О нерешительном, плывущем по течению Эпине - IX

[Лань с клыками]

  А у меня этот разговор вызывает ощущение де-жа-вю. Кажется я уже раз пять все это (с небольшими нюансами) о Робере слышала и практически те же аргументы приводила в ответ.

Скорее всего, так и было. Ничто не ново под луной, кроме форумчан.
Я с Вашими аргументами полностью согласна, некогда похожее написать. По Марселю интересно, я там хотела добавить, но не удается перечитать. Я ему не враг, но ещё найду время пнуть, попозже!

[Sveta]

[А у меня этот разговор вызывает ощущение де-жа-вю. Кажется я уже раз пять все это (с небольшими нюансами) о Робере слышала и практически те же аргументы приводила в ответ.

Так люди же разные.. приходят новенькие, поднимают старые темы... А всё - почему? Потому что темы - вечные...

[Лань с клыками]

Есть и еще один "аксепт":
    Вы понимаете насколько трудно морально заставить себя в очередной раз общаться с таким вот "окделлом" на предмет прочистки "евонных" мозгов?
Вот допустим вам надо почистить хлев от навоза... Хотя это не так уж неприятно по сравнению с подобной беседой...

Не понятно, что Вы хотели сказать. Звучит как: "Робер с тоской посмотрел на своё рабочее расписание и с ужасом понял, что сейчас ему снова придётся иметь дело с этим... существом".
А теперь можно пример Робера, так рассуждающего: подчёркиваю, мне даже не пришлось передёргивать.

[Лань с клыками]

Так люди же разные.. приходят новенькие, поднимают старые темы... А всё - почему? Потому что темы - вечные...

Кстати, не от всего Шекспира в восторге, но "Гамлета", в том числе модернизированного, очень люблю.

[Уленшпигель]

Есть и еще один "аксепт":
    Вы понимаете насколько трудно морально заставить себя в очередной раз общаться с таким вот "окделлом" на предмет прочистки "евонных" мозгов?
Вот допустим вам надо почистить хлев от навоза... Хотя это не так уж неприятно по сравнению с подобной беседой...

Не понятно, что Вы хотели сказать. Звучит как: "Робер с тоской посмотрел на своё рабочее расписание и с ужасом понял, что сейчас ему снова придётся иметь дело с этим... существом".
А теперь можно пример Робера, так рассуждающего: подчёркиваю, мне даже не пришлось передёргивать.

Пример Робера так рассуждающего я уже где то тут приводил, но искать снова точную цитату мне лень. Да и книг нет сейчас под рукой.

[Лань с клыками]

Есть и еще один "аксепт":
    Вы понимаете насколько трудно морально заставить себя в очередной раз общаться с таким вот "окделлом" на предмет прочистки "евонных" мозгов?
Вот допустим вам надо почистить хлев от навоза... Хотя это не так уж неприятно по сравнению с подобной беседой...

Не понятно, что Вы хотели сказать. Звучит как: "Робер с тоской посмотрел на своё рабочее расписание и с ужасом понял, что сейчас ему снова придётся иметь дело с этим... существом".
А теперь можно пример Робера, так рассуждающего: подчёркиваю, мне даже не пришлось передёргивать.

Пример Робера так рассуждающего я уже где то тут приводил, но искать снова точную цитату мне лень. Да и книг нет сейчас под рукой.

А я буду очень ждать, пока Вы не найдёте то или другое (цитату или книги). Вы не против?

[Скарапея]

И чУдно, и чуднО... Почему же именно те, кто приписывает мне желание видеть одинаковых Марселей и отстаивают право Робера на самобытность, убеждены, что все должны симпатизировать Роберу? Или к живым людям право на быть разными не относится? Плюрализм - это хорошо, это здорово, здесь двух мнений быть не может! Все должны сесть в кружок и возрыдать над душечкой Робером, а кто этого не делает должен быть заклеймен, как носитель штампа и  (о, ужас!) окделлофил. Последнее - сильно, очень хочется признать все, что угодно, лишь бы смыть позорное подозрение. Однако сей малодушный порыв я задушу и замечу, что жёсткая привязка антипатии к некому персонажу, в данном случае Роберу и симпатии к Дику Окделлу навязывается искусственно. СПОЙЛЕРЫ

С Гамлетом все становится ясно, как только мы возвращаемся к истокам - ему нужно не просто отомстить, но отомстить и занять трон, идея не моя, Азимова. На основание чего мне можно приписать симпатию к Ромео, я не знаю - видимо, выстрел наугад - увы, мимо: в годы ушедшей юности моим героев был Меркуцио, в последнее время я склоняюсь к Бенволио, впрочем, любимыми персонажами у меня всегда был Бенедикт и дядюшка Тоби в компании с Марией, шутом и Фабианом

Собственно, мне не нравится в Робере, то же, что и в Окделле - гиперчувствительность, склонность к идеализации, ведомость (причем роль ведущего, руководителя может принадлежать не только реальному человеку, но и образу или абстрактной идее). Однако у Роюера есть ум, воля и совесть, котороми он пользуется и объективно осуждать я его не могу. Так я и не осуждаю, я объясняю свою личную антипатию. Будучи человеком закрытым,  в обществе подобных людей я испытываю дискомфорт - меня напрягает такая открытость и уровень душевных переживаний, вызывающие ассоциации с оголенными нервами. Как с ними взаимодействовать, чтобы не задеть, не нанести травму? А главное, до ужаса не хочется предъявлять список собственных потерь.
Я заметила, что с Агариса Робер изменился, но то, что заставляло сидеть его там, продолжает влиять на него. Как бежавший каторжник он тащит за собой кандалы, расходуя силы. Как верно замечено, Робер уже давно вожак, лидер - за ним идут, в его верят и то, за что он берется, как правило, ему удаётся, если не вступают в игру иные силы, однако он продолжает надеется, то есть кто-то более умный, знающий и достойный, кому и нужно вручить руководство. Его усталость во многом вызвана душевной борьбой вдолбленных с детства представлений и очевидной необходимости (а также нерациональным распределением сил и времени). А последствия такого положения не слишком хороши. Разумеется, люди склонны оберегать тех, кого любят, но оберегание Робера, похоже, имело результатом движение камней. Таких последствий предумотреть было невозожно, однако, польза от имиджа бессердечного практика в глазах подчиненных налицо (я о Лионеле).
Пока все, продолжу завтраСПОЙЛЕРЫ

с интересом прочитаю свой психологический портрет на основе новых данных об отношении к героям Шекспира. Я, кстати, не выношу Антонио

[Мишель]

Эр Мишель, я не совсем плнимаю, каким образом сравнение Матильды с Окделлом относятся к Роберу Эпине.

Был не прав. Увлёкся. Но теперь считаю свои посты безобразной ошибкой. Раскаиваюсь. Прошу дать возможность – загладить. Искупить. Всё.

ЗЫ. Про гайифского губернатора непростительно забыл, что лишь усугубляет мою вину.
ЗЗЫ. «Она ничего не чувствовала, ничего! Ела, спала, пила. Беспокоилась о Дугласе, о Робере с гоганской дурочкой, о паре агарисских знакомцев, но не о внуке. Выла от его бредней, злилась, а ведь в глубине души верила, что судьба вытащит дурня из любой ямины». (с)

[Лань с клыками]

И чУдно, и чуднО...

Эрэа, Шекспир ни при чём, он просто пришёлся к слову, как мне - цитата из "Приморского бульвара" - я вовсе не убеждена, что Вы в восторге от Ромео. И никто не обязан иметь мнение вот такое, а не такое, но если человек его высказывает открыто, должно быть ожидаемо наличие реакции со стороны не согласных, Вы же не в стол писали, а сознательно на публику. Вы столько раз расписались в своём неуважении к нерешительному, плывущему по течению рефлексующему гиперчувствительному Эпинэ, что Вам потянуло возразить, причём, со временем и повторением, потянуло не одного человека, - что удивительного - но при чём здесь "кружок" и "не может быть двух мнений"? Права предпочитать людей, принимающих сложные решения без роберовых душевных затрат, у Вас никто не отнимал. И в чём искусственность в высказывании симпатий Роберу? Мне хочется думать, что я в состоянии видеть мир не только через розовые очки, послушно глотая, что дают, априори принимая, что должно вот так. Я свои представления из жизни вынесла. Они могут оцениваться как сверхобъективно справедливые, а могут - нет. Но они мои. Но необходимо искать искусственность. Не понимаю...
Мне вот, не нравится о Валмонах "милые люди, даже когда кого-то душат...", для меня это говорит... печально мне, а людям - нормально. И живем как-то...

[Natal1506]

Если сравнивать  Робера с Марселем.

Помните, в школе проходили  «Герой нашего времени», типичные черты итд.

Герой нашего времени – это Марсель.   Современный идеал  –  человек-робот.  Бесконечно  эффективен.  Умен. Расчетлив. Купит, и продаст  всех оптом и в розницу.  Чувства есть, но ровно столько, чтобы не травмировать собственную нервную систему.  За то, что считает «своим»,  порвет  любого.
Как по мне, Марсель даже круче Ворона.  У того хоть слабые места есть,  эмоции,  там  видно куда бить.  А Марсель  в принципе  непробиваем.

Так  вот,  Робер – герой не нашего времени.  Скорее,  более раннего.  Советского.
Когда нас  учили,  что важнее  думать о других, а не о себе,   помогать  людям, стараться  не обидеть другого человека,  ставить себя на его место,  войти в положение,  что-то сделать  в ущерб своим интересам.
Сейчас  же считается, если человек совестливый,  значит он слабак.
Это, конечно, дело вкуса, но мне больше по душе «слабый» Робер, чем крутой Марсель.

Кстати,  кто  здесь  считает Робера слабым человеком, попробуйте сами  каждый день, каждый раз,  делать все, что можешь – и еще чуточку больше.
Не для себя, для других.
Вы считаете, слабый человек способен на такое?

И  у меня  нет  ни малейшего желания, цитируя эрэа Скарапею  «возрыдать над душечкой Робером».
По-моему,  он  совершенно не заслуживает  такого унижения. 
Мне  Робер  просто  очень  симпатичен.   

СПОЙЛЕРЫ

Эрэа Скарапея,  общение  с Роберами  не так страшно, как кажется.   
Я  тоже  очень, очень закрытый человек.  Много лет дружу с  таким  вот Робером.  Я  никогда не  рассказываю  о своих  неприятностях  или  переживаниях,  а  мой «Робер»  их  на меня  просто  вываливает.  И в чем проблема?
У него есть потребность поделиться с  кем-то,  у меня нет.  Я его выслушиваю (хоть иной раз и хочу огреть по голове чем-нибудь тяжелым), зато  он не лезет ко мне в душу и все счастливы. 
И еще плюсы: человек без двойного дна, не подставит и всегда поможет.

[Лань с клыками]

СПОЙЛЕРЫ

Эрэа Скарапея,  общение  с Роберами  не так страшно, как кажется.   
Я  тоже  очень, очень закрытый человек.  Много лет дружу с  таким  вот Робером.  Я  никогда не  рассказываю  о своих  неприятностях  или  переживаниях,  а  мой «Робер»  их  на меня  просто  вываливает.  И в чем проблема?
У него есть потребность поделиться с  кем-то,  у меня нет.  Я его выслушиваю (хоть иной раз и хочу огреть по голове чем-нибудь тяжелым), зато  он не лезет ко мне в душу и все счастливы. 
И еще плюсы: человек без двойного дна, не подставит и всегда поможет.

Внесу поправку. Если на то пошло, Робер ни на кого свои проблемы не вываливает. ИМХО, он тоже интроверт. Это нам  просто показали его изнутри.
А в остальном - всем бы такого Робера в поддержку на все случаи непростой жизни. Если, конечно, ты не Альдо, возвышающий, а потом выбрасывающий в толпу Айнсмеллера.

[Holiday]

И чУдно, и чуднО... Почему же именно те, кто приписывает мне желание видеть одинаковых Марселей и отстаивают право Робера на самобытность, убеждены, что все должны симпатизировать Роберу?

Поскольку про стандартных Марселей писала я, прошу цитату «из меня», что все обязаны симпатизировать Роберу. Или быть справедливой и «не возводить напраслину» на несимпатичного человека уже = «симпатизировать»?
СПОЙЛЕРЫ

И, хочу обратить Ваше внимание, что вопросительный знак в конце предложения, означает, что оно содержит не утверждение ("приписку"), а вопрос (ответом на который может быть как "да", так и "нет").

Все должны сесть в кружок и возрыдать над душечкой Робером, а кто этого не делает должен быть заклеймен, а кто этого не делает должен быть заклеймен, как носитель штампа и  (о, ужас!) окделлофил.

Вас кто-то  здесь назвал окделлофилом? Или это Вы так давите на жалость?

Так я и не осуждаю, я объясняю свою личную антипатию.

Симпатию или антипатию можно б и не объяснять. Но коль взялись, тогда объясняйте ее фактами из книги. Меня в аргументации возмущает именно напраслина, и не важно к Роберу она относится или к Марселю (эреа Лань с клыками не даст соврать, совсем недавно с ней баталили).
  Собственно мне симпатичны оба, при том, что оба неидеальны.

Будучи человеком закрытым,  в обществе подобных людей я испытываю дискомфорт - меня напрягает такая открытость и уровень душевных переживаний, вызывающие ассоциации с оголенными нервами. Как с ними взаимодействовать, чтобы не задеть, не нанести травму? А главное, до ужаса не хочется предъявлять список собственных потерь.

Будете меряться списком с Робером?

И почему Вы считаете его таким открытым человеком? Не Придд и не Ойген, конечно. А Жермон после смерти Катари напился со товарищи – давайте его тоже будем пинать. 

Не будь Ро корреспондентом, что бы Мы знали о его переживаниях? Он кому-то на жизнь жалуется или уже бросался в окошко?

Я заметила, что с Агариса Робер изменился, но то, что заставляло сидеть его там, продолжает влиять на него. Как бежавший каторжник он тащит за собой кандалы, расходуя силы.

А можно дать факты, а не нелюбимые Вами эмоции.

Как верно замечено, Робер уже давно вожак, лидер - за ним идут, в его верят и то, за что он берется, как правило, ему удаётся, если не вступают в игру иные силы, однако он продолжает надеется, то есть кто-то более умный, знающий и достойный, кому и нужно вручить руководство.

А разве Робер о уровне своих способностей неправ? Сама же говорите, что Ли, Алва, Марсель справятся намного лучше. Так чем Вы недовольны? Тем, что он понимает о себе правду?

Кстати, Жермон тоже думает, кому б руководство армией вручить. Эх, будем все-таки его бить!

Его усталость во многом вызвана душевной борьбой вдолбленных с детства представлений и очевидной необходимости.

О, да. Виновен, что не ганфайтер. Вот, как топик то изящно закольцевался.

(а также нерациональным распределением сил и времени) .

А можно факты. Видимо в Вашей книге есть хронометраж  дня Робера… Вы уж поделитесь с нами. Докажите, что усталость «во многом» вызвана именно всем этим, а не громадьём дел.

  Хотя, в чем то, конечно, был нерационален. Моро вот надо было давно пустить на колбасу для гарнизона, а не тратить время на уход за ним. "Очевидная необходимость"...

А последствия такого положения не слишком хороши. Разумеется, люди склонны оберегать тех, кого любят, но оберегание Робера, похоже, имело результатом движение камней.

Вы забываете, что Карваль решал не одну задачу. Уберечь Монсеньора от обязанности казнить Окделла можно было, просто повесив того рядом со Штанцлером (самоубился, мол). Николя же спасал столицу от того, что «лезет за Окделлом из Надора». Так что движение камней – как раз следствие действий решительного человека, не обремененного душевной борьбой вдолбленных с детства представлений и очевидной необходимости. Вам должно бы нравиться…

[Лань с клыками]

еня в аргументации возмущает именно напраслина, и не важно к Роберу она относится или к Марселю (эреа Лань с клыками не даст соврать, совсем недавно с ней баталили).
  Собственно мне симпатичны оба, при том, что оба не идеальны.

На самом деле я не проигнорировала. У меня действительно недостаёт времени и душевных сил перечитать, но я надеюсь на лучшее. Всё надеюсь и надеюсь. Впрочем, кусочек из кое-что определяющих для меня мнений персонажей чуть выше приведён...

[Holiday]

еня в аргументации возмущает именно напраслина, и не важно к Роберу она относится или к Марселю (эреа Лань с клыками не даст соврать, совсем недавно с ней баталили).
  Собственно мне симпатичны оба, при том, что оба не идеальны.

На самом деле я не проигнорировала. У меня действительно недостаёт времени и душевных сил перечитать, но я надеюсь на лучшее. Всё надеюсь и надеюсь. Впрочем, кусочек из кое-что определяющих для меня мнений персонажей чуть выше приведён...

  Эреа Лань с клыками, прекрасно понимаю, что недостаток времени для бесед бывает не только у Робера, но и у моих собеседников... и у меня самой  ой-ой-ой.

[Лань с клыками]

еня в аргументации возмущает именно напраслина, и не важно к Роберу она относится или к Марселю (эреа Лань с клыками не даст соврать, совсем недавно с ней баталили).
  Собственно мне симпатичны оба, при том, что оба не идеальны.

На самом деле я не проигнорировала. У меня действительно недостаёт времени и душевных сил перечитать, но я надеюсь на лучшее. Всё надеюсь и надеюсь. Впрочем, кусочек из кое-что определяющих для меня мнений персонажей чуть выше приведён...

  Эреа Лань с клыками, прекрасно понимаю, что недостаток времени для бесед бывает не только у Робера, но и у моих собеседников... и у меня самой  ой-ой-ой.

Ага. Для бесед, бывает, проще. Вот что я сейчас за компьютером делаю? Отчёт на завтра. А спроси меня, когда я в последний раз какую-либо книгу читала... Ну, где-то с год...
Но всё равно Марсель не просто вкусовщина, а очень опасная, и не обязанная в силу своих особенностей, всем нравиться, особь. Я все-таки рассчитываю как-нибудь потом лучше обосновать.

Эрэа Скарапея, на всякий случай: это я по Марселю топталась, как Вы - по Роберу, с незначительным запасом цитат и просто - своим мнением и тоже оказалась в меньшинстве (но остаюсь при своём мнении), а эрэа Holiday его защищала. Тут не совру и не дам соврать.