Страницы: 1 2 [3] 4 5
|
|
|
Автор
|
Тема: Выдача Драгана Зеленовича (прочитано 16046 раз)
|
Павел Парвус
|
Эр Змей Морали в политике нет. И быть не может. Национальные интересы превыше морали Подписываюсь Это так, эпиграф И никак не сочетаются с "суверенитетом" государства. Да ладно! Монголия почти весь ХХ век! Прибалтика в 1940-м со всеми их плебисцитами. На начальном этапе, войска наши вводились вполне по договоренности с официальными правительствами. Иран 1942-1946 годов… там конечно похуже, но было. Испания и англичане в 1808-1814 годах – непросто, очень непросто, но было. Если вы прочли ссылки и сами употребляете выражение "смотрящий от паханов" ваш вопрос лишён смысла. "Смотрящий" – это была шутка . Ссылки прочел. Правительство официально признано? Договоры существуют? Как тут иногда говаривают "Что же Вы виляете?" А полномочные представители японского народа подписали международный договор на борту линкора "Миссури". Да. Подписали. Для того и дипломаты. И взаимодействовали с другими подписантами в дальнейшем на его основании. А мы парижский 1856 года подписали и долго ждали как военно-политической возможности, так и дипломатической обоснованности для его денонсации. И Сан-Стефанский на Берлинский разменяли. Только вот процедуру соблюдали. Будет познавательно и даже забавно, когда лет через ....ть, отдыхающий на курорте экс-президент Путин окажется в Гааге за геноцид чеченского народа, а его преемники умоют руки. Возможно. Интересно. Вероятно. Только это пока социальная фантастика. Максимум прогнозы. - «Покуда визжали другие» (с) А мы с Вами говорим о фактах. Имевших и имеющих место быть. P.S.Традиционное спасибо за новые стимулы к чтению интернетов и справочников. P.P.S. Вот «триумфальное» (так было в новостях) возвращение Моралеса – с точки зрения международного права действительно забавно и познавательно.
|
|
« Последняя правка: 10 июля 2013 года, 22:40:18 от Павел Парвус »
|
Авторизирован
|
Я и был сержантом. Лучшим долбаным сержантом в этой долбаной армии
Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
|
|
|
Змей
|
|
|
« Последняя правка: 08 июля 2013 года, 21:28:30 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Павел Парвус
|
Эр Змей Спасибо за ссылки. Парижский и Сан-Стефанский мир привели к появлению в Петербурге аналога верховного представителя в Боснии? Или Макартура и Риджуэя в послевоенной Японии? Классная альтернативка! Принято. Был неправ в части полного/неполного/не очень полного суверенитета. Имел в виду, что даже подписанные в невыгодных условиях договоры вообще-то принято соблюдать и выходить из них также с соблюдением процедурных требований. Я говорил, что это реальность? Вы излагали страстную мечту антипутлеровского подполья имени неуловимого Джо. Только какое отношение это имеет к Зеленовичу и справедливости? А мы с Вами говорим о фактах. Имевших и имеющих место быть.
Которые вы игнорируете. По принципу "тут вижу, там не вижу...то есть вижу, но тут же забываю". Да нет, я их не игнорирую. И вижу все, что видно глазами и умею читать почти все написанное по-русски. И даже забываю редко. Тут такое дело, многознающий эр Змей. Есть разница между буквой закона, духом, закона и политическими интересами разных участников разных процессов, как сиюминутных, так и долгосрочных. Я ее по мере сил вижу, Вы ее видите. Только я – учитываю, а Вы игнорируете. Что касается собственно Зеленовича, каковы (еще раз ) юридические факты? Нелегально проникновение на территорию РФ и жизнь на этой территории по поддельным документам. Экстрадиция, как обычная практика. Киргизов и прочих и таджиков по таким поводам периодически вывозят вагонами. 71000, г. Сараево, ул. Урьян Дедина 93, – посольство РФ в БиГ. Договоры у нас с ними есть и т.д. и т.п. Возможность наличия у Зеленовича гражданства БиГ и, как минимум, урожденность и деятельность его там Вы не отрицаете? Уже нет. Отсутствие с его стороны обращения за политическим убежищем Вы подтвердили изначально, так? По букве и РФ и БиГ были в своем праве. Запросили экстрадиции – экстрадировали. Далее идут уже действия БиГ, которые Вам не нравятся. Мне они тоже не нравятся. Своих судить надо у себя, такое мое частное мнение. По духу… если говорить о выдаче Зеленовича в Гаагу, так его не было, а вот о справедливости... Вопрос: а он РФ зачем? Нелегальный иммигрант, на которого пришел запрос с родины, РФ зачем? Вам мало того, что мы по закону не выдаем туда, где есть смертная казнь? Как понимаю суть большинства наших с Вами квазидискуссий в том, что мне нужно, чтобы выполнялся закон, а Вам – чтобы Вам нравилось Так вот, зачем нам Зеленович? Какой с него польз для РФ? Правда, интересно Ваше мнение .
|
|
|
Авторизирован
|
Я и был сержантом. Лучшим долбаным сержантом в этой долбаной армии
Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
|
|
|
Змей
|
Вы излагали страстную мечту антипутлеровского подполья имени неуловимого Джо. Только какое отношение это имеет к Зеленовичу и справедливости?Милошевич устроив в 1994 году блокаду РС тоже так думал. После обустройства своей камеры у него появились возможности обдумать проблему с других сторон. Есть разница между буквой закона, духом, закона и политическими интересами разных участников разных процессов, как сиюминутных, так и долгосрочных. Я ее по мере сил вижу, Вы ее видите. Только я – учитываю, а Вы игнорируете.Основное, что вы игнорируете, это отсутствие суверенитета БиГ, и тем более РС. Не только фактическое, но и юридическое. По букве и РФ и БиГ были в своем праве. Запросили экстрадиции – экстрадировали. Далее идут уже действия БиГ, которые Вам не нравятся. Мне они тоже не нравятся. Своих судить надо у себя, такое мое частное мнение. По духу… если говорить о выдаче Зеленовича в Гаагу, так его не былоУчитывая, что требовала именно Карла и отсутствие полного суверенитета именно было. Как понимаю суть большинства наших с Вами квазидискуссий в том, что мне нужно, чтобы выполнялся закон, а Вам – чтобы Вам нравилосьВы как обычно не понимаете. Так вот, зачем нам Зеленович? Какой с него польз для РФ?Уже ....ть раз было сказано - выдача в Гаагу, есть признание Гааги, со всеми вытекающими в будущем возможными последствиями. Немножко похожими на вот эти. "Иван, супя свои почти сросшиеся над переносьем брови, подрагивая длинным носом и медленно свирепея, протянул к лицу Борецкого захваченную договорную грамоту. - Узнаешь? Изменник! Казнью казню тебя! - с яростной дрожью в голосе выговорил он. Три члена совета согласно склонили головы. - Я не изменник тебе! - ответил Борецкий твердо. - Мы, мужи новгородские, искони вольны во князьях, и взят я на борони, яко пленник, а не тать и не переветник княжой! Казнить меня - сила твоя, а права такого тебе не дано, и изменником звать меня ты не можешь! Члены совета мгновенно переглянулись. - Ан нет! - сдерживая голос, свистящим шепотом, и все выше и выше подымая, почти до крика, заговорил Иван. - Ан нет! Ты боярин мой! Ты грамоту принял, благодарил! Ты пожалован, пожалован мною! А значит - слуга мой! И не как мужа вольного, а как боярина своего волен я казнить тебя, изменника! - И уже перейдя в крик, Иван возопил вбежавшим дворянам: - Взять! Кнутьем бить! Только тут Борецкий понял вполне весь грозный смысл московского пожалованья".
|
|
« Последняя правка: 11 июля 2013 года, 17:20:36 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
S1
|
Я не изменник тебе! - ответил Борецкий твердо. Фамиия знакомая - этот Борецкий случаем не из Новгорода?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dreamer
|
Я не изменник тебе! - ответил Борецкий твердо. Фамиия знакомая - этот Борецкий случаем не из Новгорода? Именно. Эпизод из "Марфы-посадницы" Балашова, описанное происходит после поражения новгородцев на Шелони.
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Павел Парвус
|
Эр S1, он самый. Эр Змей. О Борецком. Автор приведенных строк умница и талантище, пожалуй, последний великий русский писатель. В цитаты можно и поиграть. Вот википедия. Узнав о переговорах о присоединении Новгорода к Великому княжеству Литовскому, великий князь Иван III объявил войну Новгородской республике и в Шелонской битве (1471 год) разбил армию Новгорода. Дмитрий Борецкий был казнен как политический преступник. Вот тот же автор. Кончанская борьба, а точнее - борьба сторон, Торговой и Софийской, раздирала вольный Новгород все злее и злей не первый год. Поочередно то те, то другие добивались степенного посадничества - высшей исполнительной власти новгородской республики и вновь водили друг на друга толпы черных людей, вооруженных дрекольем, а то и боевым оружием, <в доспесех и бронях>, - всякое бывало в Господине Великом Новгороде! <…> Откуда пошла, где началась вековая кончанская рознь? Где тот исток, исчезнувший из памяти, но по-прежнему живущий в крови потомков, что и пускает корни, и восходит то благими, то ядовитыми цветами в деяниях потомков своих? <…> Почему на Славенской стороне возникли городской торг, вечевая площадь и княжеская резиденция - Ярославово дворище? Почему на другой стороне Волхова, в Людином конце, воздвигнута была главная городская святыня - Святая София новогородская и возник Детинец - сердце города, с палатами архиепископа в нем? Почему в века самостоятельности новогородской, когда все и вся уже перемешалось в городе и возник один неразличимый народ с одним наречием, норовом, нравами, - славляне чаще держались владимирской власти княжеской, а неревляне с пруссами ладили отступить от нее, прибегая к помочи литовских князей? И было так до самого конца, до заката, до исхода пятнадцатого столетия. А вот он же Демократия городов-государств всегда была существенно ограниченной. Она являлась демократией избранных, демократией господствующего племени со своим советом старейшин и только. <…> …власть из городской, соборной, демократической становится властью одного, обычно - наследственного правителя. Так Рим, покоривший "римский" мир, по необходимости принял императорскую власть вместо власти сената, ибо только при ней возможно стало более или менее равномерное распространение законов на все население империи (хотя бы на все свободное население!). Без чего Римская империя устоять не могла. И города-государства Италии, с тою же необходимостью, подчинялись наследственной власти герцогов и королей или, как во Флоренции, власти одного семейства - Медичей. Уцелей Новгород в борьбе с Москвою, все одно с демократическим выборным правлением ему бы пришлось распроститься. Во всяком случае, уже с половины XIV века споры со своими "пригородами": Псковом, Вяткой, Двинской землей - достигли критической точки. Со Псковом дошло до сущей войны и попыток псковичей поставить своего епископа. Вятка и вовсе отпала от Новгорода. Двинская земля после последнего новгородского кровопускания, когда двинян заставили заплатить за давний поход на Волгу, тоже попыталась откачнуть к Москве, чем и поспешил воспользоваться великий князь Василий Дмитрич. Однако попытка Василия единым махом подчинить себе вольный город не удалась. На сей раз не удалась! Новгород был покуда достаточно силен, чтобы отбиться от великого князя московского и на столетие отодвинуть свой, как прояснело впоследствии, неизбежный конец и неизбежное поглощение княжескою Москвой. А вот доктор исторических наук Александр Ильич Филюшкин. Историческая правда — создание единой Руси, сильного государства, способного защитить свободу русского народа перед лицом любых врагов, — была за Москвой. Но кирпичами в величественное здание «Всея Руси» должны были лечь региональные культуры, земли, народы с их свободами. И там, где политическое сознание населения было более развито, — как, например, в Новгородской республике с ее вечевыми традициями, — «к Москве не хотели», не понимали, зачем надо поступаться своим частным, новгородским, во имя торжества целого — но чужого, московского. Хочете ярче метафор? Гумилев Лев Николаевич Войну против антимосковской коалиции Иван III начал с Новгорода, и не случайно. В «низовских» землях возмущение союзом Новгорода с Казимиром и Ахматом было чрезвычайно велико. Москвичи обоснованно рассматривали поступок новгородцев как измену общерусскому делу и сравнивали поход Ивана III с походом Дмитрия Донского на Мамая. Летописец писал, что Иван III шел на Новгород «не яко на христиан, но яко на язычник и на отступник православья». Последнее обстоятельство для этнической диагностики весьма существенно. Как видим, в конце XV в. представители нового этноса московитов перестали воспринимать реликт Древней Руси – новгородцев – как «своих», так как индикатором этнической симпатии в то время являлось вероисповедание. Новгородцев, выбравших союз с католиками, москвичи приравнивали к язычникам. К слову о Борецком и правоприменительной практике XV века. Он был московским боярином? Соответственно находился в юрисдикции московского князя? Его личная трагедия состояла в том, кмк, что титул этот он воспринял как почетное звание. Мировоззренческий когнитивный диссонанс. Права любил, а обязанности не любил. И считал, что вторые вытекают (если получится, то не всегда) из первых. А на самом деле оказалось наоборот: права вытекают из обязанностей. И за их неисполнение бывает, наказывают. Однако игра в цитаты мила, бесконечна и вечна, а мы здесь как бы собрались не за этим. О выдаче Зеленовича Ну, Дель Понте? И чё? Ну, были трескучие обещания неопределенных «проблем» для России и не менее трескучие заявления ГД ФС РФ о нецелесообразности самого существования МТБЮ. И чё?! То, что правительство БиГ ограничено в правах как бы ни больше, чем княжества в Индии второй половины XIX века не отменяет его признанности со стороны РФ. Балтийские державы, к примеру, еще и в ХVI веке договоры заключали с Новгородом Как и то, что Зеленовича с радостным визгом в считанные часы переправили в Гаагу, не отменяет того, что РФ передала его БиГ, а отнюдь не МТБЮ. Имеется: уроженец, возможно гражданин другой страны незаконно, с использованием фальшивых документов (вообще-то это еще отдельная статья), проник на территорию РФ. Политическим беженцем не являлся, даже не претендовал на этот статус. И Вы в фигурном цитировании не ответили на мой основной вопрос: зачем России упираться рогом за Зеленовича, который даже об этом не просил? В чем здесь проявление всего того, в чем Вы иногда обоснованно, обвиняете тех, кто правит нашей страной? Зачем это РФ?Мне по-прежнему интересно.
|
|
|
Авторизирован
|
Я и был сержантом. Лучшим долбаным сержантом в этой долбаной армии
Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
|
|
|
Змей
|
В цитаты можно и поигратьТолько ваши действительно не в тему. и то, что Зеленовича с радостным визгом в считанные часы переправили в Гаагу, не отменяет того, что РФ передала его БиГ, а отнюдь не МТБЮЕсть факт, что РФ передала его БиГ после пинков Карлы, зная что его требует МТБЮ, и что он будет туда передан ввиду ограниченности суверенитета МТБЮ, то есть передала МТБЮ. Зачем это РФ?Чтобы не легитимизировать МТБЮ дополнительно и не создавать прецедента выдачи в МТБЮ человека со своей территории. Что чревато... в случае возникновения новых МТ по Чечне, Грузии, Литве и др. Это уже было сказано ....ть раз.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Павел Парвус
|
Эр Змей В цитаты можно и поиграть Только ваши действительно не в тему. Ну, как по мне, так вполне в тему. Борецкого приплели Вы. О политическом, а не актуальном юридическом смысле передачи Зеленовича говорите также вы. А вот это К слову о Борецком и правоприменительной практике XV века. Он был московским боярином? Соответственно находился в юрисдикции московского князя. Его личная трагедия состояла в том, кмк, что титул этот он воспринял как почетное звание. Мировоззренческий когнитивный диссонанс. Права любил, а обязанности не любил. И считал, что вторые вытекают (если получится, то не всегда) из первых. А на самом деле оказалось наоборот: права вытекают из обязанностей. И за их неисполнение бывает, наказывают. Было прямым комментарием вот к этому "Только тут Борецкий понял вполне весь грозный смысл московского пожалованья". Чтобы не легитимировать МТБЮ дополнительно и не создавать прецедента выдачи в МТБЮ человека со своей территории. Что чревато... в случае возникновения новых МТ по Чечне, Грузии, Литве и др. Это уже было сказано ....ть раз. Аааа, понЯл Только вот, на мой непросвещенный взгляд, прав мой старинный знакомый, заметивший еще в середине 1990-х примерно следующее «Вы просто мыслите категориями потсдамско-ялтинской системы и биполярного мира при условии равновесия страха перед ЯО. А сейчас мы постепенно переходим в отношения XVIII-XIX веков: кто силен, тот и прав» Так что легитимизует МТБЮ не выдача/невыдача нелегального иммигранта, суверенному/не совсем суверенному/совсем не суверенному/оккупированному (наиболее симпатичное - подчеркнуть) государству (на секундочку признанному РФ), а политические, в том числе экономические и военные возможности сторон. К слову, сколько пинков от Обамы уже поступило по Сноудену? Или выдача выдаче – рознь? И, чтобы два раза не вставать, вариант ответа на вопрос, зачем это РФ: Львов Вадим: «Сербские братушки...(с)» http://samlib.ru/l/lxwow_w/istorija-1.shtmlБыл бы очень признателен за опровержение положений статьи, особенно в части приведенных исторических фактов. Без иронии, буду признателен, как-то приучен относиться к братскому сербскому народу с симпатией.
|
|
« Последняя правка: 15 июля 2013 года, 12:50:17 от Павел Парвус »
|
Авторизирован
|
Я и был сержантом. Лучшим долбаным сержантом в этой долбаной армии
Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
|
|
|
Змей
|
Аааа, понЯлНаконец-то. Так что легитимизует МТБЮ не выдача/невыдача нелегального иммигранта, суверенному/не совсем суверенному/совсем не суверенному/оккупированному (наиболее симпатичное - подчеркнуть) государству (на секундочку признанному РФ), а политические, в том числе экономические и военные возможности сторон.Согласен, что второй фактор важнее, но и первый тоже отнюдь нельзя сбрасывать со счетов. Легитимация процесса тоже важна, и это понимал Иван пожаловав Борецкого. Он всяк мог казнить Дмитрия или просто уморить его втихую. Сила была на его стороне, но нужна была легитимизация казни. Так и американцы не сами вздёрнули Саддама. Был бы очень признателен за опровержение положений статьи, особенно в части приведенных исторических фактов. Без иронии, буду признателен, как-то приучен относиться к братскому сербскому народу с симпатией.Про причины убийства последних Обреновичей полный бред - от них всех тошнило по множеству причин, никак не связанных с панславизмом (нарушения конституции, произвол, непотизм, коррупция и др.) Причины ПМВ тоже лежали не в убийстве Фердинанда, это не более чем повод. Русско-турецкая война 1806-12 гг. началась не из-за сербов, а из-за румын. Турция отставила господарей Молдавии и Валахии без согласия России. В 1877 году Россия воевала с турками не из-за сербов, а из-за стремления взять реванш за Крымскую войну, плюс старая идея-фикс о Константинополе. Тем не менее, отмеченные автором тенденции несомненно имели место - однако, кажется, имели место и обратные, о которых писал ЕМНИП Герцен. Суть заключалась в том, что российские эмиссары с деньгами и оружием сами подстрекали сербов к восстаниям, потом была война, а в итоге немецкие чиновники из Петербурга заключали мир, когда считали нужным, а сербы получали люлей. Но тут надо копать глубже чего я не делал. В целом же политика - предмет эгоистичный, и помнится я еще в 90-х писал, что в Сербии испытывают реальные симпатии к России где-то 15-20% населения, что больше, чем 3-5% в остальных странах Европы, но отнюдь не большинство. Ну и говорил, что помогать надо, но сугубо имея за эту помощь разное вкусное.
|
|
« Последняя правка: 15 июля 2013 года, 22:07:36 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Павел Парвус
|
То есть все же в тему цитаты-то? А Борецкому думать надо было, что брать. Князья московские в те времена, если верить цитируемому автору, все же довольно трепетно относились к праву. Ну, или предусмотрительно. А по Зеленовичу, все же юридически наши правы. А что касаемо до гипотетических потом МТ – побачим, у кого пулеметы есть, а у кого их нет… Спасибо за замечания к статье Львова.
|
|
|
Авторизирован
|
Я и был сержантом. Лучшим долбаным сержантом в этой долбаной армии
Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
|
|
|
Змей
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Павел Парвус
|
Взаимно. Как кого-нить снимите с высокого кресла или посодите, поделитесь? Оффтоп и флейм прекращаю
|
|
|
Авторизирован
|
Я и был сержантом. Лучшим долбаным сержантом в этой долбаной армии
Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
|
|
|
Змей
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Змей
|
И ещё Львов передергивает заявляя, что сербское наступление 1877-78 гг. было бескровным и бесполезным для России. В боях 13 декабря 1877 г. - 5 февраля 1878 г. обе стороны потеряли около 6 тысяч убитыми и несколько десятков тысяч турок было отвлечено. Да и началось сербское наступление не после разгрома главных сил турецкой армии, а до неё. Сербы атаковали Ниш 15 декабря, а наши начали переход через Балканы 24-го. Правда Плевна пала раньше, 10-го, но это был хоть и переломный момент кампании, но ещё далеко не победа. В общем сербы вступили, когда Турция потеряла шансы на победу, но бои вели и русскому наступлению способствовали.
|
|
« Последняя правка: 15 июля 2013 года, 22:06:52 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
|
Страницы: 1 2 [3] 4 5
|
|
|
|