля 2016 года, 17:51:03 Мануфактуры были и в западной части империи...
Также у берберов было большое кол-во ренегатов, массово валивших в Магриб делать карьеру и передававших местным современные технологии. Огласите весь список, пжлста! И каким образом это могло бы помочь в отсутствие промышленного производства? Вы уж себе то не противоречьте. И у берберийских пиратов было вооружение по всем стандартам западной техники – с пушками, кораблями, современным огнестрелом (османы в этом плане Европу одно время так вообще превосходили). Превосходство османов давно закончилось, а европейцев по средиземноморью все равно гоняли ссаными тряпками. Если в фэнтези-мире есть только холодное оружие, а у советских или американских войск – артиллерия и бронетехника ( и транспорт со связью), Маг огневик тоже относиться к холодному оружию? Вообще то римские легионы из Британии вывели сами римляне... После чего она как бы сама отвалилась, потому что Рим попросту не имел ни желания, ни возможностей хоть как то контролировать и защищать эту территорию. То есть германское завоевание означало не какие-то радикальные изменения, а банальную смену верхушки. ;D ;D ;D Даже не знаю как на такую глупость реагировать. Смех без причины Глупость ваших формулировок более чем достаточная причина. Шли бы вы почитать учебник по экономике... Готы достаточно быстро развивались на момент нашествия гуннов (те готы, которые на территории нынешние Украины жили - держава Эрманариха) – вплоть до того, что, ЕМНИП, освоили производство стекла. Кустарное производство стекла делает их индустриальной державой? А уж при наличии у интервентов авиации ( как и ОМП) - и магия не сильно поможет. Кстати вы не в курсе о скандале, который учинился на недавних американских военных учениях? Даже без всякой магии. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Gustav Erve на 15 июля 2016 года, 20:25:32 Эр Уленшпигель, отвечаю по пунктам.
1. Рекомендую ознакомиться по вопросу о берберийских пиратах, их связи с Османией и роли ренегатов с книгой Иванова "Османское завоевание арабских стран" 2. В отсутствие промышленного производства им помогала мощь Османской Турции, под прикрытием которой они могли пиратствовать практически безнаказанно. 3.А маги-огневики - это у них хоть сколь-нибудь существенная часть армии или нет? И бОльшая ее часть чем вооружена - ручными огнеметами? 4. По Британии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_III_(%D1%83%D0%B7%D1%83%D1%80%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80) Цитата: После вывода войск Константина из Британии Рим утратил контроль над этой провинцией 5. Вообще-то еще Фстель де Куланж отстаивал ту точку зрения, что вторжение германских варваров не оказало значительного влияния на трансформацию позднеримских общественных институтов в средневековые, но вы вольны смеяться и дальше. 6. И последнее. Вы ведете дискуссию откровенно нечестно, вырывая мои цитаты из контекста, игнорируя мои доводы и не приводя в качестве возражений ничего, сверх общих соображений. На этом дискуссию прекращаю. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 15 июля 2016 года, 23:27:10 А вы приводите доводы?
Вы отрицаете наличие мануфактур в Римской империи... Вы не знаете и не понимаете разницу между промышленным и кустарным производством, и не понимаете, что промышленное производство может прекрасно существовать и при рабовладении и при феодализме(что кстати обязаны были бы знать)... Вы не знаете, что целью третьего рейха было построить именно рабовладельческий строй, не знаете, что сельское хозяйство третьего рейха к моменту его краха было в основном рабовладельческим, вы игнорируете тот факт, что в промышленности возросла доля рабского труда, по самой простой причине : этнические немцы были на фронте и их надо было заменить. Вы не знаете историю колониализма, иначе бы знали, что про сочетание рабства и промышленного производства в одном государстве, так как колонии были частью государства. А от деления подданных на чистых и нечистых суть не меняется. А доход от колоний был существенной частью бюджета. Вы абсолютно не способны грамотно и логически сформулировать то, что хотите сказать, в итоге получаются откровенно смешные ляпы. Вы упорно игнорируете собственные же посылки и утверждения, см. п. 2и 1, либо наличие промышленного производства дает непреодолимое преимущество, либо вы не способны сформулировать то, что хотели сказать. Какое отношение п.1 имеет к тому факту, что не было промышленного производства. Ну сбежит ренегат в какую нибудь Бабуинию, и что там так таки будут делать с секретом атомной бомбы? Я еще раз напомню, что к моменту наличия серьезного отставания Турции от Европы, берберийские пираты все равно преуспевали. То есть германское завоевание означало не какие-то радикальные изменения, а банальную смену верхушки. и Вообще-то еще Фстель де Куланж отстаивал ту точку зрения, что вторжение германских варваров не оказало значительного влияния на трансформацию позднеримских общественных институтов в средневековые, но вы вольны смеяться и дальше. Во-первых это далеко не одинаковые утверждения, во-вторых,мало ли что кто то там отстаивал, в-третьих, феодализм в Восточной Римской империи имел существенные отличия от того, что имело место быть на территории бывшей Западной... Ну и если для вас все сводиться лишь к тому, что произошло превращение свободных крестьян и колоннов в крепостных, да к формированию армии по феодальному принципу, то да, но вот как то полный коллапс культуры, науки, экономики и т.д., переход к натуральному хозяйству все ж таки проходит по разряду именно радикальных изменений. Или вы опять просто не имеете понятия о значении употребляемого вами слова? По п.3, вы сами поняли что сказали? Вы отрицали наличие чего либо кроме холодного оружия, вас спросили чем маг огневик хуже пулемета или пушки, отвечать по существу будете? Или таки признаете, что спороли чушь, и все зависит от наличия и мощности, а так же насыщенности войск пулеметами или магами огневиками? Если на один пулемет будет сто огневиков, то перевес сил как то не на стороне промышленности. По п.4, читайте собственные ссылки, провинциал захотел стать императором, у него не получилось - и где здесь сепаратизм? Он хотел отделиться- нет, он хотел стать главой государства, что мягко говоря принципиально противоречит понятию сепаратизма. По пункту 6, вы врете, вы приписываете мне именно то, что делали в данной дискуссии сами. Именно вы не привели не единого довода, а отделывались общими демагогическими рассуждениями о капитализме, о промышленном производстве, не имея понятия о значении и смысле этих терминов, хотя я вам указывал на их значение. Вы откровенно врете по поводу мануфактур в Римской империи. Вас я несколько раз спрашивал по конкретике, но каждый раз вы игнорировали мои вопросы. И еще раз спрошу вы в курсе о скандале, который учинился на недавних американских военных учениях? Даже без всякой магии. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Хель на 16 июля 2016 года, 00:08:42 цитата из: Etlau на 15 июля 2016 года, 13:59:25 Во первых - авторским произволом и не то творилось :) Даже я могу с ходу назвать пару-тройку концепций, позволяющих местным аттилам и чингизханам неприятно удивить почтенных магистров и архимагов. Цитата: Во-вторых - скажем разбить один даже крупный отряд дикари положим смогут - как махдисты и маори отряды армий индустриальных стран. Лёгким движением руки гунны и монголы превращаются в суданцев и маори. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 16 июля 2016 года, 01:57:13 цитата из: Хель на 16 июля 2016 года, 00:08:42 Даже я могу с ходу назвать пару-тройку концепций, позволяющих местным аттилам и чингизханам неприятно удивить почтенных магистров и архимагов. Ждем-с! :P Цитата: Лёгким движением руки гунны и монголы превращаются в суданцев Численность махдистов при Омдурмане была сопоставима с численностью всей армии Чингизхана - 100000 против примерно 150000 монголов Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Хель на 17 июля 2016 года, 01:50:06 цитата из: Etlau на 16 июля 2016 года, 01:57:13 Ждем-с! :P Имею возможность, но не имею желания. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 17 июля 2016 года, 13:11:16 цитата из: Хель на 17 июля 2016 года, 01:50:06 цитата из: Etlau на 16 июля 2016 года, 01:57:13 Ждем-с! :P Имею возможность, но не имею желания. "У нас есть таа-акие приборы - но мы вам про них не расскажем!" :P :P :P Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 17 июля 2016 года, 20:49:58 цитата из: Etlau на 17 июля 2016 года, 13:11:16 цитата из: Хель на 17 июля 2016 года, 01:50:06 цитата из: Etlau на 16 июля 2016 года, 01:57:13 Ждем-с! :P Имею возможность, но не имею желания. "У нас есть таа-акие приборы - но мы вам про них не расскажем!" :P :P :P Просто не я один отказываюсь учить вас за бесплатно. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 17 июля 2016 года, 22:53:06 цитата из: Уленшпигель на 17 июля 2016 года, 20:49:58 Просто не я один отказываюсь учить вас за бесплатно. Вообще о с учетом того сколько книжек я издал - ваши попытки выдать незнание за скрытность - зело смешны :P Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 18 июля 2016 года, 00:30:16 цитата из: Etlau на 17 июля 2016 года, 22:53:06 цитата из: Уленшпигель на 17 июля 2016 года, 20:49:58 Просто не я один отказываюсь учить вас за бесплатно. Вообще о с учетом того сколько книжек я издал - ваши попытки выдать незнание за скрытность - зело смешны :P Хомка сам признавался в том, что ходит сюда и не только за консультациями. А ваша невежество и безграмотность уже давно не секрет. Что же до ваших книжек, то они отнюдь не показатель наличия у вас хоть каких то знаний. Впрочем я сам лично вас уличал в том, что вы порете феерически невежественную чушь. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 18 июля 2016 года, 19:57:54 цитата из: Уленшпигель на 18 июля 2016 года, 00:30:16 Хомка сам признавался в том, что ходит сюда и не только за консультациями. А еще скажем для того чтобы посмеяться над людьми которые как эр Банкерхилл не знают элементарных вещей о брачно-семейных отношениях в традиционной деревне или как вы - о разнице в обмене веществ рептилий и млекопитающих :P :P :P ;D Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 18 июля 2016 года, 21:16:10 цитата из: Etlau на 18 июля 2016 года, 19:57:54 цитата из: Уленшпигель на 18 июля 2016 года, 00:30:16 Хомка сам признавался в том, что ходит сюда и не только за консультациями. А еще скажем для того чтобы посмеяться над людьми которые как эр Банкерхилл не знают элементарных вещей о брачно-семейных отношениях в традиционной деревне или как вы - о разнице в обмене веществ рептилий и млекопитающих :P :P :P ;D ;D ;D ;D Сам себя не похвалишь... Я то в отличие от вас знаю, на что вам неоднократно намекал. но вы настолько тупы и невежественны, что без длительных и подробных консультаций не в состоянии понять о чем вам говорят. если человек настолько туп, что не может понять, что нельзя сравнивать в качестве примера плотоядных с плотоядными, когда речь велась о травоядных... И в отличие от вас Банкехилл как раз в курсе. впрочем когда я вам даже давал ссылки, вы и то не могли прочитать и усвоить о чем там написано... Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Змей на 18 июля 2016 года, 21:59:51 "У нас есть таа-акие приборы - но мы вам про них не расскажем!"
С учётом признаний кое-кого, что ходит сюда заимствовать, детсадовские попытки взять на слабо особенно смешны. ;D ;D ;D Вообще о с учетом того сколько книжек я издал Как правило, давно и в соавторстве. И кажется главным автором в тандеме был не наш общий друг. ;D ;D ;D Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Руслан Рустамович на 18 июля 2016 года, 22:41:42 Господа, хватит ругаться, идите вон почитайте такую вот имперско-реваншистскую вещь, если не читали ещё ^_^
http://mintmanga.com/gate___thus_the_jsdf_fought_there Мне, кстати, именно в связи её неудачной и дешёвой мульт-экранизацией эту тему напомнили ::) Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Etlau на 19 июля 2016 года, 00:46:14 цитата из: Уленшпигель на 18 июля 2016 года, 21:16:10 И в отличие от вас Банкехилл как раз в курсе. Да-да - помню его рассуждения о браках по любви - все сплошь были браки по любви в дереве -особенно в крепостной ;D А что писали всякие Шолоховы и Радищевы - так что они могли знать о дереве? ;D Цитата: нельзя сравнивать в качестве примера плотоядных с плотоядными, Конгениально - нельзя оказывается сравнивать плотоядных с плотоядными. Вам надо выдвигаться на Hобелевку по биологии ;D Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Павел Парвус на 19 июля 2016 года, 10:32:44 цитата из: Etlau на 19 июля 2016 года, 00:46:14 Да-да - помню его рассуждения о браках по любви - все сплошь были браки по любви в дереве -особенно в крепостной ;D А что писали всякие Шолоховы и Радищевы - так что они могли знать о дереве? ;D Цитата: нельзя сравнивать в качестве примера плотоядных с плотоядными, Конгениально - нельзя оказывается сравнивать плотоядных с плотоядными. Вам надо выдвигаться на Hобелевку по биологии ;D А Вам золотую медаль областной олимпиады по русской словестности Браки в дереве? И по биологии тож И, это, граждане, присоединяюсь к предложению эра Руслана Рустамовича Ну в самом деле, что за талант - любую тему за... холиварить Давайте к вопросу лучше. Итак, боевая магия: 1. Собственно боевая, генерируемая людьми, см. Макса Фрая (тогда на Арварох выедет бригада старших магистров Ордена Семилистника благостного и единственного. Будет много шума, крови и запретной магии) и много чего еще. 2. Боевая через управляемый субъектов: 2.1. Союзные разумные животные – см. кентавры в ГП, говорящие звери в Хрониках Нарнии, волшебные сказки. 2.2. подчиняемые естественные животные – см. без числа: а) боевые (львы, волки, змеи и т.п.) б) разведывательные (соколы, рыбы и т.п.) – либо приносят информацию, либо управляющий видит их глазами. 2.3. Управляемые неестественные животные – нетвари Недозора, Орда Пирумова, Драконы Таргариенов и т.д. 2.4. Неуправляемые неестественые животные – см. Зверь ОЭ, бесчисленные кракены и т.п. 2.5. Полноразумные неестественные существа (Смауг) в данном контексте не рассматриваются – они сами по себе субъекты сюжета 3. Вообще-то вариант пункта 1. – управление стихиями – простейший пример: ураган Бастинды, Ножи травы у Ялини из Молодых богов в Хрониках Хьерварда и т.п. Что будем обсуждать? К слову, боевая магия в ГП, кмк, – классический пример как не надо делать. Все эти «авады» и прочее – тупо (во всех смыслах) разрисованные пистолетики. Вплоть до промахов и уворачиваний от «выстрела». Вообще магия у Роулинг крайне неудачная и нелогичная, чуть что и «нитки лезут» Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Dim_Sid на 19 июля 2016 года, 11:52:46 Не в тему, так, немного позанудствовать в целях точности.
Эр Павел, ножи травы были у Ялини, и она относилась к Молодым Богам. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Павел Парвус на 19 июля 2016 года, 12:20:18 цитата из: Dim_Sid на 19 июля 2016 года, 11:52:46 Не в тему, так, немного позанудствовать в целях точности. Эр Павел, ножи травы были у Ялини, и она относилась к Молодым Богам. Принято, спасибо, исправил. А еще в каком-то из следующих томов было "Вы очень остроумно использовали заклинание Зеркала, тянет на магистерскую диссертацию". Это где какой-то недипломированный товарищ победил Непобедимую орду всяких магических хоботяр, устроив так, что они тупо вцепились в ближайшего соседа и в итоге перебили друг дружку под ноль. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Хель на 19 июля 2016 года, 23:13:46 цитата из: Павел Парвус на 19 июля 2016 года, 10:32:44 Итак, боевая магия: ... Не вполне боевая или не вполне магия, но где-то рядом: 4. Магия, реализуемая через других разумных существ. Спектр очень широк: от увеличения силы, ловкости, скорости заживления ран и иных индивидуальных возможностей бойцов до ведения боя "как единое целое". Недавнее - Скверна из "Вархаммера". Также Алмазный и Деревянный мечи в части, касающейся влияния на владевших ими гномов и дану. 5. Магия, реализуемая через предметы. Опять же большой разброс от чар, накладываемых на уже существующее оружие, доспехи или здания, до варианта, когда магия "встроена" в процесс создания. В последнем случае зачастую правильнее говорить даже не о магии, а о даре. 6. Магия, реализуемая через самого владельца. Самый наглядный пример - воины из китайских и японских фэнтези-фильмов. Строго говоря они не маги, но их возможности намного превосходят обычные человеческие силы. Цитата: К слову, боевая магия в ГП, кмк, – классический пример как не надо делать. Магию в ГП я бы назвал артефактной. За исключением нечастых случаев создания новых заклинаний, она основана на использовании стандартных форм, не требующих не только творческого подхода, но и понимая принципа действия. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Павел Парвус на 20 июля 2016 года, 18:12:00 Эр Хель
Цитата: Магию в ГП я бы назвал артефактной. За исключением нечастых случаев создания новых заклинаний, она основана на использовании стандартных форм, не требующих не только творческого подхода, но и понимая принципа действия. Согласен. У Асприна таких называют «механиками». При этом, насколько могу судить, в мире ГП магический интеллектуальный прогресс наблюдается только в «биологии»: медицине и зельеварении. Новые составы, новые методики. В прикладных сферах только спекулятивные техники в области трансфигурации и все. В боевых же отраслях и вовсе – заучивание старых приемов в режиме КМБ, кстати, прослеживается, кмк, вполне европейская тенденция к максимальному сокращению и запрещению, вспомним отношение Амбридж к ЗОТИ. «Прогресс» же – как максимум нахождение древних забытых заклинаний или использование опять же древних и забытых принципов, см. «крестражи». Кстати, в ГП ситуация с палочками очень мутная. Вначале она как бы единственная и навсегда, затем появляется замена утраченных и «детских», затем и вовсе используются чужие палочки, отнятые в бою и, кажется, попросту украденные. В конце концов, где-то упоминалось, что палочка – просто способ канализировать магическую энергию, более удобный, чем посохи, вышедшие из употребления в средневековье (хотя могу ошибаться, и это было сказано в фанфиках). Как револьверы или бластеры, заменившие аркебузы и арбалеты. Если коротко – боевая магия в ГП крайне плоха, какие-то тупые ганфайтеры. Вот в «Хрониках Ехо» Макса Фрая боевая магия – да... Вещь! Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Хель на 21 июля 2016 года, 21:03:43 цитата из: Павел Парвус на 20 июля 2016 года, 18:12:00 В конце концов, где-то упоминалось, что палочка – просто способ канализировать магическую энергию, более удобный, чем посохи, вышедшие из употребления в средневековье. Такого описания не встречал, но как-то так себе это и представлял: многофункциональный инструмент с индивидуальным подбором для совместимости с владельцем. Поэтому чужие палочки использовать можно, но неудобно. При этом без палочки возможно не только колдовать, но даже получать более-менее осмысленный результат. Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Уленшпигель на 22 июля 2016 года, 23:33:39 "Акт об отмене рабства 1833 года официально освободил 800 тысяч африканцев, на тот момент являвшихся законной собственностью британских рабовладельцев. Куда менее известно то, что тот же самый акт содержал положение о денежной компенсации утраты «имущества» рабовладельцев за счет британского налогоплательщика. Компенсационная комиссия была государственным органом, учрежденным для оценки претензий рабовладельцев — распределения 20 млн фунтов стерлингов, выделенных правительством для выплат. Эта сумма составляла 40% от общего объема государственных расходов в 1834 году. По сегодняшним меркам это от 16 до 17 млрд фунтов стерлингов."
Это о том, какую важную часть экономики составляло рабство в Великобритании. Отсюда http://gefter.ru/archive/15879 и еще "Компенсация 46 тысячам британских рабовладельцев была крупнейшим случаем финансовой помощи в истории Великобритании вплоть до помощи банкам в 2009 году. Рабы же не только ничего не получали, но, согласно другому пункту акта, были обязаны следующие четыре года после предполагаемого освобождения по 45 часов в неделю бесплатно трудиться на бывших хозяев. Фактически рабы оплачивали часть счета за собственную вольную." "Долгая дорога к отмене рабства — В 1807 году парламент принял Акт об отмене работорговли, действующий по всей Британской империи. — В британских колониях рабство было упразднено лишь в 1838 году, после принятия Акта об отмене рабства, давшего свободу всем рабам в Британской империи. — Предположительно около 12,5 миллионов человек были обращены в рабство и перевезены из Африки в обе Америки и на Карибы с XVI века до 1807 года. — Когда был принят Акт об отмене рабства, согласно данным Компенсационной комиссии по рабству — государственного органа, созданного для оценки претензий рабовладельцев, — в Великобритании насчитывалось 46 тысяч рабовладельцев. — Британские рабовладельцы в целом получили 20 млн фунтов стерлингов (16 млрд фунтов стерлингов по нынешним временам) компенсации после отмены рабства. Среди получивших выплаты были предки писателей Джорджа Оруэлла и Грэма Грина." Вы таки хотите сказать, что это не рабовладельческий строй? Название: Re: Военное дело в магическом мире. Ответил: Ryu_Ma на 05 июня 2017 года, 16:39:56 Постарался прочитать; возможно, в теме уже всё утрясено, но, так как она интересна, попробую отметить несколько моментов:
ну, во-первых (то, к чему итак многие пришли), для тщательного анализа того, каким должно быть военное дело в каком-то мире - надо этот мир описать. Просто "магический" - слишком обще. Они бывают очень разными. Второе - наличие магов, вообще-то, рыцарей никак не отменяет (к этому тоже пришли, но добавлю акцент, кажется неупомянутый). Если они редки (и являются аналогом ЯО) - это итак понятно почему; но, если они нередки и способны косить рыцарей своими файерболлами (и ими же сносить крепостные стены) - но так, понятно же, что маги на другой стороне способны накрыть доспехи и стены контрмагией (или вообще - использовать, на целую армию, непробиваемые купола, подобные тем, в Дюне). Соответственно, конечно, возникает масса вопросов - что кого переборет - тактические навыки, умение собрать боевых магов там, где будут рыцари - и пробить на них и магическую броню, и обычную или стратегические, возможность защитных магов заранее достаточно эффективно прикрыть своих подопечных - но сама потребность в хорошо обученных и защищённых войнах не отпадёт. В условиях мушкета отпала, потому что от него не было подходящей защиты. Третье - в плане того, что придётся защищаться от разных магических тварей. Тут, конечно, вопрос в том, что эти твари представляют собой в этом мире. Если они - разумны, то надо уж думать об их собственной тактике (а о них в целом - как элитных войсках). Но, если нет - то они вообще не представляют опасности для обученного против них, знающего повадки и уязвимые места, бойца. Как хищники не считались опасными противниками в гладиаторских боях. Разве что, опасны, если уж совсем непропорционально велики (драконы там) - но бойцы, элементарно, могут действовать командой (как, впрочем, и против не очень больших). Кстати, наверное это - наличие команд по зачистке от тех или иных внезапных тварей - будет самым актуальным тактическим аспектом армий магического мира. Четвёртое (косвенно упомянутое, но внимание не заострили, вроде) - вероятно, самым главным аспектом боевых магов будут не экстрематус и не файерболлы. В условиях фэнтезийной войны, главный аспект магов - логисты и средства связи; если они окажутся способны это наладить - армия, хорошо знающая, где искать неприятеля и какие именно части, и способная быть туда эффективно передвинута - покрошит, что драконов, что корпус магов, что любые орды зомби. Ну и, пятое, в качестве постскриптума - Гарри Поттер - это же история о психологии, отношениях и т. д., и т. п. Анализ боевой магии там не к месту.
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |