Снова о Катари - VIII

[katarsis]

Подумала и поняла, что в моей версии про Эстебана совершенно лишним оказывается просвещение Дика. Если суть в том, чтобы Эстебан на каждом углу вещал про Джастина и Алва об этом услышал, то получается, совершенно неважно, поймёт ли Дик сам, о чём речь, узнает на месте от Эстебана или, вообще, пожмёт плечами и пойдёт дальше. Таким образом, даже если Эстебану и сообщили с целью от него избавиться, рассказ Катарины Дику с этой целью никак не связан.

Итак, я повторяю вопрос:

Насчет виновности, будьте так любезны огласите весь список, пжлста. По пунктам: что, где и когда. И почему вы считаете это виной.

Не слышу ответа, а вижу только заматывание дискуссии на тему, что нехорошо говорить неправду, и клевета - это плохо!
К теме вернемся?

Э-э-э... Но, ведь, тема - это Катарина - разве нет? Разве мы не о ней говорим? Увы, боюсь, весь список вам никто не огласит - его никто не знает. Королева неплохо заметает следы, даже от читателей И чем вам не нравится клевета? Вполне себе, обвинение. Если уж на то пошло, превратить историю о спасении сына своих врагов не просто от смерти, а от самоубийства, что потребовало много времени и сил (которые можно было бы и на себя потратить), и возникшей в результате дружбы между теми, кто должны были, по рождению, стать врагами, в историю о скучающем мерзавце, развратившем нестойкого мальчика, чтоб поразвлечься, и не подумавшем о последствиях - мелочь или не мелочь? Шантаж - смягчающее обстоятельство, не спорю, но оправдывает ли он это полностью?
В течение книги, Катарина, как я считаю, очень сильно, как это называли раньше, "растёт над собой", отказываясь от многих старых методов и приобретая новые, приобретая, заодно, и искренних друзей, и, вполне заслуженное, уважение. Но это выбор, которого могло и не быть. Та Катарина, какой она была в начале книги, могла развиться и в прямо противоположную сторону. Я считаю, восхищаться Катариной стоит, начиная с "Лика победы", и не раньше.

[Dolorous Malc]

мелочь или не мелочь?

Мелочь.
Чтобы это стало не мелочью, нужны неминуемые (или хотя бы вероятные) негативные последствия. Отсюда и сакраментальный вопрос: а пострадавший-то где?

В течение книги, Катарина, как я считаю, очень сильно, как это называли раньше, "растёт над собой",

Несомненно. Как и Марсель, к примеру.

Я считаю, восхищаться Катариной стоит, начиная с "Лика победы", и не раньше.

Восхищаться (или  не восхищаться), на мой взгляд, стоит исключительно и только по совокупности. Всей историей человека целиком, не выхватывая отденьные эпизоды.

[katarsis]

мелочь или не мелочь?

Мелочь.
Чтобы это стало не мелочью, нужны неминуемые (или хотя бы вероятные) негативные последствия. Отсюда и сакраментальный вопрос: а пострадавший-то где?

Ну, как, кого оклеветали - те и пострадавшие. Катарина рассказала, конечно, Дику, а не старухе-сплетнице, но могла ли она быть на 100% уверенной, что он ни с кем не поделится ужасной новостью? Это к вопросу о вероятных негативных последствиях, которые (в чём я с вами согласна) тоже надо учитывать.
Хотя, по факту, насчёт пострадавших, я могу вспомнить только один эпизод: это когда Дик Валентину насчёт Джастина предъявлял перед дуэлью. Ещё, скорее всего, к Альдо эта информация попала тоже от Дика. Но Альдо-то точно не пострадавший, а пересказал ли он это кому-нибудь ещё - неизвестно.
Только, я считаю, отсутствие (почти) пострадавших - это не заслуга Катарины, а удачное стечение обстоятельств, связанное с неразговорчивостью Дика.

Я считаю, восхищаться Катариной стоит, начиная с "Лика победы", и не раньше.

Восхищаться (или  не восхищаться), на мой взгляд, стоит исключительно и только по совокупности. Всей историей человека целиком, не выхватывая отденьные эпизоды.

Я, как всегда неточно строю фразы (хотя, занудства ради, замечу, что восхищаться можно и эпизодами). Я хотела обратить внимание на то, что думать не только о себе и своей семье Катарина начала, на мой взгляд, с того момента, когда между Манриками и Эпинэ не осталось никого, кроме неё. Сильной и умной она была и до этого, но все эти силы были только для себя. Она могла бы продолжить так и дальше - Штанцлер сбежал, братья погибли, зато озверели Манрики, т.е. не сказать, что ей стало легче. Тем не менее, с этого, примерно, времени она начинает менять своё поведение.
Думаю, та Катарина, какой она стала в результате, уже не стала бы так грязно клеветать на своих друзей.

[Уленшпигель]

Неразговорчивостью?  Да он сразу бежал к СБЧ и по сути докладывал о проведенной с ним работе...
  А  почему вы считаете, что Алва то не знал ни о чем? Или не догадывался?
Тема , конечно, Катари но раз уж вы изволили придать её обсуждению именно такой ракурс о причиненном её  действиями вреде, то не надо соскакивать с темы обсуждения пока не расставлены все точки над ё.

[Dolorous Malc]

Ну, как, кого оклеветали - те и пострадавшие. Катарина рассказала, конечно, Дику, а не старухе-сплетнице, но могла ли она быть на 100% уверенной, что он ни с кем не поделится ужасной новостью?

Могла быть стопроцентно уверена, что Дик не побежит рассказывать всем и каждому, что "Мой эр, оказывается, соблазняет юных мальчиков". Это в первую очередь самому Дику не выгодно было бы - а по Дику видно было, что свои интересы  он блюдет крепко.
Штанцлеру мог донести - но Штанцлер явно и так в курсе интриги.
Альдо мог донести - но на тот момент Катари явно не могла предугадать, Что Альдо будет что-то значить и что Дик с ним стакнется.

Наконец, надо подметить, что с точки зрения общественности Талига ничего особенно дурного в гомосексуализме нет. Это не принято - это используют как повод подкалывать политических врагов из Гайифы или вообще врагов (как Эстебан) - но нужно быть абсолютным ханжой Ричардом, воспитанным абсолютной ханжой Мирабеллой, чтобы увидеть в простительной сексуальной шалости - ах! такой, такой позор!

[Уленшпигель]

Ну да, отбирать партбилет в Талиге за гомосексуальные связи как то не принято было.

[Nicael]

Подумала и поняла, что в моей версии про Эстебана совершенно лишним оказывается просвещение Дика. Если суть в том, чтобы Эстебан на каждом углу вещал про Джастина и Алва об этом услышал, то получается, совершенно неважно, поймёт ли Дик сам, о чём речь, узнает на месте от Эстебана или, вообще, пожмёт плечами и пойдёт дальше. Таким образом, даже если Эстебану и сообщили с целью от него избавиться, рассказ Катарины Дику с этой целью никак не связан.

Подумалось, а может с Эстебаном никто и не собирался расправляться подобным образом... Несколько страниц назад был аргумент в пользу того, что эта байка была придумана только что специально для Дика (ну и для Эстебана, чтобы стравить его с Диком), мол если б она давно гуляла по Олларии, то Эстебан обязательно использовал бы ее и в первой стычке с Диком за игрой в кости, и в Лаик, дразня Валентина. Но когда Джастин погиб, Себастьяну было между 15 и 16 годами, и он возможно жил в поместье, а не в столице (типа, а что подростку в столице вообще делать (с точки зрения родителей)), ко двору его представить еще нельзя, а дурных соблазнов много, менторов же все равно принято нанимать "с проживанием", так что пусть дышит свежим воздухом). Так что тогда по малолетству не узнал, в Лаик - неоткуда, потом сплетня подзабылось. Но вот в один прекрасный вечер на вопрос эра (или отца) "где гулял, кого встретил" отвечает, что встретил Окделла . Ну или через несколько дней жалуется кому-нибудь, мол с этим кошачьим Окделлом одни неприятности... А у него в ответ и спрашивают, ну как бывший однокашник поживает, не жалуется на эра?  - А что такое? - Да вот, пару лет назад слухи были, что его эр с мальчиками развлекается... То есть Эстебану рассказали старую сплетню "кстати", без какой-либо задней мысли. Или не Эстебану, а кому-то из его друзей.

[katarsis]

Неразговорчивостью?  Да он сразу бежал к СБЧ и по сути докладывал о проведенной с ним работе...

А это-то тут при чём? СБЧ, что ли, пострадавший?
Но много ли у Дика в Олларии было друзей, с которыми можно поболтать? Один Наль, кажется, и был. Даже с Валентином он не пытался сойтись (впрочем, всё равно бы не получилось). Но Дик и Налю не пересказывал (видимо, ему эта тема не особо интересна). А что бы было, если бы он начал трезвонить со всех крыш, как Эстебан, например? Эстебан, правда, всё равно, начал, но ему могла и не Катарина рассказать.

  А  почему вы считаете, что Алва то не знал ни о чем? Или не догадывался?

О том, что ходит сплетня, наверное, знал. Во всяком случае, если она, действительно, ходила, а не была придумана, согласно одной из теорий, недавно специально для Дика (впрочем, я думаю, что ходила). Но, как я думаю, когда повторяют сплетни это всё равно каждый раз больно слушать. То, что Рокэ это никак не выражает, ещё не значит, что ему, и правда, наплевать.

Тема , конечно, Катари но раз уж вы изволили придать её обсуждению именно такой ракурс о причиненном её  действиями вреде, то не надо соскакивать с темы обсуждения пока не расставлены все точки над ё.

Хм... Я изволила? А кто, как не вы требовали, чтобы кто-нибудь огласил весь список её вин? Не оставлять же было призыв без ответа, хоть какого-то. И что вы понимаете под соскакиванием?

Могла быть стопроцентно уверена, что Дик не побежит рассказывать всем и каждому, что "Мой эр, оказывается, соблазняет юных мальчиков". Это в первую очередь самому Дику не выгодно было бы - а по Дику видно было, что свои интересы  он блюдет крепко.

Тогда почему Дик был так поражён, когда Альдо объяснил, что не в его интересах болтать про Джастина? Да, и сомневаюсь, что по Дику что-то такое было видно.

Штанцлеру мог донести - но Штанцлер явно и так в курсе интриги.
Альдо мог донести - но на тот момент Катари явно не могла предугадать, Что Альдо будет что-то значить и что Дик с ним стакнется.

Даже насчёт Альдо нет уверенности, что именно Дик, просто, он - скорее всего. Дело точно не в нём, а в том, что раз запущенную сплетню уже не остановишь. Один будет кричать со всех трибун, у других - изредка вырываться, но разница лишь в скорости распространения, а не в том, что она, вообще, не распространится.

Наконец, надо подметить, что с точки зрения общественности Талига ничего особенно дурного в гомосексуализме нет. Это не принято - это используют как повод подкалывать политических врагов из Гайифы или вообще врагов (как Эстебан) - но нужно быть абсолютным ханжой Ричардом, воспитанным абсолютной ханжой Мирабеллой, чтобы увидеть в простительной сексуальной шалости - ах! такой, такой позор!

Ну, как сказать. Вот, Бонифаций, например, тоже резко осуждает. Он не был воспитан Мирабеллой. Фок Варзов тоже не воспитан Мирабеллой, однако, в его армии юному Рокэ совсем не с кем было поэкспериментировать. Больше похоже, что нет ничего страшного среди прогрессивной столичной общественности, а вовсе не во всём Талиге.

Теперь по конкретным пострадавшим. Согласна, что их мало. Рокэ, наверное, можно не считать - он услышал через своих слуг от Эстебана, а кто сказал Эстебану - неизвестно. Кроме того, я думаю, Катарина потому всю вину на Рокэ и переваливала, что, как и многие, верила, что ему наплевать.
Остаётся Валентин. Я считаю, что когда Дик перед дуэлью начал намекать про Джастина, Валентин прекрасно понял, о чём речь. Хотя бы потому, что "обмен любезностями" на этом сразу прекратился и, после короткого обсуждения условий, началась дуэль.
Может быть, один пострадавший - и мелочь, но я считаю, то, что пострадавший был всего, один - это случайность.

То есть Эстебану рассказали старую сплетню "кстати", без какой-либо задней мысли. Или не Эстебану, а кому-то из его друзей.

Может быть, конечно, только удивляет синхронность, и пока я не знаю, как её объяснить. В версию, что сплетни раньше не было, мне не верится.

[Уленшпигель]

Действительно, ну при чем тут СБЧ?!
При том для начала, что СБЧ имел полную возможность контролировать содержание бесед Катари с Окделлом.
 

[katarsis]

Так разве я когда-то говорила, что шантажа не было или что он её никак не оправдывает?

[Nicael]

То есть Эстебану рассказали старую сплетню "кстати", без какой-либо задней мысли. Или не Эстебану, а кому-то из его друзей.

Может быть, конечно, только удивляет синхронность, и пока я не знаю, как её объяснить. В версию, что сплетни раньше не было, мне не верится.

А это ж не совпадение. Я ж предположила, что Эстебану рассказали сплетню не просто так, а именно потому, что он рассказал сплетнику, что общался с Диком.  После этого Эстебан возжаждал  поболтать с Диком по душам.
Но ведь Дик редко выходит в город один, не сопровождая Алву. И столица большая, можно долго случайно не встретиться. И даже если Эстебан специально нанял человека следить за особняком Алвы и известить, что у Дика наконец-то отпуск, то ведь у Эстебана тоже есть обязанности  по сопровождению своего эра. А в свободное время ему что, сидеть как пришитому в особняке Килеана и ждать, когда же Дик погулять отправится.? (От месяца такой жизни и впрямь Дика возненавидишь окончательно.  ) Очень возможно, что несколько раз случалось, что Дик вышел из дому, а посланник не застал Эстебана дома, отправился разыскивать его по кабакам, да так и проискал несколько часов, Дик уже домой вернуться успел. Или Эстебан дома, но занят... Мобильников же нет. 

[Auburn]

Так разве я когда-то говорила, что шантажа не было или что он её никак не оправдывает?

А на мой взгляд, шантаж ее оправдывает только при одном условии - Рокэ не знал, чем ее шантажирует Штанцлер. Потому что, если знал, да в сочетании с клятвой защищать ее саму и ее детей, способствовать смерти опекаемых Рокэ людей (Джастин) или отравлять отношения с ними (Ричард), вместо того, чтобы все рассказать и объяснить - чистое свинство.
Разумеется, игра могла быть еще более многоуровневой - когда Алва таки знал про все, сказанное Катари Ричарду и честно ждал, что перевесит. Но к Джастину и это не подходит.

[katarsis]

Ну, я как раз думаю, что он о шантаже ничего не знал, а она не понимала, почему он её защищает. Возможно, действительно, считала, что это прихоть. Кроме того, я считаю, что шантаж оправдывает её лишь частично.

[Dolorous Malc]

Тогда почему Дик был так поражён, когда Альдо объяснил, что не в его интересах болтать про Джастина?

Потому что Дик к тому времени возомнил о себе, забронзовел и совершенно утратил представление о том, что в глазах общества он Джастину ровня. Так что Альдо вынужден был напомнить: "Мужик, вы с Джастином одинаковые были, ты ничем не лучше!" Поразило Окделла именно то, что его выбили из позиции: "А нас-то за что?" (c)
В КнК он был еще намного более адекватен.

Вот, Бонифаций, например, тоже резко осуждает.

Бонифаций священник, его сан обязывает иногда проговаривать вещи, в которые он сам не особо-то сильно как верит.
Мелкий спойлер: вы пока не видели Бонифация, который резко кого-то осуждает. Когда он будет вправду резок - это будет выглядеть малость не так.

Я считаю, что когда Дик перед дуэлью начал намекать про Джастина, Валентин прекрасно понял, о чём речь. Хотя бы потому, что "обмен любезностями" на этом сразу прекратился и, после короткого обсуждения условий, началась дуэль.

Не согласен, но не стану в это углубляться - разговор Валентина с Диком перед дуэлью на форуме и без меня на форуме очень подробно обсуждали, я к этому ничего не добавлю.

[katarsis]

Хорошо, если эти аргументы вы отбиваете, начнём с начала.
Во-первых, откуда Катарине знать, какой Ричард человек? Она его впервые видит. Что-то, конечно, понять можно, но не спрогнозировать с точностью его поведение. Во-вторых. А точно ли он не мог начать трезвонить? Джастин - конечно, Человек Чести, но он-то - сын великого Эгмонта, да и эр Август постоянно повторяет, что он, Ричард, из другого теста.
Ричард, да, проявил скромность и ничего такого не рассказывал, но, зная какой он изменчивый, полагаться на него, как на скалу, увы, не стоит. Просто никто ему не внушил мысль, что зло должно быть изобличено и наказано.
По поводу отношения к гомосексуализму. СПОЙЛЕРЫ

А, вот, кстати, вы меня заинтересовали. Что же такое Бонифаций будет резко осуждать?

  Помнится, была мысль Робера, что Придды помешаны на приличиях и Джастину это стоило жизни. И он совсем не сомневается в том, что за связь с Алвой Вальтер убил родного сына. Оно, конечно, Придды - плохие, но не настолько же, чтоб убивать за безобидную шалость. 
По Валентину. Надо сказать, вы меня расстроили. Я-то надеялась, что этот вопрос (понял ли Валентин намёк, да, и вообще, кто там виноват) будет прояснён в Рассвете однозначно. Но, будь оно так, вы бы ничего по этому поводу не сказали.
Ладно, пусть будет имхо на имху, тем более, что в контексте это не так важно: один пострадавший - это не намного больше, чем ноль. Но на этот эпизод можно посмотреть и с другой стороны: вот, Ричард не говорил-не говорил, но верил. К слову пришлось - и сказал. Допустим, Валентин не понял, но предсказать это можно было лишь при условии, что во-первых, Ричард непременно скажет непонятно, а во-вторых, что эту сплетню Штанцлер с Катари сами и придумали специально для Ричарда. Вообще-то, я в это не верю, но, если оно так, то это ещё хуже.