К вопросу о бастардах(возможны спойлеры)

[La_libre]

Боюсь, вам вряд ли удастся меня убедить, что подобные вещи для тех времен - норма. Да и реакция адуана весьма показательна.

Боюсь, действительно не удастся, потому что я толкую совершенно не об этом. Лишь о том, что адуан имел ввиду то, что сказал.

И я также уверен, что для адуанов не казалась нормой ситуация, когда "барчуки" для командующего были не дороже простонародья, Коннор это весьма выразительно отметил.

Не поняла, поясните, пожалуйста. 

[Dreamer]

Хм, действительно как-то непонятно выходит. Вот вы меня спрашиваете:

Что из слов "все же удалось удивить" и экспрессивного эпитета "проклятый" наводит вас на мысль, что Рокэ постоянно рвал адуанам шаблоны (да еще во множественном числе)?

Я отвечаю:
а) Что "наводит меня на мысль" отнюдь не одна единственная фраза;
б) Привожу примеры из текста, говорящие о том, что адуаны видят от Рокэ совсем не то, к чему привыкли и чего ждали.
Теперь выходит, что вы говорите о чем-то другом. А как еще я должен был понимать заданный вопрос?

[La_libre]

Эр Дример, фраза "вряд ли удастся убедить" подразумевает не вопрос, а какой-то тезис собеседника, в истинности которого вы сомневаетесь, верно? Суть то разговора была в чем, у меня есть свой тезис, у Вальтазара свой (который по сути похож на мой, но слишком крайний и я не могу с ним согласится, однако аргументы были из одной степи), у вас - свой. Вокруг этого и крутится диалог, верно? А потом вы пишите вот такую вот вещь:

вам вряд ли удастся меня убедить, что подобные вещи для тех времен - норма

И тут я понимаю, что моя воспринята неверно, о чем и сообщила.
Думаю, все согласны, что эпизод с бакранкой - не норма для адуанов и для аристократии, разнится ответ на вопрос "почему".
Я ратую за то, что определяющий фактор был культурно-религиозный. Нет причин не верить адуану с его "она ж козлу молится", благо у нас было достаточно примеров сексуальной связи аристократов и простолюдинок.
Вы же говорите, что сыграла свою роль совокупность факторов. Здесь и низкое происхождение (контраргументы приведены), и религия (с чем я согласна), и вид просьбы (с чем я не согласна, но тут, видимо, придется ограничится имхами, к примеру, если куриная грудка попросит меня ее поджарить с корицей, не думаю, что меня это как-то унизит и поставит в роль слуги этой куриной грудки, тоже и с девушкой, если бакранка хочет, то почему это должно унизить герцога, простой люд вечно о чем-то просит господ, хотя я и допускаю возможность, что какого-то Окделла такой эпизод и оскорбил бы).

[Dreamer]

Эр Дример, фраза "вряд ли удастся убедить" подразумевает не вопрос, а какой-то тезис собеседника, в истинности которого вы сомневаетесь, верно?

Подождите, почему "какой-то"? Вы ведь задали мне совершенно конкретный вопрос (я его уже два раза отцитировал), поставив под сомнение мою мысль о том, что Рокэ раз за разом удивлял адуанов. Я именно на этот вопрос ответил, приведя примеры в подтверждение своих слов. При чем здесь что-то другие тезисы, когда вопрос вами же был четко определен? У меня вроде бы нет привычки, приведя цитату собеседника, отвечать не на неё, а на что-то ещё.

Наши разногласия вы определили почти верно, только два уточнения. "Низкое происхождение" играет именно из-за смены общепринятых ролей, т.е. первый и третий момент идут в паре, а второй - параллельно им. (ну и по моим представления о тех временах, в перечень обычных просьб простолюдинов к господа секс все-таки не входил)
Второе - важна не культурно-религиозная разница сама по себе, а ошибочные представления Коннера о том, насколько такая разница важна для Рокэ. Сами то адуаны в книге подобными вещами не слишком заморачиваются.

PS По техническим причинам вынужден прервать беседу, возможно, на два-три дня.

[La_libre]

Подождите, почему "какой-то"? Вы ведь задали мне совершенно конкретный вопрос (я его уже два раза отцитировал), поставив под сомнение мою мысль о том, что Рокэ раз за разом удивлял адуанов. Я именно на этот вопрос ответил, приведя примеры в подтверждение своих слов. При чем здесь что-то другие тезисы, когда вопрос вами же был четко определен? У меня вроде бы нет привычки, приведя цитату собеседника, отвечать не на неё, а на что-то ещё.

Я спросила, вы ответили, подробно, с цитатой, спасибо, к чему этот вопрос дальше перемалывать? Не один раз удивил. Суть разногласий совсем не в этом.

Наши разногласия вы определили почти верно, только два уточнения. "Низкое происхождение" играет именно из-за смены общепринятых ролей, т.е. первый и третий момент идут в паре, а второй - параллельно им. (ну и по моим представления о тех временах, в перечень обычных просьб простолюдинов к господа секс все-таки не входил)

Эта разница лишь в глазах смотрящего. Один увидит смену ролей и возмутится, другой лишь посмеется. При этом оба могут жить в одно время, занимать сопоставимое социальное положение и культурный уровень. Ведь заметьте, возмущения по поводу смены ролей не было даже у Ричарда. Да и у кого-нибудь появится желание назвать только что унизившего себя человека шальным?

Второе - важна не культурно-религиозная разница сама по себе, а ошибочные представления Коннера о том, насколько такая разница важна для Рокэ. Сами то адуаны в книге подобными вещами не слишком заморачиваются.

О самих адуанах нам как-раз таки неизвестно. Спали они с бакранскими вдовами и решили, что это только для Его Величества Рокэ Первого (ой, это от Сильвестра, не сюда...) не комильфо, или сами не спали и сочли, что для Алвы тоже будет не очень приятно (не от того ли и благодарность со словами "спасибо, что не побрезговали"?). Возможны оба варианта, но я склоняюсь ко второму, хотя аргументы только косвенные.

[Etlau]

К герцогу Окделлу адуаны тоже относились с полурелигиозным пиететом?

А как же. Помниться они даже рожу ему начистить хотели, а потом вспомнили про полурелигиозный пиетет и передумали

Так ведь не все так прямолинейно - есть аристократы и Аристократы.
(К примеру де Келюса -некоторым образом графа добрые парижане в выгребной яме искупали )
И поведи себя Дик соответствующим образом к нему бы и относились иначе -как к маленькому лорду на службе Великого Лорда
СПОЙЛЕРЫ

ИМХО -один из самых трагический моментов ОЭ -когда почти ставший человеком Окделл послушав одного проходимца с чавканьем шлепается обратно в болото

[La_libre]

К герцогу Окделлу адуаны тоже относились с полурелигиозным пиететом?

А как же. Помниться они даже рожу ему начистить хотели, а потом вспомнили про полурелигиозный пиетет и передумали

Так ведь не все так прямолинейно - есть аристократы и Аристократы.
(К примеру де Келюса -некоторым образом графа добрые парижане в выгребной яме искупали )
И поведи себя Дик соответствующим образом к нему бы и относились иначе -как к маленькому лорду на службе Великого Лорда
СПОЙЛЕРЫ

ИМХО -один из самых трагический моментов ОЭ -когда почти ставший человеком Окделл послушав одного проходимца с чавканьем шлепается обратно в болото

Ничего не поняла. Аристократы не простые люди сами по себе, но это еще нужно заслужить, т.к. сами по себе они простые люди. А поведи себя Ричард соответствующим образом, его, в отличие от де Келюса, не искупали бы в выгребной яме, а начали относиться как к маленькому лорду (интересно, а как к большому когда? Сразу после выхода на пенсию?)

[Etlau]

Эреа  La_libre

Ничего не поняла. Аристократы не простые люди сами по себе, но это еще нужно заслужить, т.к. сами по себе они простые люди. А поведи себя Ричард соответствующим образом, его, в отличие от де Келюса, не искупали бы в выгребной яме, а начали относиться как к маленькому лорду

Ну зачем же так прямолинейно... Для начала -аристократы это не простые люди сами по себе -если конечно наглядно не доказали обратное -ибо так как Дикон  вести себя истинный потомок богов (чур, чур меня, Создатель! ) не может.
Ну и кроме того - все же адуан как сотрудник, пусть и плохоньких, силовых структур кто такой Первый Маршал хорошо знает -и вероятно и слухи его окружающие для него не секрет. А вот имя Окделл серому "погранцу" вряд ли что то говорит - во дни мятежа варастиец был еще мальчишкой... ("Какой такой повелитель? Чего? Скал? А по повадкам - чистый ызаржонок!" )

[La_libre]

Эреа  La_libre

Ничего не поняла. Аристократы не простые люди сами по себе, но это еще нужно заслужить, т.к. сами по себе они простые люди. А поведи себя Ричард соответствующим образом, его, в отличие от де Келюса, не искупали бы в выгребной яме, а начали относиться как к маленькому лорду

Ну зачем же так прямолинейно... Для начала -аристократы это не простые люди сами по себе -если конечно наглядно не доказали обратное -ибо так как Дикон  вести себя истинный потомок богов (чур, чур меня, Создатель! ) не может.
Ну и кроме того - все же адуан как сотрудник, пусть и плохоньких, силовых структур кто такой Первый Маршал хорошо знает -и вероятно и слухи его окружающие для него не секрет. А вот имя Окделл серому "погранцу" вряд ли что то говорит - во дни мятежа варастиец был еще мальчишкой... ("Какой такой повелитель? Чего? Скал? А по повадкам - чистый ызаржонок!" )

Т.е. адуаны поклонялись истинным богам Абвениям? Интересно. Причем, видимо, они знали кое-что, что не знал господин в белых штанах... 
И все равно нарушили волю этих богов, ибо Ричард эорий и Повелитель по праву крови.

[Gileann]

Думаю, все согласны, что эпизод с бакранкой - не норма для адуанов и для аристократии, разнится ответ на вопрос "почему".
Я ратую за то, что определяющий фактор был культурно-религиозный. Нет причин не верить адуану с его "она ж козлу молится", благо у нас было достаточно примеров сексуальной связи аристократов и простолюдинок.

Простите, что вмешиваюсь в бесполезную (о чем говорит число страниц в этой теме) дискуссию, но какую роль может играть религиозный (именно религиозный, не "культурно-религиозный") фактор? Вы можете привести примеры ситуаций, когда эсператизм помешал олларианцу/ке переспать или жениться/выйти замуж на эсператистке/це? Или какой-то особый ужас в том, что девушка молится козлу, а не барсу или доберманпинчеру?    

к примеру, если куриная грудка попросит меня ее поджарить с корицей, не думаю, что меня это как-то унизит и поставит в роль слуги этой куриной грудки, тоже и с девушкой, если бакранка хочет, то почему это должно унизить герцога, простой люд вечно о чем-то просит господ).

Мой ребенок в тридцатимесячном возрасте однажды задала вопрос, согласна ли была курочка на то, чтобы из нее сварили бульон, который ребенок сейчас ест.
Но меня лично очень удивила бы говорящая куриная грудка. Да что грудка - вспомните, сколько несчастная лягущка уговаривала Ивана-царевича. И, боюсь, что успеха она добилась только в сказке

[V41taz4r]

Etlau
Я заметил интересную вещь - ваша аргументация  Аристократы не простые люди сами по себе, но это еще нужно заслужить, т.к. сами по себе они простые люди удивительным образом копирует аргументацию вашего вечного оппонента Змея. Просто до боли знакомая манера.
Тут всё просто до невозможности - адуаны вообще демонстрируют удивительное пренебрежение к аристократии.
Единственное исключение - Алва, у которого они с рук едят. Но там всё ещё проще - если бы я был штатным охотником на тушканчиков в богом забытой дыре и меня некто поднял на самый верх с перспективой ещё большего возвышения я бы тоже рвал на куски того кого покажут. 

[Gileann]

Etlau
Я заметил интересную вещь - ваша аргументация  Аристократы не простые люди сами по себе, но это еще нужно заслужить, т.к. сами по себе они простые люди удивительным образом копирует аргументацию вашего вечного оппонента Змея. Просто до боли знакомая манера.

V41taz4r, мне кажется, что Вы перепутали этот раздел форума с Кублом. В случае продолжения у Вас будет много времени, чтобы найти различия.

Тут всё просто до невозможности - адуаны вообще демонстрируют удивительное пренебрежение к аристократии.
Единственное исключение - Алва, у которого они с рук едят. Но там всё ещё проще - если бы я был штатным охотником на тушканчиков в богом забытой дыре и меня некто поднял на самый верх с перспективой ещё большего возвышения я бы тоже рвал на куски того кого покажут. 

V41taz4r, у Вас есть полное право читать свою книгу. Только не надо позиционировать Вашу личную книгу как истину в последней инстанции.

[La_libre]

Думаю, все согласны, что эпизод с бакранкой - не норма для адуанов и для аристократии, разнится ответ на вопрос "почему".
Я ратую за то, что определяющий фактор был культурно-религиозный. Нет причин не верить адуану с его "она ж козлу молится", благо у нас было достаточно примеров сексуальной связи аристократов и простолюдинок.

Простите, что вмешиваюсь в бесполезную (о чем говорит число страниц в этой теме) дискуссию, но какую роль может играть религиозный (именно религиозный, не "культурно-религиозный") фактор?

9 страниц это обсуждаем. Однако, в данном случае религия во многом определяет культуру, поэтому корректней будет везде писать культурно-религиозный фактор, но религиозный короче.

Вы можете привести примеры ситуаций, когда эсператизм помешал олларианцу/ке переспать или жениться/выйти замуж на эсператистке/це?

А вы можете привести примеры, когда католичество помешало простестанту\ке переспать или жениться\выйти замуж на католике\чке? Однако, каков бы ни был ответ, это не относится к теме дискуссии.

Или какой-то особый ужас в том, что девушка молится козлу, а не барсу или доберманпинчеру?

Ну... Молись она пинчеру, и скажи адуан "она ж это... козлу молится", то такой поворот придал бы некую пикантность ситуации.

Ps. Эр Gileann, а эр V41taz4r где-то позиционировал свое мнение как истину? Что-то мешает вам процитировать то, что он написал и аргументированно оспорить? Или неужели, чтобы открыть рот, нужно в каждом предложении ставить сакральное "имхо" вне зависимости от того, что собираешься сказать?

[Gileann]

9 страниц это обсуждаем. Однако, в данном случае религия во многом определяет культуру, поэтому корректней будет везде писать культурно-религиозный фактор, но религиозный короче.

Если религия "во многом определяет культуру", то религиозный аспект есть часть культурного аспекта, но уж никак не наоборот. Поэтому аргумент "религиозный - короче" звучит мягко говоря надуманно. Тем более, что "культурный" еще короче - аж на целую букву.

А вы можете привести примеры, когда католичество помешало простестанту\ке переспать или жениться\выйти замуж на католике\чке? 

Много. Даже в наше время.

Однако, каков бы ни был ответ, это не относится к теме дискуссии.

О том, что основным фактором, удивившим адуанов, является религиозная принадлежность бакранки? Чрезвычайно оригинальная трактовка.

Или какой-то особый ужас в том, что девушка молится козлу, а не барсу или доберманпинчеру?

Ну... Молись она пинчеру, и скажи адуан "она ж это... козлу молится", то такой поворот придал бы некую пикантность ситуации.

А по сути?

Ps. Эр Gileann, а эр V41taz4r где-то позиционировал свое мнение как истину? Что-то мешает вам процитировать то, что он написал и аргументированно оспорить? Или неужели, чтобы открыть рот, нужно в каждом предложении ставить сакральное "имхо" вне зависимости от того, что собираешься сказать?

Если Вы посмотрите на то, что я написал (а может, и прочтете, чем Леворукий не шутит), то увидите, что ответ эру я начал с цитаты.
И, пожалуйста, не надо лезть в бутылку. Если у Вас есть что мне сказать "в порядке ведения", пошлите личное сообщение.

[La_libre]

Если религия "во многом определяет культуру", то религиозный аспект есть часть культурного аспекта, но уж никак не наоборот. Поэтому аргумент "религиозный - короче" звучит мягко говоря надуманно. Тем более, что "культурный" еще короче - аж на целую букву.

Надумано? Конечно. Я сначала надумала, а потом написала религиозный, точным подсчетом букв не заморачивалась, тем более вы сейчас свели на нет всю экономию времени. И тем не менее "религиозный" короче "культурно-религиозного", что бы вы там не говорили. И какое отношение имеет это к теме дискуссии?

Много. Даже в наше время.

Полагаю, вы можете найти все, что вас интересует по соответствующему вопросу отношений олларианства и эсператизма, тем паче, что аналогия очевидна. Кстати, Арлетта о подобном рассуждала с Левием.

О том, что основным фактором, удивившим адуанов, является религиозная принадлежность бакранки? Чрезвычайно оригинальная трактовка.

Конкретные постельные драмы олларианцев и эсператистов не относятся к вопросу отношения адуанов к бакранкам. Да, оригинальная трактовка.

А по сути?

А по сути доберманпинчеры не имеют отношения к сексу Алвы с бакранкой и взглядам на это адуанов.