Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 17:38:09

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  У Премудрого Домециуса
| | |-+  Рокэ Алва - машина или человек
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Рокэ Алва - машина или человек  (прочитано 32313 раз)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Рокэ Алва - машина или человек
« Ответить #165 было: 27 августа 2013 года, 22:00:59 »

Цитата
Откуда это очевидно?
В тексте есть подтверждения, что Рокэ осуждал Фердинанда? Или это только Ваши, пардон, догадки?
Вдруг вспомнилось
Почему-то…
Ну, дык.
Я и тогда был прав, и сейчас.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Мишель
гость


E-mail
Re: Рокэ Алва - машина или человек
« Ответить #166 было: 27 августа 2013 года, 22:47:46 »

Я и тогда был прав, и сейчас.
Изящно…
А когда Арагорн был в штанах, тогда или сейчас?
Авторизирован
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Рокэ Алва - машина или человек
« Ответить #167 было: 28 августа 2013 года, 06:22:12 »

.....Ну да, когда первый Маршал Талига приносил присягу королю, он уже предполагал сплавить его на брандер, а король только и думал о том, как бы при случае откупиться шкурой Первого Маршала. Но главное не это, а то, что связка "вассал-сюзерен" вообще ничего не значит и если сюзерен сдал вассала, то это нормально со всех сторон.
Нет, таким образом можно все присяги и любого рода ответственность низвести до нуля.
.................
Но главное не это, а то, что связка "вассал-сюзерен" вообще ничего не значит и если сюзерен сдал вассала, то это нормально со всех сторон.
Давайте различать общий случай от конкретного?
Присяга связывает обе стороны, и тот, кто её нарушил, не может быть оправдан никакими обстоятельствами, не говоря уже о личных качествах.   
Мне кажется, весь этот спор имеет некое глобальное и во всяком случае государственное значение, эры и эреа! И решать его стоит не в связке : Фердинанд -Рокэ - а в определении понятия"присяга". Чем она, в самом деле, отличается от слова "обещание" и почему ЛЧ (не Кэртианы, а вообще, наши русские, например) обязаны стреляться, когда теряют честь(не выполняют присягу), а самураи делать сепуку либо харакири СПОЙЛЕРЫ.
Кто и чего ждёт от каждой из сторон, если присяга принесена? Бог мой, представьте хотя бы на мгновение, что солдат воюющей державы, принёсший присягу, вдруг отказывается выполнить приказ своего командира, мотивируя это дело тем фактом, что командир ему присягу не приносил и ничего не говорил в момент принятия присяги...
Скажете, я далековато ушла от темы? Тогда давайте разберёмся: машина Рокэ Алва или живой мыслящий человек...
Принося присягу королю Талига, Первый маршал обязуется спасать его жизнь и т.д. не потому, что этого короля любит и обещал ему прислать цветы... Глупость какая! Первый маршал действительно мог на момент принесения присяги не знать короля (теоретически), хотя при том устройстве государства, какое мы видим в Талиге, НЕВОЗМОЖНО, чтобы унар, окончивший государственное военное учебное заведение, не видел короля, которому уже тогда приносил присягу... Правда, в качестве простого эория, насколько я понимаю. Это - раз. Но даже допустим такую абстрактную ситуацию, что Алва Ферди не видел и не слышал: король предыдущий умер, принца крови наследник одного из самых знатных родов никогда не видел (тоже маразм, вообще-то... принца крови предъявляют обществу несколько раз в течение его жизни, его НЕВОЗМОЖНО не знать, как и того факта, что он наследник престола). Ладно, допускаем, Алва болел, ни разу в столице не был, а прямым наследником повелителя Ветров стал год назад, когда восемь его братьев, обеспечивающих наследие титула повелителя внезапно умерли.)
Бред. Но допустим такую ситуацию: Рокэ приносит присягу ПМ (А Первым маршалом его назначили за красивые глаза, он до этого в Армии не служил, короля не знает... маразм, как я говорю, но для чистоты эксперимента допустим). Так кому он таки приносит присягу: лично Ферди? Или Королю? Кто такой король, как не воплощение государства в личности? ("Государство - это я!") Первый маршал всё-таки приносит присягу Королю и Талигу! И, заметьте, исправно им служит. Зная, как мало подходит Ферди на место короля... Но он служит государству, а не человеку, и личные качества короля, которые ему мало нравятся, этому не мешают.
« Последняя правка: 28 августа 2013 года, 06:28:54 от Sveta » Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Рокэ Алва - машина или человек
« Ответить #168 было: 28 августа 2013 года, 06:27:33 »

В противоречие присяга королю и толстяку Ферди могла бы войти, когда Сильвестр предложил бы Ферди убрать... Опять же: согласился бы Рокэ или нет? Сильвестр, например, точно знал: нет, не согласился бы! И Савиньяки не согласились бы... Потому он их всех и разогнал из столицы, чтобы прикончить слабака Ферди в отсутствие тех людей, которые бы не пошли на НАРУШЕНИЕ присяги - и не ради Ферди, на которого они без презрительной усмешки не смотрели, а ради сохранения святости присяги.СПОЙЛЕРЫ Однажды нарушенный запрет - это уже не запрет, помнится, звучало в книге. Хотя эту мысль я слышала и раньше: как только королям стали рубить головы, народ понял, что их власть не священна... Но это из другой оперы. Вернёмся к присяге. Заметьте, мистический момент я пока вообще не трогаю!
Казус по ситуации "нарушение или не нарушение присяги" Ферди создал сам: несоответствие между его характером и занимаемой должностью вошло в  свой апофеоз, когда он подписал приказ Первому маршалу сдаться...
Вспомним некий фильм о короле Артуре, которому, окружённому на площади вражеской армией, выставили ультиматум о сдаче, предлагая в обмен жизнь мирных жителей, которых на площади для суда над Гиневрой собралось полгорода, если не больше... Как человек он ужаснулся тому, какая сейчас будет бойня... Но как король он выкрикнул: "Сражайтесь! Как Ваш король призываю вас биться за свою свободу!" Почему же и из чего вырос этот конфликт? А потому что настоящие короли умеют вставать над ситуацией (вот и вопрос: а Рокэ - король он или не король? Король, разумеется, брыкается только), подавляя в себе и страх и уязвлённое самолюбие и всё такое... Ферди этого не смог.  И все знали , что как человек он этого не сможет. Но как король он совершил преступление: обезглавил армию, которая должна была сражаться за свободу страны. Потребовал выкупить свою жизнь, а на страну - положил с прибором! Вот в чём ловушка, о которой говорил Рокэ: я, мол, попался... Да, Рокэ стал заложником пустых слов... А вообще-то слова бывают пустыми? Вспомните: вначале было слово...
Предательство Ферди шире и страшнее, чем предательство симпатяги парня по имени  Рокэ - Ферди предал свою страну, своё назначение, он перестал иметь право на существование, когда предал... Однако Рокэ пришлось сдаваться. А он ведь тоже - государственный человек, не частное лицо! Ему страну спасать от врагов надо! Это и ужасно! Жующий пироги в Багерлее толстячок  уже никакого отношения к битве с Шаром судеб не имел... Убивать его было , в общем-то, незачем... Он своё страшное дело сделал: отрёкся не только за себя. но и за детей... Два сына... а престол наследовать некому! Таким образом ни разу никто об этом не говорил - но Катарина спасла ситуацию, родив Октавия... Как много проблем ушло сразу, не успев возникнуть!
Теперь вернёмся к тому лейтенанту, который держит направленное на солдата, отказывающегося исполнять присягу где-то под Москвой 1941 года, личное табельное оружие...
-Если я погибну, - говорит солдат, - не государство, ни ты лично мне не обещали, что мои дети не будут голодать, не погибнут, не будут спать под мостом...
-Сука! - хрипит лейтенант. - Ты присягу давал!
-А ты поклянись, что, если я сдохну, государство о моих сиротах позаботится, кусок хлеба даст, да ещё с маслом! Жене даст нового мужа, а детям - отца.
И тут раздаётся выстрел со стороны. Лейтенант оглядывается -за его спиной стоит другой солдат.
-Пошли воевать, старлей. На опушке - опять танки. Много... Боюсь, снарядов у нас - кот наплакал...
-Зачем ты выстрелил? Его надо было под трибунал! А теперь я тебя должен под трибунал? А?
-Разберёмся, старлей, не бузи... если выживем. Кто выживет, за всё ответит... А теперь пошли Родину защищать, не хер задницу в блиндаже греть...
Вот и давайте эту историю обсудим: кто и кому чего должен... И почему в том месте памятник стоит... СПОЙЛЕРЫНо всё же вопрос: что должен тот, кто принимает присягу, тому, кто даёт присягу? Много! Очень много! А вот исполняет и почему не исполняет - это уже совсем другая история...
« Последняя правка: 28 августа 2013 года, 06:31:45 от Sveta » Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Рокэ Алва - машина или человек
« Ответить #169 было: 28 августа 2013 года, 06:51:22 »

Например, история купца Калашникова. Почему человеку, который публично совершил убийство, да ещё государева любимца, царь даёт (читаем: выполняет, ибо про Иоана, прозванного  Грозным, нельзя сказать, что он слово не держал) слово, что позаботится о его семье? Я ведь в детстве этого не понимала, я привыкла при коммунистах жить: р-раз! - и расстреляли, и никто никому ничего не должен...
А потому, дорогие мои эры и эреа, что в феодальном обществе - фигура государя - это Закон, обеспечение прав народа и т.д. и  т.п. Эр Калашников забил насмерть опричника и подлежал царскому суду, в результате которого выяснилось, что убил он, имея право (моральное) на данное убийство, однако причины столь ужасны и серьёзны, что разглашению не подлежат! Всё это феодал и по совместительству царь, понял. И рассудил: самого героя - казнить,  а семью от налога избавить и вообще всячески поощрить... Вот вам иллюстрация вассального права. Понятно?
Собственно, как и все стрелецкие бунты: аристократы-бояре, которые народу не угодили, летели, словно пташки, на копья... Как вы считаете: почему? Почему народ имел право реализовать своё право на запрос о деятельности аристократии? СПОЙЛЕРЫ Как ни крути, а сюзерен с волей народа всегда должен был считаться, ибо - как помазанник отвечал за судьбы этого самого народа... А то ведь можно было и ответить! СПОЙЛЕРЫНе всё так просто, как кажется! И не следует путать право народное , когда всем миром идут к царю, с народным восстанием, когда не идут добром к царю, а прибегают к насильственному акту.
А теперь - вернёмся в Кэртиану, к Рокэ, поставленному лицом к лицу с перспективой выбора: измена родине (в случае, если сдаётся, ибо Первый маршал, подчиняющийся изменившему родине королю, сам становится ТОЖЕ изменником) или измена личная (если не сдаётся и не подчиняется изменнику) королю, которого не любил и не уважал...
 Что же он вытворяет? Он совершенно чётко формулирует в своём приказе по армии, что любые переговоры с врагом - это измена! А сам сдаётся... Да не потому, что короля любит и присягу выполняет! А потому, что знает последствия нарушения присяги... так-то! Вот мы и вернулись к мистическому и магическому элементу... Сплошные минные поля - куда не наступи, будет взрыв! В общем, Алва выбирает из всех зол наименьшее  и делает даже не то, что нужно, а то, что считает нужным, а король - то, что только и может: предаёт...
Потому и логичен выбор Давенпорта: нарушая прямой приказ короля, он сбегает, а не сдаётся. Почему? Потому что король - предатель. А если сюзерен - предатель родины и государства, которое воплощает, то и вассал не обязан ему подчиняться. То есть в связке "сюзерен-вассал" появляется новый элемент: рассуждения, а не слепое подчинение приказу.
В общем, связь "сюзерен- вассал" обоюдоострая. А не однобокая. О чём в своё время сюзерены забыли и в результате вообще лишились вассалов...
А теперь, эры и эреа, давайте посмотрим на последствия. Казус ведь не в том, что Алва, на поверхностный взгляд, присягу выполняет... А в том, как воспринимают это окружающие... Поступок Алвы был вызван совсем другими, неизвестными обществу, причинами... А какая волна благородства поднялась, "равнение на Алву" какое пошло... Вот ведь в чём загадка...
« Последняя правка: 28 августа 2013 года, 08:50:17 от Sveta » Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Рокэ Алва - машина или человек
« Ответить #170 было: 28 августа 2013 года, 10:45:47 »

СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Рокэ Алва - машина или человек
« Ответить #171 было: 28 августа 2013 года, 10:47:01 »

СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
Божьего. А Бог - он для кого? Не для людей? И люди, они разве не божьи? И разве не Господь на помазанников своих возложил заботу о пастве? Насколько мне помнится, и священники, и высшее сословие должны радеть о благе порученного их заботам народа... Ну... в идеале, конечно.
« Последняя правка: 28 августа 2013 года, 10:48:49 от Sveta » Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Рокэ Алва - машина или человек
« Ответить #172 было: 28 августа 2013 года, 10:50:28 »

Ну, типа, эти самые рафинированные аристократы, они ж для того и всё знают и всё умеют, чтобы остальных за собой вести... к светлому будущему.  Смех
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Рокэ Алва - машина или человек
« Ответить #173 было: 28 августа 2013 года, 11:57:21 »

Позвольте напомнить, эр Dolorous Malc, что присяга отличается от обещания именно тем, что имеет двусторонний характер:
Присяга Первого Маршала - в том виде, как мы читали её в ЛП - имеет двусторонний характер?

Разумеется, как и любая присяга. Принцип "Nullum offitio sine benefitio", сиречь "нет службы без вознаграждения", всегда соблюдался свято. У присягнувшего были свои обязанности, у принявшего присягу - свои. 
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Рокэ Алва - машина или человек
« Ответить #174 было: 28 августа 2013 года, 12:02:43 »

СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
Вообще-то, нет...


СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
Ну, типа, эти самые рафинированные аристократы, они ж для того и всё знают и всё умеют, чтобы остальных за собой вести... к светлому будущему.  Смех
Да, например, от феодализма к капитализму.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Рокэ Алва - машина или человек
« Ответить #175 было: 28 августа 2013 года, 12:20:46 »

Да, например, от феодализма к капитализму.
А дальше - куда? Вот меня в школе учили, что от рабовладения - к феодализму, от феодализма - к империализму, а там и до социализма рукой подать. Оказалось, от социализма мы перешли к олигархическому империализму... А дальше всё-таки - куда? Чтой-то наука от жизни отстаёт, по-моему... никаких теорий, понимаешь... Чему детей учить, не понимаю... Может, от империализма - к капитализму, потом - к феодализму... просвещённому... а потом, глядишь, в пещеры... каменными иглами шкуры шить.. м-да...
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Рокэ Алва - машина или человек
« Ответить #176 было: 28 августа 2013 года, 12:26:38 »

А основной вопрос, собственно, был относительно того, что потом он Эридани оправдывает: память отшибло?

Наоборот: поразмыслив, Ринальди вспомнил, что Эридани давал ему возможность бежать, которой он, уверенный в том, что обвинение будет признано ложным, не захотел воспользоваться, и счёл это свидетельством братской любви. Знал бы он, что его брат задумал на самом деле - ведь ему наверняка перекрыли все пути... 

Эр Уленшпигель, ППКС! Присяга связывает обе стороны, и тот, кто её нарушил, не может быть оправдан никакими обстоятельствами, не говоря уже о личных качествах.   
Согласна с уважаемым эром, но так уж никакими? Быть может, не будем судить сразу всех, а остановимся на конкретной ситуации?)


Эрэа Света, вот вам гипотетическая ситуация:

Предыдущий король погиб, Первый маршал занят в очередной войне, скажем, с Гаунау. Война серьезная, активная, продолжительная, короче, не выбраться ему. Юному наследнику без году неделя. Вот вам и ситуация, по приезду Первый маршал принесет присягу человеку, которого видит первый раз в жизни. А Валентин вообще принес присягу, не имея понятия даже об имени своего государя.

СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
Божьего. А Бог - он для кого? Не для людей? И люди, они разве не божьи? И разве не Господь на помазанников своих возложил заботу о пастве? Насколько мне помнится, и священники, и высшее сословие должны радеть о благе порученного их заботам народа... Ну... в идеале, конечно.
Не знаю, как люди, а лично я нисколько не божья, только своя. И если я вдруг завтра стану какой-нибудь правящей королевой, я не буду обязана без божественного явления заботиться о новоиспеченных подданных?


Ps. Эрэа Света, а может, развитие это множество развилок, а не прямая? Зашли в тупик, вернемся назад, выберем иное...
« Последняя правка: 28 августа 2013 года, 12:30:07 от La_libre » Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Рокэ Алва - машина или человек
« Ответить #177 было: 28 августа 2013 года, 12:29:13 »

Да, например, от феодализма к капитализму.
А дальше - куда? Вот меня в школе учили, что от рабовладения - к феодализму, от феодализма - к империализму, а там и до социализма рукой подать. Оказалось, от социализма мы перешли к олигархическому империализму... А дальше всё-таки - куда? Чтой-то наука от жизни отстаёт, по-моему... никаких теорий, понимаешь... Чему детей учить, не понимаю... Может, от империализма - к капитализму, потом - к феодализму... просвещённому... а потом, глядишь, в пещеры... каменными иглами шкуры шить.. м-да...
И по всему описанному пути нас будет вести Рокэ Алва...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
La_libre
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

сообщений: 2511

Я не изменил(а) свой профиль! ;)


просмотр профиля
Re: Рокэ Алва - машина или человек
« Ответить #178 было: 28 августа 2013 года, 12:30:42 »

Да, например, от феодализма к капитализму.
А дальше - куда? Вот меня в школе учили, что от рабовладения - к феодализму, от феодализма - к империализму, а там и до социализма рукой подать. Оказалось, от социализма мы перешли к олигархическому империализму... А дальше всё-таки - куда? Чтой-то наука от жизни отстаёт, по-моему... никаких теорий, понимаешь... Чему детей учить, не понимаю... Может, от империализма - к капитализму, потом - к феодализму... просвещённому... а потом, глядишь, в пещеры... каменными иглами шкуры шить.. м-да...
И по всему описанному пути нас будет вести Рокэ Алва...
Ой, выдайте пожалуйста.
Авторизирован

Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Рокэ Алва - машина или человек
« Ответить #179 было: 28 августа 2013 года, 12:30:46 »


Не знаю, как люди, а лично я нисколько не божья, только своя. И если я вдруг завтра стану какой-нибудь правящей королевой, я не буду обязана без божественного явления заботиться о новоиспеченных подданных?

/*Флегматично*/  О правящих королевах как помазанницах Божьих я неоднократно слышал.
Подчас даже видел.
А вот чьей помазанницей будете Вы в обсуждаемом гипотетическом случае?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!