Предательства. Разберемся еще раз.

[Nicael]

Эх, похоже Ринальди был весьма наивным, доброжелательным  и непуганым, если считал что 4 предательства за человеческую жизнь это очень много и очень страшно.  Дело в масштабе, а эпизодов, когда можно возопить "меня предали" почти каждый наберет в своей жизни сколько попросишь. Большинство из них, правда, будут мелкими, типа школьный "приятель" разболтал секрет или со свиданием кинули...
Если имелись в виду не "предательства в ваккууме", а то насколько жертве будет плохо и  больно от них - не по материальным последствиям а именно по эмоциям, то каторжники (ИМХО) никак не считаются.

[Dolorous Malc]

Если имелись в виду не "предательства в ваккууме", а то насколько жертве будет плохо и  больно от них - не по материальным последствиям а именно по эмоциям,

Я думаю именно так.

то каторжники (ИМХО) никак не считаются.

Но тогда не считается и Фердинанд. Ибо из книги никак не следует, что Алве от поступка Фердинанда было плохо и больно. Это совершенно произвольное, ни на чём не основанное допущение.

[Эстравен]

Если имелись в виду не "предательства в ваккууме", а то насколько жертве будет плохо и  больно от них - не по материальным последствиям а именно по эмоциям, то каторжники (ИМХО) никак не считаются.

   Угу. Более того - это предательство Алва предугадал и был полностью готов как к тому, что каторжники исполнят свой долг (ну вдруг они прониклись Дидерихом, которого Рокэ цитировал!), так и тому, что на самом деле произошло. На этот случай в секретной каютке "Справедливости" прятался адмирал Джильди. Для ПМ каторжники, перешедшие на сторону Бордона - всего лишь досадная мелочь. 
   А вот "король Талига не может лгать" - это удар посерьёзней. Думаю, Рокэ знал Фердинанда и как короля и как человека, знал его сильные и слабые стороны, прикрывал августейшую чету от Сильвестра, позволив считать себя отцом детей Катари. Они ведь были в дальнем родстве не только со времён Октавии - прадед Рокэ, герцог Алонсо, был кузеном по матери Карла Второго. И то, что король так быстро сдался и говорил то, что от него требовали, вряд ли стало неожиданностью для Алвы. Но предательством от этого, ИМХО, быть не перестало.

[katarsis]

Каторжники его не предавали. Алва им никто. И уж тем более, они ничем не обязаны человеку, у которого даже слов своих для них нет - он им Дидериха цитирует. Если человек, агитируя тебя на беспрецедентно рискованную операцию, граничащую с самопожертвованием, цитирует не самого умного поэта( по мнению как самого Алвы, так и, наверняка, и самих каторжников тоже ), то ты ему ничем не обязан.
Фердинанд - совсем другое дело. Алва ему всегда был верен, а Фердинанд его всегда любил( тут, я думаю, Катарина не врёт ). По-моему, предательство - это когда ты сознательно приносишь зло тому, кого считаешь "своим".
А вот являются ли предательством действия Эмильены? Алва-то её любил, но сам был ей, в лучшем случае, безразличен. Она скорее была вражеским агентом, чем предателем.

[La_libre]

Ладно, напомню ещё один аргумент: чем предательство Фердинанда отличается от предательства каторжников в ЛП? Этого мне так никто и не объяснил.

Тем, что
а) Рокэ сам его подстроил
б) Каторжники предавали не конкретно Рокэ, а Фельп.

Формально нет. Но если предательств было больше четырёх - я бы таки затруднился сказать, что сбылось всё в точности как обещано.

В точности оно и не может сбыться, дважды в одну реку не войдешь, а отродью не обещали только соответствующие неприятности, их лишь накинули сверху.

Каторжники его не предавали. Алва им никто. И уж тем более, они ничем не обязаны человеку, у которого даже слов своих для них нет - он им Дидериха цитирует. Если человек, агитируя тебя на беспрецедентно рискованную операцию, граничащую с самопожертвованием, цитирует не самого умного поэта( по мнению как самого Алвы, так и, наверняка, и самих каторжников тоже ), то ты ему ничем не обязан.

Они были не обязаны соглашаться. С каких пор обещания следует выполнять в зависимости от мнения об авторе процитированного текста? Кроме того, вряд ли кто-то из них вообще читал Дидериха, а тем более узнал отрывок.

Фердинанд - совсем другое дело. Алва ему всегда был верен, а Фердинанд его всегда любил( тут, я думаю, Катарина не врёт ). По-моему, предательство - это когда ты сознательно приносишь зло тому, кого считаешь "своим".
А вот являются ли предательством действия Эмильены? Алва-то её любил, но сам был ей, в лучшем случае, безразличен. Она скорее была вражеским агентом, чем предателем.

Она ему отвечала взаимностью, так что это было предательством.

[katarsis]

Они были не обязаны соглашаться. С каких пор обещания следует выполнять в зависимости от мнения об авторе процитированного текста? Кроме того, вряд ли кто-то из них вообще читал Дидериха, а тем более узнал отрывок.

Это было обманом, нарушением сделки, но не предательством. Фельп они предали - это да, но не Алву.
Я, всё-таки, считаю, он был не прав, цитируя Дидериха - нужно было самому какие-то слова придумать. Потому что, если кто-то( а их там много ) Дидериха всё же читал и узнал отрывок, о чём всем и сообщил, то это стало лишь дополнительным поводом предать. Другое дело, что негативное отношение к личности полководца, к тому же иностранца - это не повод предавать родной город.

Она ему отвечала взаимностью, так что это было предательством.

А по-моему, она любила своего "облезлого ангела", а взаимность лишь изображала.

[La_libre]

Они были не обязаны соглашаться. С каких пор обещания следует выполнять в зависимости от мнения об авторе процитированного текста? Кроме того, вряд ли кто-то из них вообще читал Дидериха, а тем более узнал отрывок.

Это было обманом, нарушением сделки, но не предательством. Фельп они предали - это да, но не Алву.
Я, всё-таки, считаю, он был не прав, цитируя Дидериха - нужно было самому какие-то слова придумать. Потому что, если кто-то( а их там много ) Дидериха всё же читал и узнал отрывок, о чём всем и сообщил, то это стало лишь дополнительным поводом предать. Другое дело, что негативное отношение к личности полководца, к тому же иностранца - это не повод предавать родной город.

О_о. Даже читавшие Дидериха прониклись речами Рокэ. Весьма странный повод к предательству. Может, им еще талигойский мундир не понравился?

А по-моему, она любила своего "облезлого ангела", а взаимность лишь изображала.

Конечно. Она изначально хотела предать и предала.

[katarsis]

О_о. Даже читавшие Дидериха прониклись речами Рокэ. Весьма странный повод к предательству. Может, им еще талигойский мундир не понравился?

Читавшие, но не узнавшие. Я же говорю, если кто-то узнал. Ну, представьте: вас агитируют, практически, идти на верную смерть, а вместо искренних слов цитируют слащавого поэта, считая вас слишком тупым, чтоб узнать его. Вы не посчитаете это пренебрежением?

Конечно. Она изначально хотела предать и предала.

Эмильена изначально была против, т.е. врагом, а как враг может предать?

[La_libre]

Читавшие, но не узнавшие. Я же говорю, если кто-то узнал. Ну, представьте: вас агитируют, практически, идти на верную смерть, а вместо искренних слов цитируют слащавого поэта, считая вас слишком тупым, чтоб узнать его. Вы не посчитаете это пренебрежением?

Нет. Потому что во первых, с чего вы взяли, что меня считают слишком тупой? Во вторых, с чего вы взяли, что Дидерих слащавый? В третьих, какая вообще разница, чьи это слова, разве честь и верность обесценились от того, что их воспел Дидерих, а не Рокэ?

Эмильена изначально была против, т.е. врагом, а как враг может предать?

Рокэ считал Эмильену "другом", именно это важно.

[katarsis]

Нет. Потому что во первых, с чего вы взяли, что меня считают слишком тупой?

Ну, скажем, необразованной, некультурной...

Во вторых, с чего вы взяли, что Дидерих слащавый?

Судя по некоторым комментариям, у меня сложилось именно такое впечатление. Уж, кто-кто, а каторжники-то точно знают насчёт своих "грубых, но благородных сердец". В приведённом отрывке этого, кажется, не было, но, если кто Дидериха читал, наверное, ржал до слёз.

В третьих, какая вообще разница, чьи это слова, разве честь и верность обесценились от того, что их воспел Дидерих, а не Рокэ? 

Важно, думает собеседник так же, как говорит, или примитивно тебя разводит. И то, что у него не нашлось своих слов, указывает как раз на второе.

Рокэ считал Эмильену "другом", именно это важно.

А засланный шпион тогда, получается, тоже предатель?

[La_libre]

Ну, скажем, необразованной, некультурной...

Если бы я была каторжницей, у Рокэ были бы основания так считать, но лично со мной он не общался, поэтому обижаться тут не на что.

Судя по некоторым комментариям, у меня сложилось именно такое впечатление. Уж, кто-кто, а каторжники-то точно знают насчёт своих "грубых, но благородных сердец". В приведённом отрывке этого, кажется, не было, но, если кто Дидериха читал, наверное, ржал до слёз.

И где здесь слащавый? И раз в приведённом отрывке этого не было, то это вообще здесь причем? И замечу, благородные сердца как раз порыву и поддались и хотели плыть вместе с каторжниками, и почему-то не обиделись, узнав, что им Дидериха цитировали.

Важно, думает собеседник так же, как говорит, или примитивно тебя разводит. И то, что у него не нашлось своих слов, указывает как раз на второе.

Каждый раз, когда увижу где-нибудь "ППКС", буду думать, что меня примитивно разводят.

А засланный шпион тогда, получается, тоже предатель?

Зависит от конкретного случая. Если мистер Х прибыл в страну N с целью пошпионить (и, соответственно, шпионил), получил гражданство (сиречь принес присягу), то он будет предателем страны N вне зависимости от того, скрещивал он пальцы за спиной, пока читал присягу или нет.

[Dolorous Malc]

   Угу. Более того - это предательство Алва предугадал и был полностью готов как к тому, что каторжники исполнят свой долг (ну вдруг они прониклись Дидерихом, которого Рокэ цитировал!), так и тому, что на самом деле произошло. На этот случай в секретной каютке "Справедливости" прятался адмирал Джильди. Для ПМ каторжники, перешедшие на сторону Бордона - всего лишь досадная мелочь. 

Да пожалуй что и не досадная.

И то, что король так быстро сдался и говорил то, что от него требовали, вряд ли стало неожиданностью для Алвы. Но предательством от этого, ИМХО, быть не перестало.

Э, нет, так не пойдёт. Если для вас факт предвидения Алвы отменяет предательство катожников, то извольте уж той же меркой мерить и Фердинанда. Иначе двойные стандарты получаются.

Фердинанд его всегда любил

В данном случае в сто раз важнее,  любил ли Рокэ Фердинанда. А я вполне уверен, что нет.

[Wstfgl]

И то, что король так быстро сдался и говорил то, что от него требовали, вряд ли стало неожиданностью для Алвы. Но предательством от этого, ИМХО, быть не перестало.

Э, нет, так не пойдёт. Если для вас факт предвидения Алвы отменяет предательство катожников, то извольте уж той же меркой мерить и Фердинанда. Иначе двойные стандарты получаются.

Ну а что на одном Фердинанде-то зациклились? О том, что Окделл будет его травить, Алва тоже прекрасно был осведомлен. Отменяет ли это знание факт предательства Дикуши?

[Dolorous Malc]

Ну а что на одном Фердинанде-то зациклились? О том, что Окделл будет его травить, Алва тоже прекрасно был осведомлен. Отменяет ли это знание факт предательства Дикуши?

Нет, Алва знал только, что Окделла науськивают и уговаривают. А вот согласится тот или нет - до последнего момента было непонятно.

[La_libre]

Ну а что на одном Фердинанде-то зациклились? О том, что Окделл будет его травить, Алва тоже прекрасно был осведомлен. Отменяет ли это знание факт предательства Дикуши?

Нет, Алва знал только, что Окделла науськивают и уговаривают. А вот согласится тот или нет - до последнего момента было непонятно.

Да бросьте, непонятно. "Его добрых чувств ко мне хватит недели на две". Имхо, Рокэ позволил себе привязаться и надеяться на лучший исход, потому его так и задело.