Военное дело в магическом мире.

[Уленшпигель]

Эр Уленшпигель,
Рим не был индустриальным обществом даже и "сравнительно", поскольку  рабовладение тормозит развитие и внедрение техники, без которой индустрии попросту нет, физически, как класса. Далеко не случайно,что римляне ничего в техническом плане не изобрели, кроме бетона. Высокий уровень стандартизации же закономерно кончился в третьем-четвертом веке н.э. ,когда институт рабовладения попросту коллапсировал, на чем аграрно-латифундистская часть Римской империи ( западная) и сдулась, а торгово-ремесленная ( Восточная) эволюционировала до феодализма. Сами же немецкие племена отставали от Позднего Рима не так уж и сильно, в особенности готы ( до разгрома их державы гуннами, во всяком случае), и римское оружие варвары тоже перенимали и воспроизводили весьма неплохо.
А в Третьем Рейхе был институт рабства, а не рабовладения. Тут тонкость: специфика рабовладельческого строя как раз в том,что рабом может стать любой, даже и житель метрополии рабовладельческого государства( за долги, например); в Германии же в рабство обращались исключительно военнопленные и жители оккупированных восточных территорий, самих немцев и прочих скандинавов никто в рабство обращать не собирался, за долги уж точно

Вы сами то не запутались в своих рассуждениях?

Не имеет значения какая форма рабовладения имеет место быть. В южных штатах рабами тоже были только  негры и мулаты. Так что рабовладение в третьем рейхе было, причем и именно в индустриальном производств, а не только в аграрном секторе. Специфика конкретного рабовладельческого уклада в том или ином государстве не меняет сути явления.
  Вы определитесь с пониманием термина индустриальный, это централизованное и стандартизированное производство. Это в Риме было в отличие от германских племен.
И римляне вообще то  не столько изобретали сами сколько удачно копировали  и выпускали большим тиражом  чужие изобретения, начиная с меча.

З.Ы. В том же Риме и Афинах был большой кипеж на тему, что своих граждан нельзя обращать в рабов, те же рабы в Риме в разные исторические периоды имели весьма отличный правовой статус вплоть до запрета их необоснованно убивать. Те же колонны в Риме превратились из арендаторов в практически рабов, вся то разница, что их нельзя было продавать без земли. В Спарте илоты были рабами государственными , а не в личной собственности.
У иудеев статус раба чужака и статус раба иудея был очень разным, произвол в отношении единоверца, единоплеменника строго ограничивался.
Был интересный правовой казус у скандинавов, что раб имел право, защищая свою дочь от насилия, убить, но свободный не имел права убивать, защищая рабыню.

Общество все время меняется, не скажу за то, что оно развивается, но рабовладение, да тот же феодализм, меняются от эпохи к эпохе, от страны к стране, недаром же есть термины классический феодализм, классический рабовладельческий строй и т.д.

[Gustav Erve]

Эр Уленшпигель, отвечаю по пунктам:
1. Рабство – социальный институт.
2. Рабовладельческий строй – не строй, при котором существует рабство. Рабовладельческий строй – это строй, в котором рабство – системообразующий социальный институт, как при феодализме – землевладение, а при капитализме – промышленное производство.
3. Индустриальный – значит машинный, активно использующий машинный труд. В Риме не было не то что промышленности, а даже мануфактур – хотя, несомненно, по уровню развития торгово-ремесленных отношений римляне «варваров» обгоняли (хотя те же готы до нашествия гуннов начали римлян догонять). Что до того, что римляне копировали изобретения греков – ну так германцы военные изобретения римлян тоже копировали. Западноевропейские же гос-ва 15-16 веков уже дошли до мануфактур, они не полноценные индустриальные гос-ва, а протоиндустриальные, но даже этого хватило на побиение аграрных обществ Центральной и Южной Америки, а также Азии
4. Что ещё более показательно, германцы сокрушили именно более отсталую, западную часть империи, которая специализировалась больше на земледелии. Восточная часть империи – с крупными городами, где торгово-ремесленные отношения начали развиваться гораздо раньше – так и не была захвачена. И не случайно римские императоры вроде Константина и Диоклетиана всё время переносили туда резиденцию.
5. Наконец, не «германцы сокрушили Рим» - Рим (его западная часть) сам себя успешно «сокрушил». Германцы всего лишь втягивались в различные римские разборки (сперва в качестве наемников и союзников, набирая опыт). Потеряны римлянами были традиции, где и без всяких германцев были традиции сепаратизма и мятежей – те же Британия и Галлия. А Италию, Африку и часть Иберии, например, Юстиниан post factum отвоевал.
6. Кроме того, само сравнение «римляне vs. германцы и СССР(и/или США) vs. обитатели фэнтези-мира» некорректно. Обитатели фэнтези-мира  отстают от СССР (и/или США) на несколько порядков больше, чем германцы от римлян. Хотя бы потому, что германцы контактировали с римлянами столетиями, а СССР (и/или США) для обитателей фэнтези-мира является не просто более могущественным, но и совершенно неизвестным врагом – как монголы для Руси.

[Хель]

СССР (и/или США) для обитателей фэнтези-мира является не просто более могущественным, но и совершенно неизвестным врагом – как монголы для Руси.

Главное, прежде чем идти тяжелыми шагами, сметая крепости, убедиться, что у местных гильдий, орденов и ковенов нет тщательно запечатанных схронов. В которых с недоброй памяти старых времён (когда несколько континентов трансформировались в архипелаги) хранятся  местные аналоги Нумидиума или, на худой конец, Золотой Армии.

С автохтонными духами земли и воды тоже может нехорошо получиться. Полковник Майлз Кворич подтвердил бы, если бы остался жив.

[Уленшпигель]

Ну  мануфактуры в Риме были...

Ну и если верить вашему же определению, то в третьем рейхе рабовладение и должно было стать системообразующим социальным институтом, но однако не хватило силенок.

И еще раз римляне копировали не только у греков, и не только копировали, но и тиражировали в больших масштабах и делали это все по единому стандарту, что для германцев было в принципе невозможно. В Риме была наука, систематизированные знания по медицине, архитектуре, математике и т.д., ничего подобного у германцев не было.
 А что германцы то копировали можно узнать? Готы научились толком штурмовать города, только после завоевания Рима, да и то не поднялись до их уровня.

Рим сам себя съел, ну так и это можно сказать о цивилизациях американских индейцев на момент завоевания их испанцами.

Рабовладельческий строй – не строй, при котором существует рабство.
 
Шедевр! Я думал, что переплюнуть Этлау в изысканности формулировок невозможно, но вам это удалось! 
Снимаю шляпу...

Потеряны римлянами были традиции, где и без всяких германцев были традиции сепаратизма и мятежей – те же Британия и Галлия.
   Чего? 

Римляне сами вывели свои легионы из Британии. И никакого сепаратизма на тот момент там не было. Ну вы как то почитайте как там все на самом деле то было.

а СССР (и/или США) для обитателей фэнтези-мира является не просто более могущественным, но и совершенно неизвестным врагом – как монголы для Руси.
Да неужели? А почему не наоборот? Представители фэнтази мира так же неизвестны нам, и мы понятия не имеем с чем конкретно можем столкнуться.

Западноевропейские же гос-ва 15-16 веков уже дошли до мануфактур, они не полноценные индустриальные гос-ва, а протоиндустриальные, но даже этого хватило на побиение аграрных обществ Центральной и Южной Америки, а также Азии

А почему эти самые государства регулярно огребали от аграрных по вашему определению берберийских пиратов? По данным профессора истории Роберта Дэвиса в период с XVI по XIX века, пираты захватили и продали в рабство от 1 до 1,25 миллиона европейцев.


З. Ы. А теперь посмотрим как определяют капитализм различные энциклопедии:

Капитализм — общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом; сменяет феодализм, предшествует социализму — первой фазе коммунизма. (Большая советская энциклопедия)

Капитализм — это современная, базирующаяся на рынке экономическая система производства товаров, контролируемая «капиталом», то есть стоимостью, используемой для найма рабочих. (Оксфордский философский словарь)

Капитализм (рыночная экономика, свободное предпринимательство) — экономическая система, доминирующая в Западном мире после крушения феодализма, в которой бо́льшая часть средств производства находится в частной собственности, а производство и распределение происходят под воздействием рыночных механизмов. (Британская энциклопедия)

Капитализм чистый, капитализм свободной конкуренции (англ. pure capitalism, фр. Laissez faire capitalism) — экономическая система, в которой материальные ресурсы являются частной собственностью, а рынки и цены используются для направления и координации экономической деятельности. (Кэмпбелл Р. Макконнелл, Стэнли Л. Брю, «Экономикс»)

Капитализм — экономическая система, в которой средства производства принадлежат частным собственникам. Предприятия производят товары для рынка, управляемого спросом и предложением. Экономисты часто говорят о капитализме, как системе свободного рынка, управляемого конкуренцией. Но капитализм в таком идеальном смысле нельзя найти нигде в мире. Экономические системы, действующие сейчас в западных странах, являются смесью свободной конкуренции и правительственного контроля. Современный капитализм можно рассматривать как комбинацию частного предпринимательства и государственного контроля. (Американская энциклопедия)

И как показывает практика, промышленное производство  может прекрасно существовать в рамках как рабовладения, так и феодализма. 

[Etlau]

Главное, прежде чем идти тяжелыми шагами, сметая крепости, убедиться, что у местных гильдий, орденов и ковенов нет тщательно запечатанных схронов.

Вообще то раз уж зашла речь о вторжении в параллельный мир(тема эта как я знаю по опыту нескольких форумов можно сказать -проклятая ) о главное - найти союзников которые из тех или иных соображений помогут разобраться с магическими проблемами - хотя бы за золото

"Оборону лагеря смели - в буквальном смысле слова. Ловушки и заслоны на подходах не сработали. Защитный вал шаманы сровняли с землёй, рва будто и не заметили, прикрывающие с воздуха щиты ветра сдули, точно семена одуванчика. У меня в глазах двоилось, опытные легионеры стыли в панике, забывая

Во первых -авторским  произволом и не то творилось
Во вторых - скажем разбить один даже крупный отряд дикари положим смогут -как махдисты и маори отряды армий индустриальных стран
А вот выиграть войну -никак.
У оседлых чародеев заметно больше. Если каждый - ну почти каждый кочевник считай  готовый воин то каждый магом быть не может - оттого в Магическом мире  цивилизация давно загнала номадов в неудобья и пустыни

[Gustav Erve]

Эр Уленшпигель, снова отвечаю по пунктам:
0. Вырывать цитаты из контекста - нехорошо.
1. Мануфактуры может и были (хотя даже если и были, то в восточной части империи), а вот промышленности – не было.
2. Как раз в Третьем Рейхе рабовладение НЕ было системообразующим социальным институтом. Таковым там было именно промышленное производство.
3. Готы достаточно быстро развивались на момент нашествия гуннов (те готы, которые на территории нынешние Украины жили - держава Эрманариха) – вплоть до того, что, ЕМНИП, освоили производство стекла.
4. Цивилизации американских индейцев были полностью завоеваны и переформатированы европейцами, тогда как большая часть Римской империи так и не была захвачена, а на оставшейся наблюдался симбиоз германских и местных римских элит – Сенат у остготов, галло-римский епископат у франков (в Галлии южнее Луары вообще римская административная система чуть ли не до XIII века сохранялась – вплоть до развитого городского самоуправления) etc. То есть германское завоевание означало не какие-то радикальные изменения, а банальную смену верхушки.
5. Смех без причины – признак известно чего. Рабство существовало при самых разных социальных системах – например, на протяжении всего Средневековья и всего Нового времени. Важен характер этого рабство и то, насколько оно важно для системы в целом.
6. Вообще-то сепаратизм в западных провинциях Римской империи цвел и пах. Тут можно вспомнить и Галльскую империю (https://ru.wikipedia.org/wiki/Галльская_империя), и император-узурпатор Константин III (https://ru.wikipedia.org/wiki/Константин_III_(узурпат.. , взявший под контроль большую часть Запада империи, и Эгидий с Сиагрием (последний так вообще самовольно присвоил себе титул ЦАРЯ – именно rex, не imperator - римлян, что было полнейшим попранием римских политических норм).
7. Если в фэнтези-мире есть только холодное оружие, а у советских или американских войск – артиллерия и бронетехника ( и транспорт со связью), то жители фэнтезятника обречены в случае затяжной войны (Хотя бы потому что войны выигрывают государства - а государства сверхдержавы СССР и США несопоставимо серьезней феодальных империй, пусть и обладающих магией). Тут можно вспомнить битвы при Павии или Чалдыране – когда профессиональная армия, вооруженная огнестрелом, расколотила феодальное войско. Магия может  изменить баланс сил –  и в тактическом отношении даже вполне серьезно - но не критически. А уж при наличии у интервентов авиации ( как и   ОМП) - и магия не сильно поможет.
8. Берберийские пираты ( как и Крымское Ханство)  потому и просуществовали до 19 века, что были прокси Османской Империи, которая вплоть до середины 18 века была одной из значимых держав Европы и Средиземноморья. И у берберийских пиратов было вооружение  по всем стандартам западной техники – с пушками, кораблями, современным огнестрелом (османы в этом плане Европу одно время так вообще превосходили). Также у берберов было большое кол-во ренегатов, массово валивших в Магриб делать карьеру и передававших местным современные технологии. А всё потому, что жители Магриба веками имели с европейцами дела – и умели с ними как строить отношения, так и воевать. А вот когда европейцы столкнулись с какими-нибудь неграми, индейцами или индийцами, совершенно не имевшими опыта войн с ними – последним очень и очень не повезло. С жителями фэнтези-мира тоже самое – опыта войн с индустриальными державами они не имеют.

[Уленшпигель]

Мануфактуры были и в западной части империи...



Также у берберов было большое кол-во ренегатов, массово валивших в Магриб делать карьеру и передававших местным современные технологии.
Огласите весь список, пжлста!
И каким образом это могло бы помочь в отсутствие промышленного производства? Вы уж себе то не противоречьте.
 И у берберийских пиратов было вооружение  по всем стандартам западной техники – с пушками, кораблями, современным огнестрелом (османы в этом плане Европу одно время так вообще превосходили).
Превосходство османов давно закончилось, а европейцев по средиземноморью все равно гоняли ссаными тряпками.

Если в фэнтези-мире есть только холодное оружие, а у советских или американских войск – артиллерия и бронетехника ( и транспорт со связью),

Маг огневик тоже относиться к холодному оружию?


Вообще то римские легионы из Британии вывели сами римляне... После чего она как бы сама отвалилась, потому что Рим попросту не имел ни желания, ни возможностей хоть как то контролировать и защищать эту территорию.

То есть германское завоевание означало не какие-то радикальные изменения, а банальную смену верхушки.

    Даже не знаю как на такую глупость реагировать. 

Смех без причины

Глупость ваших формулировок более чем достаточная причина. Шли бы вы почитать учебник по экономике... 
Готы достаточно быстро развивались на момент нашествия гуннов (те готы, которые на территории нынешние Украины жили - держава Эрманариха) – вплоть до того, что, ЕМНИП, освоили производство стекла.
Кустарное производство стекла делает их индустриальной державой?

А уж при наличии у интервентов авиации ( как и   ОМП) - и магия не сильно поможет.

Кстати вы не в курсе о скандале, который учинился на недавних американских военных учениях? Даже без всякой магии.

[Gustav Erve]

Эр Уленшпигель, отвечаю по пунктам.
1. Рекомендую ознакомиться по вопросу о берберийских пиратах, их связи с Османией и роли ренегатов с книгой Иванова "Османское завоевание арабских стран"
2. В отсутствие промышленного производства им помогала мощь Османской Турции, под прикрытием которой они могли пиратствовать практически безнаказанно.
3.А маги-огневики  - это у них хоть сколь-нибудь существенная часть армии или нет? И бОльшая ее часть чем вооружена - ручными огнеметами?
4. По Британии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_III_(%D1%83%D0%B7%D1%83%D1%80%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80)

После вывода войск Константина из Британии Рим утратил контроль над этой провинцией

5. Вообще-то еще Фстель де Куланж отстаивал ту точку зрения, что вторжение германских варваров не оказало значительного влияния на трансформацию позднеримских общественных институтов в средневековые, но вы вольны смеяться и дальше.
6. И последнее. Вы ведете дискуссию откровенно нечестно, вырывая мои цитаты из контекста, игнорируя мои доводы и не приводя в качестве возражений ничего, сверх общих соображений. На этом дискуссию прекращаю.

[Уленшпигель]

А вы приводите доводы?
Вы отрицаете наличие мануфактур в Римской империи...

Вы не знаете и не понимаете разницу между промышленным и кустарным производством, и не понимаете, что промышленное производство может прекрасно существовать и при рабовладении и при феодализме(что кстати обязаны были бы знать)...

Вы не знаете, что целью третьего рейха было построить именно рабовладельческий строй, не знаете, что сельское хозяйство третьего рейха к моменту его краха было в основном рабовладельческим, вы игнорируете тот факт, что в промышленности возросла доля рабского труда, по самой простой причине : этнические немцы были на фронте и их надо было заменить.

Вы не знаете историю колониализма, иначе бы знали, что про сочетание рабства и промышленного производства  в одном государстве, так как колонии были частью государства. А от деления подданных на чистых и нечистых суть не меняется. А доход от колоний был существенной частью бюджета.

Вы абсолютно не способны грамотно и логически сформулировать то, что хотите сказать, в итоге получаются откровенно смешные ляпы. 

Вы упорно игнорируете собственные же посылки и утверждения, см. п. 2и 1,  либо наличие промышленного производства дает непреодолимое преимущество, либо  вы не способны сформулировать то, что хотели сказать. Какое отношение п.1 имеет к тому факту, что не было промышленного производства. Ну сбежит ренегат в какую нибудь Бабуинию, и что там так таки будут делать с секретом атомной бомбы? Я еще раз напомню, что к моменту наличия серьезного отставания Турции от Европы, берберийские пираты все равно преуспевали.

То есть германское завоевание означало не какие-то радикальные изменения, а банальную смену верхушки.
и
Вообще-то еще Фстель де Куланж отстаивал ту точку зрения, что вторжение германских варваров не оказало значительного влияния на трансформацию позднеримских общественных институтов в средневековые, но вы вольны смеяться и дальше.

Во-первых это далеко не одинаковые утверждения,
 во-вторых,мало ли что кто то там отстаивал,
в-третьих, феодализм в Восточной Римской империи  имел существенные отличия от того, что имело место быть на территории бывшей Западной...
Ну и если для вас все сводиться лишь к тому, что произошло превращение свободных крестьян и колоннов в крепостных, да к  формированию армии по феодальному принципу, то да, но вот как то полный коллапс культуры, науки, экономики и т.д., переход к натуральному хозяйству все ж таки проходит по разряду именно радикальных изменений. Или вы опять просто не имеете понятия о значении употребляемого вами слова?

По п.3, вы сами поняли что сказали? Вы отрицали наличие чего либо кроме холодного оружия, вас спросили чем маг огневик хуже пулемета или пушки, отвечать по существу будете? Или таки признаете, что спороли чушь, и все зависит от наличия и мощности, а так же насыщенности войск пулеметами или магами огневиками? Если на один пулемет будет сто огневиков, то перевес сил как то не на стороне промышленности.

По п.4, читайте собственные ссылки, провинциал захотел стать императором, у него не получилось - и где здесь сепаратизм? Он хотел отделиться- нет, он хотел стать главой государства, что мягко говоря принципиально противоречит понятию сепаратизма.

По пункту 6, вы врете, вы приписываете мне именно то, что делали в данной дискуссии сами.
Именно вы не привели не единого довода, а отделывались общими демагогическими рассуждениями о капитализме, о промышленном производстве, не имея понятия о значении и смысле этих терминов, хотя я вам указывал на их значение.
Вы откровенно врете по поводу мануфактур в Римской империи.
Вас я несколько раз спрашивал по конкретике, но каждый раз вы игнорировали мои вопросы.
И еще раз спрошу вы в курсе о скандале, который учинился на недавних американских военных учениях? Даже без всякой магии.

[Хель]

Во первых - авторским  произволом и не то творилось

Даже я могу с ходу назвать пару-тройку концепций, позволяющих местным аттилам и чингизханам неприятно удивить почтенных магистров и архимагов.

Во-вторых - скажем разбить один даже крупный отряд дикари положим смогут - как махдисты и маори отряды армий индустриальных стран.

Лёгким движением руки гунны и монголы превращаются в суданцев и маори.

[Etlau]

Даже я могу с ходу назвать пару-тройку концепций, позволяющих местным аттилам и чингизханам неприятно удивить почтенных магистров и архимагов.

Ждем-с!

Лёгким движением руки гунны и монголы превращаются в суданцев

Численность махдистов при Омдурмане была сопоставима с численностью всей армии Чингизхана - 100000 против примерно 150000 монголов

[Хель]

Ждем-с!

Имею возможность, но не имею желания.

[Etlau]

Ждем-с!

Имею возможность, но не имею желания.

"У нас есть таа-акие приборы - но мы вам про них не расскажем!"

[Уленшпигель]

Ждем-с!

Имею возможность, но не имею желания.

"У нас есть таа-акие приборы - но мы вам про них не расскажем!"

Просто не я один отказываюсь учить вас за бесплатно.

[Etlau]

Просто не я один отказываюсь учить вас за бесплатно.

Вообще о с учетом того сколько книжек я издал - ваши попытки выдать незнание за скрытность -  зело смешны