Форум официального сайта Веры Камши

(Навеяно несколькими дискуссиями на форуме и разговором на  "Осеннем  балу")
Судьба Дика Окделла и Рокэ Алвы на данный момент ( назовем это ммм переходом на другой уровень бытия :() неизбежно порождают вопрос - кто займет места Повелителя Скал и будут ли наследники у Раканов? [spoiler]Судя по всему вопрос с Повелителем Ветров решен ???[/spoiler]
В этой связи тема  возможного наличия в Золотых Землях бастардов соответствующих генеалогических линий которые так или иначе смогут занять места отсутствующих героев как говориться "приобретает особое значение".
Вопрос этот как представляется не так прост.
Для начала - могли ли они ( Сэц-Окделлы и Сэц-Алва-Раканы :))  вообще появится на свет и дожить до времени действия технически -с учетом сопутствующих Излому обстоятельств и разной мистике?
Тут можно утверждать определенно - да. Сыновьям  Алана Окделла (он же святой Алан) на момент предыдущего Излома было совсем немного лет, да и Ричард Окделл тоже еще вполне юн -так что можно утверждать достоверно что Повелители могли оставлять потомство накануне Излома - как минимум  за 18 лет до событий ОЭ.
И если даже стать на точку зрения что у Рокэ Алвы детей быть не могло "потому что не могло быть никогда"(с) - у него еще напоминаю были старшие братья да и сам соберано Алваро вряд ли вел монашескую жизнь ;).
С Повелителями Скал ситуация пожалуй даже более запутанная. Во всяком случае смерть (??) Дикона поневоле наводит на некие размышления...
Мог ли Эгмонт Окделл изменять жене - вопрос темный  (впрочем - учитывая нрав Мирабеллы его было бы сложно осуждать)- но даже если отец Дикона был предельно морально стоек - воистину "как Скалы" ;) -все равно как говорится достаточно одного раза.  :)
Также к сожалению не имеется информации о том были ли братья у  Окделла -старшего и если да -  как с потомством у них?
Тем не менее хочется надеяться что ни Скалы без Повелителя ни Кэртиана без Раканов все же не останутся.
[spoiler]Интересно -мне одному  подумалось о маркизе Салигане :)? Уж больно вокруг него много всего закручено)
[/spoiler]

Тогда силу  бы  получил бы как  раз кто-то из тех  самых  бастардов, а  не Рокэ. Рокэ Алва был   младшим  сыном  соберано Алваро и  единственным  оставшимся в живых. Эгмонт Окделл неоднократно   ездил "к  Дженни, лесничихе здешней" поведала  Луизе служанка(ЯМ1, стр.203) Но о детях ничего неизвестно.
    К тому же, как я  читала  в соседней  ветке, сама  Хозяйка  сказала  на  встрече, что Повелителей Скал в Кэртиане не осталось.

Эреа Эйлин

Ну тут не все так просто. Например возможно что для того чтобы   как то оказаться причастным к силе  которой оперируют Повелители [spoiler](а из контекста явствует что это не их личная сила а нечто всего лишь действующее через них)[/spoiler] нужно знание того что ты к ней имеешь какое то отношение ( подобно тому как колдовство шаманов разных примитивных народов не влияет на тех кто в него не верит). Либо же значение имеет и географический фактор -чтобы ммм быть инициированным, потенциальный Повелитель должен проживать на определенной территории ("Кольцо Гальтары"?) или в некоем известном радиусе от "мест силы" (не зря в конце концов столь много знающие гоганы и "мышатники"  требовали у Альдо Ноху)




Да, верно, упустил - меа кульпа :( Ну так тем более - мало ли что могло быть с ним в молодые годы?)


Если так то весьма жаль -ибо как отмечено многими без них Кертиане придется нелегко (мягко сказать :( :'()

Насчет возможного бастарда рода Алва, где-то на форуме лежала интересная сентеция, насчет того, что Луиза в итоге будет воспитывать сына Рокэ. Только не спрашивайте, где я это конкретно вычитал, с этого момента прошло более полугода.

Осмеливаюсь напомнить, что мы по-прежнему не знаем цвета глаз маленького, Октавия...  8)

Я, конечно, понимаю, что Рокэ - герой любовник, но не до такой же степени...

Знает ли Жермон, что имеет отношение к Повелителям Ветра?
И тот же Жермон (да и Ойген заодно) разве живут в окрестностях Кольца Гальтар?
И какое место Силы было в Кэнналоа, что там долго и без всяких инициаций прожили поколения Алва-Раканов?
Для инициации Повелителя необходима только кровь соответсвующего дома в жилах и смерть, так сказать, предшественника.

Скорее всего это была форумная угадайка на тему "что же будет дальше"

В связи с этим у меня постоянно возникает вопрос: Если у Рокэ была возможность беспрепятственно и незаметно проникнуть к Катарине для всякого рода увеселений, то на кой ляд он лазит в окошки к незнакомым одиноким барышням и проводит с ними ночь перед казнью Фердинанда? Разнообразия захотелось? ответ пока так и не получен  ;-v

А в Кэналлоа есть Алвасете, откуда уходили Абвении, емнип. Чем не место силы?

А точно оттуда? Я это как-то упустила...

Да вроде как)

На тот ляд, что ночевал он в деревне или маленьком городке под Олларией. "Найдись в этой дыре гитара, он не стал бы искать общества".

А та вдовая горянка, с которой Алва провел ночь? Кажется, это было еще в первой книге.
Мне кажется, от этого союза просто должно было что-нибудь родиться. Ведь не просто ради того, чтобы сделать из Алвы героя-любовника был введен этот сюжетный поворот.

Мне кажется, что он был введён с целью более выпукло продемонстрировать небрежение Алвой общественными предрассудками.
И что родилась девочка.

Какими предрассудками? Мирабеллы? Молодые люди Талига по вдовам ходят очень даже.
К тому же девушка бы расстроилась, откажи ей Алва, а так "тебе и мне приятно".  ;)

Сколь я помню, в кадре были люди, которых согласие Алвы откровенно шокировало.

И мы знаем этих людей...

Ага. Адуаны. Плоть от плоти народной, так сказать...

Шокировало согласие Алвы как раз Дика: мол, после королевы - сначала с рыжей провинциальной дворянкой, потом - с бакранской дикаркой?! :) Ужас и мрак... А адуаны, хоть и назвали этот обычай "срамным",  отнеслись к согласию "монсеньора" с полным мужским пониманием:"Ну, держись, козленочек!"

Я потому и вспомнила Мирабеллу. ;)

— Прелестно. Я не против оказать этой козочке услугу.
Ворону все же удалось удивить проклятого адуана. Клаус уставился на кэналлийца так, словно видел его впервые.
— Монсеньор, вы что, взаправду? Она ж того, козлу молится.
— Но сама ведь не коза, — пожал плечами Рокэ. — Дева недурна собой, а я не имею обыкновения отказывать хорошеньким женщинам в подобной малости. И потом, если этот… Вакра?
— Бакра, — поправил Клаус, все еще хлопая глазами.

С полным мужским пониманием. Угу.

Тут не сам, скажем так, факт шокирует, а то, что знатный господин снизошел до просьбы бакранки

Эр Гюнце, спасибо! :) Именно это я в виду и имела.

А мне кажется, адуанов смутила религия бакранов :Р
Но тут Рокэ все растолковал и вслед мог уже услышать "шальной!" с восхищением :Р

( шепотом ): А вот интересно: откуда сами-то адуаны так хорошо осведомлены о всех деликатных деталях и тонкостях этого бакранского обычая? Наверняка ведь и к своим, так сказать, кунакам из Варасты бакраны тоже с такими просьбами обращались... :)

Ну вообще то ЕМНИП герцоги Алва стали Повелителями после того как пресеклась основная линия - и с тех пор большую (если не большую)) часть времени проживали в Олларии/Кабитэле. Тем более что уж кто-кто а они знают о своем статусе -причем весьма возможно больше чем другие и даже больше чем хотелось бы им самим - поведение Рокэ судя по многим признакам  представлявшего свою судьбу тому пример.

Тут не сам, скажем так, факт шокирует, а то, что знатный господин снизошел до просьбы бакранки
Не в кассу.
Сама по себе связь знатного господина и простой поселянки ничем примечательным не является, по причине обыденности и повсеместности. Тот же самый Дик как раз в этом ключе ситуацию и рассматривает - после слов Алвы его больше интересует реакция Клауса нежели само предложение бакранки. И уже позже он сокрушается, лишь по поводу того, что Алва разменивает себя по мелочам - и не более.

А вот судя по возгласу Клауса - Монсеньор, вы что, взаправду? Она ж того, козлу молится. - связь с бакранкой у адуанов проходит не то что бы по классу зоофилии, но где то близко. Что подтверждается и словами благодарности самой бакранки - спасибо, мол, что не побрезговали - опыт, по видимому,  имеется. Безусловно, некоторые адуаны гуманитарную помощь этого вида оказывали (уверен - тщательно скрываясь от товарищей), но далеко не все. В ту же корзину ложится возглас Клауса - "шальной" - это просто классическое "шеф не извращенец. у шефа широкие взгляды"

Раз на раз не приходится. А вот что знал Алваро, нам неизвестно.  Однако я говорила об Алвасете.

А разве адуаны могли оказывать подобного рода помощь? Одним из условий было никогда больше не видеть этого человека, а адуаны тут живут и работают.

Не куда???  Под связью Вы подразумеваете однократный половой акт по просьбе указанной простой поселянки?
Вообще-то,  в русском языке у слова "связь" имеется несколько другое значение - они практически однозначно дают этому слову определение как "любовные отношения, сожительство".
Так что Ваше мнение о том, что указанный эпизод имеет самомалейшее отношение к понятию "связи", ни на чем не основано, а Ваш аргумент про "обыденность и повседневность" напоминает указанную Вами ранее "кассу". 
А можно узнать, каким образом из слов Клауса это следует? Потому, что Вы сказали "судя" - или есть более веский аргумент?


Каким образом это относится к зоофилии?
Разумеется, женщина, стоящая настолько ниже по социальной лестнице, к тому же, происходящая из другого народа, не могла с легкостью рассчитывать на то, что столь знатная персона снизойдет до ее просьбы, да еще столь щекотливой.
Разумеется, и Клаус такого не ожидал - вот и удивился.

Так и Рокэ пришлось втолковывать Коннеру, что дева козой сама не является, пусть и молится. :Р

Не куда???
Богат и могуч русский язык. Разговорное выражение означающее "не соответствует", "не годится"
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/290769/%D0%BD%D0%B5

Под связью Вы подразумеваете однократный половой акт по просьбе указанной простой поселянки?
Именно.

Вообще-то,  в русском языке у слова "связь" имеется несколько другое значение - они практически однозначно дают этому слову определение как "любовные отношения, сожительство".
Как я уже сказал - богат и могуч русский язык.  Погуглите "однократная (случайная) половая связь".

Так что Ваше мнение о том, что указанный эпизод имеет самомалейшее отношение к понятию "связи", ни на чем не основано, а Ваш аргумент про "обыденность и повседневность" напоминает указанную Вами ранее "кассу". 
С понятием связи после того как вы используете гугл по назначению мы, надеюсь, разберемся.
А вот по поводу "обыденности и повседневности" - Алва залезает к горожанкам, Савиньяки...ммм...опыляют  ::) подведомственных поселянок, Альдо посещает разумных вдов, Робер в Кагете без разговоров отдался толпе девушек, даже почти святой Эгмонт бегает к лесничихе... - это всё высшая аристократия. При одобрении окружающих.  Обыденность и повседневность.

А можно узнать, каким образом из слов Клауса это следует? Потому, что Вы сказали "судя" - или есть более веский аргумент?
Конечно. Рокэ пришлось втолковывать Коннеру, что бакранка козой сама не является, пусть и молится.

Разумеется, женщина, стоящая настолько ниже по социальной лестнице, к тому же, происходящая из другого народа, не могла с легкостью рассчитывать на то, что столь знатная персона снизойдет до ее просьбы, да еще столь щекотливой.
;D ;D ;D
В Эпинэ почему то уверены, что на один раз без обязательств вполне снизойдет, в Сакаци тоже уверены, в Кагете тоже, а вот в Бакрии, в которой кроме адуанов и не бывает никого почему то нет. Как интересно. Доказательства есть ?

Разумеется, и Клаус такого не ожидал - вот и удивился.
Ещё раз - Клаус не сказал "она же простая девка", Клаус сказал "она чужачка она козлу молится" - для него странной была именно связь с козлопоклонницей.

Вот зерцалу чести и ревнителю традиций, Дику то бишь,  религиозные воззрения бакранки глубоко безразличны. Как показало в дальнейшем Сакаци главное, что бы случайная подружка знала своё место.

Напрасно Примеры нелепого слопоупотребления мне известны и без помощи поисковых систем.
Но, к счастью, правила русского языка определяются не поисками в Гугле, а иными источниками. И находки всевозможных перлов в Интернете на правила языка не влияют.
Если Вы уверены в том, что находка первого попавшегося источника посредством Гугля  имеет релевантность, сравнимую с релевантностью ссылок на толковые словари русского языка - то совершенно напрасно.
Это раз.
Второе. Если Вы настаиваете на том, что в норме, переспать с любой первой попавшейся простолюдинкой, которая об этом попросит, характерно для представителей знатного сословия - то подтвердите, пожалуйста, эту уверенность чем-то более весомым, чем присвоение известному слову "связь"  несвойственного ему значения, позаимствованного из первого попавшегося источника, найденного на просторах Интернета. Конечно, разберемся. У Вас же есть неопровержимый аргумент - Гугл - и он для Вас весомее любых толковых словарей русского языка.
Завтра Вы нагуглите опровержение теории относительности (это в Интернете сделать легко), квантовой механики и теории тяготения Ньютона (тоже нагуглить не проблема - в Интернете такого полно).
На основании столь неопровержимых аргументов продолжим с Вами соглашаться? Или все же не будем считать гугление источником абсолютной истины? :)
Кстати, когда Вы заявляли о том, что связь с простолюдинкой нормальна для дворянина, Вы отчего-то использовали слово "связь" в его нормальном а не нагугленном значении - а потом незаметно подменили эти значения. Это - не самый лучший способ общения. Вот когда докажете, что эта самая "связь" нормальна для дворянина в нагугленном Вами значении, а не в том, которое это слово имеет в русском языке - тогда обсуждение этого вопроса  будет иметь хотя бы какой-то смысл.

Эр Гюнце,
Пожалуй, именно связь была у Каролины Борн, графа Креденьи, Рамиро Алвы, Франциска Оллара (впрочем, он уже женился на вдове герцога Алва).
Но что касается нормы "переспать", то тут у нас статистика гораздо более широкая:
Лионель - вышивальщица, он у нее спрашивал родословную?
Эмиль - а он у своей вдовы?
Рокэ - да и он особо не интересовался данным вопросом, влезая в окна к горожанкам
Марсель - как и наш дорогой друг, тиская очередную трактирную девку
Мевен - и он тоже.
Робер - встретив нейери, он не особо задумывался, что там у нее со знатностью
Альдо - и он тоже, таскаясь по вдовам, да по Вицам.
Ричард - да, да, и он не особо размышлял
Эгмонт - ох, а этого, наверное, совесть мучила, но он же настоящий мужчина
Мать Марагонского бастарда - возможно, это была связь, но один раз точно случилось!
В общем-то, я бы не сказала, что переспать с хорошенькой простолюдинкой - это отклонение от нормы. А то, что первая попавшаяся оказалась хорошенькой, этого не отменяет.

Эр V41taz4r


Это слишком прямолинейное толкование.
Как представляется вопрос не в том что "бакранка козлу молится" а в том что с ней намерен ммм сойтись не кто нибудь а представитель одного из знатнейших семейств во всех Золотых землях.
"Ну с нас положим что взять -мы люди простые -но это ж сам Монсеньер!"

[spoiler]При всей условности аналогии - ну представим какое удивление вызвал бы веке в XIX у своих адьютантов  российский великий князь, во время путешествия в Сибирь  благосклонно принявший предложение туземного князьца, приславшего  на ночь дорогому гостю жену или сестру.  А вот такое же "угощение" например  казаку-конвойцу и его  согласие те же люди восприняли бы как нечто  обыденное
-"Что -с взять? Быдло-с!" ;-v
[/spoiler]

фок Гюнце
Не забалтывайте тему, пожалуйста. Если вам не знаком термин "случайные половые связи" то так тому и быть. Продолжать языковедческий спор не имеющий никакого отношения к обсуждаемому вопросу я не желаю.

Если Вы настаиваете на том, что в норме, переспать с любой первой попавшейся простолюдинкой, которая об этом попросит, характерно для представителей знатного сословия - то подтвердите, пожалуйста, эту уверенность чем-то более весомым
Я и La_libre уже предоставили этих доказательств вагон и маленькую тележку. От вас же кроме горячей уверенности пока ничего не поступало.

Etlau
Как представляется вопрос не в том что "бакранка козлу молится" а в том что с ней намерен ммм сойтись не кто нибудь а представитель одного из знатнейших семейств во всех Золотых землях
Вы практически повторяете фок Гюнце. Посмотрите приведённые выше примеры, которые демонстрируют что для Кэртианы это вполне нормальное и обычное явление.

"Ну с нас положим что взять -мы люди простые -но это ж сам Монсеньер!"
Ещё раз - Клаус не сказал "она же простая девка", Клаус сказал "она чужачка она козлу молится" - для него шокирующей была именно связь с козлопоклонницей.

[spoiler]При всей условности аналогии - ну представим какое удивление вызвал бы веке в XIX у своих адьютантов  российский великий князь, во время путешествия в Сибирь   благосклонно принявший предложение туземного князьца, приславшего  на ночь дорогому гостю жену или сестру.   А вот такое же "угощение" например  казаку-конвойцу и его  согласие те же люди восприняли бы как нечто  обыденное
-"Что -с взять? Быдло-с!"
19 век ? А почему сразу не 21 ?
Тот же Август Саксонский симпатичными селянками отнюдь не брезговал. Да и Петр Первый переборчив не был. А уж для прочих вельмож ...[/spoiler]

Это, знаете ли, уже обыкновенное хамство.
Вначале Вы спороли чушь - мол, для знатного дворянина нормальное дело пойти спать с любой простолюдинкой, которая его об этом попросит.
Для мотивации этой чуши Вы занялись дешевым передергиванием, обозвав это действие словом "связь" и послав собеседника в Гугл искать за Вас удобное Вам значение этого слова, хотя Вам напомнили его нормативное значение, соответствующее нормам языка, на которым мы здесь общаемся.
Потом, когда я указал Вам на это обстоятельство, Вы решили, что, раз не получается иначе, надо попытаться оскорбить оппонента.

Дешевый трюк, знаете ли.

На этот трюк я не поведусь (кажется, в Ваших кругах используется этот термин?) - так что отложите хамство в сторону и покажите, где именно Вы предоставили "вагон и маленькую тележку" доказательств того, что для знатных господ было нормой поведения отдавать себя в распоряжение любой пожелавшей их простолюдинки. 
А то пока от Вас я  пока не видел ни вагона, ни тележки, и вообще, ни одного доказательства этого тезиса - кроме пустословных заявлений о том, что Вы что-то где-то предоставили.

PS А свое недовольство в резкой форме изливайте, пожалуйста, на головы авторов толковых словарей русского языка, которые не желают результаты Ваших изысканий в Гугле принимать как руководство к своим действиям...

Уважаемые, выяснение личных отношений переносите, плз, в приват.

Хранитель

Эр V41taz4r



Не путайте - к примеру связь феодала со своей крестьянкой или мещанкой -это и в самом деле почти норма (если как говориться "связь без брака" ;))
Но любовные отношения например того же испанского идальго с маранкой или мориской - могли быть восприняты куда как менее однозначно. Причем как раз скорее не  братьями - кабальеро   а именно простонародьем. А к примеру начни бегать к трактирщице-маранке бравый адуан альгвасил :) - то  сослуживцы скорее всего отпустили бы от силы пару грубоватых казарменных шуточек [spoiler]в духе "поперек" ;D[/spoiler]


Ну ладно - это конечно худлит - но Стивенсон писал свой "Остров сокровищ" на основе многих аутентичных источников.
Вспоминаем момент касательно "второй половины" Джона Сильвера
Сквайр Трелони мельком замечает что "Жена его не принадлежит к белой расе".
И все - в его глазах чужачка в качестве жены какого-то кока -почти не стоящая мелочь и никак на отношение к Сильверу не влияет. Теперь представьте себе что сам Трелони привез из за моря какую-нибудь пригожую мулатку или индуску -и реакцию общества на это.

Так проблема то в том, что она иной веры, козлу молится, а не в том, что простолюдинка.
До простолюдинов господа дворяне на 1 ночь снисходят и с большой охотой периодически  ;)

Причем по настоянию самих простолюдинок и за умеренную плату?

Вышла, стало быть, крестьянка за околицу, сняла там сговорчивого дворянина...

Ясно.

А можно подтверждение этого снисхождения к просьбам подобного рода любой простолюдинки "с большой охотой"? А то тут выше про вагоны говорили с тележками - но товарняк оказался порожним, и доказательств того, что нормы средневекового поведения включали для любой крестьянки возможность снять на ночь герцога, и это никого бы не удивило, он так и не привез...

Бывает и по настоянию. Прелестная дева просит, почему нет?

А мне неясно. Кто платил Рокэ за контакт с крестьянками?

Так выше же было. Посмотрите список, или вы думаете, молодые люди там с неохотой подходили к делу?
Да и вообще, Рокэ не имеет обыкновения отказывать хорошеньким женщинам в подобной малости.

И сколько нынче стоит герцог? И кто говорил о любой?

То есть, сговорчивый герцог, ходящий по мозолистым рукам крестьянок - это такая норма жизни? О каком контракте идет речь? В этом спиcке нет ничего, относящегося к рассматриваемой ситуации А кто говорил о плате? А что, был выбор из нескольких предложений???

Ссылку на указание мазолистых рук бакранки.

Не знаю о каком контракте, мы говорили о контакте, в частности сексуальном контакте Рокэ и бакранской вдовы, в общем - о сексуальных контактах дворян и простолюдинок в ОЭ. Вы же, уважаемый эр, начали рассказывать о том, как крестьянки снимают дворян. Вот мне и стало интересно, сколько стоит снять герцога.

Там указано на то, сколько талигойских дворян спали с простолюдинками и почему-то кроме Мирабеллы это никто  не находил каким-то отклонением от нормы.

А снимают нынче бесплатно? В нашем мире и простолюдинку-то снять за так не получится, не то, что герцога...

А что, мы говорили о выборе из нескольких предложений? Или вы считаете, окажись на месте бакранки премудрая Гарра, Рокэ тоже сказал бы "Олли, баймун"?

Похоже, разговор пошел по кругу:
- Куча дворян спала с простолюдинками, вот примеры...
- Но не по инициативе этих простолюдинок, как в данном эпизоде...
- Но ведь спали...
- Но инициатива то чья была...
- Но они же все равно спали...

Может, имеет смысл договориться, что тут является спорным моментом?  ;)

И пошли тут герцоги по натруженным мозолистым рукам крестьянок....  ;D ;D ;D
О темпора, о морес!  ::)
Гюнце, ну нельзя ж так - у меня уж челюсть болит от смеха.

Нет, надо! На том стояли - и стоять будем!
[spoiler]В смысле, на мозолистых руках крестьянок![/spoiler]
И стоять будем дотоле, доколе будем слышать голоса о том, что любая простолюдинка могла первого попавшегося герцога э-э-э... в койку затащить, сопротивления от него не ожидая, и никто в этом диком Средневековье ничего иного не мыслил и этому факту нисколько бы не удивился. Доля, мол, у герцогов такая - крестьянкам верно служить на ложе любви, герцоги в Кэртиане - исключительно, герцоги по вызову, так что чему тут, спрашивается,  удивляться?

Ух, как противно.
Речь вообще изначально шла о ситуации, когда герцог с крестьянкой ложатся по взаимному согласию.
Но кое-кто не может не передёрнуть.

.Нет, знаете ли, по инициативе крестьянки.  И удивил окружающих именно факт принятия герцогом этой инициативы.
Так что - читайте разговор, в который вмешиваетесь.

Если без личных выпадов, а строго по теме...

"Изначально" стоял вопрос, чему удивились те, кто сопровождал Рокэ. Высказано мнение:

Ответ:

По факту получилось, что внимание ответившего сосредоточилось на "знатный господин снизошел", а не на "просьбе бакранки". Возможно, стоило сразу же более явно выделить момент, что речь идет о том, кто здесь выступает инициатором.
И дальше пошло хождение по кругу, о котором я говорил выше. Но в любом случае, вопрос какого либо согласия/несогласия вообще не стоял. Так что не стоит горячиться...

Герцоги по вызову это, конечно, очень мило в своей пошлости, но есть некоторая разница между
"О, а эта девушка красива, да еще просит, ну что же, пойду пересплю с ней"
и
"О, меня просят переспать, куда ж деваться то".

Сам факт того, что бакранка попросила, а Рокэ согласился, не означает, что герцог согласен на любую даму. В данном случае он согласен на конкретную даму. Странно этого не понимать.

Вообще, окружающих явно удивило то, что простолюдинка-бакранка попросила о столь интимной услуге, а знатный господин снизошел и не отказал.
И странно не понимать,  что такое поведение герцогов не является нормой жизни, которой никто не удивляется, и что для кэртианских герцогов обслуживание попросивших их простолюдинок вовсе не есть естественное поведение.

Как вы плавно переходите от простолюдинки-бакранки и снизошедшего господина к простолюдинкам вообще и сексуальному обслуживанию их герцогами.

Я никуда не ухожу. Если адепты теории о том, что действия герцога, откликнувшегося на такую просьбу простолюдинки, сами по себе не должны удивлять окружающих и являются нормой поведения, вдумаются в свою идею, они поймут, что из этой самой идеи и следует нехитрый вывод о том, что в Кэртиане норма жизни - в том, что герцоги ходят по рукам крестьянок, в лучшем случае, имея право выбора.
Так что никакой адуан, мол, не должен удивляться герцогу, который пошел спать с позвавшей его крестьянкой.

Вообще, достаточно странная идея. Эдакое представление о тогдашнем поведении как о сплошном: "Ваша светлость, Вы привлекательны, я - чертовски привлекательна, так к чему время терять?"
Вообще, уверяю Вас, если бы в земном Средневековье какой-нибудь герцог так отзывчиво отнесся бы к просьбе вдовы-крестьянки, он бы прослыл большим оригиналом...  Может, для него вспомнили бы давно забытое слово "демократ" :) :) :) :)

Странный вывод. Но вы теперь хотя бы право выбора упомянули, уже прогресс.

Почему не должен? Она же козлу молится.

Ваши познания о моих представлениях занятны, но далеки от истины. Они там еще рыцарей в седло с помощью веревок поднимали. Или это просто отвлеченное рассуждение?

В глазах Ричарда и прослыл. А так бы посплетничали и успокоились - любимое занятие обсудить, кто с кем переспал. Только к теме разговора это отношения не имеет.
Или вы полагаете, что насилие - обязательное условие для такого рода полового акта?

Вот еще я вмешаюсь...
Эры и эрэа, разговор и правда зашел на сепую подкову круг...
Может, вариант лежит где-то посередине? Удивило адуанов и то, что герцог выполнил такую просьбу крестьянки, и то, что герцог-олларианец (номинально он все же принадлежит к этой церкви) снизошел до просьбы "козлу молящейся"?

Мне таки кажется, что не надо стоять на руках крестьянок - им же будет больно...  ::)

Эр La_libre

Выскажу предположение что дело не только и не столько в факте связи герцога с ...хм, пастушкой ;)  а в публичности данного события.
Если б к примеру бакранка прошмыгнула темным вечерком к Рокэ в палатку, или скажем  ее привел старейшина дабы перед сном попеть дорогому гостю бакранские песни  ;)("Я пойду… Катюша, возьми свечу, посвети мне…"(с) :) -то адуаны выразились бы как-нибудь вроде:
"Ну так Монсеньер мущщина -естество оно энто, требует..." и на том бы все и кончилось.

И тактично бы забыли, что она козлу молится? Какие дипломатичные адуаны.
Вспоминается целый набор историй из нашей с вами реальности, когда в некоторых культурах гостю предлагали, гм, девку, а приводили в сарай. Ну а что, естество же требует.
Короче, если человек восклицает, что девка козлу молится, то он таким образом намекает на ее бедную родословную? В таком случае мне нужен переводчик с русского на русский.

А я, вообще, не поняла адуанов, когда читала. Чему там можно удивляться? Ну, Ричард - тот ладно, он Мирабеллой воспитан, но и он возмущался лишь тому, что "после лучшей женщины мира...". Но адуаны-то не воспитаны Мирабеллой. Я бы лично удивилась, если бы он отказал. Девушка молода, красива и сразу расставляет точки над i: мол, бастарда не подкинет, никаких обязательств не потребует... И почему нужно отказываться? Даже будь он сильно брезгливым, отказался бы, скорее от их еды, а не от девушки. А то козлиные глаза ел, да нахваливал, а от красивой дикарочки шарахаться? Вот уж точно был бы оригинал.
Будь дело просто в том, что она простолюдинка - стоило бы удивляться разве что предложению, а не положительному ответу. Короче, моё мнение - адуаны тоже страдают предрассудками, но не сословными , а на национальной почве. А то совсем уж нелепо получается.

А я думаю, тут как всегда у Ворона - три свечи одним выстрелом.
1. Цель поездки - политическая. Задача   - сделать  бакранов  своими союзниками,  а для этого  нужно их  расположить к себе, показав уважение к местным обычаям.  И здесь, опять же в стиле Ворона, мелочей не существует, в ход идет все.  И  страшными глазами на блюде не побрезгуем, и кровью не-пойми-кого запьем, ну... и девушке услугу окажем.
2. Девушка молода и красива, да еще сама  не против - почему бы не получить удовольствие и не удовлетворить собственные желания ("я не могу долго обходиться без женщин").
3. Ну, и собственный образ лишний раз поддержать не помешает... Такой непредсказуемый  (Надо же, адуаны - и те удивились, а оруженосец вообще в осадок выпал!). :) Мелочь - а приятно.  :)

Эр La_libre

Да запросто... Одно дело когда к примеру проезжий офицер мимоходом хм...  огулял Рахиль или Сару -дочку корчмаря у которого остановился - и совсем другое дело когда он бы начал оказывать ей публичные знаки внимания на глазах у всего гарнизонного сообщества и обывателей местечка где стоит его полк.
Во втором случае тема хм... разницы в вероисповедании непременно бы всплыла а в первом - нет.

А я думаю, что адуаны в описываемой ситуации эмоционально отнеслись бы к любому действию Алвы. Помните, потом Марсель был для них нечто вроде непрерывного развлекательного шоу, они пересказывали друг другу не только его шутки, но и как он ест и как он спит (и не храпит). Как про экзотического зверя в зоопарке. Так вот, по-моему "прымпердор" для них тем более удивительный экзотический зверь. Ужасно интересно смотреть как настоящий герцог ест, пьет и действует в прочих житейских ситуациях.  ;) Ну вот как сейчас пресса пишет о жизни "звезд" порой самые обычные веши типа посетил ресторан или магазин одежды. Вроде бы все в курсе, что какой-нибудь Киркоров  - человек, а значит ему нужно регулярно есть и обзаводиться новыми брюками, но тем не менее почему-то такие "новости" о нем представляют интерес для некоторого количества людей. В Кэртиане СМИ нет, но...

Хорошая мысль!

Мысль, может и хорошая, а аналогия неверная и по форме и по сути.
Вот если бы адуан вместо того что бы впасть в ступор и выпучить глаза с энтузиазмом спросил что-нибудь типа "а что, прям щас и пойдете" тогда да...А так...

Тут же дело в другом - в кои то веки нашелся момент в котором Окделл оказался именно что в белом, особенно по сравнению с. Такая вполне себе замечательная картина "Интернационалист и ксенофобы" холст, масло 398 г. К.С.  ;)

Подальше бы такой белый.
Интересно, Окделл бы тоже возмущался, ляг Рокэ с какой-нибудь сестрой уже его Высочества Бакранского? Дикари же!

Что-то я не поняла, а почему Окделл в белом?
Думаю, Дик бы возмущался в любом случае,т. к. "после лучшей женщины мира" любая другая - это снижение стандартов.

Поймёте если прочитаете предыдущие страницы :)

И  в каком месте предыдущих страниц, если не секрет, начинается указанное белое, в котором Окделл?

фок Гюнце, после ваших забавных фантазий про "снятых" герцогов у меня для вас есть персональный совет:  ищите и обрящете  ;)

То есть, по существу сказать нечего...  Как обычно, узнаваемый стиль разговора: вброс с последующими попытками флейма...
Узнаю...  :) И цель этих вбросов тоже вполне прозрачна...

Да, я, вроде, читала - не поняла. По-моему, "в белом" как раз Алва - никаких тебе предрассудков: ни сословных, ни национальных, ни религиозных... За мир и любовь между народами и религиями! :D
Или я чего-то не понимаю? :-\

ни гастрономических.   :P
"Самым страшным, однако, оказалась чаша с еще дымящейся кровью и чьи то глаза, с укором глядевшие с плоского глиняного блюда. Юноша, стараясь изо всех сил не смотреть на жуткое угощение, уставился на своего эра. Алва посоветовал оруженосцу соблюдать спокойствие и невозмутимо опустился на указанное ему место, велев Дику встать сзади.
Ричард не сразу понял, что спасен. Конечно, матушке бы это не понравилось — наследнику Эгмонта Окделла не подобает прислуживать на пиру потомку предателя, но герцогиня Мирабелла была далеко, а блюдо со страшными глазами перед самым носом. Проэмперадор Варасты недрогнувшей рукой отправил в рот остекленевший ужас и запил кровью. Дика чудом не стошнило. Ни за какие сокровища мира он не согласился бы поменяться местами с Вороном, а тот, как ни в чем не бывало, попросил Клауса передать хозяевам, что он никогда не забудет их гостеприимства. Святой Алан, разве такой кошмар забудешь?!"

Не, у Алвы не отсутствие предрассудков - у него политическая целесообразность.

Я рад за вашу проницательность :) Но терпение у меня не беспредельное и копипастить аргументы по пятому кругу желания нет. Не хотите понимать - не надо. Я вас убеждать не нанимался. Тем более, что как показал опыт Дарк Эндрю это дело бесполезное и бессмысленное. Дискуссия закончена, отвечать на провокации не буду. Всё.

Перечитал эпизод.
Мысли и чувства Дика описаны только здесь:
     Герцог улыбнулся женщине, в ответ та просияла глазами и двинулась в глубь хаблы. Алва пошел следом, но обернулся.
     — Ричард, отправляйтесь на крышу и ложитесь спать.
     — Ох, шальной, — с восхищением произнес варастиец, глядя вслед герцогу, — ну, теперь держись, козленочек!
      Дикон чувств адуана не разделял, напротив. После… после лучшей женщины мира — провинциальная дворянка, а теперь и вовсе… Святой Алан, если б ему хоть раз посчастливилось… Ричард постарался отогнать образ Катари, той, что привиделась юноше после вечера в обществе Рокэ Алвы, но распаленное воображение вновь и вновь рисовало королеву в платье куртизанки. Этот сон сам по себе был оскорблением, но еще бо́льшим оскорблением были мысли, от которых Ричард ворочался с боку на бок на козьих шкурах и не мог заснуть.
      Рядом громко храпел Клаус, над головой переливались казавшиеся огромными звезды, внизу вздыхали и чем-то звякали козлы. Для привыкшего к лагерной жизни Дика это было тишиной, но сон не шел. Ночь тянулась бесконечно, пару раз юноше удавалось задремать, и оба раза к нему приходила Катарина Ариго, бесстыдно смеявшаяся и пахнущая туберозами. От этих видений кружилась голова, а, просыпаясь, Дик думал то о расписном потолке Марианны, то о том, что сейчас происходит внизу.

Больше ничего не нашел.
Сказано, что Дик не разделял восхищения адуана. Ну и, собственно, что?

Dreamer
Я уточнить - к кому вопрос и в чем он заключается ?

То, что Дик, узнав, чем занимается эр сегодня вечером начал вспоминать эротические сны с королевой. Весь в белом же  ;D

V41taz4r, вопрос ко всем участникам обсуждения вопроса "а здесь Окделл в белом", в том числе и к вам, как его инициатору - что можно вывести в отношении Дика из процитированного мною куска?

Dreamer
"Окделл в белом" означает, что в сравнении с адуанами демонстрирует большую широту взглядов заключающуюся в том, что бакранка для него - обычная женщина. Для адуанов же это совсем не очевидно.

Holiday
ни гастрономических.
Кстааати...
В подтверждение политической целесообразности - Рокэ отнюдь не мазохист, надо - значит надо, но если есть возможность увильнуть...
"Ричард с ужасом представил ночлег в вонючей хабле, но стратегический талант Рокэ выручил и на этот раз. Кэналлиец доверительно сообщил Лакве, что ведет свою родословную от Повелителя Ветров, и потому он и его спутники должны спать под открытым небом, ближе к звездам."(c)  ;)

La_libre
То, что Дик, узнав, чем занимается эр сегодня вечером начал вспоминать эротические сны с королевой.
Вспоминая себя в 18 лет могу сказать, что фантазии Дика удивительно чисты, невинны и целомудренны  ;)

Вы думаете, если бы не политика, он бы девушку послал? Сомневаюсь.
Я даже допускаю, что и еду бакранскую он мог бы попробовать: интересно же, какой этот глаз на вкус.    :)

А там 50/50. Имхо время и место уж больно неподходящее - Рокэ всё же не бык-производитель и не андроид. А обстановка к постельным забавам, согласитесь, не очень располагает.

А я думаю, его позабавил сам обычай, и он решил, что в таком деле обязательно надо поучаствовать. ::)

Как вариант. Девушку мы не видели, знаем только что она симпатичная, так что вполне возможно что настолько симпатичная, что ради такого экспириеса Алва плюнул на бытовые неудобства  ;) /елки зелёные, сколько "что" в одном предложении  :-\ /

По тексту я вижу, что бакранка для Дика - "и вовсе...", и решения Рокэ он, в отличие от адуана, не одобряет. Криминала тут, ИМХО, нет, особого позитива - тоже.

Адуан первоначально также посчитал девушку неподходящей для столичного аристократа, но подобное, мне кажется, объяснимо: Рокэ аристократ своеобразный, а варастийцы до этого познакомились с широтой взглядов "Прымпердора" только в военных вопросах, эта же сторона его натуры им пока еще не открывалась :). Ну, теперь вот узнали (и, кстати, одобрили).

(Сорри, без последней фразы отправил)
Собственно, критической такой разницы я тут не усматриваю, адуан реагирует гибче, но ему это проще в силу опыта, воспитания и образа жизни.

Dreamer
По тексту я вижу, что бакранка для Дика - "и вовсе...",
Существенный момент: "вовсе..." это "по сравнению с..." - а кто у нас там "с" ? ;)

Криминала тут, ИМХО, нет, особого позитива - тоже.
А я, собственно и не делаю далекоидущих и глобальных выводов. Если вернуться к началу - то мы начали говорить о том кого именно шокировал секс Алвы и бакранки. Не более того.

Рокэ аристократ своеобразный, а варастийцы до этого познакомились с широтой взглядов "Прымпердора" только в военных вопросах, эта же сторона его натуры им пока еще не открывалась
Хе, поедание глазных яблок, запивание кровью и прочие вкусняшки восприняли нормально, а тут на тебе...
Хотя, знаете, если даже на этом фоне согласие переспать с бакранкой адуаны восприняли так эмоционально - я укрепляюсь в мысли, что эта связь у адуанов проходит по классу извращений.

Ну, теперь вот узнали (и, кстати, одобрили).
А вот это уже совершенно неудивительно. Адуанов при желании можно назвать по всякому, но идиотами они явно не являются.  Босс который раздаёт генеральские звания и баронские титулы может даже с натуральной козой спать при полном одобрении адуанов. "шеф не извращенец. у шефа широкие взгляды"(с)

Ну, значит у нас разные понятия о существенности. Для меня здесь суть дела - Дик бакранку посчитал недостойной.

Значит, и здесь у нас принципиально разное восприятие текста. Там, где вы видите "по классу извращений", я ничего подобного не наблюдаю. Адуаны, на мой взгляд, совершенно не походят на людей, восхищающихся извращениями. А вот оценить, и высоко оценить, что чуть ли не первый вельможа королевства так по-человечески отнесся к иноплеменной простолюдинке, ИМХО, вполне в их духе.

В вашем описании адуаны выглядят как лизоблюды и подхалимы, лезущие со своим пресмыкательством даже тогда, когда "шеф" уже не слышит. Видимо, в расчете на то, что оруженосец передаст  :) Ну или совершенно безмозглые субъекты, автоматически и мгновенно меняющие свои взгляды на взгляды начальства. Ни первое, ни второе, по моему мнению, описанным в книге людям не соответствует. Третье несовпадение в восприятии...  ;D

Говорят, у северных кочевников (не помню, у чукчей или у ненцев) оленьи глаза считаются деликатесом (и даже лакомством). Так что, подозреваю, с вкусом там всё в порядке.

Dreamer
Ну, значит у нас разные понятия о существенности. Для меня здесь суть дела - Дик бакранку посчитал недостойной.
Не будьте так предвзяты :) Здесь четко видно недоумение ребенка - папа может питаться одним мороженым, а ест борщ, вот если бы мне позволили я бы на этот борщ даже не взглянул. Но ведь сам борщ здесь ни при чем.

Там, где вы видите "по классу извращений", я ничего подобного не наблюдаю.
Очень трудно не заметить, что выйдя из ступора адуан характеризовал Алву как "шального" - то есть
[spoiler]1) разг. потерявший ясность сознания, безумный, одурелый ◆ На вид-то принц нормальный парень, // чего несётся как шальной? // Как будто кто его ошпарил, // и стало плохо с головой.
2) выражающий безумие, помраченность сознания ◆ У неё действительно были какие-то шальные глаза. Дикие, безумные.
3) отличающийся сумасбродством, взбалмошностью; безрассудный[/spoiler]


В вашем описании адуаны выглядят как лизоблюды и подхалимы, лезущие со своим пресмыкательством даже тогда, когда "шеф" уже не слышит. Видимо, в расчете на то, что оруженосец передаст
Ну, гиперболизация и доведение до абсурда слов оппонента не есть хорошо.
Никакого лизоблюдства - нормальное и адекватное поведение зависимого человека.

prokhozhyj
Говорят, у северных кочевников (не помню, у чукчей или у ненцев) оленьи глаза считаются деликатесом (и даже лакомством). Так что, подозреваю, с вкусом там всё в порядке.
Авторитетно заявляю - дрянь нереальная. По крайней мере бараньи. Вывернуло меня по полной программе.

Эр Dreamer


Пожалуй это ключевой момент - с точки зрения "маленького человека" бакранка для герцога и Проэмперадора была категорически неподходящей. (Займись ей допустим... да хоть и Окделл :) думаю реакция была бы существенно мягче)

Естественно. Там это прямым текстом сказано - "она же козлу молится"  :)

Однозначно. Скажем встретили бы Ричарда после такой ночи дружным "бе-э-э-э" или "ме--э-э"  ;D

Эр V41taz4r


Да нет  - неправильно расставлен акцент не "она козлу молится" а "это ж сам Монсеньор!" ;)


Ну правильно -нормальный казарменный юмор - и не более :)

И что? Монсеньор не человек что ли?

У меня складывается впечатление, что уважаемые оппоненты всерьез считают, что для адуанов Алва  это некий аналог сказочной принцессы которые как известно никакими неизменными потребностями не страдают ;)

Человек, конечно. Но еще он и родовитейший аристократ, и столичный гость, и Проэмперадор... И представления о том, что такие люди могут, что - нет, что принимают, а что отметают с порога, и т.д., у адуанов уже сложились (насколько адекватные, вопрос другой). Рокэ привычные им представления ломает, но это ж процесс не одномоментный, он им всю дорогу то одной необычной стороной обернется, то другой. Вот теперь дошло и до интимных дел: надо же, а "Прымпердор" то, оказывается, и в этих делах не такой, как задаваки из Тронко...

V41taz4r,
коль уж у нас представления о том, что такое "нормальное и адекватное поведение зависимого человека" настолько кардинально отличается, то расхождения насчет того, какой смысл Коннер вложил в слово "Шальной" и аналогий с ребенком представляются сущей мелочью.
Я не довожу до абсурда, я просто называю вещи своими именами. Искренне считать что-то извращением, а десяток секунд спустя по собственной инициативе ("шеф" мнения Коннера не спрашивал) вслух выражать оным свое восхищение - подхалимаж и лизоблюдство в чистом виде. Воля ваша, можете считать это нормой и адекватом...

Дескать, такой важной шишке и развлечения подавай соответствующие? Тогда почему упомянута вера? Возражения лучше не нашли?

А может, вы их просто готовить не умеете? ;D
Ну, насчёт веры-то как раз понятно. Дело не в самой вере. Я думаю, они просто не знали как сформулировать. С красноречием-то у них всё плохо. Имели-то они в виду, скорее всего: дикарка, бакранка, никакая не герцогиня... Но, в целом, я, всё-таки, никак понять не могу. Алву я понимаю, Дика тоже понимаю, а вот адуанов... Ну, дикарка, ну бакранка... Почему потом одобрили понимаю, а вот чему так удивились... :-\

Вспомнился мне один знаменитый римский соус...  ::)

может быть :) Мне сырым подсунули  :-\

Что бы сказать "дык она ж того...не благородная" красноречие не нужно. Они сказали то что сказали.

Dreamer
Рокэ привычные им представления ломает, но это ж процесс не одномоментный, он им всю дорогу то одной необычной стороной обернется, то другой.
"Ворону все же удалось удивить проклятого адуана. Клаус уставился на кэналлийца так, словно видел его впервые."(c)
Напоминаю - это тот самый Клаус, который услышав что его с другом делают полковником и генералом отреагировал:  "Куды ж яснее, — кивнул головой Клаус и тряханул приятеля за плечо: — Выше голову, старый конь, служить, так служить! Благодарствуем, монсеньор."(c) - невероятнейшее событие - а эмоций почти и нет. Типа - нормально всё, о чем говорить то.
И когда монсиньор глаза жрал кровью запивая - тоже как должное воспринял
Разница видна ?

коль уж у нас представления о том, что такое "нормальное и адекватное поведение зависимого человека" настолько кардинально отличается, то расхождения насчет того, какой смысл Коннер вложил в слово "Шальной" и аналогий с ребенком представляются сущей мелочью.
"На любой ваш вопрос дадим мы ответ: У нас есть "максим", а у вас его нет!". Что в нашем случае означает - у меня есть текст книги, а у вас исключительно ваша уверенность :)

Дример и у меня есть просьба: вас не затруднит предоставить в подтверждение вашей позиции текст книги, а не ваши домыслы ?
То есть мы с La_libre уже привели множество примеров того что связь простолюдинки и вельможи совершенно обыденна.
Что то вроде этого:
"– Когда король голоден – он пожирает с одинаковым удовольствием ржаной хлеб и страсбургские пироги. В одном придорожном шинке он увязался за рябой казачкой, бегавшей, как молния, через двор на погреб и опять в шинок с кувшинами… Она ему показалась женщиной… Только одно это имеет для него значение…"(c)

Вы можете привести пример обратного ?

Эр V41taz4r


Надо понимать -одно дело простому человеку теоретически знать что по идее принцессы тоже люди  ;) и совсем другое дело убедиться в этом наглядно причем в столь, хм, нестандартной ситуации.

Etlau
Вы можете ответить на один простой вопрос - на основании чего вы решили, что секс вельможи и простолюдинки для окружающих явление удивительное и невероятное ?

И что это должно доказывать? Непонятно.
Дело обстоит немного иначе. Текст есть у обоих, и он одинаковый, а вот выводы из него мы с вами делаем разные. Причем уверенность, что именно ваши выводы есть единственно верное, пока что тут демонстрируете именно вы  ;)

"Обалдев сего числа..."  :o
А с чего это я должен доказывать то, чего никогда не утверждал? Эгмонт и лесничиха, Креденьи и Аглая, Альдо и "разумная вдова", Марсель и трактирные служанки - полагаете, я все эти случаи при чтении пропустил? Здорово!

Вот только вы почему-то упорно не замечаете (не хотите?) некоторых моментов, касающихся не "всего вообще", а конкретного обсуждаемого нами эпизода:
1. В перечисленных выше случаях роли всегда расписывались одинаково: он - "клиент", она - "обслуга". Ему нужно/хочется, она - выполняет. А вот с бакранкой все наоборот, услугу оказывает уже высокородный мужчина. Примеров того, что такое явление совершенно обыденно, я тут пока что не увидел.
2. Одно дело мы, прочитавшие ОЭ и составившие свое представление о Рокэ на основании кучи томов. И совсем другое - адуаны, книги не читавшие. Их представления о родовой аристократии в целом и её отдельных представителях в частности формировались с чужих слов и понаслышке, ибо таковая аристократия в варастийских степях, тем более на границе, отсутствовала. Соответственно, как будет поступать высокородный в такой интимно-интересной ситуации со сменой ролей? Адуаны тут не могут ориентироваться на личный опыт, а расхожие представления, ИМХО, вряд ли рисуют аристократов в качестве секс-обслуги, да еще для горцев-язычников.

Ниже уже был приведен ответ. Я же дополню - для простых варастийцев Повелитель Ветров  должен был - причем на уровне подсознания -представляться существом иной породы. Кстати  - возможно с учетом неких легенд окружавших старую аристократию - породу следует понимать и в приземленно биологическом смысле (Вспомним слова Карваля в момент казни(??) Окделла)

Савиньячная традиция с ягодками вполне себе базируется на инициативе девушек-простолюдинок. Граф может эту инициативу принять, если захочет. Становится ли он от этого "обслугой"?

По тексту рябиновые бусы на шее мраморного оленя означали " готовность подарить первую кровь господину". Т.е., ИМХО, распределение ролей здесь вполне традиционное - девушка демонстрирует готовность оказать услугу, причем отнюдь не первому встречному. По мне, так явное наследие обычая "права первой ночи".

Какая то грань слишком зыбкая. И опять же, причем тут упоминания бакранской религии?

Ну, тут все, ИМХО, субъективно. Вам грань кажется зыбкой, мне же она наоборот, видится резкой и четко определяющей положение каждого из участников в ситуации.

А религия... ИМХО, в представлениях Коннора "продвинутая" столичная аристократия особо чувствительна к разнице в цивилизационном уровне. "Они козлу молятся" - это даже не еретики-эсператисты, а вообще отсталые идолопоклонники, примитив-с. Ну, покушать то с ними еще можно, а вот постель... Потом выясняется, что для Рокэ эта разница вовсе не так существенна, и вопрос снимается.

Тут либо "аристократ не должен оказывать услуги простолюдинам", либо "с идолопоклонниками нельзя постель делить"

А почему здесь "либо-либо"?  :o
Так можно ставить вопрос, когда рассматриваются взаимоисключающие варианты. Здесь же я никакой взаимоисключаемости не наблюдаю, обе причины прекрасно могут действовать вместе, усиливая влияние друг друга.

Вряд ли. Глаза с кровью - ок, а секс - ни-ни! Козлу же молится. Словно молись они создателю, все было бы нормально.

Вы извините, но я не понимаю, что именно "вряд ли" и, собственно, почему?

Насчет "было бы нормально" - так ведь в крайности впадать вовсе не обязательно, степень удивления не ограничивается двумя крайними значениями, есть и промежуточные. ИМХО, реакция в этом случае могла бы быть не столь бурной, допускаю, что Коннор даже смог бы свое удивление оставить при себе. Поправил бы в уме сложившееся ранее представление об Алве, и дело с концом.

Dreamer вынужден констатировать, что ваши аргументы не только противоречат тексту но и просто не держат воды от слова совсем. С моей точки зрения, конечно.  :)
Но так как это ваше видение - кто я такой, что бы на него покушаться ? В связи с тем что мы уже изложили друг другу все возможные аргументы я выхожу из данной дискуссии :)

Вряд ли в данном случае можно говорить об отсутствии взаимоисключаемости. Коннор правил свое мнение, и глаза его не особо беспокоили? Пусть будет по вашему. На имхо текст не нужен.

Эр La_libre


Скорее так "Аристократ не должен с идолопоклонниками постель делить ибо "этого не может быть никогда"(с) он не простой человек"

" Вера в королевское чудосоставляет часть тех полурелигиозных – полуполитических доктрин, которые отстаиваютсторонники королевской «прерогативы» и существующей Церкви, иначе говоря,подавляющее большинство жителей страны; верить в чудотворную мощь королей отказываются лишь небольшие группы ревностных поборников новой религии, которые видят в нем прискорбный плод старинных заблуждений "
Блок М. Короли-чудотворцы: Очерк представлений о сверхъестественном характере королевской власти, распространенных пре-имущественно во Франции и в Англии / Пер. с фр. В. А. Миль-чиной. Предисл. Ж. Ле Гоффа. Науч. ред. и послесл. А. Я. Гу- ревича. - М.: Школа «Языки русской культуры», 1998.

V41taz4r, толстовато будет  ;)


Спасибо, что именно "вряд ли" - понял. Насчет "почему" вопрос остался.
Попробую на примерах. Вот то, что по моим представлениям является взаимоисключающим (тематика застольно-кулинарная, так проще):
- "не буду водку/вино/спирт, так как пью только коньяк"
и
- "не буду водку/вино/спитр из-за больной печени"
Тут как раз "либо-либо", кивать на печень и одновременно глушить коньяк как-то недостоверно выходит.

Обратный пример:
- "Баранину не люблю, предпочитаю, если есть возможность, свинину"
и
- "Не люблю сильно пережаренное мясо"
Тут на мой выбор вполне могут влиять сразу обе причины. Мало того, что шашлык из баранины, так он еще и подгоревший... Одна причина другой никак не противоречит.

Вот я и хочу понять, в чем, по вашему мнению, взаимоисключаемость сформулированных вами вариантов?


А почему его в связи с делами постельными должно беспокоить то, что Рокэ ест или не ест? Стол  - отдельно, постель - отдельно. Вы уж простите, но в тексте нигде не сказано, что адуаны воспринимают их как нечто единое. Уравнивать одно с другим - это тоже имхо, только теперь уже не мое, а ваше.   

К герцогу Окделлу адуаны тоже относились с полурелигиозным пиететом?

Эр Дример, все потому, что ситуация складывается, кмк, следующая (пусть слово взаимоисключающие тут несколько неуместно все же, скорее не взаимосвязанные) :
- Будете козлятину?
- О, конечно, буду!
- Дык, монсеньор, она ж того... от козы! (согласившийся никогда не сталкивался с козлятиной, пусть его религия и не запрещает ее есть)
- И что? Мясо же, да и пахнет неплохо.
- Ух шальной!
И мысли еще одного свидетеля "после отборной баранины кушать сначала свинину, а теперь и вовсе..."

А теперь что говорят читатели:
- Адуанов смутило то, что Рокэ кушал козлятину!
- Нет, это все из-за того, что мясо не прожаренное!
- Так где сказано то, что их смутила непрожаренность мяса?
- Ну так он же во дворце всегда питался.
- Так адуаны то выразились ясно. Почему они про козу начали заливать?
- И что? Одно другому не мешает. Аристократ не должен есть непрожаренного мяса!

Понимаете, что меня смущает и почему я с вами не соглашаюсь?  ;) Тем более, у нас была куча примеров, где аристократы ели непрожаренную баранину да свинину и не очень жаловались. Один, между прочем, даже на такой женился питался такой постоянно.

А как же. Помниться они даже рожу ему начистить хотели, а потом вспомнили про полурелигиозный пиетет и передумали
— Как ты разговариваешь с герцогом Окделлом?!
— Да как надо, так и говорю. Я тебе, барчук хренов, по роже не смазал, только чтоб парни не видели, как я оруженосца монсеньора луплю.

Полурелигиозный пиетет как он есть
;D

В моем приведенном выше примере нелюбовь к баранине и нелюбовь к угольям тоже не взаимосвязаны. Ну и что? Это ж вовсе не обязательно. Главное, что обращены они на один и тот же объект и действуют на него параллельно.

Вот можете смеяться, но не понимаю.
"Она козлу молится" - на мой взгляд прекрасный, емкий, скажем так, "маркер", указывающий на колоссальную разницу в положении Рокэ и бакранки. В реалиях того времени разница ведь действительно есть, другое дело, обращать на неё внимание или нет. Коннер ошибся, считая, что Рокэ должен обращать. Поняв свою ошибку, пришел в восхищение. Так в чем проблема то? Я действительно не пойму, что за сакральный смысл тут ищется в словах адуана? Он все-таки не кардинал и даже не епископ.

У нас - безусловно. И сколько из них имели место на варастийской границе? На глазах Клауса Коннера, младшего теньента таможни поста Бакра?

Эр Дример, т.е. переспи Рокэ с гипотетической дочерью Бакны Первого все было бы нормально? Или религия все же имеет место быть?
Я не вижу никакого пиетета перед аристократией в целом у адуанов. Они с ней - аристократией - элементарно почти не пересекаются. Отношение к Рокэ это именно отношение к человеку, к личности, к командиру, а не к высокородному, кому простые прелести жизни должны быть чужды.
Не представляется мне ситуация, где Коннор так удивляется Рокэ, а вчера сам тащил прелестную бакранку в постель (простолюдин же!).

Вот только сегодня уже было в том же самом ключе: "Словно молись они создателю, все было бы нормально."  :)
Ну почему все нужно сводить исключительно к одной-единственной причине, устрани которую, и все сразу "будет нормально"? Все то же самое "либо-либо", а "и-и" не допускается принципиально. И обязательно крайности...
А если все-таки допустить, что тут сработало и одно, и другое, и третье? Простая горянка, из примитивного языческого племени, да еще не свои услуги благородному гостю предлагает, а от него услуги хочет... И на вопрос о том, "что было бы, если" (если бы какой-то фактор ушел) я ведь сегодня уже отвечал: "ИМХО, реакция в этом случае могла бы быть не столь бурной...". Думаете, я за несколько часов свое мнение успел поменять? Нет, оно осталось прежним  :)

И я особого пиетета не вижу, потому и не говорил о нем ни слова.
Но давайте не будем смешивать пиетет с расхожими представлениями о том, что свойственно высокородным "в целом", а что нет. Эти представления формируются просто по ходу жизни. В данной области личного опыта и знаний у адуанов нет, вы сами об этом говорите. Значит, в качестве источника остается всякая молва да шаблоны "общественного сознания". Которые, как мы наблюдаем, при общении с Рокэ рвутся, только не все сразу и единомоментно, а постепенно, по ходу дела.

О каких шаблонах вы говорите?
"Ворону все же удалось удивить проклятого адуана. Клаус уставился на кэналлийца так, словно видел его впервые."(c)
Что из слов "все же удалось удивить" и экспрессивного эпитета "проклятый" наводит вас на мысль, что Рокэ постоянно рвал адуанам шаблоны (да еще во множественном числе)?

Да я как-то и не собирался делать выводы на основании всего одной фразы из одного отдельно взятого эпизода.
"— С этого момента вы — генерал и командующий авангардом, а Клаус — полковник, ваш помощник и начальник разведки.
— Монсеньор, — огромный адуан больше всего походил на вытащенную из воды рыбину, — мы ж того… Не дворяне, не обучались ничему.
— Сонеты писать после войны выучитесь. — Рокэ легко поднялся с травы. "
Боюсь, вам вряд ли удастся меня убедить, что подобные вещи для тех времен - норма. Да и реакция адуана весьма показательна.
И я также уверен, что для адуанов не казалась нормой ситуация, когда "барчуки" для командующего были не дороже простонародья, Коннор это весьма выразительно отметил. Бедняга Марьян опять же, с его сравнением Рокэ и губернатора.
Вот так они и получаются, мои выводы  :)

Боюсь, действительно не удастся, потому что я толкую совершенно не об этом. :) Лишь о том, что адуан имел ввиду то, что сказал.

Не поняла, поясните, пожалуйста.  :-\

Хм, действительно как-то непонятно выходит. Вот вы меня спрашиваете:
Я отвечаю:
а) Что "наводит меня на мысль" отнюдь не одна единственная фраза;
б) Привожу примеры из текста, говорящие о том, что адуаны видят от Рокэ совсем не то, к чему привыкли и чего ждали.
Теперь выходит, что вы говорите о чем-то другом. А как еще я должен был понимать заданный вопрос?

Эр Дример, фраза "вряд ли удастся убедить" подразумевает не вопрос, а какой-то тезис собеседника, в истинности которого вы сомневаетесь, верно? Суть то разговора была в чем, у меня есть свой тезис, у Вальтазара свой (который по сути похож на мой, но слишком крайний и я не могу с ним согласится, однако аргументы были из одной степи), у вас - свой. Вокруг этого и крутится диалог, верно? А потом вы пишите вот такую вот вещь:


И тут я понимаю, что моя воспринята неверно, о чем и сообщила.
Думаю, все согласны, что эпизод с бакранкой - не норма для адуанов и для аристократии, разнится ответ на вопрос "почему".
Я ратую за то, что определяющий фактор был культурно-религиозный. Нет причин не верить адуану с его "она ж козлу молится", благо у нас было достаточно примеров сексуальной связи аристократов и простолюдинок.
Вы же говорите, что сыграла свою роль совокупность факторов. Здесь и низкое происхождение (контраргументы приведены), и религия (с чем я согласна), и вид просьбы (с чем я не согласна, но тут, видимо, придется ограничится имхами, к примеру, если куриная грудка попросит меня ее поджарить с корицей, не думаю, что меня это как-то унизит и поставит в роль слуги этой куриной грудки, тоже и с девушкой, если бакранка хочет, то почему это должно унизить герцога, простой люд вечно о чем-то просит господ, хотя я и допускаю возможность, что какого-то Окделла такой эпизод и оскорбил бы).

Подождите, почему "какой-то"? Вы ведь задали мне совершенно конкретный вопрос (я его уже два раза отцитировал), поставив под сомнение мою мысль о том, что Рокэ раз за разом удивлял адуанов. Я именно на этот вопрос ответил, приведя примеры в подтверждение своих слов. При чем здесь что-то другие тезисы, когда вопрос вами же был четко определен? У меня вроде бы нет привычки, приведя цитату собеседника, отвечать не на неё, а на что-то ещё.

Наши разногласия вы определили почти верно, только два уточнения. "Низкое происхождение" играет именно из-за смены общепринятых ролей, т.е. первый и третий момент идут в паре, а второй - параллельно им. (ну и по моим представления о тех временах, в перечень обычных просьб простолюдинов к господа секс все-таки не входил)
Второе - важна не культурно-религиозная разница сама по себе, а ошибочные представления Коннера о том, насколько такая разница важна для Рокэ. Сами то адуаны в книге подобными вещами не слишком заморачиваются.

PS По техническим причинам вынужден прервать беседу, возможно, на два-три дня.

Я спросила, вы ответили, подробно, с цитатой, спасибо, к чему этот вопрос дальше перемалывать? Не один раз удивил. Суть разногласий совсем не в этом.

Эта разница лишь в глазах смотрящего. Один увидит смену ролей и возмутится, другой лишь посмеется. При этом оба могут жить в одно время, занимать сопоставимое социальное положение и культурный уровень. Ведь заметьте, возмущения по поводу смены ролей не было даже у Ричарда. Да и у кого-нибудь появится желание назвать только что унизившего себя человека шальным?

О самих адуанах нам как-раз таки неизвестно. Спали они с бакранскими вдовами и решили, что это только для Его Величества Рокэ Первого (ой, это от Сильвестра, не сюда...) не комильфо, или сами не спали и сочли, что для Алвы тоже будет не очень приятно (не от того ли и благодарность со словами "спасибо, что не побрезговали"?). Возможны оба варианта, но я склоняюсь ко второму, хотя аргументы только косвенные.

Так ведь не все так прямолинейно - есть аристократы и Аристократы.
(К примеру де Келюса -некоторым образом графа ;-v добрые парижане в выгребной яме искупали ;D)
И поведи себя Дик соответствующим образом к нему бы и относились иначе -как к маленькому лорду на службе Великого Лорда
[spoiler]ИМХО -один из самых трагический моментов ОЭ -когда почти ставший человеком Окделл послушав одного проходимца с чавканьем шлепается обратно в болото :([/spoiler]

Ничего не поняла. Аристократы не простые люди сами по себе, но это еще нужно заслужить, т.к. сами по себе они простые люди. А поведи себя Ричард соответствующим образом, его, в отличие от де Келюса, не искупали бы в выгребной яме, а начали относиться как к маленькому лорду (интересно, а как к большому когда? Сразу после выхода на пенсию?)

Эреа  La_libre

Ну зачем же так прямолинейно... Для начала -аристократы это не простые люди сами по себе -если конечно наглядно не доказали обратное -ибо так как Дикон  вести себя истинный потомок богов (чур, чур меня, Создатель! ;)) не может.
Ну и кроме того - все же адуан как сотрудник, пусть и плохоньких, силовых структур кто такой Первый Маршал хорошо знает -и вероятно и слухи его окружающие для него не секрет. А вот имя Окделл серому "погранцу" вряд ли что то говорит - во дни мятежа варастиец был еще мальчишкой... ("Какой такой повелитель? Чего? Скал? А по повадкам - чистый ызаржонок!" :))

Т.е. адуаны поклонялись истинным богам Абвениям? Интересно. Причем, видимо, они знали кое-что, что не знал господин в белых штанах...  :-X
И все равно нарушили волю этих богов, ибо Ричард эорий и Повелитель по праву крови.

Простите, что вмешиваюсь в бесполезную (о чем говорит число страниц в этой теме) дискуссию, но какую роль может играть религиозный (именно религиозный, не "культурно-религиозный") фактор? Вы можете привести примеры ситуаций, когда эсператизм помешал олларианцу/ке переспать или жениться/выйти замуж на эсператистке/це? Или какой-то особый ужас в том, что девушка молится козлу, а не барсу или доберманпинчеру? :) 

Мой ребенок в тридцатимесячном возрасте однажды задала вопрос, согласна ли была курочка на то, чтобы из нее сварили бульон, который ребенок сейчас ест.
Но меня лично очень удивила бы говорящая куриная грудка. Да что грудка - вспомните, сколько несчастная лягущка уговаривала Ивана-царевича. И, боюсь, что успеха она добилась только в сказке :)

Etlau
Я заметил интересную вещь - ваша аргументация  Аристократы не простые люди сами по себе, но это еще нужно заслужить, т.к. сами по себе они простые люди удивительным образом копирует аргументацию вашего вечного оппонента Змея. Просто до боли знакомая манера.
Тут всё просто до невозможности - адуаны вообще демонстрируют удивительное пренебрежение к аристократии.
Единственное исключение - Алва, у которого они с рук едят. Но там всё ещё проще - если бы я был штатным охотником на тушканчиков в богом забытой дыре и меня некто поднял на самый верх с перспективой ещё большего возвышения я бы тоже рвал на куски того кого покажут.  ::)

V41taz4r, мне кажется, что Вы перепутали этот раздел форума с Кублом. В случае продолжения у Вас будет много времени, чтобы найти различия.

V41taz4r, у Вас есть полное право читать свою книгу. Только не надо позиционировать Вашу личную книгу как истину в последней инстанции.

9 страниц это обсуждаем. Однако, в данном случае религия во многом определяет культуру, поэтому корректней будет везде писать культурно-религиозный фактор, но религиозный короче.

А вы можете привести примеры, когда католичество помешало простестанту\ке переспать или жениться\выйти замуж на католике\чке? Однако, каков бы ни был ответ, это не относится к теме дискуссии.

Ну... Молись она пинчеру, и скажи адуан "она ж это... козлу молится", то такой поворот придал бы некую пикантность ситуации.

Ps. Эр Gileann, а эр V41taz4r где-то позиционировал свое мнение как истину? Что-то мешает вам процитировать то, что он написал и аргументированно оспорить? Или неужели, чтобы открыть рот, нужно в каждом предложении ставить сакральное "имхо" вне зависимости от того, что собираешься сказать?

Если религия "во многом определяет культуру", то религиозный аспект есть часть культурного аспекта, но уж никак не наоборот. Поэтому аргумент "религиозный - короче" звучит мягко говоря надуманно. Тем более, что "культурный" еще короче - аж на целую букву.

Много. Даже в наше время.

О том, что основным фактором, удивившим адуанов, является религиозная принадлежность бакранки? Чрезвычайно оригинальная трактовка.

А по сути?

Если Вы посмотрите на то, что я написал (а может, и прочтете, чем Леворукий не шутит), то увидите, что ответ эру я начал с цитаты.
И, пожалуйста, не надо лезть в бутылку. Если у Вас есть что мне сказать "в порядке ведения", пошлите личное сообщение.

Надумано? Конечно. Я сначала надумала, а потом написала религиозный, точным подсчетом букв не заморачивалась, тем более вы сейчас свели на нет всю экономию времени. И тем не менее "религиозный" короче "культурно-религиозного", что бы вы там не говорили. И какое отношение имеет это к теме дискуссии?

Полагаю, вы можете найти все, что вас интересует по соответствующему вопросу отношений олларианства и эсператизма, тем паче, что аналогия очевидна. Кстати, Арлетта о подобном рассуждала с Левием.

Конкретные постельные драмы олларианцев и эсператистов не относятся к вопросу отношения адуанов к бакранкам. Да, оригинальная трактовка.

А по сути доберманпинчеры не имеют отношения к сексу Алвы с бакранкой и взглядам на это адуанов.

La_libre
Спасибо :) Я не отрицаю, что моя позиция отличается некоторым...да, наверное экстремизмом, но ей богу у меня есть для этого основания. Имхо.

Gileann
V41taz4r, у Вас есть полное право читать свою книгу. Только не надо позиционировать Вашу личную книгу как истину в последней инстанции.
Хорошо. Хотя я в крайнем недоумении - где именно вы увидели моё позиционирование истины в последней инстанции (сообщение я просмотрел и даже прочитал). Но тем не менее я принял указание к сведению и теперь я не буду забывать ставить имхо после каждого поста.

какую роль может играть религиозный (именно религиозный, не "культурно-религиозный") фактор? Вы можете привести примеры ситуаций, когда эсператизм помешал олларианцу/ке переспать или жениться/выйти замуж на эсператистке/це? Или какой-то особый ужас в том, что девушка молится козлу, а не барсу или доберманпинчеру?

Кстати, хотел бы отметить, что крайне не корректно требовать примеров по эсператизму/олларианству. Здесь уместно вспомнить разницу в отношение к индейцам испанцев и англо-голландцев. Идеальнейший пример. Имхо. :)

Gileann
И, кстати, пока не случилось страшного  :) - вы не могли бы уточнить - вы сейчас присутствуете в теме в качестве участника дискуссии или в качестве модератора ?

La_libre, похоже, что тему дискуссии знаете только Вы. Эр Дример ее не понимает, я тоже. Беспроигрышная позиция :)
А коль скоро мы не понимаем, а Вы не обьясняете, то выхода из ситуации нет, кроме как дискутировать с самой собой. Удачи.

V41taz4r, спасибо за понимание. И - ответ на Ваш последний вопрос - в качестве участника. Модераторские посты я обычно подписываю. Во избежание :) 

Эр Дример вам об этом сказал?

Вот суть дискуссии я уже описывала, эр Дример внес свои уточнения, их вы тоже можете прочитать, если пройдете по ссылке к цитате. Не думаю, что эр Дример совершенно не понимал, о чем говорит. Да и остальные собеседники тоже.

И вам всего наилучшего.

Нет, сказали Вы. Как минимум трижды.

Из трех цитат  в двух я говорила о собственном взгляде, а не о дискуссии в целом, а в третьей отсекала побочную ветвь разговора, которая, по-моему мнению, подошла к своему логическому завершению.
Может быть, эр Дример сам за себя ответит, когда вернется?

Да зачем же мне за эра Дримера отвечать? Речь о Вас, не о нем :)

А что обо мне говорить? Давайте уж о герцогах, бакранках и адуанах лучше.

Эреа La_libre

Во первых -давайте все ж не путать "переспать"и "жениться".
Масса белых англосаксов переспала в свое время с негритянками (мулаты в США откуда то ведь появились ;D) но браки между двумя этногрупами и по сию пору в этой стране явление нечастое. В конце концов Рокэ не высказывает и тени намерения сделать горянку госпожой Кэналлоа ;D[spoiler] (Кстати - вот тут крайне скажем деликатно труднопреодолимые проблемы бы возникли даже у него ;-v)

[/spoiler]

Ну а короче " Quod licet  bovi, nоn licet Jovi" ;) - иными словами Первый Маршал и Проэмперадор снизошедший до бакранки: в глазах простолюдинов это нечто
(Между прочим - Дикона-то вопрос кому молиться бакранка как то не очень беспокоит - его оскорбляет что тот кому отдавалась королева не брезгует грязной дикаркой -в смысле "а мог бы быть и поразборчивее, скотина!")


Ну верования простонародья - и их отношения к старым легендам - тема отдельного разговора - она отчасти затрагивалась в темах о Карвале.
Но возможно в некотором смысле вы правы - почему бы не быть народному эсператизму/олларианству -как было "народное христианство"?
[spoiler]В рамках его -к слову -уже в ХХ веке в русской деревне например приносили в жертву Илье -Пророку быка при живейшем участии местного служителя культа ;)[/spoiler]

Сегодняшний практичный век…
рассудок… суета и спешка. (http://www.youtube.com/watch?v=MQbbjT1DdlQ) (с)

У меня, всё же, не складывается. Если по мнению Коннера Рокэ должен был побрезговать бакранкой, то уж глазами-то козлиными он, и подавно, должен был побрезговать. А уж коль скоро ел и улыбался, то чему удивляться, что и девушку не выставил? Как ни крути, а секс аристократа с дикаркой - это меньший экстрим, чем  поедание тем же рафинированным аристократом козлиных глаз и запивание их кровью.
Я бы даже сказала, что девушка - это награда за страдания ::)

Какое все-таки замечательно интересное дело - общественная мораль :)
Мне бы, к примеру, такое и в голову не пришло. Но, с другой стороны, мне сегодняшнему не пришло бы в голову и Атосово "играть можно со всякими, драться - только с равными" :)

оффтопом - это не атосово. Это англичане сказали.

Прошу прощения - действительно, лорд Винтер :)

/*Задумчиво*/ Девушка - это Вам не козлиные глаза... Любой подтвердит...

Смотрите не перепутайте: девушек любить, глаза - кушать!

Гастрономический хвост отрезан и перенесен... ну, понятно куда :)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17101.0

Вот смотрю я на эту тему и думаю: а не нужно ли её разделить на две? Первой оставить старое название, а вторую переименовать в "чему удивились адуаны". А то гастрономический хвост был офф-топом, но, по сути, это был офф-топ в офф-топе.
Если это слишком нагло, не бейте меня - я хорошая.

Божечки мои! Это когда это мой любимый Рокэ успел стать рафинированным? Карету мне, карету! В смысле - медицинскую карету скорой помощи, а то у меня сейчас разрыв сердца случится при мысли, что я чего-то упустила и какую-то новую книжку про Алву не прочла... А он вот взял и успел стать рафинированным аристократом!

/*Озадаченно*/ В герцоге Алва есть посторонние примеси?

Гюнце, не путайте меня, надо будет - я сама запутаюсь! Без помощников! Я говорю сейчас не о химическом составе Алвы, а об устойчивом  выражении "рафинированный аристократ". Лучше заверьте меня, что я не пропустила выхода в свет никакой новой книжки о ПМ-ме в авторстве возлюбленного нами автора! А то не пойму, о КАКОМ Алве тут речь идёт... Явно не о том, что обрушил горные озёра на голову коварного врага, застрелил Адгемара прямо на переговорах и заключил мирный договор с идоло-"козлопоклонниками"...

Нет, я буду Вас путать до достижения полной ясности!
А я тоже имел в виду не только химический состав, но и многое другое - к примеру, наличие посторонних физических примесей.

Не могу заверить, потому что не знаю, какие книги Вы считаете старыми.
Но никак не могу понять, каким образом все перечисленное заставляет предположить в герцоге Алва наличие посторонних примесей, имей они физическую, химическую или еще какую-то природу...

А что Вас заставляет предполагать в моём Алве рафинированность?

То есть я имею в виду смысл: рафинированность как изощренность, тонкость, аристократизм, филигранность, изысканность, изящество, утонченность - которое даёт Словарь русских синонимов. Рокэ умеет и может прикидываться таковым - рафинированным аристократом, когда это ему нужно, это одна из граней нашего ПМ, если его сравнить с бриллиантом. Однако он очень быстро сбрасывает маску утончённой аристократичности, надо признаться, когда ему это становится не нужно: он не утруждал себя изысканной миной, когда убивал Ги Ариго...

Тогда давайте по порядку.
Это Алва не изощренный? Да он изощреннее нас с Вами вместе взятых!
Это Алва не тонкий, утонченный (если считать, что эти слова описывают разные свойства), изысканный и изящный? Человек, который пьет дорогие и редкостные вина, украшает свое жилище произведениями подлинного искусства, любит и ценит хорошую музыку? Он что ли у нас хлещет тинту с чесночными колбасками? И отчего мы взяли, что утонченный аристократ должен убивать Ги Ариго не в такой манере, как убивал его Алва?
И остается у нас лишь одно, с чем я не могу не согласиться. Герцог Алва никоим образом не является узором из тонкой проволоки.


То, что в тексте книги не сказано ни слова о наличии в Вашем Алве посторонних примесей.

Гюнце, я всегда знала, что на самом деле Вы пылкий поклонник моего любимого соберано, как бы искусно вы ни старались сей факт укрыть от общественности! И за это Вам отдельное спасибо от моего Вами  восхищения: как Вы умеете излагать греющие мои "осиротевшие, покрывшиеся мглой" без новых книг ОЭ глаза... А с ними и сердце! Честно-честно! И я у довольствием повторю свои слова, что люблю Вас и уважаю. Однако буду спорить! С первой книги и до последней ВВ постоянно подчёркивает изысканность ДВИЖЕНИЙ и породистость ТЕЛА Первого маршала Талига - это так. Он ценитель вин и фарфора, знаток всех тех вещей и понятий, которыми должен владеть просвещённый аристократ (заметьте: я не вспоминаю о ПРОСТЫХ аристократах. которые иногда и писать-то не умели!), он прекрасно фектует и ездит верхом (добродетели аристократов, признаю). Но разве это всё, чем Рокэ является? Да, порядочный аристократ должен был уметь держаться в седле... Но не выдерживать дорогу из Олларии в Фельп  - в том режиме, который он задал ... Утончённые аристократы не таскают самолично пушки и запалы к минам! Не прыгают, как козлы, по скалам! Не выделывают сальто на площадях, танцуя, обнявшись с простой матроснёй! Утончённый аристократ не выдержит пребывания в комнатке над пекарней... Не бросается в толпу сражающихся с двумя кинжалами в руках, "образуя смерч"!
Таким образом, давайте сделаем вывод, что аристократ из аристократов (по крови), Рокэ Алва ещё и пират, и спортсмен, и воин, и музыкант,  и учёный, и чёрт знает что ещё.. сразу не сформулирую!  И выражение "рафинированный аристократ" к нему не слишком подходит!

Ну... Я знаю, что такое пылкий поклонник Бетховена, например, или музыки да Венозы... а вот Рокэ Алве я бы цветов не преподнес...  Любовь зла...
Не все. Еще он ценит музыку, изысканные роскошь и изящество, обладает несомненным вкусом.
Но вопрос в другом - а кто сказал, что утонченный аристократ - это все, чем он является?
Ручная граната  тоже является не только оружием и нельзя сказать, что оружие - это все, чем она является. Она обладает и иными свойствами...  Но это никак не отнимает у нее свойства быть оружием, ну, а у Рокэ - указанного свойства.
Это почему? Ни в одном из определений аристократа я не встречал указаний на неспособность выдержать дорогу из Олларии в Фельп как непременном условии аристократизма.
В определении оружия тоже нет требования, чтобы им нельзя было толочь картошку. Даже если им это нужно? Даже если им этого хочется? Это Вы недостаточно знакомы с утонченными аристократами... Ага. Давайте сделаем вывод, что ручная граната - еще и толкушка для картошки и молоточек для орехов, и выражение "оружие" к ней не слишком подходит...

Должна извиниться за неточность формулировки: поклонник ОБРАЗА Рокэ Алвы... В извращённом интересе к мужчинам я Вас не упрекать не собиралась! Прошу покорно простить... Такой пакости я в виду не имела! Что вы, что Вы!

А вот здесь я - против! Вы рассуждаете как-то... плоско. А мир - многомерен. От того факта, что я учительница литературы, я не перестала быть матерью моей дочери, сестрой моей сестры и женой моего мужа.  Рокэ Алва несомненно аристократ, обладающий многими достоинствами - этого я не оспориваю, но почему - утончённый, рафинированный? Данное выражение несёт оттенок оценочного смысла, подчёркивающего ограниченность качеств аристократа, негативную оценку его изнеженности, неприспособленности к жизни, способность существовать только в "парниковых" условиях. Отчего же Вы припечатываете этот эпитет бедному Рокэ? Нашли  тоже тепличное растение! Помните двойника короля, который не задумываясь использовал королевскую печать для колки орехов?... [spoiler]Сей факт был истолкован в суде как главное доказательство его плебейского происхождения при выборе настоящего и ненастоящего короля[/spoiler]
Вы что, сомневаетесь, что при случае Рокэ мог бы употребить "иные  свойства" гранаты? Нет, уж если на то пошло, я скорее назвала бы Рокэ учёным, чем пустым никчёмным аристократом, коими был забит дворец до отказа... Даже тройная  смена власти его недостаточно очистила!
А если ещё точнее - то Рокэ Алва - оружие. Щит (против зла) или обоюдоострый клинок.. не важно! Но не левретка в кабинете светской львицы, это точно!

Только к ОБРАЗАМ мужчин... Плоскость тоже многомерна...

В силу утонченности вкусов и отсутствия посторонних примесей. Никуда оно его не несет!!!

- Эта девушка - брюнетка.
- Но постойте, разве она ограничивается цветом волос? Она же еще красавица, спортсменка и комсомолка! И выражение "брюнетка" к ней не слишком подходит.

Я про устойчивые выражения. А Вы про что?
В силу присутствия опыта и интеллекта я вовсе не считаю всех блондинок глупенькими. Однако смеюсь над анекдотами типа "блондинка за рулём".
Заметьте, я не оспариваю того постулата, что Рокэ Алва - аристократ, поскольку  он герцог. Вообще-то...

К сожалению, несёт...
"РАФИНИРОВАННЫЙ -  рафинированная, рафинированное; рафинирован, рафинирована, рафинировано. 1. Прич. страд. прош. вр. от рафинировать. Рафинированный сахар. 2. перен., только полн. формы, по отношению к вещам Утонченный, изысканный (книжн.). Рафинированный вкус. || Отъявленный, неподдельный, совершенный в своем роде (книжн. ирон.). Рафинированный негодяй." - словарь Ушакова. Спорить будем?
Нет, Рокэ не заслуживает иронии в свой адрес!
А вообще-то... в свете нормального взгляда на жизнь (нефилологического) ... чего мы спорим-то?
Я вообще не против аристократов (как и крестьян, купеческого сословия, работного люда и т.д. и т.д.). А уж Рокэ вообще вне конкуренции. Ради него я готова даже и уступить в отдельно взятом слове отдельно взятого текста.
Всё. проехали!

" От того факта, что я учительница литературы, я не перестала быть матерью моей дочери, сестрой моей сестры и женой моего мужа"
Ничтожная просит добавить в список "дочерью моего отца" и "внучкой моего деда"

"Я про устойчивые выражения. А Вы про что"
А я про тему обсуждения и что иногда слова означают лишь то, что означают, не более.

"В силу присутствия опыта и интеллекта я вовсе не считаю всех блондинок глупенькими. Однако смеюсь над анекдотами типа "блондинка за рулём""
При этом когда речь заходит о герцоге, вы почему то забываете, что блондинка (рафинированный аристократ) может оказаться первоклассным водителем (маршалом, человеком, и далее по списку), а мужчина-брюнет (сильный, красивый, атлетически сложенный, готовый продать последнее украшение ради обеда для друга) - хвастуном и негодяем.

"Нет, Рокэ не заслуживает иронии в свой адрес"
С чего вдруг? Над больными не смеются. Рокэ больной?

Мужчина был блондином. Вы ошиблись. Но, поверьте, к цвету волос этого товарища у меня претензий не было. Ни разу.

У вас были претензии к эпитету "рафинированный", и я не ошибалась, т.к. Рокэ блондинкой тоже не является, но аналогия очевидна, как мне кажется.

Нет, не очевидна. Рокэ - брюнет!  ;D ;D ;D

Это не у меня. Это у Ушакова. Он гораздо бОльший, чем я, авторитет в области языкознания.

У Ушакова никаких претензий ни к кому быть не может уже семь десятков лет. Это вы тут пытались утверждать, что рафинированный аристократ другими свойствами почему то обладать не может.

Не может. Если РАфИНИРОВАННЫЙ. (смотреть предыдущий пост: Время отправления: СЕГОДНЯ в 18:00:47) А Рокэ не такой. Он хороший. Давайте перестанем спорить, договорившись, что у Вас  своё, а у меня - своё понятие об этом понятии. Идёт?

Несёт, несёт... Только, в отличие от толкования эрэа Svet'ы, с каких-то пряников посчитавшей эту оценку негативной, на самом деле она - положительная до полного восхищения. Ибо настоящий, "неподдельный, совершенный в своём роде" аристократ - это то, что гуманисты эпохи Возрождения называли Homo universalis. Настоящий аристократ - это не бездельник и не белоручка, как мы привыкли думать с подачи нашего рабоче-крестьянского всезнания. Настоящий аристократ умеет и землю вспахать, и коня подковать, а заболевшего и вылечить. Аристократ на военной службе умеет всё, что умеют его подчинённые, плюс ещё немного, он, если надо, и из пушки выстрелит, и мину заложит, и в рукопашную пойдёт в первых рядах, умеет и переправу навести, и обозную телегу уложить, и рану перевязать. Другое дело, что он это делает только в том случае, когда это совершенно необходимо, в ситуации "если не я, то кто же?", а в остальном, как и положено хорошему начальнику, предоставляет действовать специалистам.

Точно так же настоящая, неподдельная аристократка умеет всё, что умеет прислуга, плюс ещё немного - а иначе как бы она могла вести дом и хозяйство в поместье? На управителя всего не возложишь.     

офф-топ:
[spoiler]то-то мы Жозину числим в аристократках. а госпожу Маран невинноубиенную - нет, в лучшем случае "навозница"... Помнится, именно эти слова я пытался привести в рассуждениях о том, что Роберу ( и его маме) БЫЛО за что благодарить Маранов (пока замок не решили присвоить - на тех же, впрочем, основаниях, что и оправданный манрик - Надор)  - те их КОРМИЛИ ;)[/spoiler]

Уважаемые эры и эреа. Не могу даже описать, в какое смущение вы меня привели :-[. Из-за одного моего слова такая полемика. :o
Когда я назвала Алву рафинированным аристократом, я говорила о ситуации с бакранской вдовой. Я как не понимала, так и не понимаю, что так удивило адуанов в его, вполне, закономерном положительном ответе на её просьбу. Высказывалось предположение, что причиной тому его аристократическое происхождение. На это-то я и ответила, что, будь он таким рафинированным аристократом, что брезгует грязной( но симпатичной )дикаркой, как бы он жрал козлиные глаза? Хотя, после слов эреа Dama, да и других участников, мне кажется "рафинированный" здесь не совсем подходит.
В любом случае, я имела в виду, так ли или не так его оценивали адуаны и почему при одной и той же оценке они на бакранский обед смотрели спокойно, а согласием провести ночь с девушкой поразились.
Но, хотя изначально под рафинированным я и понимала сильно разборчивого( подчёркиваю - на взгляд адуанов ), теперь мне кажется, я не вполне правильно воспользовалась словом.

Абсолютно согласна и готова согласиться в определении подлинной сущности понятия. Но это определение того, каким аристократ должен быть В ИДЕАЛЕ. [spoiler]Подобное понятие аристократии как лидеров общины работало много веков человеческой истории, оттого, вероятно, оно (в смысле -человечество) и не пыталось от них избавиться. Однако в определённый момент аристократы превратили своё существование в паразитическое, перестали интересоваться людьми, которые им поручены, увлеклись балами и "светской жизнью", увеселениями и побегушками за адреналином(отнесём сюда все развлечения подобного рода: от адьюльтера до кокаина), махнув рукой на моральные устои и перепоручив свои владения и, следовательно, людей и их судьбы именно управляющим, зачастую выжимавшим из людей последние соки - им ведь надо было и установленный доход господину отослать (которого только доход и интересовал), и себе что-то украсть... Результат мы наблюдаем: аристократия власть потеряла, частью деградировала (я не говорю вовсе, что, мол, деградировала целиком и полностью), частью была уничтожена (о чём в России недвусмысленно предупреждал Блок, а в своей публицистике довольно просто объясняя причины, почему народ уничтожает "интеллигенцию"), частью - эмигрировала (а что ещё им оставалось, когда их просто "выплёвывала" собственная страна?), частью приспособилась к новым условиям и опять-таки чем занимается - неясно (боюсь, их осталось слишком мало и у них нет моральных сил на "возрождение", чтобы они могли заявить о себе, как о политической силе. Даже в странах, сохранивших монархию, сильных аристократических партий нет, плюс половина из них не живёт, а перебирает регалии предков и скулит о неблагодарности людской, а часть и того хуже - числит себя герцогами по принципу Ричарда Окделла... ). Одно я могу сказать точно: своей исторической миссии по руководству широкими народными массами аристократия (как я уже говорила, "свихнувшись" с пути истинного и став "рафинированной") не выполнила. Вот откуда растут корни моего отношения к выражению "рафинированный аристократ", если хотите, а не из рабоче-крестьянского образования или воспитания... Ибо если толковать понятие "власть" всё таки как "ответственность", а не как "инструмент для личного обогащения", то её нужно ДЕРЖАТЬ! Власть имеет тот, кто может, а кто не может - тот теряет.  Изысканные и нежные рафинированные аристократы её и потеряли... Как известно, все революции, какие бы масоны не подкапывали основы государства, случаются только при том условии, когда "низы не хотят, а верхи не могут". И сколько бы низы ни "не хотели", если "верхи могут", никакой революционной ситуации сложиться не может... И это касается не одной России - всего мира в целом! Разве в других странах  было иначе?
Как хотите, но Андрея Болконского, которого солдаты искренно считали своим (помнится, называли "наш князь" и раненого несли на руках) у меня язык не поворачивается назвать "рафинированным".
Вообще, те "молодые генералы минувших лет", которые "рукой, полною перстней" могли "и кудри дев ласкать и гривы своих коней", и которым был "сладок самый чёрствый хлеб", все были аристократами и - видит Бог! -  подходили под ваше определение, эреа Dama, но изысканность манер проявляли в гостиных, а на биваке ели с солдатами из одного котелка!
В общем, я так понимаю, аристократ только тогда и будет вожаком, когда будет танцевать в обнимку с "матроснёй"... Только тогда солдаты и матросы и пойдут за своим маршалом куда угодно - хоть в Закат...  А не за рафинированным Капуль-Гизайлем, дрессирующим морискил... Хотя... НАСТОЯЩИЙ Капуль-Гизайль - тот, кто он есть, а не тот, кем он хочет казаться - тоже далеко не фарфоровая статуэтка...[/spoiler]

Впрочем, всё это только мои размышления на заданную тему и не более того!  Потому я и говорю: прошу прощения за офф-топ, который я развела из-за одного слова.
Хотя ... что может быть важнее, чем слово?


Или я просто утверждаю, что аристократ, называемый  "рафинированным", может обладать самыми различными качествами: быть подлинным учёным, например. Или военным гением.  Или пиратом.
Вам не кажется, что с помощью разных средств выражения мы говорим где-то  об одном и том же?

Эрэа Света, кто же спорит то? Наш "рафинированный аристократ" может и с матросней плясать (предварительно после абордажа заштопав кого-нибудь), и глаза со светской улыбкой отведать, и прорубиться сквозь заслон у эшафота в одиночку, и умасливаться благовониями, да обвешиваться украшениями. Одно другому нисколько не мешает. "Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей"

А эти две фразы не противоречат друг другу?

Эреа Sveta


Эээ - ну во первых это несколько более раннее время чем условный кэртианский семнадцатый век(ИМХО)  когда дело и происходит а во вторых - даже и в былинные времена герцоги все же как правило были грамотными


Вот вам пример утонченного аристократа который именно что "скакал по горным кручам"(время правда более позднее)
[spoiler]http://empire-rus.ru/xix/biogr/vorontsov_biogr.htm
В составе отряда генерала Гулякова Михаил Воронцов действовал на реке Алазани, в бою в Закатальском ущелье он едва не погиб при падении с горной кручи во время атаки лезгин. Участвовал в походах в Имеретию и Эриванское ханство против персов; по представлению Цицианова был награжден орденом святого Георгия 4-й степени. Ходатайствуя об этом награждении, командующий писал, что поручик граф Воронцов, "заменяя мою дряхлость, большою мне служит помощью". Конец 1804 г. 22-летний граф провел в походе на Военно-Грузинской дороге, начало следующего - в горах Осетии. Тогда он еще не предполагал, что через сорок лет ему придется вернуться на Кавказ в качестве наместника этого беспокойного края. [/spoiler]


А как же такие люди как Марк Брюн, Серкамон,  Рюкбеф? Вполне себе поэты, рафинированные аристократы и при этом - рубаки каких поискать! ;)