О нерешительном, плывущем по течению Эпине - IX

[prokhozhyj]

Но-но, я бы попросил...

Исходный контакт с выпиваемым астэре вроде бы всё же нужен. А вот факт знакомстова выпиваемого с защищаемой персоной, насколько я понимаю, не важен. Другое дело, что он вероятен, раз уж выпиваемый почему-то рядом оказался...

[Olesha]

О возможностях астэр (от Хозяйки):

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12578.msg503177#msg503177

[Скарапея]

И найери вынуждена спасать Робера, как может. Марианна, Сэц-Ариж, остальные - это все отрыжка агарисской морковки.

Прочитала все. Извините! Давайте все же не будем приписывать человеку ответственность за чужой выбор. Не вижу, чем эта позиция отличается от "Катари сама виновата, что Окделл ее зарезал, а фрейлина вообще бросилась на нож - не надо было дергаться", только в  случае с королевой хоть можно вспомнить о сознательных отрицательных действиях Катари относительно Окделла. Робер ни о чем никаких найери не просил. Он живет свою жизнь как живет. И тут действительно встает вопрос, как Вы оцениваете жизненные связки, когда удача одного одновременно является несчастьем другого, и за что первого пинать, если он ни сном ни духом, так обстоятельства сложились. Такова жизнь.

Я не приписываю ответственность за чужой выбор, я пытаюсь понять, почему меня задевает именно эта ситуация. При том, что в случае с Руппи воспринимается спокойно. Скорее всего работает подсознательное раздражение - его реакции мне не близки. И соответственно, я не вывожу свое отношение из его действий и слов, а ищу подтверждение своего неприятия. А вот обнаружить истоки пока не удается 

[Лань с клыками]

Я не приписываю ответственность за чужой выбор, я пытаюсь понять, почему меня задевает именно эта ситуация. При том, что в случае с Руппи воспринимается спокойно. Скорее всего работает подсознательное раздражение - его реакции мне не близки. И соответственно, я не вывожу свое отношение из его действий и слов, а ищу подтверждение своего неприятия. А вот обнаружить истоки пока не удается 

Ну, судя по тому... как Вы выразились - вязкость сознания? Да, очень не близки. Я думаю, что другую причину не стоит и искать.

А я вот в общем и целом, как мне кажется, Робера понимаю. Не оправдываю - там, где он  позволяет обстоятельствам принять решение за себя, где он принимает далеко не лучшие решения (а лучших и нет! и вроде бы он сам в этом виноват, "поплыв по течению"... а ведь намерения были лучшими...), там, где он не дожимает. Но вот именно что понимаю, в этом тоже. И понимаю, что, при всем описанном, существует то, в чем мне бы на него равняться. А он ведь стремится вырасти, меняется на наших глазах. Он не избегает решений, не избегает ответственности. Он в большинстве случаев понимает, где неправ. Но склад характера вынуждает его выбирать меньшее зло здесь и сейчас, защищая тех, кто попал в зону его ответственности, вместо того, чтобы сделать четкий хладнокровный выбор на перспективу. Мне кажется, он не особо мыслит стратегически, потому что его слишком задевают конкретные люди, которые рядом. Он не может себя заставить не видеть лиц.
И это важно.
Это так... Кусочек от всех мыслей.

[Nicael]

Ну вот Алва примерно в такой ситуации и оказался - его везение действительно дорого обходится окружающим, особенно тем, кто ему близок. И всё, что он нашёл, это постараться уменьшить опасность для них, держа их на расстоянии. Только вот не получается - и он привязывается, и к нему привязываются...

Ну так Робер тоже не стремится завести как можно больше дружеских связей. скорее наоборот. И с Марианной он всерьез думал расстаться по этой причине - что ему везет за счет других. Так что по-моему так Робер не дурнее Алвы в этом вопросе.
Я имела в виду, что Роберу совершенно не с чего догадаться, что его окружению угрожает опасность именно его общения с Астерой и принять конкретные меры против этой опасности.
ИМХО, Астеры "кушают" близких возлюбленного не из каких-то особых соображений. Просто им надо кушать, а способ питания у них такой, что, полагаю, им было б очень противно использовать для этого плохих, неприятных им людей. А раз им сильно нравится некий человек, то им должны нравится и те, кто нравится ему, то есть его друзья. А далеко за едой влом ходить и на стороне хороших людей искать, вот и подсасываются к ближайшему окружению возлюбленного. А о форс-мажорных обстоятельствах, то есть что будет, если для спасения любимого вдруг понадобится особо большое количество энергии, и насколько ему станет плохо от внезапной смерти близких, они просто заранее не задумываются. Логика - не их конек. По крайней мере, человеческая логика. Но, опять же ИМХО, им достаточно все равно, кого использовать как легкий перекус, и прямую просьбу не приходить к каким-то конкретным людям, Астера бы выполнила. Если возлюбленный догадался бы попросить.  Хотя, если бы Робер догадался как все происходит, думаю, что то, что его будут спасать за счет каких-то левых незнакомых ему лично людей его бы тоже не устроила. Возможно, кстати, что и этот вопрос обсуждаем.
СПОЙЛЕРЫ

Вот о Вальдесе не задумывались? Знает ли веселый бешеный адмирал, что его девочки будут убивают его друзей, тех, кто танцевал с ними на Хэксберг, чтобы спасти его? И замечали ли другие капитаны, что вокруг Ротгера умирают люди? Возможно я благостная идеалистка, но мне кажется хочется надеяться , что Вальдес как раз в курсе об особенностях питания девочек и давно с ними обговорил этот вопрос, взяв обещание, что ради него они не пьют досуха.

[Лань с клыками]

СПОЙЛЕРЫ

Вот о Вальдесе не задумывались? Знает ли веселый бешеный адмирал, что его девочки будут убивают его друзей, тех, кто танцевал с ними на Хэксберг, чтобы спасти его? И замечали ли другие капитаны, что вокруг Ротгера умирают люди? Возможно я благостная идеалистка, но мне кажется хочется надеяться , что Вальдес как раз в курсе об особенностях питания девочек и давно с ними обговорил этот вопрос, взяв обещание, что ради него они не пьют досуха.

СПОЙЛЕРЫ

Я задумывалась. Мне казалось, что у астэр с Хёксберг очень хороший паёк, симбиоз, они ну совсем не голодают, можно при случае потянуть столько-то с очень и очень многих, без летального исхода. Но дядюшку Мартина выпили совсем. Эта эвро была не из той колонии - или убедить их "так не делать" просто невозможно? Я думаю, в итоге любая астэра все равно сделает по-своему. И возможно, расстояние имеет значение. И еще я думаю, что то, что Марсель сумел втолковать найери, он бы не сумел донести до эвро.

СПОЙЛЕРЫ

Просто им надо кушать, а способ питания у них такой, что, полагаю, им было б очень противно использовать для этого плохих, неприятных им людей.

СПОЙЛЕРЫ

Я думаю, астэры не мыслят понятиями "плохой-хороший". И эмм... куда пришьем Фридриха и Гудрун?

О возможностях астэр (от Хозяйки):

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12578.msg503177#msg503177

Кстати, спасибо за ссылку, эр Olesha. Мы тут уже оффтопим - жуть!

Астэры в таких ситуациях убивают в основном тех, кого однажды уже пили, но могут пользоваться и новыми донорами. Некий выбор у них есть.
И именно потому найери - дрянь подлая.

Вот тут у нас либо разные представления о возможностях выбора, либо, всё же, несогласие. Той найери, которую нам показали, явно не помешал бы курс ксенологии, краткий экскурс в которую провел для неё Марсель. Иначе её не за что осуждать, такова её природа.
Переосмысливаю "легенду о происхождении ызаргов", какие-то там подозрительно социализированные найери... Ну да люди легенду домыслили...

[Dama]

Астэры в таких ситуациях убивают в основном тех, кого однажды уже пили, но могут пользоваться и новыми донорами. Некий выбор у них есть.
И именно потому найери - дрянь подлая.

Вот!

Это не так. Астэры могут выпить только тех, с кем ранее состояли в связи.

Плюс, они читают память объекта и могут принять облик любого чем-то дорогого объекту человека. Вицушка и астера в ее облике перебывали со всем населением замка. Очевидно, с женихом больше, чем с другими, и ему прилетело по полной.

Да, "Вицушка" перебрала почитай весь замок, включая Ричарда и Альдо. Ричарда она, кстати, тоже пыталась выпить, но не получилось - то ли его успели разбудить, то ли его Повелительство спасло. А Альдо от выпивания спасла Мэллит, точнее - Щит. И не тогда ли с ней случилось кровотечение, перепугавшее Матильду? 

Где Сэц Ариж  поцепил астеру - мы уже не узнаем,

Ну почему же не узнаем - это всё та же Роберова найери, являвшаяся к нему, скорее всего, в облике Марианны. Жильбер ведь был очень молод, обожал Робера, так что влюбиться в женщину своего кумира - разумеется, без всякой надежды - ему сам Бог велел. Вот она ему и снилась...

но вообще пользовались они именно близкими.

Скажем так, территориально близкими. В Сакаци, в Фельсенбурге, в доме Робера, в придорожной гостинице... При этом степень родства или привязанности к избраннику астэре были, в общем, безразличны. Если ему угрожала опасность, с которой покровительница не могла справиться сама, то она выпивала тех, до кого могла дотянуться. А что для Робера гибель Марианны и Сэц-Аржа, как и для Руперта - Мартина и Германа - будет горем, она не задумывалась. Астэры вообще мало думают о людях, воспринимая их, скорее, как домашних животных - одних любят, балуют и защищают, а других просто едят.

Мне казалось, что у астэр с Хёксберг очень хороший паёк, симбиоз, они ну совсем не голодают, можно при случае потянуть столько-то с очень и очень многих, без летального исхода.

Если не возникнет форс-мажора, то да.

Но дядюшку Мартина выпили совсем.

Да, ведь против Руперта было двенадцать человек, так что кэцхен не справлялась и ей понадобилась подпитка, вот она и выпила Мартина с Германом. А может, и ещё кого в замке, но этого мы не знаем, ведь Руперт туда не вернулся. А вот когда на Руперта напали по дороге из плена домой, там было только двое и астэра справилась с ними сама.

Эта эвро была не из той колонии

Из той же самой, с Ведьминой горы (Хексберг по-немецки)

- или убедить их "так не делать" просто невозможно?

А кто их будет убеждать, да и зачем?
 

И возможно, расстояние имеет значение.

Очень возможно.

И еще я думаю, что то, что Марсель сумел втолковать найери, он бы не сумел донести до эвро.

Скорее всего, так и есть. Эвро из всех астэр самые легкомысленные.

в Сакацци Мэллит отбилась, а вот в Хербсте, похоже, даже она - нет

В Сакаци ей отбиваться не пришлось, астэры не хотят иметь дело с девственницами. А в Хексберг она приехала уже женщиной, и одна из кэцхен повадилась являться к ней в образе Луиджи, а Луиджи, соответственно - в образе Мэллит, в чём он и признался Вальдесу.

[Sveta]

Что-то опять все в кучу, по-моему.
Робера мне, лично, жаль и очень. Понимая, что его "нерешительность и плавание по течению" стОила жизни многим людям независимо от найери, слишком хорошо могу представить себя на его месте, чтобы осуждать за такие качества.  И далеко не все в итоге сумеют выгрести, как сумел Робер.

Вот и мне кажется, что вместо  того, чтобы осуждать Робера за то, что он "плыл по течению" какое-то время - да пусть даже полжизни! - стоит похвалить его за то, что он, наконец, осознал необходимость начать "барахтаться в потоке"... Он не выбирал ни мать, ни отца, ни деда, когда рождался... Ни методов воспитания, которыми его воспитывали... Что в этом смысле мы можем сказать о себе? О Робере мы можем сказать, что он путём мысленной работы пришёл к решению восстать против всего, чему его учили (до весьма сознательного возраста), это и есть та причина, по которой высшие силы выбрали из всего выводка Эпинэ именно его... Так я выбирала котёнка: посмотрела на всех котят, кто как себя ведёт и выбрала из всех того единственного, который не лежал, тыкаясь носом в мягкий мамкин живот, а пытался выбраться из коробки... Чем бедный кот виноват, что мой выбор пал на него? Когда он предпринимал первую попытку самостоятельно изучить окружающий мир, он ничего не знал, что некая женщина за ним наблюдает - он не ради меня из коробки лез...

Кстати, ему регулярно приходят в голову мысли, что он живет за счет кого-то, и что он слышит в ответ, когда ими делится? Нечто вроде - ерунда, так не бывает, это случайные совпадения, нет в мире силы, которая вытворяет такие штуки.

  Это очень ценное замечание. Не желая принимать наших услуг в качестве адвокатов персонажа, наш милый оппонент в своё ожесточении не желает принять  к вниманию тот простой факт, что Робер УЖЕ проклинает себя, подозревая краешком сознания правду... Потому и так страшно за него, что будет, когда он эту самую правду узнает... Алва должен будет стоять у него за спиной и караулить, чтобы он не застрелился ближайшие пятнадцать лет? Между нами, я тоже где-то уверена. что бедный Робер обречён... И мне кажется выход у него только один - умереть. Оставив наследника для Эпинэ, разумеется...

И, кстати, а какой образ действий можно предложить человеку, который заподозрил, что некие высшие силы о нем особо заботятся, перекидывая угрожающие ему опасности на окружающих? Назло им немедленно застрелиться? Стараться поменьше лезть в опасные ситуации? Так ведь Робер и ни разу не полез "совершать подвиги" ради того, чтобы порисоваться или спьяну, или "на авось"...

Тоже верное замечание. Но у меня есть и ещё одно: а кто сказал, что те люди, которые погибли ради Эпинэ, не погибли ради кого-то другого? Что готовит нам грядущий день? Что мы знаем о намерениях провидения? Вам не кажется, что участь погибнуть во цвете лет не так уж отвратительна, как вам кажется? В смысле - во имя други своя? Не тупо, не по недоразумению, а в смысле того понятия русского товарищества, боевого братства и т.д., которое описал Гоголь? Кто сказал вообще, что мы рождены для какого-то там счастья и т.п. Горький соврал! Человек рождается вовсе не для счастья (кто его руками трогал, то счастье? что оно такое? вкусно есть? сладко спать? успеть перетрахать две роты мужиков - пардон за мой французский? Счастье - столь эфемерная штука! Некоторые вон счастливы бывают, когда им вживую бритвой руки режут...), а чтобы выполнить своё предназначение - как птица для полёта... Как-то так..

[Sveta]

Я не приписываю ответственность за чужой выбор, я пытаюсь понять, почему меня задевает именно эта ситуация. .....А вот обнаружить истоки пока не удается 

  Между тем, само неприятие этой ситуации  Вами и отказ от примирения с нею характеризует Вас лично как человека хорошего, с правильной жизненной позицией (простите, кажется, я скатываюсь в учительство). Ситуация действительно из тех, когда человек не должен воспринимать её в качестве потенциально возможной... Но при чём здесь Робер, который просто "влип", "попал"? Ваша антипатия к астере (которую мы готовы, в общем-то разделить, недаром кое-кто её тут дрянью прямо называет) автоматически перешла к Роберу... Вы не контролируете свои чувства - только и всего. Попробуйте посмотреть на Эпинэ как на собрата по несчастью... Попробуйте представить, каким моральным ударом для него будет узнать, что его любовь принесла Марианне не просто неприятности - полное физическое устранение... А потом представьте, что смутные подозрения и ощущения в его сознании превратятся в твёрдое знание... Ну что, неужели не стало жалко этого человека? Мало сказать, что он поседеет полностью... У него такой повышенный порог чувствительности... я прям даже не знаю, что с ним будет...
А между тем астера  в своём эгоизме тоже не просто вольная единица неуправляемой воли... Вы верите в случайность? Так вот имейте в виду: случайность - это лишь отдельное, секундное проявление закономерности... Это не я сказала - древнейшие философы, многомудрые умы... Найери встретила Робера не просто так - выражаясь проще, скажу. Её к нему приставили - куда более высшие силы, чем простая астера... Он должен выжить и ему дали для этого доступное средство... Погибнет или отступится эта астера - дадут другую... Вы понимаете, что я хочу сказать? Давайте предъявим претензии высшим силам: абсолюту, Создателю, Одиноким, погибшему Совету Этерны, установившему законы существования Кэртианы - чего мелочиться?...

А я вот в общем и целом, как мне кажется, Робера понимаю. Не оправдываю - там, где он  позволяет обстоятельствам принять решение за себя, где он принимает далеко не лучшие решения (а лучших и нет! и вроде бы он сам в этом виноват, "поплыв по течению"... а ведь намерения были лучшими...), там, где он не дожимает....

А я во всех этих случаях задаю себе вопрос: а я приняла бы решение лучше? я - дожала бы? Увы, должна признаться, я пасую перед Алвой... Я могу осудить методы Дорака... Но я вовсе не уверена, что у меня получилось бы лучше управлять Олларией, чем это делал Эпинэ... Поэтому "не дожимает..." я готова простить - не все рождаются исключительными гениями... Он умница уже потому, что делает то, что делает.
Есть и ещё один фактор: читая книгу, мы раньше развития сюжета понимаем, кто убийца, что таинственные два поклонника у дамы - это один и тот же, да ещё её собственный муж в добавок ко всему!  - то есть все мы умные. когда сидим по эту сторону страницы... или экрана в кино.. и вечно сердимся: что ж они, герои, не понимают, что тут всё так просто! На самом же деле мы знаем много больше, чем герой фильма или книги - у нас перед глазами полная картинка... Нам намного легче быть умными!

Ну почему же не узнаем - это всё та же Роберова найери, являвшаяся к нему, скорее всего, в облике Марианны. Жильбер ведь был очень молод, обожал Робера, так что влюбиться в женщину своего кумира - разумеется, без всякой надежды - ему сам Бог велел. Вот она ему и снилась...

Вот- вот, очень ценное замечание: всем потерпевшим его предмет СНИЛСЯ... мало ли что и кому снилось в то время - не всё там найери гуляла! Но кое-кто - попал!

[Лань с клыками]

А я вот в общем и целом, как мне кажется, Робера понимаю. Не оправдываю - там, где он  позволяет обстоятельствам принять решение за себя, где он принимает далеко не лучшие решения (а лучших и нет! и вроде бы он сам в этом виноват, "поплыв по течению"... а ведь намерения были лучшими...), там, где он не дожимает....

А я во всех этих случаях задаю себе вопрос: а я приняла бы решение лучше? я - дожала бы? Увы, должна признаться, я пасую перед Алвой... Я могу осудить методы Дорака... Но я вовсе не уверена, что у меня получилось бы лучше управлять Олларией, чем это делал Эпинэ... Поэтому "не дожимает..." я готова простить - не все рождаются исключительными гениями... Он умница уже потому, что делает то, что делает.
Есть и ещё один фактор: читая книгу, мы раньше развития сюжета понимаем, кто убийца, что таинственные два поклонника у дамы - это один и тот же, да ещё её собственный муж в добавок ко всему!  - то есть все мы умные. когда сидим по эту сторону страницы... или экрана в кино.. и вечно сердимся: что ж они, герои, не понимают, что тут всё так просто! На самом же деле мы знаем много больше, чем герой фильма или книги - у нас перед глазами полная картинка... Нам намного легче быть умными!

Эрэа Sveta, когда  в следующий раз у Вас будет время перечитать, укажите мне, пожалуйста, где я, такая умная, пишу, что справилась бы лучше Робера. Вообще-то, когда я говорила о понимании, я подразумевала, что ставлю себя на его место - и мне до него тянуться-не дотянуться.

[Sveta]

........ то есть все мы умные. когда сидим по эту сторону страницы... или экрана в кино.. и вечно сердимся: что ж они, герои, не понимают, что тут всё так просто! На самом же деле мы знаем много больше, чем герой фильма или книги - у нас перед глазами полная картинка... Нам намного легче быть умными!

Эрэа Sveta, когда  в следующий раз у Вас будет время перечитать, укажите мне, пожалуйста, где я, такая умная, пишу, что справилась бы лучше Робера. Вообще-то, когда я говорила о понимании, я подразумевала, что ставлю себя на его место - и мне до него тянуться-не дотянуться.

Я эти слова адресовала не Вам лично - а, так сказать, всем понемногу - в том числе и себе...
что касается обращения к Вам, то оно, скорее вот:

Поэтому "не дожимает..." я готова простить - не все рождаются исключительными гениями... Он умница уже потому, что делает то, что делает.

Так что, получается, мы с Вами фактически единомышленники... Хотя с первого взгляда я это, признаться, не поняла...

[Скарапея]

Ох, эреа Света, боюсь на мой счет вы ошибаетесь. Астэра никакого негатива у меня не вызывает. Она так существует. Спасибо, что помогает. Я бы даже не слишком возмущалась, прибегни к ее помощи Робер сознательно. Пожалуй, меня возмущает именно его непричастность. Вечная без вины виноватость. Робер Эпине - хороший человек. И в цикле он персонаж положительный, хотя бы потому, что на его примере видно "лучше поздно, чем никогда". Взял себя в руки, начал грести к берегу - уже молодец! Но начал бы раньше, не оказался бы в такой ситуации, не пришлось бы идти на такие жертвы, насилуя собственную совесть. Он один из двух репортер, чей внутренний монолог убивает в моих глазах позитивное впечатление от действий.

Я в какой-то теме писала, что Эпине - одни из худших воспитателей в Кэртиане. У Робера замечательные природные данные, но абсолютно не выработана самостоятельность решений, пресловутое стратегическое мышление. Для человека, занимающего в общественной иерархии место Эпине (даже без учета мистики Повелительства) это огромный провал.  СПОЙЛЕРЫ

А было бы интересно, как бы воспитал Робера Бертрам Вальмон, Марсель, на мой взгляд, более сложный материал, но справился.

О, наконец-то! Нашла! Робер, начиная принимать самостоятельные решения, не выходит из состояния страдания - он словно наказывает себя за то, что посмел ослушаться. Робер, по сути, занимается самоистязанием. Как будто от того, что ему плохо, кому-то станет лучше. Пожалуй, меня отталкивает именно это. И да Агарис.
 

[Ирина]

Так он и занимается самоистязанием именно потому, что понимает все то, о чем Вы написали.
Но при этом делает "что должен", а не просто самоистязается. И за это честь ему и хвала, по моему. Именно этим он выгодно отличается от многих, кто просто "плачется".

[Sveta]

Точно! Есть такая тема! но она почему-то намного легче воспринимается, чем вечное нытьё Матильды... Вот кто мне в самом деле надоел! А уж как злилась я на неё за то, что она вечно забывала передать Алве слова отца Германа! Пришлось даже уговаривать себя, что данная дама... м-м... ну, типа, не совсем живая, придуманная, можно сказать... чего на неё порох тратить? 

[Ирина]

Ну что вы... У нее же стока дел-стока дел... И себя пожалеть, и за родную кровь расстроиться, и о любовях в своей непутевой жизни помазохизничать, и внучка с Алвой и Марселем посравнивать... В общем, куда, уж, тут вспомнить о каких-то посланиях.