Снова о Катари - VIII

[katarsis]

Ну и Рокэ эту сплетню уже слышал, так что ничего нового чтобы его огорчить.

Нового - наверное, а старым разозлить нельзя? Если вы в курсе, что о небезразличном вам человеке распускают пакостные сплетни, не разозлитесь на того, конкретного урода, который это повторяет?

А вот теперь ответьте сами на вопрос: "Кем надо быть, чтобы повторять такую сплетню?"

Я согласна, что для этого надо быть тупым самоуверенным козлом, но не думаю, что этот набор качеств такой уж уникальный. Всех не перебьёшь. Я помню, что на это вы уже отвечали:

Семья Колиньяров не относиться к числу тех, которых полно.

- но чем урод-Колиньяр принципиально отличается от урода-неКолиньяра?

[Уленшпигель]

Уровнем наносимого вреда, влиянием и личным соприкосновением с Рокэ при дворе и иных местах, где тусуется высшая знать.

[katarsis]

Уровнем наносимого вреда, влиянием и личным соприкосновением с Рокэ при дворе и иных местах, где тусуется высшая знать.

Я бы сказала, отец Эстебана не умнее, не добрее, и вкуса у него не больше, однако попыток убить его под каким-либо предлогом со стороны Алвы не замечено. Эстебан должен был чем-то выделиться.

Но, вообще-то, обдумав вопрос ещё раз, я поняла, что слегка увлеклась. Алва-то разозлился (я уверена, что разозлился) из-за Джастина, но вряд ли Ги, который подозревается в сливе информации Эстебану, мог это предвидеть. Потому как, вероятнее всего, он, как и все, считал, что Рокэ, кроме себя, ни до  кого нет дела. Однако, он запросто мог рассчитывать, что Ворона взбесят сплетни о нём самом, и он, может, Эстебана и не убьёт, но какую-нибудь пакость Колиньярам в ответ сделает. Так что, по моему мнению, вероятность остаётся.

[Уленшпигель]

А Эстебан и выделился своими претензиями и стремлением изображать из себя лидера.

[Элika]

Помнится, что когда-то я обещала сделать свой окончательный вывод о Катари, так как меня уверяли, что прочитав дальше книги, я пойму, какая она подлая и т.д.

А в выводе?

А ничего не изменилось. Я наоборот еще прочнее утвердилась на своей позиции.
Этот персонаж мне остался симпатичен.
Тут говорили в теме, что некоторые оценивают её с неприязнью потому, что в их жизни хватает таких "ангелов". Соглашусь в некоторой степени. Вряд ли вам будет нравится человек, умеющий вас использовать умело.

Но  именно этим мне и симпатичен образ Катарины, потому что она королева.

Я считаю её самым хорошо реализованным героем книги. Она реалистична, она живая, она неоднозначная. Её невозможно судить только с одной стороны, ведь она королева, которой была настоящей, а не так... получившая корону ради украшения красивой головки. Я согласна с мнением в тебе участника morra (в начале этой темы), т.к. именно так мы и играем в своей жизни. Кто-то плохо, кто-то хорошо.

Она королева, но прежде всего человек.

Она жила в сложные времена и прожила их достойно. В этой жизни есть место для черных списков её действий, но то, где она в книге вспыхнула яркой звездой, забывать я не умею. Меня восхищает её стойкость духа, где она держалась, сражалась по-своему с различными интриганами, дорывающимися до власти. Она оказалась способной выйти и защитить (и, кстати, не только на суде над Альвой). Она была живой, пытающейся спастись сама, но не настолько, чтобы забыть землю, на которой живет. По своему сражаясь, но в ней побольше мужества, чем в некоторых мужчинах данной серии книг.

И, возвращаясь к объяснению неприязни других пользователей форума из-за опыта в реальной жизни, где я, наивная читательница с малым жизненным опытом, могу встретить на своем пути такого человека, то что ж... Я тоже живая, не робот. Во мне и белое, и черное, и серое, и розовое даже!  Так что наверняка будет за что укусить. Прежде чем пошарить в чужом грязном белье, сперва свое нужно выбелить, а  если нет такого, то однозначно выражусь кратким ответом пользователя Тигунтика:

Катари - няша 

А меняться нужно мне. 

[Dolorous Malc]

Она жила в сложные времена и прожила их достойно. В этой жизни есть место для черных списков её действий, но то, где она в книге вспыхнула яркой звездой, забывать я не умею. Меня восхищает её стойкость духа, где она держалась, сражалась по-своему с различными интриганами, дорывающимися до власти. Она оказалась способной выйти и защитить (и, кстати, не только на суде над Альвой). Она была живой, пытающейся спастись сама, но не настолько, чтобы забыть землю, на которой живет. По своему сражаясь, но в ней побольше мужества, чем в некоторых мужчинах данной серии книг.

Вот очень редко кого плюсую, но в данном случае - возьмите.

...Но все-таки - не няша. Не то это слово. Не подходит.

[Элika]

...Но все-таки - не няша. Не то это слово. Не подходит.

Меня просто этот краткий пост повеселил. Я читала с серьезным лицом тему, но ворвался мимолетный вихрь, сказал слово, накуролесил таким образом в дискуссии... и улетел. А я захохотала:) Поэтому дала в конце своего поста волю и этой шалости из прошлого форума...

Спасибо за оценку поста. 

[Natal1506]

Тут говорили в теме, что некоторые оценивают её с неприязнью потому, что в их жизни хватает таких "ангелов". Соглашусь в некоторой степени. Вряд ли вам будет нравится человек, умеющий вас использовать умело.

В том-то и дело, что неумело, если я замечаю и не ведусь.

В моей жизни такие «ангелы» использовали  совсем не меня, а  небезразличных мне и очень хороших людей.  И, уж поверьте, это выглядело  не так красиво и изящно, как  в книжке.

И вообще, игра игре рознь.
Когда используют в своих целях жадность,  зависть, ревность, тщеславие  и пр. человеческий  негатив  – это  куда ни шло  (все взрослые люди, что ж – «за чем пойдешь, то и найдешь»).

А если «ангелы» играют  на доброте, порядочности, рыцарском отношении к женщине, благородстве, отцовских  чувствах  –  это гадко и совсем не восхищает.

Это я про Катарин из реала, если что.

Она реалистична, она живая, она неоднозначная. Её невозможно судить только с одной стороны, ведь она королева, которой была настоящей, а не так... получившая корону ради украшения красивой головки.

А с этим и я не спорю. 

И, возвращаясь к объяснению неприязни других пользователей форума из-за опыта в реальной жизни, где я, наивная читательница с малым жизненным опытом, могу встретить на своем пути такого человека, то что ж... Я тоже живая, не робот. Во мне и белое, и черное, и серое, и розовое даже!  Так что наверняка будет за что укусить.

Всех есть за что укусить.
Я тоже не мед с маслом. И прекрасно это сознаю.  И что?
Это  не дает мне права высказать  свое  негативное отношение к  персонажу? 

СПОЙЛЕРЫ

Еще хочу извиниться, что  внезапно вышла из дискуссии про Катарину,  но у меня  с мая две работы, и еще дача…
И сюда не хотела ввязываться, но не удержалась. 

[katarsis]

Помнится, что когда-то я обещала сделать свой окончательный вывод о Катари, так как меня уверяли, что прочитав дальше книги, я пойму, какая она подлая и т.д.

Что-то мне стало интересно, а что ваши собеседники имели в виду? Вроде, с плохих сторонона открывается в первых книгах, а не в последних.

[Элika]

СПОЙЛЕРЫ

Еще хочу извиниться, что  внезапно вышла из дискуссии про Катарину,  но у меня  с мая две работы, и еще дача…
И сюда не хотела ввязываться, но не удержалась. 

Вам незачем извиняться, так как моей целью в первом посте не было воскрешение старого спора и давным-давно пройденного пути. Я лишь исполнила свое старое обещание. Также не вижу смысла спорить со вкусами, если люди разные и у каждого свое отношение к действиям персонажа. Я оценивала Катарину и как королеву, и как человека. Это две связующие  сделали свое дело в моем случае. Никак не по отдельности. Так как после вашего поста  и я припомнила «ангела»  из реальности, что сыграл не со мной, а с дорогим мне человеком, то придется пару слов сказать об этом. Я подумала… и вновь плюс пошел к книжной Катарине, а не минус. Почему? В сравнении  есть различие, что еще раз помогает мне найти ответ, почему Катарина оказалась мне симпатичной. «Ангел» из реальности, окажись в книге, вымышленную страну разрушил бы. Т.е. тот, кто обидел моего родного человека. Катарина не разрушила бы, что лично я прекрасно увидела в книге. Поэтому королева и просто человек обязательно должны рассматриваться едино, а никак не по отдельности. Критика поведения героя также должна быть взвешена на весах, где место и пользе,  и вреду. И, как по мне, книжная Катарина вышла по этим весам больше положительной, нежели отрицательной. Это лишь моя точка зрения, кроме шалости в конце про «няш».

Помнится, что когда-то я обещала сделать свой окончательный вывод о Катари, так как меня уверяли, что прочитав дальше книги, я пойму, какая она подлая и т.д.

Что-то мне стало интересно, а что ваши собеседники имели в виду? Вроде, с плохих сторонона открывается в первых книгах, а не в последних.

К сожалению, я так и не поняла почему. Действительно, если и стоило находить плохое в героине, то в первых книгах, а если они даже тогда меня не убедили, то странно, что я должна была познать "дзэн" в будущем, где могла раскрыть в дальнейших книгах Катарину определенно точно с наилучшей стороны.

[Скарапея]

В ожидании Рассвета решила я перечитать книги с самого начала и ничего не пропуская (при первом прочтении всю дриксенскую линию я пролистала, также как Капраса). Интересный опыт. Зная из последующих книг, что в то время происходило с Валентином, Катариной, Альдо и некоторыми другими, картина представляется более объемной и акценты расставляются иначе. (Наверное, нужно отметить такой нюанс: персонажи-репортеры - Окделл, Эпинэ - показаны в развитии, а вот на Альдо, Катарину, Валентина и других мы смотрим их глазами и, соответственно, многого не знаем, потому впечатление может оказаться неверным).
Зацепил меня разговор Катарины и Окделла в монастырском саду. Чудесная беседа, на самом деле.
СПОЙЛЕРЫ

— Герцог Окделл!

— Ваше Величество желали меня видеть?

— Да, да, — она виновато улыбнулась, — давайте присядем. Я слышала, вы были больны?

— Всего лишь небольшая простуда.

— Герцог Алва мне так и сказал, но я… Я не очень ему поверила. Он сказал, что запретил вам выходить из дома, это правда?

— Да, Ваше Величество.

Королева замолчала. Облако совсем растаяло, и над монастырским садом сиял пронзительно-голубой купол. Солнечные лучи превращали пепельную косу, обернутую вокруг головы королевы, в золотую корону.

— Ричард Окделл, — в голоске Ее Величества зазвенел металл, — я знала вашего отца и всегда восхищалась им, я… Я требую, чтобы вы сказали мне правду, какой бы она ни была.

— Клянусь Честью, — выпалил Ричард, не отрывая глаз от решительного личика Катарины Ариго.

— Герцог Окделл, какие отношения связывают вас и Первого маршала Талига?

Отношения? Он — оруженосец, Рокэ — его эр, но они мало видятся и почти не разговаривают. Ричард потерянно молчал, глядя в светлые и строгие глаза.

— Отвечайте, — приказала Катарина.

— Мы мало видимся, Ваше Величество, и почти не говорим. Однажды Рокэ помог мне… Но эр Август сказал, что…

— Я знаю историю с кольцом Окделлов. Герцог, вы не лжете?

— Клянусь Честью. Но, Ваше Величество, я не понимаю…

— Я боюсь за вас, Ричард, очень боюсь. Я всегда восхищалась Окделлами. Святой Алан был моим любимым героем, пока… Пока им не стал Эгмонт Окделл, а вы так на него похожи! Пусть ваш отец погиб, он все равно победил, и его убийцы это понимают. Я не знаю, что герцог Алва задумал в отношении вас, но сына Эгмонта он просто так не отпустит. — Королева немного поколебалась, но все же договорила: — Я боялась, что Алва вас развратил. Так же, как Джастина Придда.

— Брата Валентина? Того, что погиб на охоте прошлой зимой?

— Он не погиб. Семья, как могла, скрыла позор, но Люди Чести никогда не умели лгать. Юный Джастин стал любовником маршала. Самое печальное, мальчик не просто впал в грех — он влюбился в этого негодяя! Рокэ с ним забавлялся довольно долго, а потом родные получили картину, изображающую Марка и Лакония [118] . Художник воспроизвел все подробности. У Лакония были черные волосы и очень светлая кожа, но он был виден лишь со спины, а вот Марк… Это не могло быть случайностью, — голос Катарины дрогнул, — у него были родинки и небольшой шрам… Рокэ Алва в очередной раз пошутил.

— Эрэа, — Ричарду стало жутко, он не верил, не мог верить, что человек, каким бы он ни был, мог сотворить подобное. Его эр был злым, насмешливым, жестоким, но есть же предел любой подлости, — может быть, картину прислал кто-то другой? Кто-то, кто ненавидит обоих?

— Кто? Рокэ Алву ненавидит вся Талигойя, но я не знаю никого, кто осмелился бы так над ним подшутить, и потом он сам все рассказал. Позже. Рокэ никогда не отказывается от того, что делает. Спросите его об отце, он расскажет правду. Со всеми подробностями. Я спрашивала, и лучше б я этого не делала! Иногда отсутствие совести и сострадания так легко спутать со смелостью.

Ворон рассказал про Эгмонта Окделла с той же проклятой улыбкой, что и про Джастина Придда. Правда, маршал не думал, что мальчика убьют его же родные. — Ветка с хрустом надломилась, и Катарина, словно очнувшись, посмотрела на то, что сотворили ее руки. — Наверное, я недостойна принадлежать к дому Ариго, но я бы не смогла убить брата, что бы тот ни натворил. Мы все не без греха, а в шестнадцать лет так просто ошибиться… Это для вас, мужчин, честь — все, а для женщин главное — любовь. В юности я так надеялась…

[Скарапея]

Мне кажется, Катарина выполняет задание Штанцлера - она развивает тему, которой тот неоднократно касался, предостерегая Дика от излишнего сближения с эром, выказывая неявные опасения. Штанцлер лишь намекал, Катарина говорит открытым текстом - она боялась, что Рокэ развратит его, как Джастина. Что интересно, максимум, что можно ей предъявить - она излагает, как доказанный факт, то, что в лучшем случае может быть только сплетней. И если бы речь шла не о восторженном юнце, вполне логично задаться вопросом - а откуда она знает эти подробности? Как будто ответ - ей рассказал сам Рокэ. Если бы она так и сказала, это было бы прямой ложью. Однако Катарина умело играет формулировками, создавая впечатление, будто получила ведения из первых рук, она не произносит: "Рокэ сам сказал мне". Она говорит: " Рокэ Алву ненавидит вся Талигойя, но я не знаю никого, кто осмелился бы так над ним подшутить, и потом он сам все рассказал. Позже. Рокэ никогда не отказывается от того, что делает. Спросите его об отце, он расскажет правду. Со всеми подробностями. Я спрашивала, и лучше б я этого не делала! Иногда отсутствие совести и сострадания так легко спутать со смелостью." Это просто маленький шедевр! О Джастине и картине: "Рокэ Алву ненавидит вся Талигойя, но я не знаю никого, кто осмелился бы так над ним подшутить, и потом он сам все рассказал. Позже. " Кому рассказал? об этом ни слова. Самой Катарине? Кому-то еще, а она случайно узнала, и просто пересказывает сплетню? Следующая часть - объяснение: "Рокэ никогда не отказывается от того, что делает". Пример: "Спросите его об отце, он расскажет правду. Со всеми подробностями. Я спрашивала, и лучше б я этого не делала!" Получается, Катарина спрашивала его об Эгмонте Окделле, и правда расстроила ее. Речь уже не о Джастине, но так как Катарина произносит речь целиком, слушатель невольно переносит то, что сказано об эпизоде с Окделлом, на Джастина. Как будто, Рокэ сам поведал Катарине о связи с ним и о посланной картине. Но Катарина этого не сказала!
Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, Катарина произносит всю эту тираду, ради слов: "Рокэ никогда не отказывается от того, что делает. Спросите его об отце, он расскажет правду. Со всеми подробностями." Она советует Дику спросить об отце, подчеркивая, что Рокэ ответит правду. Увы, этот совет был пропущен мимо ушей.
Далее Катарина ведет дружескую беседу - предлагает обращаться к ней по имени, говорит, что мечтала о младшем брате, предоставляет Дику возможность блеснуть познаниями, побуждает его к сочувствию. Неинформативно.

СПОЙЛЕРЫ

К слову, разумные советы Штанцлера (а были и такие) Дик Окделл тоже пропустил мимо ушей. Скажем, предупреждение не возгордиться своим мастерством во владении оружием, не использовать свое превосходство для самоутверждения.

[Dolorous Malc]

Мне кажется, Катарина выполняет задание Штанцлера

Разумеется.
По этому вопросу, кажется, полный консенсус достигнут ещё во времена ОВДВ.

Разногласия имеются по вопросу, насколько этично со стороны Катари было выполнять это конкретное задание  Штанцлера - и ещё по вопросу, выполняла ли она другие задания Штанцлера, и если да, то какие именно.

[Скарапея]

Мне кажется, Катарина выполняет задание Штанцлера

Разумеется.
По этому вопросу, кажется, полный консенсус достигнут ещё во времена ОВДВ.

Разногласия имеются по вопросу, насколько этично со стороны Катари было выполнять это конкретное задание  Штанцлера - и ещё по вопросу, выполняла ли она другие задания Штанцлера, и если да, то какие именно.

А меня тогда здесь не было  К тому же я предпочитаю составлять собственное мнение, а уже потом смотреть, что по этому поводу думают все остальные.
В общем, для себя я увидела отчетливую линию.

[Хольм]

Во времена ОВДВ, это в 2004-ом? 
Меня тоже тогда здесь не было.
СПОЙЛЕРЫ

Я с ОЭ познакомился весной 2006-го (юбилей, однако!) 

И вот по поводу консенсуса (а вовсе не Катарины).
В 2004-ом в распоряжении читателей было только два тома. Катарина так или иначе засветилась там преимущественно в репортажах Дика. (Ещё, насколько я помню, она упоминается Арамоной и Сильвестром, но совсем немного). И вот  интересно, а какие конкретно сведения, уже тогда позволили придти именно к такому консенсусу?  

Как будто, Рокэ сам поведал Катарине о связи с ним и о посланной картине. Но Катарина этого не сказала!

Разве?

Ворон рассказал про Эгмонта Окделла с той же проклятой улыбкой, что и про Джастина Придда.

Любопытно, а откуда Катарине знать с какой улыбочкой Алва рассказывал о Джастине?