О нерешительном, плывущем по течению Эпине - IX

[Лань с клыками]

Я перечитала сейчас, когда Марсель ответил, Робер вспомнbл, что видел на его лице похожее выражение зимой, когда граф Ченизу подпоил Дика. Видимо, тогда Марсель размышлял о рассказе Окделла и понял, то короля придётся убить.

Хм. А мне всегда казалось, что там почти прямым текстом сказано, что Марсель нечто особое осмысливал. Но это вряд ли было "короля придётся убить". Это была зацепка, которая заставила Марселя для начала поднять текст клятвы ПМ - не факт, что Марсель его знал.

[Скарапея]

Я перечитала сейчас, когда Марсель ответил, Робер вспомнbл, что видел на его лице похожее выражение зимой, когда граф Ченизу подпоил Дика. Видимо, тогда Марсель размышлял о рассказе Окделла и понял, то короля придётся убить.

Хм. А мне всегда казалось, что там почти прямым текстом сказано, что Марсель нечто особое осмысливал. Но это вряд ли было "короля придётся убить". Это была зацепка, которая заставила Марселя для начала поднять текст клятвы ПМ - не факт, что Марсель его знал.

Это да - очевидно с первого прочтения, а вот после того, как перечитала. У Марселя появляется на лице поразившее Робера выражение, когда он отвечает, что нападавшие казнены, позже он говоритотцу, что солгал, забыл о них,  и приказ отдал позже. Вот  у меня и появилась мысль, что он в обоих случаях размышлял о необходимости смерти этих лиц. Разумеется, потом десять раз перепроверил - об астрах заботился :-)

[Скарапея]

Эр Мишель, я функцию выделения на планшете ещё не освоила, потому не цитирую.
1. Разница в том, что Матильда стребовала у внука жильё, ни с чем и ни  кем для не не связанное, а Дик принял дворец человека, которому был обязан.
2. Ну, если вы не слышите в интонациях Матильды злости на себя, я вряд ли смогу вас убедить. Она именно ноет, стравливая раздражение.
3. Что принять, что стребовать - один чёрт. Могли бы не приезжать, но приехали, режим поддержали. А вот дальше речь идёт о личных обязательствах, которых у Матильды нет. Рокэ дом сбежавшего губернатора занял - будни войны.
4. Матильда признаёт, что дело Бонифация, Дьегаррона и прочих правое, она благославляет на участие в нем Темплтона, соглашается помогать, а уж потом выходит за Бонифация. Тогда как Дик, приносит присягу Алве, собираясь бороться против Талига за Талигойю. Что непонятного?
5. Мы осуждаем Альдо и его соратников, потому что не одобряем развязанную им войну. Если бы сочувствовали её (войны) целям, не осуждали бы. А вот то, то происходит в уже покоренной столице - террор, мародёрство - осуждаем, как несостоятельность новой власти. Дик в любом особняке - суровые будни смены режима, во дворце Алвы - его личная аморальность, независящая от оценки режима как такового.
6. Все поняла о чем речь.  Я-то думала, что Матильду осуждают за то, что она ройю при бегстве с собой взяла. Если честно, этого момента не помнила. Ну, баба она, со всем причитающимся.
Эреа Ирина, пожалеть Робера я могу, но симпати при этом к нему не возникает.

[Лань с клыками]

Эреа Ирина, пожалеть Робера я могу, но симпати при этом к нему не возникает.

А не жалеть (избави, Создатель, предпочитаю такое понятие как сопереживание), не проникнуться симпатией, а хотя бы просто в целом уважать - не получится?
Я все время попадаюсь на одном  и том же. Если сложно оценить, как человек преодолевает себя, ищет себя, притормаживая и рефлексуя,  пусть он на этом пути, по сути, ищет благополучия других (а иное - не его выбор), - легко не увидеть повода для уважения.

[Holiday]

И возвращаясь к истории с особняком. Робер так краснорево закатывает глазки, переживая из-за изуродованного особняка, а чего Окделлу-то не говорил? Не, если бы сказал, тот мог его и Альдо сдать, но Робер же его чистым и благородным считал, а после смерти короля, вообще, ничего не мешало.

  А как же ж… нянчить Повелителей Скал первоочередная обязанность всех и каждого персона ОЭ. А уж бездельнику Роберу, вообще, ничего не мешало...

Я перечитала сейчас, когда Марсель ответил, Робер вспомнbл, что видел на его лице похожее выражение зимой, когда граф Ченизу подпоил Дика. Видимо, тогда Марсель размышлял о рассказе Окделла и понял, то короля придётся убить.

«Похожее выражение» Робер видел у Марселя в начале вечера, а разговор Алвы и Придда о клятве ПМ Окделл упомянул в конце, когда все расходились из-за стола.

[Ирина]

И возвращаясь к истории с особняком. Робер так краснорево закатывает глазки, переживая из-за изуродованного особняка, а чего Окделлу-то не говорил? Не, если бы сказал, тот мог его и Альдо сдать, но Робер же его чистым и благородным считал, а после смерти короля, вообще, ничего не мешало.

 

Почему же не говорил. Обязательно говорил. Другое дело, что Ричард ответил, что особняк ему презентовал король...

[Скарапея]

И возвращаясь к истории с особняком. Робер так краснорево закатывает глазки, переживая из-за изуродованного особняка, а чего Окделлу-то не говорил? Не, если бы сказал, тот мог его и Альдо сдать, но Робер же его чистым и благородным считал, а после смерти короля, вообще, ничего не мешало.

  А как же ж… нянчить Повелителей Скал первоочередная обязанность всех и каждого персона ОЭ. А уж бездельнику Роберу, вообще, ничего не мешает...

Из чего это следует? Робер вникает в состояние Окделла, потом переживает за его свинства с Арлеттой, а свое мнение, кто ему мешает высказать? Ну, нельзя же все время к кому-то присоединяться!

Я перечитала сейчас, когда Марсель ответил, Робер вспомнbл, что видел на его лице похожее выражение зимой, когда граф Ченизу подпоил Дика. Видимо, тогда Марсель размышлял о рассказе Окделла и понял, то короля придётся убить.

«Похожее выражение» Робер видел у Марселя в начале вечера, а разговор Алвы и Придда о клятве ПМ Окделл упомянул в конце, когда все расходились из-за стола.

Марсель уже успел закинть наживку о мече, который якобы находится у Фомы. О разговоре с Приддом Дик в само деле упомянул позже. Однако я не помню, в разговоре о кровных клятвах, птицерыбодуре и соленых озерах упоминалась ли клятва ПМ. По-моему, Марсель изначально связывал возвращение Рокэ с обязательствами перед королём, а вот знал ли он о статусе клятвы ПМ - надо проверить.

[Holiday]

И возвращаясь к истории с особняком. Робер так краснорево закатывает глазки, переживая из-за изуродованного особняка, а чего Окделлу-то не говорил? Не, если бы сказал, тот мог его и Альдо сдать, но Робер же его чистым и благородным считал, а после смерти короля, вообще, ничего не мешало.

  А как же ж… нянчить Повелителей Скал первоочередная обязанность всех и каждого персона ОЭ. А уж бездельнику Роберу, вообще, ничего не мешает...

Из чего это следует? Робер вникает в состояние Окделла, потом переживает за его свинства с Арлеттой, а свое мнение, кто ему мешает высказать?

  Дык, я ж и говорю, что инертному бездельнику из Вашей книги, не мешает ничего.

А в моей книге Роберу мешают  это сделать те, более важные для него задачи, которые мешают ему выспаться и вовремя поесть. И, даже не смотря на свою занятость, Эпине при встрече с Окделлом нашел время свое мнение высказать,  но из Вашей книги этот эпизод видимо выпал.

Ну, нельзя же все время к кому-то присоединяться!

А надо любой ценой самовыражаться!? Нынче мода такая…

На мой взгляд, это личное право каждого человека выбирать, присоединяться ему к кому-то или быть одиночкой. Робер присоединился к южанам и жителям Олларии, к тем, кого Вы несколько раньше называли (авторским) «шлаком». Работать для них изо дня в день, для Эпине важнее воспитания окделлов. Как по мне, так правильная расстановка приоритетов.

Марсель уже успел закинть наживку о мече, который якобы находится у Фомы.

Очевидно, что Меч Раканов – способ манипулировать белоштанным Его Величеством. Эту наживку можно закинуть впрок, еще до того, как у Марселя сложились планы. Так или иначе, потом пригодится.

Однако я не помню, в разговоре о кровных клятвах, птицерыбодуре и соленых озерах упоминалась ли клятва ПМ.

Нет, клятва ПМ не упоминалась.

По-моему, Марсель изначально связывал возвращение Рокэ с обязательствами перед королём, а вот знал ли он о статусе клятвы ПМ - надо проверить.

По-моему, Марсель изначально понимал, что Алва не вернулся бы из-за короля самого по себе, а значит причина в чем-то другом.

Текст клятвы Валме нашел после рассказа Окделла. 

«Нет, дело не в чувствах, а в присяге. Я ее разыскал. Это тоже подсказал Ворон. Не мне, Придду, когда возвращался в Ноху. Алва велел Спруту, когда тот станет приносить маршальскую присягу, хорошенько подумать. Окделл это слышал и рассказал. Подумать ему и в голову не пришло, а я попробовал.»

[Скарапея]

Перефразируя Бенедикта 'Был бы он другим, был бы нехорош, а такой как есть, он мне не нравится' . Мне был бы гораздо сипатичнее Робер, выложивший Окделлу все, что он думает о занятии особняков бывших эров и их переделке, и откровенно просветивший друга Альдо насчёт его способностей фехтовальщик и конника. Только такой Робер не стал бы сидеть пять лет в Агарисе.
А шлаком я назвала персонажей, которых в некоторых произведениях назначают на роль пушечного мяса (в ответ на предположение, что предназначение Марианны заключалось в спасении Робера). Если бы такое отношение было в ОЭ, читать все книги не стала бы. В этом цикле все персонажи самоценны, как человеческие личности. И даже не человеческие :-)

Да я уже перечитала, как Марсель пришёл к выводу. Жаль, было бы изящно закольцовано.

[Holiday]

Перефразируя Бенедикта 'Был бы он другим, был бы нехорош, а такой как есть, он мне не нравится' . Мне был бы гораздо сипатичнее Робер, выложивший Окделлу все, что он думает о занятии особняков бывших эров и их переделке, и откровенно просветивший друга Альдо насчёт его способностей фехтовальщик и конника. Только такой Робер не стал бы сидеть пять лет в Агарисе.

Эреа Скарапея, я перефразирую еще проще – «На вкус и цвет фломастеры разные». Вам нравятся одинокие крутые ганфайтеры – это Ваш выбор и Ваше право. (кстати, именно с этого начинался сей длинный топик) http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13378.msg551256#msg551256

А я просто высказала свое мнение о Вашем сообщении, где Робер «так краснорево закатывает глазки», и должен бросив все, воспитывать Дика. Поскольку Вы желаете это самое (высказываение мнения) видеть в Робере, Вам должно было бы это понравиться… так что, вообще, не понимаю что не так. 

А шлаком я назвала персонажей, которых в некоторых произведениях назначают на роль пушечного мяса (в ответ на предположение, что предназначение Марианны заключалось в спасении Робера). Если бы такое отношение было в ОЭ, читать все книги не стала бы. В этом цикле все персонажи самоценны, как человеческие личности. И даже не человеческие :-)

Если жители Олларии не "шлак", то почему для Вас важнее воспитание Робером "Избранных", а не его помощь простым людям?

[Мишель]

Если нужна разница...

А зачем вообще нужна разница?
Вот, например Окделлу было без разницы, в чей дом вселяться. Просто потому, что с момента как он что-либо получал, тут же начинал считать это своим. И точно так же своим стал бы для него особняк хоть Савиньяка, хоть Дорака. Без разницы. Но волей Альдо это оказался особняк Алва.
А Альдо в свою очередь раздавал приближённым то, что тоже считал своим.
А Матильда, желая иметь только своё, просто выбирала из всего, что имелось то, что наилучшим образом соответствовало её требованиям. После чего это стало для неё своим.
Так что можно искать разницу. А можно найти общее.

Разница в том, что Матильда стребовала у внука жильё, ни с чем и ни  кем для не не связанное, а Дик принял дворец человека, которому был обязан.

Ну, Окделл не желал помнить о том, что он многим обязан Алва и просто вселился в его особняк, когда этот особняк ему так сказать подарили.
А Матильда, не будучи ничем обязанной Олларам просто стребовала у внука их загородный дворец, куда и вселилась.
Что делает Окделла просто мерзавцем, а Матильду – просто бабой… захватившей и присваивающей чужое.
И зачем же было трудиться и изыскивать разницу?

Рокэ дом сбежавшего губернатора занял - будни войны.

Ради справедливости стоит сказать, что губернатор не сбегал, а принял приехавшего Алва на правах радушного хозяина. Даже любовницу отдал в безраздельное пользование. Хотя подозреваю, любовница просто поменяла любовника и губернатор тут совсем не причём.

Матильда признаёт, что дело Бонифация, Дьегаррона и прочих правое, она благославляет на участие в нем Темплтона, соглашается помогать, а уж потом выходит за Бонифация.

По поводу согласия помочь…
Там довольно интересно. Давая это согласие, Матильда понимала, что потом, как минимум, дважды подтвердила, просьба надуманна. И является ничем иным, как уловкой, позволяющей увезти её из Тронко. А для самой Матильды эта просьба, с последовавшим от неё согласием, была превосходным поводом НЕ ехать в Сакаци. Куда, будем честны, ей совсем не хотелось.

Замужество… Здесь не менее интересно. Своё «да», Матильда сказала:
Первое. После того, как не смогла, физически не смогла находиться рядом с Алва и Марселем. Потому что оба, так или иначе, причастны к гибели её внука. И вот, принцесса изменившимся лицом бежит кусты. И обдирает платье. И заканчивается это замужеством.
А вот теперь второе. Она стала женой того, кто не только всемерно одобряет смерть её внука, но вполне бы мог и сам его убить. Последнее, разумеется, не совсем факт, но очень даже себе версия.
И тут как нельзя, кстати, Окделл со своей присягой Алва.

Дик в любом особняке - суровые будни смены режима, во дворце Алвы - его личная аморальность, независящая от оценки режима как такового.

Окделл и до истории с особняком, а после и тем более, совершил столько и такого, что целиком и полностью демонстрирует его аморальность.
Но вот в тех его поступках, которые схожи с действиями других персонажей старательно изыскивается некая, дополнительная аморальность, чтобы что?
Чтобы поселившаяся в Тарнике Матильда выглядела на его фоне просто бабой, которой присущи некоторые женские слабости? И которой больше негде жить, а всё жильё вокруг ворованное. А ей и без того тяжело…
Если так, то в настойчивых поисках разницы есть смысл.

Ну, баба она, со всем причитающимся.

А причиталась ей видимо та самая ройя…

[prokhozhyj]

Я перечитала сейчас, когда Марсель ответил, Робер вспомнbл, что видел на его лице похожее выражение зимой, когда граф Ченизу подпоил Дика. Видимо, тогда Марсель размышлял о рассказе Окделла и понял, то короля придётся убить.

«Похожее выражение» Робер видел у Марселя в начале вечера, а разговор Алвы и Придда о клятве ПМ Окделл упомянул в конце, когда все расходились из-за стола.

По-моему, это просто был взгляд охотящейся кобры, прикидывающей бросок... который Марсель, задумавшись, не занавесил. Со всяким бывает...

[Sveta]

А как же ж… нянчить Повелителей Скал первоочередная обязанность всех и каждого персона ОЭ. А уж бездельнику Роберу, вообще, ничего не мешало...

   

А в моей книге Роберу мешают  это сделать те, более важные для него задачи, которые мешают ему выспаться и вовремя поесть. И, даже не смотря на свою занятость, Эпине при встрече с Окделлом нашел время свое мнение высказать,  Глазки вверх но из Вашей книги этот эпизод видимо выпал.

Каждый видит в книге - да и в жизни тоже - то, что хочет видеть...

[Скарапея]

Перефразируя Бенедикта 'Был бы он другим, был бы нехорош, а такой как есть, он мне не нравится' . Мне был бы гораздо сипатичнее Робер, выложивший Окделлу все, что он думает о занятии особняков бывших эров и их переделке, и откровенно просветивший друга Альдо насчёт его способностей фехтовальщик и конника. Только такой Робер не стал бы сидеть пять лет в Агарисе.

Эреа Скарапея, я перефразирую еще проще – «На вкус и цвет фломастеры разные». Вам нравятся одинокие крутые ганфайтеры – это Ваш выбор и Ваше право. (кстати, именно с этого начинался сей длинный топик) http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13378.msg551256#msg551256

А я просто высказала свое мнение о Вашем сообщении, где Робер «так краснорево закатывает глазки», и должен бросив все, воспитывать Дика. Поскольку Вы желаете это самое (высказываение мнения) видеть в Робере, Вам должно было бы это понравиться… так что, вообще, не понимаю что не так. 

А шлаком я назвала персонажей, которых в некоторых произведениях назначают на роль пушечного мяса (в ответ на предположение, что предназначение Марианны заключалось в спасении Робера). Если бы такое отношение было в ОЭ, читать все книги не стала бы. В этом цикле все персонажи самоценны, как человеческие личности. И даже не человеческие :-)

Если жители Олларии не "шлак", то почему для Вас важнее воспитание Робером "Избранных", а не его помощь простым людям?

Разве я возражаю против вашего права высказывать своё мнение? Я лишь уточняю те моменты, которые вы неверно интерпретировали, как в случае с воспитанием, о котором я не писала, и шлаком, против которого я возражала. Собственно избранность Робера ради которого 'можно' лишить жизни не столь важные человеческие единицы меня и напрягла изначально.
А о воспитании я писала только в контексте семейного.Могу еще раз написать, что 1) Окделл невоспитуем; 2)никаких обязательств воспитывать его у Робера (Рокэ, Марианны, Катарины и т.д.) нет. Однако хотелось бы, чтобы Робер выстраивал рациональную последовательную позицию в отношении особняков и Окделлов. Речь идёт о безынициативности Робера, являющейся следствием уже воспитания в его семье. Постепенно избавляясь от сковывающей его установки на ведомость, он не может избавиться от чувства вины за это. Робер настолько привык 'не должно смерть своё суждение иметь', что не делает выводов из своих же наблюдений. Осуждая занятие особняка, он продолжает считать Окделла милым и наивным юношей, которого нужно щадить и оберегать. В ситуации с нападением на Левия эта двойственность проявляется ещё более резко. К счастью рядом есть Марсель, отрезавший - неважно, что не убили, главное- уже не убьют.  Та же схема в Агарисе - Робер не обольщается насчёт Альдо, как правителя, а уж тем более знает его оружения, но делать следующий шаг не может - ведь, это значит пойти против деда, заняться самодеятельностью!  Когда Окделл разоряет особняк Роберу жаль бедного маленького Дика, когда нужно забрать камни из домовой церкви - жаль святую Октавию,  пока он исходит на жалость, окружающие жалеют Робера - Арлетта решительно высказывается за изъятие ценностей, Марсель казнит, южане разбираются с Окделлом - хватит с монсеньора седых волос. А Робер оказывается эдаким благородным страдальцем и заявляет Марселю: 'Мы разные', где тебе возвышенные муки понять, ты ж никого не терял. И я снимаю шляпу перед Марселем принимающим такой раклад - да, мне все нипочем! Мне такой образ симпатичен, а вовсе не одинокого ганфайтера. Сравните, как Марсель сообщает о смерти Моро и Катарины Рокэь и как не сообщает о смерти Марианны Роберу - все же мужчина, вызывающий желание оберегать его от дурных известий, будто беременную женщину, вызывает, по крайней мере у меня, странное ощущение. Быть может, из-за этого я резко среагировала на методы найери - Робер должен знать, что проиходит - но для него это будет ударом, он же себя изведет - ах, его чувствительную душу оберегать надо.
Я читала топик с начала, правда давно, и с идейной установкой согласна, но... Робер преодолевает себя, ломает сковывающие его установки, доказывая, что нет предопределенности - конечный выбор следовать удобной колеёй или пробираться по бездорожью всегда за человеком. Однако Робер, похоже, не теряет надежды передать-таки управление ситуацией кому-то другому. Доходит до абсурда, когда он начинает оправдываться перед кардиналом в ответ на вопрос ответил ли он на письмо Марселя. Эта подсознательная надежда, что где-то есть умные, знающие, которые примут правильные решения, а ему останется только исполнить их, мешает ему катастрофически.

Я перечитала сейчас, когда Марсель ответил, Робер вспомнbл, что видел на его лице похожее выражение зимой, когда граф Ченизу подпоил Дика. Видимо, тогда Марсель размышлял о рассказе Окделла и понял, то короля придётся убить.

«Похожее выражение» Робер видел у Марселя в начале вечера, а разговор Алвы и Придда о клятве ПМ Окделл упомянул в конце, когда все расходились из-за стола.

По-моему, это просто был взгляд охотящейся кобры, прикидывающей бросок... который Марсель, задумавшись, не занавесил. Со всяким бывает...

Угу. ЯМ слегка подзабылось вот и пригрезилась буквальная аналогия.

[Ирина]

Как ни странно, но именно так. Один выдержит, а второй на этом же сломается. Люди все разные. Но это не значит, что один слабый, а другой сильный. Сильные люди иногда ломаются на сущих мелочах.