Предательства. Разберемся еще раз.

[Dolorous Malc]

Так совпадали или не совпадали, делал или не делал?

Совпадали.
Рокэ очень много сделал для Талига, по не вполне случайному, но стечению обстоятельств от его дел получил выгоду и Фердинанд. Ну вот повезло так Фердинанду, пофартило, что он  королём Талига оказался.
А вот в конце ЛП всё сильно переменилось: как только интересы разошлись, Алва вынужден был на Талиг наплевать, а Фердинанду служить.

Так это он их предал?!

Нет. Он его предали. Он только дал им на то возможность, сказав, что он им верит.
Словосочетание "обман доверия" - вы, возможно, слышали?

[Лань с клыками]

Так совпадали или не совпадали, делал или не делал?

Совпадали.
Рокэ очень много сделал для Талига, по не вполне случайному, но стечению обстоятельств от его дел получил выгоду и Фердинанд. Ну вот повезло так Фердинанду, пофартило, что он  королём Талига оказался.
А вот в конце ЛП всё сильно переменилось: как только интересы разошлись, Алва вынужден был на Талиг наплевать, а Фердинанду служить.

Вот и рассказываем вновь сказку про белого бычка.
Итак. Вот мы с Вами и согласились, что Фердинанду он все-таки верно служил, более того - спасибо за приведение факта - остался ему верен, когда все остальные отступились (это самое "после ЛП"). Можно ли после всего рассчитывать хотя бы на элементарную человеческую благодарность (стр. 5 этой темы, пост № 71) и отсутствие удара в спину? Полагаю, да. Что получено в итоге? Поливание грязью, однозначно ведущее к смертному приговору поливаемого,  и холодное "Король Талига не может лгать!" Алва стоит и этой грязью ощутимо обтекает. И это - не предательство?
Причины поведения Фердинанда - тема отдельная, я, собственно, даже зла на него не держу. Но он предал.

Так это он их предал?!

Нет. Он его предали. Он только дал им на то возможность, сказав, что он им верит.
Словосочетание "обман доверия" - вы, возможно, слышали?

Более того, я его даже практически употребила, на той же странице 5, пост № 71):

Предать тебя способен тот, кому ты оказал искреннее доверие, и/или

Мы с Вами вновь все схожим образом понимаем. Только Вы пока не смогли доказать, что там кто-то к кому-то испытывал доверие. Матчасть же (действия каторжников и последующие откровения Алвы) говорит об обратном.

[La_libre]

А мой список прокомментируете, а то вдруг опять никто ничего не приводил... 

Киньте ссылку - а то я уже малость запутался?
Дуэль одного против семи - очень почётно, но без шпаг хлопотно. Не получая раны, иной раз теряешь нить.

Увы, уважаемый эр, я бы вам помогла, ибо долг любого дворянина... Но в словесных дуэлях свои нюансы. Благо, от них еще никто не умирал.

Ладно, напомню ещё один аргумент: чем предательство Фердинанда отличается от предательства каторжников в ЛП? Этого мне так никто и не объяснил.

Тем, что
а) Рокэ сам его подстроил
б) Каторжники предавали не конкретно Рокэ, а Фельп.

[Dolorous Malc]

Можно ли после всего рассчитывать хотя бы на элементарную человеческую благодарность (стр. 6 этой темы, пост № 71) и отсутствие удара в спину?

Могу я сегодня вместо своей квартиры переночевать под мостом?
Спасибо.
Алва, конечно, с чисто юридической точки зрения мог рассчитывать, что Фердинанд не будет против него свидетельствовать. Но с житейской точки зрения оно выглядит совершенно невероятно, пардон.

Причины поведения Фердинанда - тема отдельная, я, собственно, даже зла на него не держу. Но он предал.

А я держу. Фердинанд поступил до крайности мерзко и подло.
Но не предал.

Только Вы пока не смогли доказать, что там кто-то к кому-то испытывал доверие.

Тут не надо ничего доказывать - ведь Алва прямым текстом  (пусть и словами Дидериха) сказал, что доверяет. Что он при этом думал - совершенно неважно, важно, что каторжники ему поверили. Важно их мнение. 

[La_libre]

Рокэ и на добрые чувства Дикона не особо рассчитывал.

[Dolorous Malc]

Тем, что
а) Рокэ сам его подстроил

А нельзя ли с той же точки зрения сказать, что и предательство Фердинанда Рокэ сам подстроил, сдаваясь в плен? В обоих случаях он сделал нечто, заранее представляя себе последствия.

б) Каторжники предавали не конкретно Рокэ, а Фельп.

Фельп каторжникам доверия не оказывал. Фельп не говорил: "я верю, что вы это сделаете, и на вас полагаюсь". Это говорил кто-то другой.

[Dolorous Malc]

Рокэ и на добрые чувства Дикона не особо рассчитывал.

Но надеялся - Вы ж сами говорили?..
Рассчитывать и надеяться - это две большие разницы.

[Лань с клыками]

Оох! У меня такое чувство, что я невольно ввела кого-то в заблуждение вследствие несходства наших позиций: я стараюсь судить объективно. Что там себе думали каторжники - это их субъектив. Нам он даже неизвестен. Слово "рассчитывать" используется вот с этих самых позиций наблюдателя (я упоминала об "общечеловеческих позициях" - тот же пост № 71 со стр.5; оказывается, он такой сложносоставной вышел, несмотря на краткость). Внутреннее тут тоже присутствует (но это завтра). Ричард тоже по-факту отравил человека, который спасал ему жизнь. Что думал Рокэ - нам опять неизвестно, но как назвать известное деяние оруженосца? Подвигом?
Все, я сплю, продолжение сегодня мне не осилить, я уже начинаю путаться в мыслях.

[Dolorous Malc]

Что думал Рокэ - нам опять неизвестно, но как назвать известное деяние оруженосца? Подвигом?

Как ни называй, но Рокэ от этого стало очень больно - это по тексту вполне ясно. В очередной раз провозглашаю это главным критерием.
А на Фердинанда Рокэ было с высокой колокольни плевать. Равно как и на каторжников.

[Auburn]

А меня еще мучает сомнение, что фраза про  "Король Талига не может лгать!" означала перестраховку со стороны Рокэ. Чтобы (ну, совсем до конца он же в работе Абсолюта не разбирался) вдруг не рухнул весь Талиг разом. Мало ли, вдруг и слово Фердинанда что-то значило (при коронации, о которой мы ничего не знаем) и лучше признать себя полностью виновным, а слова короля справедливыми, чем дать хоть тень шанса дурной магии разрушить целую страну, потому что "папа сказал неправду" (с).

[Dolorous Malc]

А меня еще мучает сомнение, что фраза про  "Король Талига не может лгать!" означала перестраховку со стороны Рокэ. Чтобы (ну, совсем до конца он же в работе Абсолюта не разбирался) вдруг не рухнул весь Талиг разом. Мало ли, вдруг и слово Фердинанда что-то значило (при коронации, о которой мы ничего не знаем) и лучше признать себя полностью виновным, а слова короля справедливыми, чем дать хоть тень шанса дурной магии разрушить целую страну, потому что "папа сказал неправду" (с).

И тут я с Вами соглашусь совершенно.

[La_libre]

Тем, что
а) Рокэ сам его подстроил

А нельзя ли с той же точки зрения сказать, что и предательство Фердинанда Рокэ сам подстроил, сдаваясь в плен? В обоих случаях он сделал нечто, заранее представляя себе последствия.

б) Каторжники предавали не конкретно Рокэ, а Фельп.

Фельп каторжникам доверия не оказывал. Фельп не говорил: "я верю, что вы это сделаете, и на вас полагаюсь". Это говорил кто-то другой.

1. Если я подпилю крепление люстры (допустим, по каким то неведомым причинам мне это выгодно), встану под ней, то можно будет сказать, что я сама подстроила падение люстры. А если я встану под люстру (опять же, по каким то своим причинам, допустим, мне это кровная клятва диктует), будучи осведомленной, что она плохо закреплена, а этажом выше скачет стадо бегемотов, разве можно сказать, что я подстроила падение люстры? Хотя я в обоих случаях понимала, что люстра упадет.

2. Положим, мы незнакомы, но у нас есть общий друг, он заболел, и ему нужно лекарство, я посылаю вас в аптеку со словами "вы сделаете это, я вам верю", друг соглашается со мной и дает вам деньги, а вы берете и не покупаете лекарство. Кого вы подставите?

Но надеялся - Вы ж сами говорили?..
Рассчитывать и надеяться - это две большие разницы.

Вряд ли разницу понимал Абсолют.
Так, давайте разбираться. Абсолют вообще способен различать чувства людей? Если да, то почему в системе нет пункта по моральной поддержке перед изломом, чтобы Ринальди не ломались? По физической есть, а по моральной нет. А если нет, то каким образом Абсолют принял клятву Миклоша? Счастье то понятие субьективное, а Мекчеи клялся именно о счастье, а не об отсутствии измен.

[Holiday]

Уж простите, но в другом Мире вполне могли сложиться другие традиции.

Могут.
Но тогда и слово "вассал" в другом мире может означать несколько не то, что под ним подразумеваем мы.

К этому предположению хотелось бы увидеть какой-нибудь «обоснуй».
А  пока  я в Матчасти вижу, что в Талигойе (до Франциска) вассалитет был таким же иерархическим, как и в нашем Мире. И вижу, что в Талиге до сих пор сохранился еще один не соответствующий эпохе рудимент – институт оруженосцев.

А вообще,  в Кэртиане в силу её специфики концепция divine right по всей логике должна проявиться раньше и сильнее, чем у нас. Потому что там её не надо выдумывать: власть-то действительно произошла от богов!

А еще, в силу специфики Кэртианы divine right  king традиционно подтверждалось реальным фактом наличия у анакса божественной силы. Так что со слепой верой в божественность любого правителя будет как раз напряженка. Народ слишком привык иметь возможность  лично ее «пощупать».
Вот и ко времени ПЭ, Раканы сильно опасаются, что если они в ближайшее время не покажут публике какой-то фокус посильнее  лазерного шоу на Террасе Мечей, эта публика их «четырежды божественных» гнилыми помидорами закидает.

Нет. Он его предали. Он только дал им на то возможность, сказав, что он им верит.
Словосочетание "обман доверия" - вы, возможно, слышали?

    А Алва доверял каторжникам?

И я всё ещё не вижу причины считать предателем Эмильену, если конечно, не считать предателями всех засланных шпионов.

Что любопытно, одна из этимологических трактовок слова «предать» - передать в руки врагов.  Собственно это Эмильена с Алвой и сделала…

Но мне кажется, что Абсолют для спасения своего фаворита "играет" со спонтанными решениями или даже мимо головного мозга напрямую с мышцами, типа стрелок вдруг решил взять прицел чуть влево и в результате промахивается, бедного Антонио вдруг чуть вправо повело,

  А может, Абсолют им просто камушек под ногу подставил или ветром глаза запорошил? Помнится, Драко дважды спас Робера очень вовремя споткнувшись.

Одинокий шел себе по улице, услышал шум драки и вдруг решил вмешаться...

Случай с Одиноким эксклюзивен. По идее в это время Абсолют защищал именно Ринальди, как главного кровеносца, а Рокэ остался без магической подстраховки.

А Проклятию же пришлось бы ангелу во плоти человеку и не задумавшемуся о предательстве  вложить в голову чуть ли не сразу готовый план и убедить этому плану последовать.
По-моему большая разница в реализации - чуть -чуть подтолкнуть колебающегося или "с нуля" заставить кого-то выполнять несвойственные ему и противные его натуре действия.

Тут  соглашусь. «Каждый сам растит тот крючок, за который его судьба зацепит.» Другой вопрос, что такие «крючки» найдутся у каждого человека, остается лишь создать «цепляющую» ситуацию.

[Dolorous Malc]

1. Если я подпилю крепление люстры

Аналогом "подпилю" в нашем случае будет "внедрю в группу каторжников своего агента, который будет агитировать за предательство". Вот тогда бы - да, подстроил. А так...

2. Положим, мы незнакомы, но у нас есть общий друг, он заболел, и ему нужно лекарство, я посылаю вас в аптеку со словами "вы сделаете это, я вам верю", друг соглашается со мной и дает вам деньги, а вы берете и не покупаете лекарство. Кого вы подставите?

Обоих.

А если нет, то каким образом Абсолют принял клятву Миклоша?

Я не согласен, что он её принял. Именно в силу невозможности проконтролировать. Да и последствий вроде не было никаких.

[Dolorous Malc]

К этому предположению хотелось бы увидеть какой-нибудь «обоснуй».
 

Оно ничем не уступает Вашему.

Народ слишком привык иметь возможность  лично ее «пощупать».
 

Сперва привык, а потом отвык. За восемьсот лет-то.

А Алва доверял каторжникам?

Уж всяко он больше каторжникам доверял, чем Фердинанду. Про каторжников была хоть какая-то вероятность, что сделают как обещали (иначе непонятно, зачем было огород городить) - а относительно Фердинанда всё было предельно ясно.