Форум официального сайта Веры Камши

Мне вот интересно а руководствуясь какими соображениями Катари объясняет Роберу, что женщины отнюдь не ангелы, а еще прямо намекает, что сделала много такого, что знай он об этом, то вряд ли бы так хорошо о ней думал?

Ну так я и говорю "пыталась" истерить т.е устраивала свой очередной спектакль
а Лионель - свой, потому что ей не доверял. Я поняла это так.

"Бедная овечка", "слезки на колесках", "глазки долу", "губки бантиком","ломака-кривляка", а на самом деле жестокий манипулятор и ходячая провокация. Это то, что я помню еще со школы и мое, наисубъективнейшее имхо, довольно грубое и упрощенное, но ассоциация приросла намертво  :)

Я бы еще добавила, что выбор первой или второй точки зрения зависит от личного жизненного опыта читателя. Тому кому, так или иначе, портили жизнь ангелоподобные лжецы и манипуляторы трудно относится к Катарине с симпатией.

Ну, тут я вижу не столько раскаяние, сколько упреждение возможных неприятностей. Робер дружит с Ричардом, и с этим ничего не поделаешь. И нет никакой гарантии, что оный Ричард из самых лучших, естественно, побуждений, не расскажет другу, как страдала несчастная Катари от злого Алвы.

если Лионель вначале не дает Катарине информацию потому, что ей эту информацию доверить было НЕЛЬЗЯ, то почему он делает это позже?

Симпатия дело личное. Но хотелось бы понять, что именно так раздражает – ангелоподобность или ложь и манипуляции. 

отчего-то активней всего за это пинают Катарину.

если все-таки есть желание разобраться, то стоит подумать, что в этом нежном образе притворство, а что естество. 

И, если все-таки есть желание разобраться, то стоит подумать, что в этом нежном образе притворство, а что естество.

А в чем опасность? Вы полагаете, Робер сразу поймет, что все это ложь?

Симпатия дело личное. Но хотелось бы понять, что именно так раздражает – ангелоподобность или ложь и манипуляции. А то ведь, манипуляторов и лжецов (разной степени тяжести) в книге полно, он отчего-то активней всего за это пинают Катарину.

Вот первый муж Матильды вполне ангелоподобный, но его никто не защищает :'(, так и осуждать его не интересно. ;)

Меня сильно удивляют споры на тему "с кем Катарина настоящая - с Х, Y, Z...?"
Мне кажется естественным вариант, когда с Х она демонстрировала сторону х, с Y - сторону y, и т.д.
А сторон у нее много, как и у любого человека. Просто искусство демонстрирования отточено больше.

Предупреждение!
Пиведённый ниже диалог ни в коей мере не цитата.  8)
Но суть обсуждения сабжа я думаю отражает верно. Более или менее. Ну или где-то так.  ;D

  :P Для любителей красить Мир черной и белой краской вполне сойдет за верное отражение.

Эр Шаррах, если б вы сразу предупредили, что в Вашем личном толковом словаре "способна на неблаговидные поступки для защиты себя и семьи" означает  "белая и пушистая", споров было б меньше.

"Неблаговидные поступки для защиты себя и семьи"?  Каролина Ариго, в девичестве Борн?  ;)

"Неблаговидные поступки для защиты себя и семьи"?  Каролина Ариго, в девичестве Борн?  ;)

Если бы не любители белого цвета, в диалоге не было бы строчек, начинающихся с буквы "А".   :P

Э-э-э, диалог был, кажется, про Катарину, а не Каролину, нет?
Или Вы имеете в виду, что она и есть та самая семья, которую следовало безо всяких сомнений (мать все-таки)  немедленно сдать в руки палача?
Вообще-то были еще 2 брата, которые в прелюбодеяниях матери уж точно не виноваты, а их осознанное соучастие в изгнании Жермона и отравлении законного отца весьма сомнительно. Был мэтр Капотта -  кандидат на роль отца. Потом появились собственные дети. Ах, да, в то, что детей Катари в случае если всплывет история про мэтра Капотту ждут какие-то неприятности, Вы категорически не верите.

Не знаю точно, кто из нас - я или Nicael - вас понял правильно, вы уж сами разберитесь.

Это Вы поклонник исключительно  черного и белого.
А ;) большинство участников обсуждения видят еще градации серого и все цвета радуги в многообразии их оттенков.

каждый любит свою Катарину (и порвёт любого, кто усомнится, что она такая ;D).

Почему при всём многообразии градаций, меня записали в поклонники исключительно белого и чёрного?  ???

Но согласитесь, Каролина совершала неблаговидные поступки для защиты себя и семьи. Тем более что дети не виноваты.

Ни фига себе, защита семьи!!! Сына - проклясть и выгнать, мужа - в могилу, дочь - в лапы шантажисту :o Упаси боги от такой защиты ;-v

Диалог был про Катарину.
Но согласитесь, Каролина совершала неблаговидные поступки для защиты себя и семьи. Тем более что дети не виноваты.

Если не брать во внимание
Грех прелюбодеяния,
То были бы они как
Ромео и Джульееетта!
(цитата, но не совсем) 
;D

Да, и  в конце, очень к месту пришёлся бы знак вопроса. А то вдруг, я категорически верю, что в случае раскрытия тайны отцовства Капотты, детей Катарины ждали какие-то неприятности?  ;)

Потому что человек с цветным видением никогда бы не задал вопроса "Является ли Катари белой и пушистой?" Ему бы такой вопрос никогда бы и в голову не пришел.

В вопросе явно (на мой взгляд) звучал сарказм.
Так что такие сУрьезные выводы вряд-ли обоснованы.

Вот именно сарказм меня и смущает.
Потому что если его убрать, то вопрос однозначно читается как "Ну найдите мне в этом однозначно черном персонаже хоть что-то хорошее". 

Поначалу я удивился.

Почему при всём многообразии градаций, меня записали в поклонники исключительно белого и чёрного?  ???

Но потом я вспомнил:И я понял. Мне ещё повезло!  :D А ведь могли и того.  :'(

Для меня  вопрос  читается  ближе к исходному тексту: " Признаете ли Вы ( в данном случае - все заинтересованные читатели), что этот интересный персонаж совершал и откровенно неблаговидные поступки? Да или нет?"
На этот простой вопрос некоторые читатели просто не могут, почему-то,  ответить кратко и честно: " Было дело."
Начинают искать оправдания буквально ВСЕХ поступков, иногда придумывая, что-то совсем странное.  Примерно так и возникает 3/4 дискуссий о Катарине.

Встречный вопрос с чего Вы взяли, что ВСЕ возражающие оправдывают Катарину до белого цвета. Если человек не считает Катарину черной, значит, он обязательно ее считает белой, так что ли? Будто других не черных цветов нет.

;-v И после этого некоторые еще удивляется, что им напоминают о существовании других цветов и записывают в «черно-белые» .

1."Черных" или "белых" личностей в природе  просто не существует, нет их и настоящей литературе;

2. В процитированном комментарии я говорила об обсуждении ПОСТУПКОВ, а не личности, как говорится " почувствуйте разницу";

3.В процитированном комментарии не упоминались ВСЕ возражающие, говорилось о некоторых читателях, и не моя вина, что кому-то уютнее и комфортнее быть из ВСЕХ, а не из некоторых.

и не моя вина, что кому-то уютнее и комфортнее быть из ВСЕХ, а не из некоторых.

И еще совсем не серьезно о цветах и оттенках:
По моим наблюдениям НЕКОТОРЫЕ читатели с завидным трудолюбием уже несколько лет красят НЕКОТОРЫЕ  поступки Катарины из грязно-бурого в небесно-голубой и неоправданно зло относятся к другим НЕКОТОРЫм читателям, которым их малярные работы кажутся неубедительными.
:-* :P :-* :P :-* :P :-* :P :-*

однозначно читается ??? ??? ??? ??? ??? Эко Вы его проинвертировали!
Для меня  вопрос  читается  ближе к исходному тексту: " Признаете ли Вы ( в данном случае - все заинтересованные читатели), что этот интересный персонаж совершал и откровенно неблаговидные поступки? Да или нет?"

На этот простой вопрос некоторые читатели просто не могут, почему-то,  ответить кратко и честно: " Было дело."
Начинают искать оправдания буквально ВСЕХ поступков, иногда придумывая, что-то совсем странное.  Примерно так и возникает 3/4 дискуссий о Катарине.

(Ну, раз эреа katarsis так сказала, то это конечно довод.)

Ох!*посыпает голову пеплом* Ну, откуда ж я знала, что обладаю таким непререкаемым авторитетом. :-[ Как теперь и говорить-то? :-X

То есть поступки человека никак не связаны с его личностью?  Можно делать гадости, но личность останется в белом светлом? ???

«Встречный вопрос с чего Вы взяли, что ВСЕ возражающие оправдывают ПОСТУПКИ Катарины до белого цвета.»

речь как раз и шла о той части ВСЕХ читателей (некоторых читателях), которые в ответ на такой вопрос начинают возражать. Поэтому я и назвала их (этих некоторых читателей, которые возражают вместо того, чтобы прямо ответить на вопрос) «ВСЕ возражающие». Еще какие-то вопросы по терминам остались?

Но, что среди этой битвы красок делать тем, кто просто хочет пообсуждать Катарину, попытаться понять какой она была?

Поступки - частные проявление личности. Одна и та же личность бывает совершает поступки и мерзкие и героические. Понятия достаточно общеизвестные. Непонятно зачем Вы троллите?

Повторюсь. С чего Вы взяли, что я это взяла. ??? ??? Мне такие странные вещи в голову не приходят.

И вообще как это "оправдывать поступки до белого цвета" или не до белого? ???

Явно необходимо уточнение.
Вы уж определитесь пожалуйста: действительно возражают все эти «ВСЕ возражающие», или только некоторые, а некоторые таки соглашаются, но в той или иной мере оправдывают поступки, но не до белого цвета.

Просто  обсуждать Катарину, как например тонко и поэтично сделал эр Уленшпигель в предыдущем комментарии. И читать чужие мнения без раздражения, и не приписывать оппонентам странные идеи. И будет на форуме красотища, только наверное комментариев станет меньше.

Да-а эреа  Holiday не только чужие ответы  через мозг не пропускает , но и свои  забывает. Уже не помнит, кто личность с поступком  начал путать. Беда-а!

Но все таки сделаю еще  попытку:
Когда человек на вопрос : "Виновен или нет?"  отвечает - «виновен, но есть смягчающие вину обстоятельства», так он по всем законам логики  и русского языка не возражает, а соглашается, но с уточнениями.

Приговор - это не виновна или невиновна, а подлежит наказанию и какому именно или не подлежит. В данном случае в качестве наказания можно предложить разве что общефорумное осуждение с написанием соответствующих фанфиков.  ;)

А что Вы собственно хотите?
Приговор - это не виновна или невиновна, а подлежит наказанию и какому именно или не подлежит. В данном случае в качестве наказания можно предложить разве что общефорумное осуждение с написанием соответствующих фанфиков.  ;)
Определяется не только факт свершения преступного деяния данным лицом, но и сопутствующие обстоятельства и мотивы.
Наличие по этому пункту смягчающих вину обстоятельств, а именно что предположительно Катари сделала это не по велению собственного чувства юмора, а по требованию шантажиста, признаете?
И, кстати, без послезнания , какой вред и кому Катари могла предвидеть от этого своего рассказа? Можно было б предположить что-то большее, чем неполучившаяся дружба Дика и Рокэ? Ожидалось, что Дик немедленно возьмет на себя функцию мстителя за смерть совершенно постороннего человека? Или начнет махать большим кинжалом как только Рокэ случайно подойдет к нему сзади?
[spoiler]К чему вообще последний абзац?  А к тому, что пункта "ложь" в УК нету. А грехи - это к Создателю, а не к судье. Судья может вынести приговор не за ложь, а за ее последствия. "Паруса - черные" и утративший последнюю надежду Тристан умирает - это одно, а "нет не слышала, и вообще мне сейчас некогда" и у досужего любителя трепаться по телефону слегка испорчено настроение - слегка другое.
А еще есть соизмеримость поступков и их ожидаемых последствий. Шантажист предлагает обменять жизнь ребенка на убийство другого человека или на причинение легких неприятностей  - для Вас есть разница? Или Вы такие нюансы не учитываете?
[/spoiler]

Вот первый пункт

Кому и какая от этого была польза?   ???

Зачем весь список, если пока что и с первым пунктом не разобрались?

Если не говорить об Эстебане, то можно поговорить о его отце. После потери наследника герцогу стало "некому передать даже собственный герб". Чем не вред?

Тут с какой стороны посмотреть.  ::)
Потому что рассказ о том, как один другого развратил, потом сам же известил об этом родню совращённого, а после, опять же сам поведал всю эту историю рассказчику, на мой взгляд, вполне себе крупняк.

То есть, на фоне других деяний эта история может быть и теряется. Но тогда зачем предположение о шантаже?

Если не говорить об Эстебане, то можно поговорить о его отце. После потери наследника герцогу стало "некому передать даже собственный герб". Чем не вред?

Мне, так, всегда казалось, что Рокэ прикончил Колиньяра, в т.ч. и за это.

И польза это существенно. Кому польза, тому и выгодно, кому выгодно, тот и заказчик.

И приичём здесь приговор? Было предложение огласить весь список - что, где, когда и почему виновна.
Вот первый пункт - клевета, монастырь, на первом свидании.

Виновна потому что клеветать это плохо.

Предположение как смягчающее обстоятельство.
Предположение предпологает существование двух вариантов. Как минимум. А иначе это уже не предположение. Могла Катарина клеветать выполняя требования шантажиста? Могла. А могла и не поторебованию. А могла и по собственной воле. Раз уж мы взялись предполагать.

Послезнание.
Насколько я помню, у первого свидания Катарины с Ричардом было два результата.
Дуэль с Эстебаном.
Ричард стал навещать библиотеку.

Сам Рокэ говорил, что прикончил Колиньяра потому, что полагал, что Колиньяра пора прикончить. При первом же подходящем случае.

А почему вы считаете, что эту сплетню о Джастине Эстебан не знал ранее? Он же не в изоляции рос как Ричард.

Да, как-то подозрительно, что он стал это распускать только после того, как и Ричарда просветили.

А почему, кстати, Эстебан не выдерживает критики? Если так надоело повторять старые аргументы, дайте, хоть, ссылку. Мне эта версия не особо нравится, но я считала её обсуждабельной.

Покажите мне заказчика и япокажу Вам потерпевшего.

Покажите мне заказчика и япокажу Вам потерпевшего.
Потому что раз явного потерпевшего нет, значит заказ не был выполнен. А раз заказ не выполнили, то заказик и есть потерпевший. А там и с масшатбом определимся.

Женщина встретилась с мальчиком, который в ней души не чаял. Наговорила ему гадостей про третье лицо. А потом, много позже, эта женщина сказал, что очень виновата перед тем третьем лицом.
Вот такая история. Вполне себе связанная.  8)

Dama
Я процитировал Лионеля. Он сказал это Катарине. Катарина сказанное Лионелем никак не оспорила.

Ну  мы вообще то наблюдаем не распускание слухов, а конкретное оскорбление прямо в  лицо. Думаете сложно просветить человека, что вы имеете в виду, говоря о гомосексуальной связи этого человека?

Критики не выдерживает утверждение, что Катари виновата в смерти Эстебана. На мой взгляд, никакие аргументы тут не нужны; вполне очевидно, что тут виноваты сам  Эстебан и Алва.

И если неудача постигла шантажиста, то почему жертва шантажа попрежнему всё ещё жертва шантажа, а ни чего-нибудь другого?  ???

И, кстати, где-то тут было дивное оправдание участию Катарины в процессе (вне зависимости от степени участия) - "а ты не совращайся и не манипулируйся!" (не берусь вспомнить автора). :) 

Мне так  таки интересно, а почему Валентин не совратился и не заманипулировался?

Потому что раз явного потерпевшего нет, значит заказ не был выполнен. А раз заказ не выполнили, то заказик и есть потерпевший.

И если неудача постигла шантажиста, то почему жертва шантажа попрежнему всё ещё жертва шантажа, а ни чего-нибудь другого?  ???

И как поклонник исключительно белого и чёрного, я Вам скажу. Что это за связанная история, если в ней полно предположений? Впрочем...
Женщина встретилась с мальчиком, который в ней души не чаял. Наговорила ему гадостей про третье лицо. А потом, много позже, эта женщина сказал, что очень виновата перед тем третьем лицом.
Вот такая история. Вполне себе связанная.  8)

Пока Штанцлер работает с Ричардом один на один, тот и слушать будет только Штанцлера. Третий вроде как лишний.

Даже ночевать в особняке эра не боялся. Хотя после таких рассказов стоило.  Смех

Nicael
Мы ещё не разобрались с предположением о шантаже, а уже предполагаем, что шантажист (предполагаемый!) предположительно допускал просчёты.  ;)

Уважаемые! Я вынужден на какое-то время покинуть Форум.

Вообще ничего не было. Одна только клевета и была. 

...Уважаемые! Я вынужден на какое-то время покинуть Форум.

А почему, кстати, Эстебан не выдерживает критики?...И кстати, разве клевета на мёртвого - это мелочь? Мне, так, всегда казалось, что Рокэ прикончил Колиньяра, в т.ч. и за это.

Auburn
Меня смущает следующее:
[spoiler]Пока Штанцлер работает с Ричардом один на один, тот и слушать будет только Штанцлера. Третий вроде как лишний. Тем более что Штанцлер управлялся вполне успешно. Незадолго до, Алва вернул Ричарду, проигранные тем, фамильные реликвии Окделлов. Штанцлер быстренько подтянул Ричарда и уже через пять минут  разговора, Ричард не только не испытывал благодарности к Алве, но чувствовал себя виноватым перед Килеаном. Какие, после этого, у Штанцлера основания сомневаться в своих способностях крутить-вертеть Ричардом? Никаких. Но Штанцлер везёт его к королеве. И что получает? Стал Ричард хуже относиться к Алве? Нет. Даже ночевать в особняке эра не боялся. Хотя после таких рассказов стоило.  ;D
То есть, если Штанцлер чего и ждал от этого свидания, то не дождался ничего. А значит, или многоопытная королева не  смогла повлиять на зелёного юнца. Что вряд ли. Или королева сабботирует. Но тогда  где ответные меры Штанцлера?
И ещё. Когда Алва вмешавшись в дуэль спас Ричарда, Штанцлер уже не звал Ричарда на беседы и к королеве не таскал. Хотя на возврат проигранного отреагировал оперативно. К чему бы это?  ???[/spoiler]

Правильно, всё делал Штанцлер. Потому что когда он обрабатывал Ричарда сам, у него не было ни единой осечки. Но вот стоило подклюяить жертву шантажа и ничего. Пустышка!
Так что или история неправильная, или рассказана была неправильно или шантаж неправильный. Но меры принимать нужно. А не принял.   ::)

Вероятность того, что Эстебан будет подкалывать Дика при каждой встрече пока не подерутся велика. А вот какова вероятность, что судьбоносная встреча произойдет, когда Эстебан будет в компании еще кучи друзей, что Дик предложит столь невероятную формулировку, как дуэлировать одновременно со всеми, а те будут настолько опрометчивы, что согласятся на этот фарс?

ЗЫ. Эстебан титулованный. Он Сабве.

Ну, кто хочет убить, тот повод, обычно, находит. Было бы желание. Каковы были шансы, что Леонард Манрик начнёт болтать про Селину? Да, почти никаких. Но что-нибудь он обязательно бы сказал. И Лионель бы к этому придрался. Первично тут именно желание убить, а не конкретные действия "клиента". Так же и тут. Вероятность семерной дуэли была невысока, но что-нибудь Эстебан обязательно бы сделал, человек он деятельный ;-v

Насчет виновности, будьте так любезны огласите весь список, пжлста. По пунктам: что, где и когда. И почему вы считаете это виной.

Итак, я повторяю вопрос:
Не слышу ответа, а вижу только заматывание дискуссии на тему, что нехорошо говорить неправду, и клевета - это плохо!
К теме вернемся?

мелочь или не мелочь?

В течение книги, Катарина, как я считаю, очень сильно, как это называли раньше, "растёт над собой",

Я считаю, восхищаться Катариной стоит, начиная с "Лика победы", и не раньше.

Мелочь.
Чтобы это стало не мелочью, нужны неминуемые (или хотя бы вероятные) негативные последствия. Отсюда и сакраментальный вопрос: а пострадавший-то где?

Восхищаться (или  не восхищаться), на мой взгляд, стоит исключительно и только по совокупности. Всей историей человека целиком, не выхватывая отденьные эпизоды.

Ну, как, кого оклеветали - те и пострадавшие. Катарина рассказала, конечно, Дику, а не старухе-сплетнице, но могла ли она быть на 100% уверенной, что он ни с кем не поделится ужасной новостью?

Подумала и поняла, что в моей версии про Эстебана совершенно лишним оказывается просвещение Дика. Если суть в том, чтобы Эстебан на каждом углу вещал про Джастина и Алва об этом услышал, то получается, совершенно неважно, поймёт ли Дик сам, о чём речь, узнает на месте от Эстебана или, вообще, пожмёт плечами и пойдёт дальше. Таким образом, даже если Эстебану и сообщили с целью от него избавиться, рассказ Катарины Дику с этой целью никак не связан.

Неразговорчивостью?  Да он сразу бежал к СБЧ и по сути докладывал о проведенной с ним работе...

  А  почему вы считаете, что Алва то не знал ни о чем? Или не догадывался?

Тема , конечно, Катари но раз уж вы изволили придать её обсуждению именно такой ракурс о причиненном её  действиями вреде, то не надо соскакивать с темы обсуждения пока не расставлены все точки над ё.

Могла быть стопроцентно уверена, что Дик не побежит рассказывать всем и каждому, что "Мой эр, оказывается, соблазняет юных мальчиков". Это в первую очередь самому Дику не выгодно было бы - а по Дику видно было, что свои интересы  он блюдет крепко.

Штанцлеру мог донести - но Штанцлер явно и так в курсе интриги.
Альдо мог донести - но на тот момент Катари явно не могла предугадать, Что Альдо будет что-то значить и что Дик с ним стакнется.

Наконец, надо подметить, что с точки зрения общественности Талига ничего особенно дурного в гомосексуализме нет. Это не принято - это используют как повод подкалывать политических врагов из Гайифы или вообще врагов (как Эстебан) - но нужно быть абсолютным ханжой Ричардом, воспитанным абсолютной ханжой Мирабеллой, чтобы увидеть в простительной сексуальной шалости - ах! такой, такой позор!

То есть Эстебану рассказали старую сплетню "кстати", без какой-либо задней мысли. Или не Эстебану, а кому-то из его друзей.

Может быть, конечно, только удивляет синхронность, и пока я не знаю, как её объяснить. В версию, что сплетни раньше не было, мне не верится.

Так разве я когда-то говорила, что шантажа не было или что он её никак не оправдывает?

Тогда почему Дик был так поражён, когда Альдо объяснил, что не в его интересах болтать про Джастина?

Вот, Бонифаций, например, тоже резко осуждает.

Я считаю, что когда Дик перед дуэлью начал намекать про Джастина, Валентин прекрасно понял, о чём речь. Хотя бы потому, что "обмен любезностями" на этом сразу прекратился и, после короткого обсуждения условий, началась дуэль.

Во-первых, откуда Катарине знать, какой Ричард человек?

А точно ли он не мог начать трезвонить?

А, вот, кстати, вы меня заинтересовали. Что же такое Бонифаций будет резко осуждать? ::)

А угадайте. :) Текст позволяет, мне кажется.

Слухи о смерти Алвы. Точнее не столько о смерти, сколько о том, что Алва сгинул еще в Багерлее, никакого побега не было, в Варрасте и Бордоне был двойник, а Савиньяки и Валмоны все это время нагло врали с целью захватить власть.
Годится?

Ну, как минимум она знала, что Ричард пошел служить убийце отца. Плюс ктому, то, что он у Штанцлера с руки ест - тоже не бином Ньютона. Мне бы этого, наверно, хватило бы, чтоб составить мнение.

Ну как же он начнет трезвонить, если это его же первого и скомпрометирует?
Насколько я помню (могу ошибаться, но вряд ли) Катари как раз этот момент ему недвусмысленно и вдалбливала: "Я тебе это не просто так рассказываю, а потому, что боюсь за твою репутацию - боюсь, что о тебе подумают то же, что о Джастине".  И чтоб он после этого начал трезвонить? Ну невозможно же.
А угадайте. :) Текст позволяет, мне кажется.

Ну, как минимум она знала, что Ричард пошел служить убийце отца. Плюс ктому, то, что он у Штанцлера с руки ест - тоже не бином Ньютона. Мне бы этого, наверно, хватило бы, чтоб составить мнение.

Ну как же он начнет трезвонить, если это его же первого и скомпрометирует?

Насколько я помню (могу ошибаться, но вряд ли) Катари как раз этот момент ему недвусмысленно и вдалбливала: "Я тебе это не просто так рассказываю, а потому, что боюсь за твою репутацию - боюсь, что о тебе подумают то же, что о Джастине".

  И чтоб он после этого начал трезвонить? Ну невозможно же.

А угадайте. :) Текст позволяет, мне кажется.

Удар очевидно готовился со стороны Эстебана, но так, чтобы Ричард понял, что его ударили.

Но зачем это было делать?

Штанцлер вообще не при делах, он просто честно использовал остроумную шутку Ариго для удержания Ричарда на предельном расстоянии от Алвы, а Эстебан - уже безмозглая импровизация семейства Ариго? Кажется наиболее вероятным, но данных маловато.

Но зачем это Ариго? Вообще-то, картинка вырисовывается очень правдоподобная. Приходит Ги в гости к Килеану и давай его утешать по поводу невыигрыша Марианны: вот, помнишь, слухи про Джастина, а сейчас с Ричардом, наверное, тоже самое, иначе зачем Ворону за него впрягаться? А оруженосец рядом стоит и вино разливает... Но отсутствие мотива всё на корню портит.

Ну и Колиньяры зарились на Эпине, что Ариго никак нравиться не могло хотя бы с точки зрения соседей, усиления этих Колиньяров и прочего. А тут одним выстрелом и Колиньяров без наследник оставить, и Рокэ насолить - здорово же!

А в чем насолить Рокэ?

Колиньяры без наследников не остались, тем более, что повод то убить мерзавца Рокэ бы нашел, да я и не сомневаюсь, что Эстебан таковой непременно бы предоставил.

Ну и Рокэ эту сплетню уже слышал, так что ничего нового чтобы его огорчить.

Нового - наверное, а старым разозлить нельзя? Если вы в курсе, что о небезразличном вам человеке распускают пакостные сплетни, не разозлитесь на того, конкретного урода, который это повторяет?

А вот теперь ответьте сами на вопрос: "Кем надо быть, чтобы повторять такую сплетню?"

Семья Колиньяров не относиться к числу тех, которых полно.

Уровнем наносимого вреда, влиянием и личным соприкосновением с Рокэ при дворе и иных местах, где тусуется высшая знать.

Катари - няша  :)

Она жила в сложные времена и прожила их достойно. В этой жизни есть место для черных списков её действий, но то, где она в книге вспыхнула яркой звездой, забывать я не умею. Меня восхищает её стойкость духа, где она держалась, сражалась по-своему с различными интриганами, дорывающимися до власти. Она оказалась способной выйти и защитить (и, кстати, не только на суде над Альвой). Она была живой, пытающейся спастись сама, но не настолько, чтобы забыть землю, на которой живет. По своему сражаясь, но в ней побольше мужества, чем в некоторых мужчинах данной серии книг.

Тут говорили в теме, что некоторые оценивают её с неприязнью потому, что в их жизни хватает таких "ангелов". Соглашусь в некоторой степени. Вряд ли вам будет нравится человек, умеющий вас использовать умело.

Она реалистична, она живая, она неоднозначная. Её невозможно судить только с одной стороны, ведь она королева, которой была настоящей, а не так... получившая корону ради украшения красивой головки.

И, возвращаясь к объяснению неприязни других пользователей форума из-за опыта в реальной жизни, где я, наивная читательница с малым жизненным опытом, могу встретить на своем пути такого человека, то что ж... Я тоже живая, не робот. Во мне и белое, и черное, и серое, и розовое даже!  Так что наверняка будет за что укусить.

Помнится, что когда-то я обещала сделать свой окончательный вывод о Катари, так как меня уверяли, что прочитав дальше книги, я пойму, какая она подлая и т.д.

[spoiler]Еще хочу извиниться, что  внезапно вышла из дискуссии про Катарину,  но у меня  с мая две работы, и еще дача…
И сюда не хотела ввязываться, но не удержалась.  ::)[/spoiler]

Что-то мне стало интересно, а что ваши собеседники имели в виду? Вроде, с плохих сторонона открывается в первых книгах, а не в последних. ???

— Герцог Окделл!

— Ваше Величество желали меня видеть?

— Да, да, — она виновато улыбнулась, — давайте присядем. Я слышала, вы были больны?

— Всего лишь небольшая простуда.

— Герцог Алва мне так и сказал, но я… Я не очень ему поверила. Он сказал, что запретил вам выходить из дома, это правда?

— Да, Ваше Величество.

Королева замолчала. Облако совсем растаяло, и над монастырским садом сиял пронзительно-голубой купол. Солнечные лучи превращали пепельную косу, обернутую вокруг головы королевы, в золотую корону.

— Ричард Окделл, — в голоске Ее Величества зазвенел металл, — я знала вашего отца и всегда восхищалась им, я… Я требую, чтобы вы сказали мне правду, какой бы она ни была.

— Клянусь Честью, — выпалил Ричард, не отрывая глаз от решительного личика Катарины Ариго.

— Герцог Окделл, какие отношения связывают вас и Первого маршала Талига?

Отношения? Он — оруженосец, Рокэ — его эр, но они мало видятся и почти не разговаривают. Ричард потерянно молчал, глядя в светлые и строгие глаза.

— Отвечайте, — приказала Катарина.

— Мы мало видимся, Ваше Величество, и почти не говорим. Однажды Рокэ помог мне… Но эр Август сказал, что…

— Я знаю историю с кольцом Окделлов. Герцог, вы не лжете?

— Клянусь Честью. Но, Ваше Величество, я не понимаю…

— Я боюсь за вас, Ричард, очень боюсь. Я всегда восхищалась Окделлами. Святой Алан был моим любимым героем, пока… Пока им не стал Эгмонт Окделл, а вы так на него похожи! Пусть ваш отец погиб, он все равно победил, и его убийцы это понимают. Я не знаю, что герцог Алва задумал в отношении вас, но сына Эгмонта он просто так не отпустит. — Королева немного поколебалась, но все же договорила: — Я боялась, что Алва вас развратил. Так же, как Джастина Придда.

— Брата Валентина? Того, что погиб на охоте прошлой зимой?

— Он не погиб. Семья, как могла, скрыла позор, но Люди Чести никогда не умели лгать. Юный Джастин стал любовником маршала. Самое печальное, мальчик не просто впал в грех — он влюбился в этого негодяя! Рокэ с ним забавлялся довольно долго, а потом родные получили картину, изображающую Марка и Лакония [118] . Художник воспроизвел все подробности. У Лакония были черные волосы и очень светлая кожа, но он был виден лишь со спины, а вот Марк… Это не могло быть случайностью, — голос Катарины дрогнул, — у него были родинки и небольшой шрам… Рокэ Алва в очередной раз пошутил.

— Эрэа, — Ричарду стало жутко, он не верил, не мог верить, что человек, каким бы он ни был, мог сотворить подобное. Его эр был злым, насмешливым, жестоким, но есть же предел любой подлости, — может быть, картину прислал кто-то другой? Кто-то, кто ненавидит обоих?

— Кто? Рокэ Алву ненавидит вся Талигойя, но я не знаю никого, кто осмелился бы так над ним подшутить, и потом он сам все рассказал. Позже. Рокэ никогда не отказывается от того, что делает. Спросите его об отце, он расскажет правду. Со всеми подробностями. Я спрашивала, и лучше б я этого не делала! Иногда отсутствие совести и сострадания так легко спутать со смелостью.

Ворон рассказал про Эгмонта Окделла с той же проклятой улыбкой, что и про Джастина Придда. Правда, маршал не думал, что мальчика убьют его же родные. — Ветка с хрустом надломилась, и Катарина, словно очнувшись, посмотрела на то, что сотворили ее руки. — Наверное, я недостойна принадлежать к дому Ариго, но я бы не смогла убить брата, что бы тот ни натворил. Мы все не без греха, а в шестнадцать лет так просто ошибиться… Это для вас, мужчин, честь — все, а для женщин главное — любовь. В юности я так надеялась…

Мне кажется, Катарина выполняет задание Штанцлера

Разумеется.
По этому вопросу, кажется, полный консенсус достигнут ещё во времена ОВДВ.

Разногласия имеются по вопросу, насколько этично со стороны Катари было выполнять это конкретное задание  Штанцлера - и ещё по вопросу, выполняла ли она другие задания Штанцлера, и если да, то какие именно.

Как будто, Рокэ сам поведал Катарине о связи с ним и о посланной картине. Но Катарина этого не сказала!

Ворон рассказал про Эгмонта Окделла с той же проклятой улыбкой, что и про Джастина Придда.

Разве?
Любопытно, а откуда Катарине знать с какой улыбочкой Алва рассказывал о Джастине?  ;)

Хм, а мне всегда казалось, что фраза про "улыбочку" - мысли Ричарда.

Предположение  ;)
Я ж пишу, говорит, как об  известном факте, о том, что в лучшем случае является сплетней

Меня восхищает, как она лавирует в формулировках, создавая впечатление осведомленности.

она ухитряется озвучить четкий и недвусмысленный совет: "Узнать обстоятельства гибели Эгмонта Окделла непосредственно у Рокэ.

так это можно было сделать и без ухищрений.

Согласен, говорит как об известном факте. А после рассказа об улыбке, получается, что говорит уже просто о факте, без «как». То есть, лавировала, лавировала, да не… удержалась и ляпнула.  :-[ Потому что то, что «улыбка» это её предположение, нуждается в отдельном пояснении. И кому, когда, а главное зачем Катарина будет это пояснять? Восхищение, вызванное тем, как искусно она плетёт словеса – это здорово. Но зачем?
Хочешь дистанцироваться от этой информации? Скажи прямо – сведения не от первоисточника.
Хочешь убедить собеседника в подлинности информации? Чего, кстати, Катарина и добилась, так это можно было сделать и без ухищрений.

Вот и получается, что либо Катарина сама восхищается своей же ловкостью. Либо это всё нужно, лишь для того, чтобы вызвать восхищение у читателя. В любом случае, практической пользы для персонажа – ноль.  ;-v

Уж больно замысловато она этот совет озвучила. После упоминания улыбки, такой же, какой сопровождался рассказ о Джастине, может создаться впечатление, что и подробности могут оказаться такими же, как и в истории с наследником Приддов. А учитывая собственное признание Катарины: «Я спрашивала, и лучше бы я этого не делала!», впечатление что, подробности такие же, превращается в уверенность – точно такие же, никаких сомнений. Ну и зачем молодому человеку узнавать такое о своём отце?   :-X

Восхищение, вызванное тем, как искусно она плетёт словеса – это здорово. Но зачем?
Хочешь дистанцироваться от этой информации? Скажи прямо – сведения не от первоисточника.
Хочешь убедить собеседника в подлинности информации? Чего, кстати, Катарина и добилась, так это можно было сделать и без ухищрений.
Вот и получается, что либо Катарина сама восхищается своей же ловкостью. Либо это всё нужно, лишь для того, чтобы вызвать восхищение у читателя. В любом случае, практической пользы для персонажа – ноль.  ;-v

Прилежно исполняя сою роль Катарина дает полезный совет, которым следовало бы воспользоваться. Хоя бы из любопытства.

Ричарда она не знает и нет никакой гарантии, что он не перескажет эру Августу, о чём они говорили.

Но зачем ей давать такой совет? Откуда ей знать, что Ричард не в курсе насчёт линии?

Либо от Штанцлера, либо от Рокэ, с приблизительно равной вероятностью.

Э-э-э, всегда считала, что Катари действительно спрашивала у Алвы про Джастина и действительно получила неприятный ответ.
Смерть Джастина наверняка так или иначе обсуждалась при дворе, почему бы не спросить ПМ, что он думает по поводу, и не осведомлен ли он больше, чем другие? В рамках обычного светского разговора и сбора сплетен.
А его ответ дамам (Не обязательно ж такой разговор был наедине, вполне возможно, что Алву на каком-то приеме взяли в окружение фрейлины ;)) ИМХО был "неаппетитным". Типа его спросили про случайные раны на охоте, а он и разобъяснил как это выглядит и как от этого умирают. И с такой улыбочкой, что дам как ветром сдуло. Чисто мое воображение.  ;) :-[

Восхищение, вызванное тем, как искусно она плетёт словеса – это здорово. Но зачем?
Хочешь дистанцироваться от этой информации? Скажи прямо – сведения не от первоисточника.
Хочешь убедить собеседника в подлинности информации? Чего, кстати, Катарина и добилась, так это можно было сделать и без ухищрений.
Вот и получается, что либо Катарина сама восхищается своей же ловкостью. Либо это всё нужно, лишь для того, чтобы вызвать восхищение у читателя. В любом случае, практической пользы для персонажа – ноль.  ;-v

Как это ноль? Дика она совсем не знает. Что это за человек? Есть ли гарантия, что он не возьмёт, да и не перескажет Рокэ, о чём они говорили? Т.е., какие-то сведения у неё, наверное, были, но вряд ли достаточные для полной уверенности. А так, если что, всегда можно сказать:"Я не при делах, я совсем не это сказала, а он сам не так понял" 8)

С одной стороны, согласна, что более чётко и понятно, чтоб даже до дурака дошло, она такой совет дать не могла. Ричарда она не знает и нет никакой гарантии, что он не перескажет эру Августу, о чём они говорили. Но зачем ей давать такой совет? Откуда ей знать, что Ричард не в курсе насчёт линии? Похоже, об этом знали везде, кроме Надора.

Это Вы ещё мягко выразились. Катари практически уверена, что перескажет. См. последний разговор: "Что бы вы ни услышали, тут же бежите докладывать Штанцлеру".

Это, кстати, ещё один резон выкладываться на всю катушку: королева ведь не хочет, чтобы Штанцлер подумал, что она недостаточно старается?

Все же во время первого разговора Катарина не могла быть в этом уверена абсолютно. Вероятно, потому и посоветовала спросить у РА об обстоятельствах смерти Эгонта Окделла.

А разве Дик кому-то из них говорил о своём незнании?

Т.е., я согласна, что абсолютной уверенности у неё возникнуть было неоткуда,

Да, нет, почему же? Катарина посоветовала это таким образом, что всегда могла отмазаться, что она вовсе не полезные советы раздаёт, а расписывает, какой Алва злодей. Т.е., я согласна, что абсолютной уверенности у неё возникнуть было неоткуда, но возможность пересказа она учитывала и была к ней готова.

Обоснуйте.

...Вообще, не сочтите за обиду, но, кажется, именно люди с таким мышлением, как Ваше, выдумали пение под фанеру: дескать, зачем каждый раз выкладываться в полную силу, если и "так сойдёт"?

Какого персонажа?

Прилежно исполняя сою роль Катарина дает полезный совет, которым следовало бы воспользоваться. Хотя бы из любопытства.

Как это ноль? Дика она совсем не знает. Что это за человек? Есть ли гарантия, что он не возьмёт, да и не перескажет Рокэ, о чём они говорили? Т.е., какие-то сведения у неё, наверное, были, но вряд ли достаточные для полной уверенности. А так, если что, всегда можно сказать:"Я не при делах, я совсем не это сказала, а он сам не так понял" 8)

На наших глазах - нет - но достаточно очевидно, что с обоими Ричард имел разговоры, не зафиксированные в матчасти.

А что парень болтлив, и у него что на уме, то и на языке - в матчасти зафиксировано вполне.

Катарины.
Если королева желала вызвать восхищение собой и тем, как она владеет «причудливой речью Бирона» у читателей ОЭ, тогда всё в порядке. Читатели восхищены. Никакой другой выгоды для неё от плетения ею же словесных кружев – нет.  :P

Причём здесь вообще какая бы то ни было любовь?

Такие советы, если человек всерьёз хочет, чтобы его совету последовали, даются иначе.

Эреа Holiday, речь не о том, что Окделл имел конкретную беседу с РА или даже Штанцлером.

Весь контекст его общения со Штанцлером, показанный в книге, создает впечатление того, что гибель Эгмонта воспринимается, как подлое убийство, заведомо более слабого противника. По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление. Мать, дядя, сам Штанцлер накручивали Окделла на месть, не только за Талигойю, но и за отца.

От первой встречи Катарины и Дика до слов о "надорском болванчике" прошло достаточно много времени и произошло много событий. Нет у Штанцлера необходимости что-то врать. Достаточно того, что Катарина совершенно справедливо полагает Дика его протеже, который доверяет Штанцлеру и ничего специально скрывать от него не будет.

Однако она не знает, насколько данный юноша умен и самостоятелен. Она подбрасывает ему совет, которым он не воспользовался.

То, что в результате рассказа Катарины сложилось впечатление – историю про Джастина она услышала лично от Алвы?
Или то, что скажи Катарина без обиняков, мол, услышала историю про Джастина лично от Алвы, и был бы тот же самый результат?
Что из этого нуждается в обосновании?  ::)

Не нужно обставлять решение, тем более простое решение, излишними эффектами.  :P

это во второй раз не имеет смысла. Не представляю себе, чтоб Ричард сказал Алве, что тот убил его калечного отца на обычной дуэли, и Алва после этого промолчал о подробностях.

Есть более простой и понятный вариант – Штанцлер наврал Катарине о том, что болванчик бегает к нему и все докладывает, чтобы та во время разговоров с Диком не рыпалась и делала ровно то, что было поручено.

Если учитывать только КНК, то возможно и так. собственно, именно это впечатление Катарина и создает.
Но после прочтения остальных книг, мне эта версия кажется наименее вероятной. Зачем Алве наговаривать на себя? Одно дело не отрицать клевету (даже согласиться издевательски: Ну, конечно, мне же заняться больше не чем!), другое дело - "сам рассказал". Впрочем ИМХО.

Так это всегда можно сказать.
Но разве «Рокэтыжепонимаешьменязаставилштанцлеруменянебылодругоговыходаэтовсёрадидетей» уже не действует?  ::)

То есть для Вас нет разницы между «специально скрывать не будет» и «Что бы вы ни услышали, тут же бежите докладывать Штанцлеру»? А для меня последняя фраза показатель, что Катарина уверена в том, что именно так все и происходит, иначе это обвинение какое-то совсем дурацкое выходит.

Что же касается Штанцлера, тот мог узнать о запрете упоминать в Надоре линию от непосредственного инициатора запрета, сиречь Мирабеллы.

А я не исключаю, что в том разговоре Катарина совершенно сознательно преувеличивает своё негативное отношения к Ричарду, и в рамках этого могла и превратить "скрывать не будет" в "бежит докладывать". Почему бы не подыграть Дженифер, раз уж цель у них общая? Но перестаралась :(

Полагаете, у нее есть причины преувеличивать? Разве недостаточно того, что есть в наличии?

Причина, конечно же, есть: чтоб он, наконец, отвалил.

Вы же сама пишете, что докладывать он не бежит, тем не менее, Катарина говорит об этом. Но кому, как не ей, знать о "правдивости" "честнейшего из эров". Разумно ли обвинять на основании его слов?

Весь  этот «контекст» (подлое убийство, заведомо более слабого противника), показан в книге, как внутренние монологи Дика. А читать мысли Окделла (в отличии от читателей) Штанцлер и Алва не умеют. Нелюбовь к убийце отца  это в общем-то нормально для обоих случаев (на линии там или на традиционной дуэли его убили), чтоб делать из проявлений этой нелюбви какие-то выводы.

То есть для Вас нет разницы между «специально скрывать не будет» и «Что бы вы ни услышали, тут же бежите докладывать Штанцлеру»? А для меня последняя фраза показатель, что Катарина уверена в том, что именно так все и происходит, иначе это обвинение какое-то совсем дурацкое выходит. Вот только откуда бы она могла в этом увериться, пусть даже и по прошествии многого времени, как не со слов самого эра Августа (которого она не видела со времени его бегства из Олларии)?

А Штанцлер врет просто из принципа «разделяй и властвуй», к  примеру, как наврал Ричарду про гомосексуальные развлечения Алвы.

Есть варианты - то ли действительно подбрасывает совет, то ли по утвержденному сценарию Штанцлера (как Вы там выше писали) накручивает Окделла на месть, напоминая тому еще разок, кто убил его папу.

Если я не ошибаюсь, там очень двусмысленно сформулировано. Катари ж пересказывает не якобы откровения Алвы, а (якобы) ходившие в то время слухи. А потом "я спросила правда ли это, и он мне сам все рассказал". Что именно содержалось в этом "все" уже не раскрывается, а ведь это вполне может быть и "неправда, ничего подобного не было". Дик же не догадался уточнить.  ;)

Мне все же кажется, Штанцлер прекрасно знал, КАК Мирабелла подает информацию и исходит в своих речах именно их этих установок. Впрочем ИМХО.

Для меня есть разница между первой встречей Катарины и семнадцатилетнего сына Эгмонта Окделла, протеже Августа Штанцлера и ее мнением о герцоге Окделле, наперснике Альдо Ракана, поселившего своего наставника Штанцлера в доме Ворона. Очень многое произошло за это время, и Катарина лично узнала этого юношу.

Я очень сомневаюсь, что к времени, описанному в КНК, Катарина верит Штанцлеру абсолютно. Однако исключать вероятность того, что юный Окделл реально ВСЕ передает эру Августу, она не может. Поэтому предельно осторожна и выкладывается, как прима Большого на премьере.

Не-ет, об этом он врет с далеко идущей целью, готовя почву для истории с картиной.

Ну, тут уже личное восприятие. По моим ощущениям, фраза: "не отказывается от того, что сделал. Спросите о смерти отца." - толчок для того, чтобы собеседник вознамерился-таки узнать, что же такое Ворон может рассказать об убийстве отца.

Значит, не действует. Ведь, и вы согласны, что другой пользы от подобных ухищрений не просматривается. Я, вообще, сомневаюсь, что она призналась Рокэ, что Штанцлер её шантажирует, и чем именно шантажирует. Зачем ей два шантажиста, вместо одного? ;-v Я не знаю, с какого момента Катарина стала двойным агентом (может, на тот момент уже была, а может, и нет), но всего, по моему мнению, она не рассказывала никогда.
А вопрос, касающийся осквернения памяти погибшего человека, к которому Алва, судя по всему, был не безразличен (ну, да, в матчасти об их отношениях ничего не сказано, но я считаю, что, будь они плохими, никто бы не додумался сочинить про гайифскую связь) - это не тот вопрос, в связи с которым Алва всё поймёт и всё простит (имхо). А Рокэ ей очень нужен.

С давних пор мне не даёт покоя один вопрос.  :)
Стоит завести речь о Катарине, как тут же всплывает тема шантажа, которым и объясняются все моменты…  не вызывающие одобрения.

«А ответ ужасно прост, и ответ единственный». (https://www.youtube.com/watch?v=yryd6h505xw)  (с)  ;D

Так ведь нет таких моментов. Которые не вызывали бы одобрения.

Столько лет прошло - а никакого убедительного case против Катари Вы так и  не сумели  представить.

Какой вред нанёс Талигу Штанцлер - для всех вполне очевидно.

Какой вред нанесла Талигу Катари - до сих пор тайна велика есть.

Да, зто, пожалуй, к месту. Хорошо иллюстрирует смехотворность Ваших претензий.

А как же, например,  версия, что если бы не Катарина с её откровениями, то Ричард, не смотря на все старания Штанцлера, остался бы оруженосцем?  ;)

И какое же событие отвечает всем трём условиям?

Ну, вообще-то, пленение монарха, с последующей сдачей в плен главного военачальника, пожалуй, подпадает под определение вреда.

Видите, какие разные мнения. А я полагаю, что это превосходно иллюстрирует природу симпатий к Катарине.

И кому бы от этого была бы польза, кроме как в лучшем случае для самого свинёнка, да и  то не факт?

Как минимум, восстание в Эпинэ.

Вы видите здесь злой умысел?

В ролике показаны клинические кретины, которые без каких-либо оснований, на совершенно пустом месте нападают на женщину - естественно, заведомо оклеветанная женщинв вызывает симпатии, тем более если она не выступает чисто в роли жертвы, а способна как-то себя защитить.

Однако, по-большому-то счёту симпатии к Катари вызываются не тем, что она не сделала плохого, а тем, что она сделала хорошего - вот про эту часть её биографии Вы почему-то за все годы ни сказали  ни  единого словечка. Интересно, почему бы?

С давних пор мне не даёт покоя один вопрос.  :)
Стоит завести речь о Катарине, как тут же всплывает тема шантажа, которым и объясняются все моменты…  не вызывающие одобрения.
Так почему же тогда Штанцлер, который точно так же был жертвой шантажа на протяжении многих лет, не вызывает никаких, то есть вообще никаких симпатий?  ::)
«А ответ ужасно прост, и ответ единственный». (https://www.youtube.com/watch?v=yryd6h505xw)  (с)  ;D

Вызывает ли одобрение то, что Катарина говорила на первых двух встречах с Ричардом?

И если эти разговоры одобряются читателями, то зачем тогда шантаж?  :-*

Непосредственно от мятежа Талигу вреда не было

Разумеется!

А что в ту пору, в смысле, в первых двух томах, Катарина сделала хорошего?

И заметьте, версии, что Штанцлер  был вынужден сделать всё то, что он сделал, только потому, что его шантажировали,  не выдвигалось.  А ведь кансилльером его сделали явно не зато, что он вредил Талигу. И тем не менее, такой версии как не было, так и нет. Интересно, почему бы?

А вот эр Dolorous Malc предпочитает не помнить слова самого автора о том, что "Катари и Штанцлер как минимум наполовину разделяют вину за деяния Окделла".

Я не предпочитаю - я искренне ничо подобного не помню.
Ссылочку?

А мы уже точно знаем, что Штанцлер был жертвой шантажа? :) Это вполне обоснованное предположение, да, но фактов пока нет.

Еще проблема - Штанцлер сам был шантажистом. То есть, по-определению, симпатии вызывать не может, как их не вызывает обокраденный вор.

Ну а с Катари - не будем забывать о гендерных отношениях. Вы - редкое исключение, упорно не сражаемое обязательной симпатией к слабой и хрупкой женщине.

Изначально - нет. По мере более ясного знакомства читателей с картиной мира - да.

Странный, простите, вопрос. Вот с момента знания, что шантаж был - оно и одобряется.

Эпинэ не часть Талига? Вреда для Эпинэ не было?

Докажите.

И не разговаривайте со мной картинками, не поможет. Факт: Ваш ролик показывает идиотов, которые пытались оклеветать невинную ни в чём женщину. Есть возражения - возраажайте словами .

Помогла Рокэ назначиться Проэмперадором?

И вообще, скажите мне как на духу: почему Вы считаете нужным-возможным обсуждать Катари  только на основании первых книг, а не последующих? В чём необходимость делать вид, что более поздних книг не было?

Такая версия есть, её выдвинули без Вашего участия - все читатели раздела это видели. Вы просто решили к ней присоседиться

она дала Вам новый формальный повод лить грязь - я так думаю.

Например, как поколебать уверенность в том, что Ричард – жертва недостатка внимания и заботы о нём?

Вспомните, в Придде вроде как был мятеж. Его подавили. Потом в Надоре был мятеж. Его тоже подавили. Как результат, ни Варзов, ни Лионель, совершенно не опасаются за свои тылы во время боевых действий.

Теперь пришла очередь Эпинэ.

Но лично я, полагаю, что после чудесного спасения от Манриков, Катарина пришла к выводу, что пришла пора избавляться от мужа. А иначе то, что она осталась в столице, объяснению не поддаётся.

Вот, например. В первом томе Штанцлер рассказывает Ричарду всякое-разное об Алве. Есть ли версия, согласно которой, Штанцлер рассказывал это только потому, что его заставили. Шантажом. А иначе он бы ни-ни!

Не требовать же мне у Вас доказательств, что то, что я лью – грязь.

А мы знаем что Штанцлер был шантажистом  потому что…

http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=213303&postcount=51

То, что Катарина говорила на первых двух встречах с Ричардом, одобряется? :o

Но если Штанцлер тоже был жертвой шантажа, то логично было бы и его действия одобрить.

Какой вред?

Поэтому я не ставлю себе цель – «обращать в свою веру».  :)

И меня не никак не извиняет то, что я полагал, будто Вы смотрели ролик.

А не будь это в интересах Рокэ, и Штанцлер вместе с шантажом был послан куда подальше? 

... он сам в этом признался в последнем разговоре. И по ходу дела нам не один раз давали понять, что он знает все и обо всех - самые страшные и грязные тайны.

Что именно Штанцлер заставил сделать Катарину. Не вообще  «он ею манипулировал», а конкретный эпизод. Какие цели преследовал Штанцлер?  Зачем было привлекать Катарину? Почему именно её? Что Штанцлер получил? Было ли это то, чего он добивался?

У меня пока что под эти условия подпадает только побег Штанцлера в конце второго тома. То есть, один-единственный эпизод из десяти томов. Но и там, речь стоит вести не о манипулировании, а об угрозе погубить вместе с собой. Безусловно, это шантаж, но не тот, когда несчастная жертва только и делает, что безропотно выполняет приказы беспощадного манипулятора.  :'(

Ок, спасибо.
Правда, эта цитата вызывает некоторые вопросы. В первую очередь - что в списке делает Альдо? Он соучастник в чём?

Что именно Штанцлер заставил сделать Катарину. Не вообще  «он ею манипулировал», а конкретный эпизод. Какие цели преследовал Штанцлер?  Зачем было привлекать Катарину? Почему именно её? Что Штанцлер получил? Было ли это то, чего он добивался?

У меня пока что под эти условия подпадает только побег Штанцлера в конце второго тома. То есть, один-единственный эпизод из десяти томов. Но и там, речь стоит вести не о манипулировании, а об угрозе погубить вместе с собой. Безусловно, это шантаж, но не тот, когда несчастная жертва только и делает, что безропотно выполняет приказы беспощадного манипулятора.  :'(

Таки вот ведь что интересно: как только Катари начала делать что полезное и благородное, так те, кто на протяжении первых двух томов защищали ее, массово поменяли тональность своих высказываний в ее адрес...

Ого! Я не верю своим глазам: нашелся человек, готовый защищать Штанцлера :o

Правда, эта цитата вызывает некоторые вопросы. В первую очередь - что в списке делает Альдо? Он соучастник в чём?

Может, кто-то и Айнсмеллеру симпатизирует и сочувствует, считая его больным человеком.

Посмотреть бы на такого...

нам было показана помощь в манипулировании Ричардом

подготовка Варасты с назначение Рокэ Проэмперадором

участие в смерти Джастина

обработке других молодых людей

Опять же, сам Штанцлер претендовать на трон не мог, Альдо - далеко, а нужен некий всем видный символ "угнетенной Талигойи".

То, что мы не слышим угроз и уговоров со стороны Штанцлера, обращенных к Катари - так все угрозы давно были произнесены, задолго до событий, описанных в книге. Опасность для Катари никуда не делась и она не из тех, о которых можно забыть - так чего зря воздух сотрясать?