О нерешительном, плывущем по течению Эпине - IX

[Лань с клыками]

Робер настолько привык 'не должно смерть своё суждение иметь', что не делает выводов из своих же наблюдений.

Бывает ещё одна причина.
Некоторые люди, имея собственное мнение, опасаются навязать его другим. Часто долго колеблются там, где можно было бы высказаться. Они опасаются задеть больное место и очень четко осознают, что они - не истина в последней инстанции. И думать о других предпочитают хорошо, предоставляя им презумпцию невиновности, если нет весомого повода для иного, и толкуют все сомнения и смягчающие обстоятельства в пользу обвиняемого, и это очень долго тянется, пока уже не удается закрывать глаза.

[Скарапея]

Эр Мишель, я не совсем плнимаю, каким образом сравнение Матильды с Окделлом относятся к Роберу Эпине. Дворец губернатора не из КНК, а из Заката. Город захватили, дворец заняли, переписку прочли и даже фальшивые письма от имени губернатора написали - будни войны. Альдо завоеватель и поступает как все завоеватели, наше отношение базируется на отношении к правомерности завоевания. А вот мародерстыо на завоеванной территории - уже объективный факт, порочащий властителя, независимо от того завоеватель он или нет. Так и ч дворцами - представители новой династии занимают дворцы старой - нормально, бывший оруженосец занимает дворец эра, которому по горло обязан и разоряет его - нет. И то, что Окделл этого не понимает как раз яркая демонстрация нравственной тупости. Точно также он не понимал, как это Марианна не хочет Килеана.

Ещё до смерти Альдо Матильда одобрила решение Темплтона вступить в верную Олларам армию и воевать против ещё внука. Я думаю, она прекрасно понимала, что итогом станет смерть Альдо. Одно дело понимать это умом, другое дело смириться в душе. Впрочем, было бы логичней перенести это обсуждение в тему, посвященную Матильде.

[Уленшпигель]

Ну так таки есть некоторая разница между отношением Рокэ к Катари ("Мне нет, Талигу - да...") и отношением Робера к Марианне, которая для Робера стала светом в окошке, ТОЙ САМОЙ ЖЕНЩИНОЙ, которую мечтает встретить каждый мужчиной, или уже не мечтает, перестав верить в сказки.

З.Ы. Я бы порекомендовал отыскать места в тексте, где описывается как и почему получают дворцы Окделл и Матильда  и для чего.

[Dama]

Осуждая занятие особняка, он продолжает считать Окделла милым и наивным юношей, которого нужно щадить и оберегать.

Для Робера Ричард в первую очередь сын погибшего друга, за которого он отвечает перед его памятью. И когда у него появляется свободная минута, он действительно пытается его как-то вразумить. Вот только минут этих у него немного, да и вразумляться Окделл не желает.

В ситуации с нападением на Левия эта двойственность проявляется ещё более резко.

Да, там ведь тоже мальчишки, а убивать детей Робер не готов. У него вообще очень сильно развит родительский инстинкт. Марсель куда циничнее и жёстче.

Та же схема в Агарисе - Робер не обольщается насчёт Альдо, как правителя, а уж тем более знает его оружения, но делать следующий шаг не может - ведь, это значит пойти против деда, заняться самодеятельностью!

 

Опять же - для него Альдо в первую очередь самый близкий друг, которому он обязан жизнью. Правда, обязан он скорее Матильде, которая забрала его из больницы и выходила, а Альдо при сём присутствовал, но это уже второй вопрос.

Сравните, как Марсель сообщает о смерти Моро и Катарины Рокэь и как не сообщает о смерти Марианны Роберу - все же мужчина, вызывающий желание оберегать его от дурных известий, будто беременную женщину, вызывает, по крайней мере у меня, странное ощущение.

Рокэ не может обвинить себя в смерти Моро. Робер, без сомнения, обвинит в смерти Марианны себя - хотя бы потому, что, занятый охраной каравана беженцев, не мог не только сам позаботиться о ней, но и хотя бы приставить к ней охрану, которая вывела бы её из Олларии.

Быть может, из-за этого я резко среагировала на методы найери - Робер должен знать, что проиходит - но для него это будет ударом, он же себя изведет - ах, его чувствительную душу оберегать надо.

А он себя действительно изведёт... Поэтому Марсель и хочет, чтобы о смерти Марианны Робер узнал от Левия или, после его гибели - от Арлетты. Они оба смогли бы помочь ему пережить первые, самые тяжкие часы. Себя Марсель способным на это не считает, а смотреть на чужую беду и быть не состоянии помочь - не хочет.

Робер преодолевает себя, ломает сковывающие его установки, доказывая, что нет предопределенности - конечный выбор следовать удобной колеёй или пробираться по бездорожью всегда за человеком. Однако Робер, похоже, не теряет надежды передать-таки управление ситуацией кому-то другому.

Прежде всего, он устал - очень устал, а возможности отдохнуть в ближайшем будущем не видит. Да и ноша, которую он на себя - совершенно добровольно - взвалил, превышает не только его силы, но и его компетенцию. Теньент Эпинэ честно признаёт, что его потолок - конный, в крайнем случае пехотный полк, а ему приходится заниматься городским управлением, учась на ходу. Тут поневоле возмечтаешь, чтобы кто-нибудь сильный и знающий взял дело на себя.

Эта подсознательная надежда, что где-то есть умные, знающие, которые примут правильные решения, а ему останется только исполнить их, мешает ему катастрофически.

И тем не менее он делает всё, что нужно.

[Скарапея]

Ну так таки есть некоторая разница между отношением Рокэ к Катари ("Мне нет, Талигу - да...") и отношением Робера к Марианне, которая для Робера стала светом в окошке, ТОЙ САМОЙ ЖЕНЩИНОЙ, которую мечтает встретить каждый мужчиной, или уже не мечтает, перестав верить в сказки.

А Марсель об этом знал? Или будь для Рокэ Катарина той самой женщиной промолчал бы? Мне кажется нет. ИМХО однако.

З.Ы. Я бы порекомендовал отыскать места в тексте, где описывается как и почему получают дворцы Окделл и Матильда  и для чего.

Это все ещё мне или уже эру Мишелю?

[Скарапея]

Робер настолько привык 'не должно смерть своё суждение иметь', что не делает выводов из своих же наблюдений.

Бывает ещё одна причина.
Некоторые люди, имея собственное мнение, опасаются навязать его другим. Часто долго колеблются там, где можно было бы высказаться. Они опасаются задеть больное место и очень четко осознают, что они - не истина в последней инстанции. И думать о других предпочитают хорошо, предоставляя им презумпцию невиновности, если нет весомого повода для иного, и толкуют все сомнения и смягчающие обстоятельства в пользу обвиняемого, и это очень долго тянется, пока уже не удается закрывать глаза.

Да, так оно и есть. Это как раз иллюстрация к тому, что наши недостатки являются продолжением наших достоинств. И в контексте ОЭ именно способность Робера видеть в людях хорошее, сопереживать, зачастую застилает ему глаза, мешает верности суждений и препятствует действиям. Что печально, ориентируясь на себя, он отождествляет бурную эмоциональную реакцию с глубиной переживаний. Здесь корень его заблуждений насчёт Дика и неуюта в обществе Марселя. Роберу и в голову не приходит, что бурные эмоции могут расцветать в отсутствии ума и воли, а тем более, что кто-то может абстрагироваться от переживаний, как Марсель или Валентин.
Однако если в случае с оценкой чужих действий, в самом деле, неизвестно, что хуже рубить с плеча или тянуть, то в отношении самого себя необходимо определяться ( это насчёт Агариса)

Осуждая занятие особняка, он продолжает считать Окделла милым и наивным юношей, которого нужно щадить и оберегать.

Для Робера Ричард в первую очередь сын погибшего друга, за которого он отвечает перед его памятью. И когда у него появляется свободная минута, он действительно пытается его как-то вразумить. Вот только минут этих у него немного, да и вразумляться Окделл не желает.

В ситуации с нападением на Левия эта двойственность проявляется ещё более резко.

Да, там ведь тоже мальчишки, а убивать детей Робер не готов. У него вообще очень сильно развит родительский инстинкт. Марсель куда циничнее и жёстче.

Та же схема в Агарисе - Робер не обольщается насчёт Альдо, как правителя, а уж тем более знает его оружения, но делать следующий шаг не может - ведь, это значит пойти против деда, заняться самодеятельностью!

 

Опять же - для него Альдо в первую очередь самый близкий друг, которому он обязан жизнью. Правда, обязан он скорее Матильде, которая забрала его из больницы и выходила, а Альдо при сём присутствовал, но это уже второй вопрос.

Сравните, как Марсель сообщает о смерти Моро и Катарины Рокэь и как не сообщает о смерти Марианны Роберу - все же мужчина, вызывающий желание оберегать его от дурных известий, будто беременную женщину, вызывает, по крайней мере у меня, странное ощущение.

Рокэ не может обвинить себя в смерти Моро. Робер, без сомнения, обвинит в смерти Марианны себя - хотя бы потому, что, занятый охраной каравана беженцев, не мог не только сам позаботиться о ней, но и хотя бы приставить к ней охрану, которая вывела бы её из Олларии.

Быть может, из-за этого я резко среагировала на методы найери - Робер должен знать, что проиходит - но для него это будет ударом, он же себя изведет - ах, его чувствительную душу оберегать надо.

А он себя действительно изведёт... Поэтому Марсель и хочет, чтобы о смерти Марианны Робер узнал от Левия или, после его гибели - от Арлетты. Они оба смогли бы помочь ему пережить первые, самые тяжкие часы. Себя Марсель способным на это не считает, а смотреть на чужую беду и быть не состоянии помочь - не хочет.

Робер преодолевает себя, ломает сковывающие его установки, доказывая, что нет предопределенности - конечный выбор следовать удобной колеёй или пробираться по бездорожью всегда за человеком. Однако Робер, похоже, не теряет надежды передать-таки управление ситуацией кому-то другому.

Прежде всего, он устал - очень устал, а возможности отдохнуть в ближайшем будущем не видит. Да и ноша, которую он на себя - совершенно добровольно - взвалил, превышает не только его силы, но и его компетенцию. Теньент Эпинэ честно признаёт, что его потолок - конный, в крайнем случае пехотный полк, а ему приходится заниматься городским управлением, учась на ходу. Тут поневоле возмечтаешь, чтобы кто-нибудь сильный и знающий взял дело на себя.

Эта подсознательная надежда, что где-то есть умные, знающие, которые примут правильные решения, а ему останется только исполнить их, мешает ему катастрофически.

И тем не менее он делает всё, что нужно.

Ричард, мальчишки, Альдо - эмоции заслоняют разум. Это печально.
Робер устал, но 1)в Агарисе было тоже самое - то есть, не усталость вызывает его состояние, оно для него нормально, хоть и усугубленно усталостью; 2) усталость во многом вызвана именно внутренней борьбой, постоянным преодолением привычки быть ведомым - Роберу настолько тяжко, потому что самодеятельность подсознательно расценивается, как нечто запретное.

Будет винить себя в смерти Марианны, а Марсель не сможет утешить... Вот-вот, это меня и отталкивает в общении с подобными людьми - все время приходиться учитывать их тонкую душевную организацию, потому как затронь ненароком - сам не рад будешь: утешай, от окна оттаскивай...

Ах, если бы делать все, что нужно он стал сразу после того, как оценил вгарисских сидельцев!

[Уленшпигель]

Разницу между значением  Катари и Марианны Марсель знал. А еще Марсель знает разницу между Робером и Рокэ. Увы, но мир Робера крайне ограничен, и точек опоры у Рокэ гораздо больше. А еще есть разница между тем, кто Марсель для Рокэ, и кто Марсель для Робера.

И мое з.ы. - это вообще то для всех насчет слов Мишеля, Мишель же в любом случае проигнорирует, так что любые аргументы не для него, а для тех кто читает этот топик.

[Лань с клыками]

Это как раз иллюстрация к тому, что наши недостатки являются продолжением наших достоинств. И в контексте ОЭ именно способность Робера видеть в людях хорошее, сопереживать, зачастую застилает ему глаза, мешает верности суждений и препятствует действиям.

Является ли склонность видеть в людях, в первую очередь, лучшее поводом для осуждения? И Робера нельзя назвать бездействующим, если только игнорировать факты.

Роберу и в голову не приходит, что бурные эмоции могут расцветать в отсутствии ума и воли, а тем более, что кто-то может абстрагироваться от переживаний, как Марсель или Валентин.

По-моему, тут проще. Не думаю, что для Робера наличие эмоций непременно связано с умом и волей. Но он склонен примерять по себе, да ещё вовсе не аналитик по природе своей. Кто-то мне когда-то говорил: вот у кого-то в душе стержень и всё чётко, а у меня - омлет. Как я это вижу, Роберу подходит. И в конкретном приближении, сын потенциального друга и уважаемого человека не в одной цене со "сферическим Приддом в вакууме".

Однако если в случае с оценкой чужих действий, в самом деле, неизвестно, что хуже рубить с плеча или тянуть, то в отношении самого себя необходимо определяться ( это насчёт Агариса)

Такому "сидению" я сама удивлялась, но в некоторых кругах это было нормально. Сидеть - и ждать пока фортуна повернется лицом, годами ждать и поколениями, а заняться делом статус не позволяет, и это накрепко вдолблено воспитанием. Против которого Робер сумел пойти.

[Holiday]

Ох, ну где же вы у меня увидели 'важность воспитания Избранных' перед помощью простым людям? 

 Увидела в Вашем неоднократном уже требовании к Роберу бросить все дела и отправиться высказывать Окделлу, что он о его поведении думает. Или Вы не понимаете, что для осуществления, столь желанной Вашему сердцу акции, Роберу придется отвлечься от работы на благо «пушечного мяса»? А вернее, сначала вспомнить среди тысячи дел: «Ах, надо обязательно Дикона пожурить. Горожане, купцы, военный совет, мародеры подождут. Окделл важнее. Едем к нему!»

Могу еще раз написать, что 1) Окделл невоспитуем; 2)никаких обязательств воспитывать его у Робера (Рокэ, Марианны, Катарины и т.д.) нет.

Тогда почему Робер должен бросать всё и отправляться говорить Окделлу, что занимать особняк своего эра нехорошо? Если не обязан воспитывать то, какие к нему претензии «чего Окделлу-то не говорил»? Тем более, что говорил при встрече  между делами, Вы просто не заметили этого … почему-то. 

«– Подожди, – Эпинэ вновь прикрыл глаза, – раз уж ты здесь и говоришь о чести… Будет лучше, если ты переберешься ко мне или к Дэвиду. Занимать дом Алвы тебе нельзя, с какой стороны ни посмотреть. У нас есть два месяца, чтобы привести особняк хоть в какой то порядок.»

Речь идёт о безынициативности Робера, являющейся следствием уже воспитания в его семье. Постепенно избавляясь от сковывающей его установки на ведомость, он не может избавиться от чувства вины за это.

Не согласна с Вашим «психоанализом». Робер давным давно уже ведущий – вожак в своем табуне. Его инициативы и решительности хватает на целый весьма проблемный город с окрестностями. И если он испытывает за что-то чувство вины, так за то, что еще и об этом не успел позаботиться, еще и это не смог сделать, еще и это не учел, а тут просто не знает что делать.

Робер настолько привык 'не должно смерть своё суждение иметь', что не делает выводов из своих же наблюдений. Внутренне осуждая занятие особняка, он продолжает считать Окделла малым и наивным юношей, которого нужно щадить и оберегать.

По первой фразе хотелось бы уточнить, а чьего суждения об Окделле, по Вашему, придерживается "не имеющий своих суждений" Робер? Какой авторитет ему это суждение навязал?

То, что Эпине не спешит осуждать людей, не удивительно, учитывая сколько гадостей сам в этой жизни наделал. Он мерит другим людям той же мерой, что и себе. Робер считает, что Дикон выполняет приказ Альдо и будет чувствовать себя неловко в доме Алвы, где все будет ему напоминать о прошлом. Вы забываете, что в отличии от читателей ОЭ, Роберу и прочим персонам книги недоступен богатый внутренний Мир Окделла, и что в отношении этого «милого маленького дурачка» ошибались практически все.
По Вашему у всех персонов ОЭ, включая Алву, установка на ведомость, какие-то загадочные силы навязали им неправильное мнение о Дике?

В ситуации с нападением на Левия эта двойственность проявляется ещё более резко. К счастью рядом есть Марсель, отрезавший - неважно, что не убили, главное- уже не убьют.

А Робер оказывается эдаким благородным страдальцем и заявляет Марселю: 'Мы разные', где тебе возвышенные муки понять, ты ж никого не терял. И я снимаю шляпу перед Марселем принимающим такой раклад - да, мне все нипочем! Мне такой образ симпатичен, а вовсе не одинокого ганфайтера.

Они действительно разные. Право не понимаю, Ваших претензий к Роберу, что он заметил то, что Вы и сама замечаете.

Марсель как раз ганфайтер и есть.   «Бах» с бедра - и дырочка дымится во лбу мешающего (Валмонам) ему человека – и «совесть его всегда приземляется на все четыре лапки». А доброта и совестливость Робера – это же ужасно и так непрактично! Все люди должны быть одинаковыми – Марсель стандартный, серийный номер такой-то, с конвеера?

Та же схема в Агарисе - Робер не обольщается насчёт Альдо, как правителя, а уж тем более знает его оружения, но делать следующий шаг не может - ведь, это значит пойти против деда, заняться самодеятельностью!

То есть Вы не заметили, что со времен Агариса Робер сильно изменился. И после этого Вы еще пеняете ему, что он не делает выводов из наблюдений?

Когда Окделл разоряет особняк Роберу жаль бедного маленького Дика.

А Робер был сильно в курсе того, что делал с домом Алвы Дик?

когда нужно забрать камни из домовой церкви - жаль святую Октавию,  пока он исходит на жалость, окружающие жалеют Робера - Арлетта решительно высказывается за изъятие ценностей.

Вы напутали. Того, кто "выстрелом с бедра" приказал разрушить святыню звали Ричард Окделл. Крутой, решительный человек! Респект и уважуха!

Арлетта не приказывала разорить домовую церковь Алва. А  Робер не сожалел о необходимости изъять другие ценности в доме.

Марсель казнит

Дык, пусть работает. Он капитан по особым поручениям ПМ или птице-рыбо-дура?

южане разбираются с Окделлом - хватит с монсеньора седых волос.

Люди обычно оберегают тех, кого любят. Вам это не нравится?

Сравните, как Марсель сообщает о смерти Моро и Катарины Рок и как не сообщает о смерти Марианны Роберу - все же мужчина, вызывающий желание оберегать его от дурных известий, будто беременню женщину, вызывает, по крайней мере у меня странное ощущение.

По-моему, мужчина - тоже человек.

А уж сравнивать, кого бы то ни было, с Алвой – неспортивно. Каждый персонаж ОЭ (кроме Алвы конечно) виновен в том, что не Алва.

Быть может, из-за этого я резко среагировала на методы найери - Робер должен знать, что проиходит - но для него это будет ударом, он же себя изведет - ах, его чувствительную душу оберегать надо.

«Бойтесь своих желаний, вдруг они исполнятся»

Помнится, года четыре назад одна эреа желала, чтоб Мариана получила от Абсолюта «за всё». Интересно, довольна ли она теперь.

А уж сколько было желающих, чтобы осознал свою вину Кальдмеер, и не сосчитаешь. Однако, после выхода последней книги, что-то не слышно воплей радости за Олафа в обнимку с Эсператией.

Однако Робер, похоже, не теряет надежды передать-таки управление ситуацией кому-то другому. Доходит до абсурда, когда он начинает оправдываться перед кардиналом в ответ на вопрос ответил ли он на письмо Марселя. Эта подсознательная надежда, что где-то есть умные, знающие, которые примут правильные решения, а ему останется только исполнить их, мешает ему катастрофически.

Это не подсознательная надежда, а правильная оценка собственных сил и возможностей. Робер в Олларии перепрыгнул свои знания и способности, но справился благодаря команде. И он прав в том, что где-то там есть люди более подходящие для такого дела. И надо заметить, эти самые люди при первой возможности отправили его от дел отдыхать.

[Sveta]

Речь идёт о безынициативности Робера, являющейся следствием уже воспитания в его семье. Постепенно избавляясь от сковывающей его установки на ведомость, он не может избавиться от чувства вины за это.

Не согласна с Вашим «психоанализом». Робер давным давно уже ведущий – вожак в своем табуне. Его инициативы и решительности хватает на целый весьма проблемный город с окрестностями. И если он испытывает за что-то чувство вины, так за то, что еще и об этом не успел позаботиться, еще и это не смог сделать, еще и это не учел, а тут просто не знает что делать.

На самом деле  у Скарапеи в голову - штамп. Знаете совковскую (врмён СССР, я не хаю сами времена) деревянную версию трактовки образа Гамлета: слабый, сомневающийся, ничего не делающий.. Я тожке автоматом слушала-слушала, пока однажды пьесу не прочла... Что значит - ничего не делает? Он там за кратукий период становится причиной толи четырёх. толи пяти трупов, совершает путешествие, отранизовывает дворцовый праздник - даже два! Это ничего не лелающи

[Sveta]

Речь идёт о безынициативности Робера, являющейся следствием уже воспитания в его семье. Постепенно избавляясь от сковывающей его установки на ведомость, он не может избавиться от чувства вины за это.

Не согласна с Вашим «психоанализом». Робер давным давно уже ведущий – вожак в своем табуне. Его инициативы и решительности хватает на целый весьма проблемный город с окрестностями. И если он испытывает за что-то чувство вины, так за то, что еще и об этом не успел позаботиться, еще и это не смог сделать, еще и это не учел, а тут просто не знает что делать.

На самом деле  у Скарапеи в голове - штамп. Знаете совковскую (времён СССР, я не хаю сами времена: если хаять, то не мне, не здесь и вообще - зачем?) деревянную версию трактовки образа Гамлета: слабый, сомневающийся, ничего не делающий.. Я тоже автоматом слушала-слушала, пока однажды пьесу не прочла... Что значит - ничего не делает? Он там за краткий период становится причиной то ли четырёх, то ли пяти трупов, совершает путешествие, организовывает дворцовый праздник - даже два! Это ничего не делающий человек? Просто он всё время думает - и в силу жанра - думает вслух... Его сомнения породили дурковатые трактовки! Так и Робер... нам дано заглянуть за маску бравого парня, потом - Первого маршала анаксёныша в белых штанах, потом - Проэперадора Олларии... Интересно, что будет высказано, когда от имени Рокэ пойдёт повествование.. боюсь, некоторым и Рокэ  покажется слабаком..

[Лань с клыками]

"Бесполезно, младшей не по душе сомневающиеся Гамлеты - ей нравится смелый Ромео. Действуй, герррой!!!" (с)

[Sveta]

 

[Holiday]

На самом деле  у Скарапеи в голове - штамп.

  Про "штамп" не знаю... Но у меня этот разговор вызывает ощущение де-жа-вю. Кажется я уже раз пять все это (с небольшими нюансами) о Робере слышала и практически те же аргументы приводила в ответ.

"Бесполезно, младшей не по душе сомневающиеся Гамлеты - ей нравится смелый Ромео. Действуй, герррой!!!" (с)

Дык, пусть любуется своим Ромео, но зачем на Гамлета напраслину возводить?

[Уленшпигель]

Есть и еще один "аксепт":
    Вы понимаете насколько трудно морально заставить себя в очередной раз общаться с таким вот "окделлом" на предмет прочистки "евонных" мозгов?
Вот допустим вам надо почистить хлев от навоза... Хотя это не так уж неприятно по сравнению с подобной беседой...