Снова о Катари - VIII

[katarsis]

Мне вот интересно а руководствуясь какими соображениями Катари объясняет Роберу, что женщины отнюдь не ангелы, а еще прямо намекает, что сделала много такого, что знай он об этом, то вряд ли бы так хорошо о ней думал?

Ну, тут я вижу не столько раскаяние, сколько упреждение возможных неприятностей. Робер дружит с Ричардом, и с этим ничего не поделаешь. И нет никакой гарантии, что оный Ричард из самых лучших, естественно, побуждений, не расскажет другу, как страдала несчастная Катари от злого Алвы. Может, и не расскажет, конечно, но стоит ли рисковать. После таких откровений доверие не восстановишь, а дружбой с Робером она дорожит.

[Holiday]

Ну так я и говорю "пыталась" истерить т.е устраивала свой очередной спектакль
а Лионель - свой, потому что ей не доверял. Я поняла это так.

Такое понимание ситуации сразу вызывает вопрос - если Лионель вначале не дает Катарине информацию потому, что ей эту информацию доверить было НЕЛЬЗЯ, то почему он делает это позже?

А какой, собственно, тип?

"Бедная овечка", "слезки на колесках", "глазки долу", "губки бантиком","ломака-кривляка", а на самом деле жестокий манипулятор и ходячая провокация. Это то, что я помню еще со школы и мое, наисубъективнейшее имхо, довольно грубое и упрощенное, но ассоциация приросла намертво 

Я бы еще добавила, что выбор первой или второй точки зрения зависит от личного жизненного опыта читателя. Тому кому, так или иначе, портили жизнь ангелоподобные лжецы и манипуляторы трудно относится к Катарине с симпатией.

Симпатия дело личное. Но хотелось бы понять, что именно так раздражает – ангелоподобность или ложь и манипуляции. А то ведь, манипуляторов и лжецов (разной степени тяжести) в книге полно, он отчего-то активней всего за это пинают Катарину.

И, если все-таки есть желание разобраться, то стоит подумать, что в этом нежном образе притворство, а что естество.
Катарина – человек с сильным психотипом, и просто притворяется слабой, или она человек со слабым психотипом, но научилась мобилизоваться в трудной ситуации.

Ну, тут я вижу не столько раскаяние, сколько упреждение возможных неприятностей. Робер дружит с Ричардом, и с этим ничего не поделаешь. И нет никакой гарантии, что оный Ричард из самых лучших, естественно, побуждений, не расскажет другу, как страдала несчастная Катари от злого Алвы.

А в чем опасность? Вы полагаете, Робер сразу поймет, что все это ложь?

[marina-kochanina]

если Лионель вначале не дает Катарине информацию потому, что ей эту информацию доверить было НЕЛЬЗЯ, то почему он делает это позже?

Почему нельзя? Мне кажется, он так не думал, просто принял ее игру и одновременно просчитывал ситуацию. Это в характере Лионеля. Здесь его поведение напоминает поведение Алвы в Октавианскую ночь.

Симпатия дело личное. Но хотелось бы понять, что именно так раздражает – ангелоподобность или ложь и манипуляции. 

В моем случае - ангелоподобность вкупе с ложью. Такие тихони оказывались подлыми врушками и подставушками. А от их скромности тошнило и хотелось сделать какую нибудь пакость: типа червяков в портфеле

отчего-то активней всего за это пинают Катарину.

Я лично не пинаю, просто пытаюсь объяснить, почему она мне неприятна. Повторюсь, некоторым ее поступкам я просто аплодировала, считаю ее сильной личностью,
заслуживающей уважения, но моей любви к ней это не прибавляет.

если все-таки есть желание разобраться, то стоит подумать, что в этом нежном образе притворство, а что естество. 

Хотелось бы, да не получается.  Сильно законспирировалась Да и антипатия мешает
А еще больше хотелось бы узнать истинное отношения к ней Алвы, и желательно, из первых уст

[katarsis]

И, если все-таки есть желание разобраться, то стоит подумать, что в этом нежном образе притворство, а что естество.

Моё виденье Катарины - её образ и она настоящая - это как граф Ченизу и Марсель Валме. Вроде, всё то же самое, но только более утрировано. Все страхи, слабости - всё усилено. Наверное, потому и усилено, что больше этих страхов и слабостей давно нет, а изображать надо, вот, и получается чуть-чуть неестественно. Я ей не верю ни когда она говорит, что была глупой овцой, восхищающейся волками, ни когда говорит, что умерла бы от страха. Но, скорее всего, действительно бы испугалась, если б оставалась такой, как прежде.

Ну, тут я вижу не столько раскаяние, сколько упреждение возможных неприятностей. Робер дружит с Ричардом, и с этим ничего не поделаешь. И нет никакой гарантии, что оный Ричард из самых лучших, естественно, побуждений, не расскажет другу, как страдала несчастная Катари от злого Алвы.

А в чем опасность? Вы полагаете, Робер сразу поймет, что все это ложь?

Про сапоги? Думаю, поймёт. А не поймёт - тоже ничего хорошего: начнёт к Алве плохо относиться.

[NNNika]

Симпатия дело личное. Но хотелось бы понять, что именно так раздражает – ангелоподобность или ложь и манипуляции. А то ведь, манипуляторов и лжецов (разной степени тяжести) в книге полно, он отчего-то активней всего за это пинают Катарину.

Конечно ложь и манипуляции.
Катарину далеко не только пинают, ее и очень активно защищают, иногда оправдывая абсолютно ВСЕ ее поступки - естественно возникают дискуссии.
Вот первый муж Матильды вполне ангелоподобный, но его никто не защищает , так и осуждать его не интересно.

[katarsis]

Вот первый муж Матильды вполне ангелоподобный, но его никто не защищает , так и осуждать его не интересно.

Кстати, да. Вот, я, например, с удовольствием бы попинала Штанцлера, но его почему-то никто не хочет защищать!

[morra]

Меня сильно удивляют споры на тему "с кем Катарина настоящая - с Х, Y, Z...?"
Мне кажется естественным вариант, когда с Х она демонстрировала сторону х, с Y - сторону y, и т.д.
А сторон у нее много, как и у любого человека. Просто искусство демонстрирования отточено больше.

[katarsis]

Меня сильно удивляют споры на тему "с кем Катарина настоящая - с Х, Y, Z...?"
Мне кажется естественным вариант, когда с Х она демонстрировала сторону х, с Y - сторону y, и т.д.
А сторон у нее много, как и у любого человека. Просто искусство демонстрирования отточено больше.

То есть вы считаете, она со всеми настоящая, только по-разному?

[morra]

Да. Как и многие другие.

[Шаррах]

Предупреждение!
Пиведённый ниже диалог ни в коей мере не цитата. 
Но суть обсуждения сабжа я думаю отражает верно. Более или менее. Ну или где-то так. 


СПОЙЛЕРЫ

Вы считаете Катарину белой и пушистой?
Нет, я так не считаю.
Да, верно. Она ведь оклеветала Алву перед Ричардом.
А это её заставил сделать Штанцлер. Он шантажировал Катарину! Как она могла отказаться?
Да, но потом она снова оговорила Алву перед Ричардом.
А к этому её опять же принудил Штанцлер! Он ведь шантажировал королеву. Она никак не могла отказаться!
Да, но Катарина много лет не отвечала на письма Жермона.
А этого ей не позволял сделать Штанцлер. Он же шантажировал Катарину! Зато как только Штанцлер удрал, королева перо в руки и давай навёрствовать упущенное за все эти годы.
Да, но королева солгала Луизе про Жермона.
А она не лгала. Её саму обманули. Давно. Ещё в детстве. Возможно, что это сделал Штанцлер.Шантажист!
Да, но почему тогда вы не считаете Катарину белой и пушистой?
А кардинал хотел её убить.
А Манрики под неё "копали".
А Жермон не отвечал на её письма.
А Эстебан к ней приставал.
А может и не только Эстебан.
А Лионель не хотел ей отвечать.

Так вы считаете Катарину белой и пушистой?
Нет. Я так не ситаю...

[katarsis]

Ну, а что вы хотите? Королева так и умерла неразгаданной. Что и почему она делала, знает только сама Катари (ну, и автор, конечно). Многие её любят, в том числе и на форуме, но, боюсь, каждый любит свою Катарину (и порвёт любого, кто усомнится, что она такая ).

[Holiday]

Предупреждение!
Пиведённый ниже диалог ни в коей мере не цитата. 
Но суть обсуждения сабжа я думаю отражает верно. Более или менее. Ну или где-то так. 

  Для любителей красить Мир черной и белой краской вполне сойдет за верное отражение.

[Nicael]

Эр Шаррах, если б вы сразу предупредили, что в Вашем личном толковом словаре "способна на неблаговидные поступки для защиты себя и семьи" означает  "белая и пушистая", споров было б меньше.

[Шаррах]

Предупреждение!
Пиведённый ниже диалог ни в коей мере не цитата. 
Но суть обсуждения сабжа я думаю отражает верно. Более или менее. Ну или где-то так. 

  Для любителей красить Мир черной и белой краской вполне сойдет за верное отражение.

Если бы не любители белого цвета, в диалоге не было бы строчек, начинающихся с буквы "А".  

Эр Шаррах, если б вы сразу предупредили, что в Вашем личном толковом словаре "способна на неблаговидные поступки для защиты себя и семьи" означает  "белая и пушистая", споров было б меньше.

"Неблаговидные поступки для защиты себя и семьи"?  Каролина Ариго, в девичестве Борн? 

[Nicael]

"Неблаговидные поступки для защиты себя и семьи"?  Каролина Ариго, в девичестве Борн? 

Э-э-э, диалог был, кажется, про Катарину, а не Каролину, нет?
Или Вы имеете в виду, что она и есть та самая семья, которую следовало безо всяких сомнений (мать все-таки)  немедленно сдать в руки палача?
Вообще-то были еще 2 брата, которые в прелюбодеяниях матери уж точно не виноваты, а их осознанное соучастие в изгнании Жермона и отравлении законного отца весьма сомнительно. Был мэтр Капотта -  кандидат на роль отца. Потом появились собственные дети. Ах, да, в то, что детей Катари в случае если всплывет история про мэтра Капотту ждут какие-то неприятности, Вы категорически не верите.