Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение. Начало тут.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16981.new#new

А зачем подписка после приговора и исполнения наказания? Не сходится.
Не было исполнения. Был приговор и кассация прокуратуры.

Кстати, а обращение о политическом убежище с его стороны было?
Нет.

В своей фразе? К слову: в вики есть слово «оккупирована»?Уж не помню, как там называется многократно поминаемый Вами астероид,   но правительство БиГ не считает свою страну оккупированной.
В вики есть сообщение о размещении войск НАТО и персонаже под названием верховный представитель.

Подробнее о нём тут.
http://www.senica.ru/index.php?option=com_content&view=article&
id=2154:2011-05-02-16-59-40&catid=9:2009-06-07-14-42-53&Itemid=21

http://news.mail.ru/politics/2678249/

http://knowledge.allbest.ru/international/3c0b65635b2ac68a4c53b88521206c36_1.html

Но на допросах с пристрастием не был, комментировать не могу.
Тогда ваш предыдущий пассаж лишён смысла.
;D ;D ;D

Но, вообще-то юридически его выдавали не в Гаагу, а на родину. В признанное в том числе и Российской Федерацией государство Республика Босния и Герцеговина. Это насчет юридически.
Пройдитесь по предыдущим ссылкам и  вспомните, что выдачи требовала именно Дель Понте.

А юрисдикцию трибунала ОНИ не признали. Разница между гаагским органом и Республикой Босния и Герцеговина уж не меньше, чем между политической партией, органом государственной власти и органом местного самоуправления. Эту разницу надо просто видеть, а не «пропускать»
Пройдитесь  по предыдущим ссылкам и подумайте, как называется страна которой управляет некто из-за бугра со статусом типа верховного представителя.

Насколько понимаю, юридически она не более оккупирована, чем Северная Ирландия Великобританией.
Вы не понимаете. Чтобы понять для начала проверьте население Северной Ирландии в 1921 году с разбивкой по конфессиям.

Ошибка. Войска НАТО были введены на основании одногодичного мандата в 1995 и в 1996 году заменены международным контингентом SFOR (Stabilization Force), который, в свою очередь, заменен чисто европейским EUFOR Althea.

Ни SFOR ни EUFOR Althea не находились под контролем НАТО. В SFOR входили в том числе Россия, Швеция, Египет и т.д.

Численность войск EUFOR в Боснии и Герцеговине составляет 900 человек. Считать это оккупационным контингентом для 3,8-миллионного населения федерации как-то не получается.

Крупный контингент НАТО стоит в Косово миссия KFOR) - около 5560 солдат, причем американцев вроде бы двое. Причины его нахождения вполне понятны, ибо насчет того, что сербы или кто-либо другой в регионе достойны доверия - иллюзий нет практически ни у кого.

Угу. В одном Кэмп Бондстил более 700 американцев, но их внезапно двое. ;D

А, главное, сербы должны обрыдаться от мысли, что европейцы и американцы не считают их заслуживающими доверия  ;D  :o

Виноват. Моя ошибка - перепутал американский контингент с британским (который был крупнейшим в момент основания, а сейчас сократился до двух человек). Прошу прощения за случайную дезинформацию.



Приведите мне хоть одно основание считать сербов или косоваров или кого-нибудь еще в бывшей Югославии заслуживающими доверия. Я таковых не видел.

Ошибка. Войска НАТО были введены на основании одногодичного мандата в 1995 и в 1996 году заменены международным контингентом SFOR (Stabilization Force), который, в свою очередь, заменен чисто европейским EUFOR Althea.
Мы оба правы. Я правильно процитировал вики о вводе войск НАТО, а вы тоже правильно указали на их замену.

Численность войск EUFOR в Боснии и Герцеговине составляет 900 человек. Считать это оккупационным контингентом для 3,8-миллионного населения федерации как-то не получается
А на этот счёт перечитайте рассказ Джека Лондона "Ату их, ату!".

Приведите мне хоть одно основание считать сербов или косоваров или кого-нибудь еще в бывшей Югославии заслуживающими доверия. Я таковых не видел.
Да таких вообще в нашей Вселенной мало и администрация США к ним не относится. ;D

Но некоторые государства и режимы заслуживают доверия в меньшей степени, чем другие. Сербы с их бодрым энтузиазмом "одну войну продули - ничего, в другую влезем" явно не пример миролюбивого и флегматичного народа.

А нафига вообще эти основания нужны? Там реально могут быть отношения (сербов и косоваров, сербов и европейцев/американцев, косоваров и европейцев/американцев), основанные на доверии хотя бы к одной из участвующих в этих отношениях сторон?

Не могут - во всяком случае между обломками Югославии. А следовательно, миротворческий контингент обязан там стоять, чем он и занимается.  ;D

Но некоторые государства и режимы заслуживают доверия в меньшей степени, чем другие. Сербы с их бодрым энтузиазмом "одну войну продули - ничего, в другую влезем" явно не пример миролюбивого и флегматичного народа.
Американцы влезающие в войны по всему миру ещё менее миролюбивы.

Не могут - во всяком случае между обломками Югославии. А следовательно, миротворческий контингент обязан там стоять, чем он и занимается.
А на этот счёт хорошо писал Твардовский:

Это вроде как машина
"Скорой помощи" идет:
Сама режет, сама давит,
Сама помощь подает.

Вот-вот.


Только этот контингент де-факто представляет собой одну из сторон - тоже нисколько не заслуживающую доверия со стороны прочих.

Покажите мне хоть одну великую нацию, которая сумела стать великой, не пытаясь наводить необходимый ей порядок.  ;D Вы уж выберите что-то одно: либо высокая мораль, либо великая страна.


Т.е. вы считаете, что надо было позволить им продолжать резать друг друга, пока сербы и косовары бы не кончились?  :) Ну что же, тоже в каком-то смысле логичная позиция - моя хата с краю.

Ну уж извините, Россия отказалась помогать бомбить Сербию и добровольно свернула свое гарантированное KFOR присутствие. Что в таком случае делать? Вывести симметрично EUFOR и надеяться, что сербы и косовары как-нибудь сами помирятся, расцелуются и будут жить-поживать да добра наживать?

Я согласен, что желательным было бы миротворческое присутствие и России, как симметрично настроенной стороны. Но если Россия отказывается - откуда еще взять сербо-симпатизаторов?

Только ни на какой другой стране или народе совершенно не лежит ни малейшей обязанности этому порядку сочувствовать и его поддерживать. А уж тем паче, когда этот порядок устанавливался во вред и прямыми враждебными действиями по отношению к этой стране или народу.


Что делать кому? Европейцы и американцы и так делают, что считают нужным. Просто никто ровным счётом не обязан им в этом сочувствовать - ни россияне, ни, тем более, сербы.

Так вообще-то с этим никто и не спорит. ;) Речь-то шла лишь о том, что присутствие миротворческого контингента необходимо чисто практически - чтобы снова не передрались.

А вы начали придираться к аморальным действиям входящих в миротворческий контингент стран. Оно, конечно, тема интересная. Вот только какое отношение имеет к обсуждаемому вопросу?

А речь не идет о сочувствии. Речь идет о элементарной практичности, и, если уж на то пошло - элементарном гуманизме. Задача миротворческого контингента - не позволять обеим сторонам сцепиться вновь. Что оправдывает его присутствие.

Сама формулировка данного присутствия, скорее всего, не идеальна, но в необходимости присутствия ХОТЬ КОГО-ТО у меня лично сомнений нет. А у вас?

Потому что на самом деле - никакой единой "практической точки зрения" тут нет :) Практическая точка зрения - производное от практических интересов участников. Они тут у всех разные. И "практическая точка зрения" тоже в этом случае у всех разная будет.


Такое же, какое имеет доверие в этом смысле кого бы то ни было к кому бы то ни было. Доверие тут тоже роли никакой не играет - потому что доверять миротворческому контингенту может разве что он сам, да и то бабушка надвое сказала :)


Если "хоть кого-то" - давайте, может, лучше китайские миротворческие силы туда запустим? Они, вроде, ни с сербами, ни с албанцами конфликтов не имели и агрессию против кого-либо из них не осуществляли :)

Покажите мне хоть одну великую нацию, которая сумела стать великой, не пытаясь наводить необходимый ей порядок. Вы уж выберите что-то одно: либо высокая мораль, либо великая страна
Мораль  во всём мире  готтентотская и я не осуждаю США, они действовали в своих интересах и к ним следует относится также. Цитирую себя любимого:
"Возмущаться этим глупо. Надо просто принять такое поведение как данность и самим пойти тем же путём. Чтобы спокойно любоваться потрясным зрелищем, наподобие падения башен Всемирного Торгового центра 11 сентября 2001 года. Полюбовавшись, прикинуть доход от последующего роста цен на энергоносители в результате нынешних и грядущих войн НАТО с арабскими странами. Пересчитать выручку от торговли с обеими враждующими сторонами и вспомнить чрезвычайно уместные в данной ситуации слова старины Трумэна: «Пусть они убивают друг друга как можно больше»".

Т.е. вы считаете, что надо было позволить им продолжать резать друг друга, пока сербы и косовары бы не кончились?
Я хочу сказать, что подливать в огонь бензин, а потом его тушить - очень неплохой бизнес. ;D

Ок, что значит "доверие" в данном случае?

Термин "доверие" был употреблен мной в том смысле, что обе стороны достаточно прагматичны и логичны, чтобы счесть повторное развязывание войны друг с другом бессмысленным. Как легко понять, этого не наблюдается.

Исходя из этого, формулировка "не заслуживают доверия" означает, что на прагматичность обеих сторон и их способность мирно разрешать противоречия нельзя положиться. Так как обе стороны в значительной степени руководствуются не realpolitik а популистическими тезисами и лозунгами, и склонны к самообману.

Теперь ясно?

А я хочу сказать, что Югославия разваливалась и так. Ее распад был лишь вопросом времени, ибо она была столь же искусственным образованием как и Австро-Венгрия. Т.е. вопрос стоял лишь "когда грохнет, и что мы можем из этого получить?"

Миром все же движет в основном прагматизм. И видя может и нежелательную но неизбежную ситуацию, противиться ее наступлению из высоких моральных соображений - глупо. Николай I уже как-то помешал распаду Австро-Венгрии из высоких моральных соображений. Напомнить, насколько это оказалось невыгодным вложением средств и ресурсов в дальнейшем?

Не наблюдается именно потому, что многие участники конфликта вполне себе могут посчитать прагматичным и небессмысленным его возобновление до победного конца для своей стороны.

Именно потому, что никакой единой для всех мифической "прагматичности", "осмысленности" и т.д. здесь нет.

А я хочу сказать, что Югославия разваливалась и так. Ее распад был лишь вопросом времени, ибо она была столь же искусственным образованием как и Австро-Венгрия
Только разваливаться можно по разному, а примеров когда грядущие миротворцы подливали бензинчик, препятствуя вырисовывающемуся компромиссу хватает.

Т.е. вопрос стоял лишь "когда грохнет, и что мы можем из этого получить?"
И если  мы получим больше, когда грохнет быстрее и с бОльшей кровью, то это  хорошо. Понимаю и не осуждаю. Бизнес есть бизнес. Мне тоже были приятны 11 сентября 2001 года и последующая реакция, ибо предвидел рост цен на энергоносители и соответственный рост благосостояния меня. Но товарищи всё больше о гуманизме и правах человеков.   ;D

И видя может и нежелательную но неизбежную ситуацию, противиться ее наступлению из высоких моральных соображений - глупо. Николай I уже как-то помешал распаду Австро-Венгрии из высоких моральных соображений. Напомнить, насколько это оказалось невыгодным вложением средств и ресурсов в дальнейшем?
Я всегда был против.
http://www.apn-spb.ru/publications/article2879.htm

Тезис о сербах как о народе, не заслуживающем доверия, доставил.

Да-да, болгары в 1885 тоже так думали...

"Помните Штирлиц, никому верить нельзя...Мне можно"
;D ;D ;D

http://video.mail.ru/mail/kozlov.1961/2195/2373.html  ;D  ;D  ;D

Обшибся я немного...  ;D

Немного  ;)

Эр Змей.
Давайте попробуем еще раз. Юридически попробуем.

Имеется человек, нелегально поникший на территорию нашего государства.
Имеется признанное суверенное государство, в котором этот человек как минимум родился, а возможно и имеет ее гражданство. Политического убежища не просил. Соответственно, экстрадирован на родину, его дальнейшее местопребывание вроде бы в компетенции этого последнего, нет?

Насчет оккупации.
Имеется, как сказано, суверенное государство, Республика Босния и Герцеговина. На его территории находятся иностранные войска. Находятся на основании международного договора, подписанного, в том числе и полномочными представителями Республики Босния и Герцеговина. При чем здесь конфессиональные проценты?
Мораль, напомню, я выводил за скобки, так как это отдельный вопрос. Хотя в свете Вашего заявления о том, что, , этот вопрос выведен вообще куда-то за пределы страницы.

Еще раз спасибо, благодаря Вам прочел много интересного, чего раньше не знал. Те же Дейтонские соглашения и статус смотрящего от паханов Представителя – познавательно и даже забавно.

Те же Дейтонские соглашения и статус смотрящего от паханов Представителя – познавательно и даже забавно.
И никак не сочетаются с "суверенитетом" государства.

его дальнейшее местопребывание вроде бы в компетенции этого последнего, нет?
Если вы прочли ссылки  и сами употребляете  выражение "смотрящий от паханов" ваш вопрос лишён смысла.

Находятся на основании международного договора, подписанного, в том числе и полномочными представителями Республики Босния и Герцеговина.
А полномочные представители японского народа подписали международный договор на борту линкора "Миссури".
;D ;D ;D

познавательно и даже забавно.
Будет познавательно и даже забавно, когда лет через ....ть, отдыхающий на курорте экс-президент Путин окажется в Гааге за геноцид чеченского народа, а его преемники умоют руки.
;D ;D ;D

Эр Змей

Это так, эпиграф


Да ладно! Монголия почти весь ХХ век! Прибалтика в 1940-м со всеми их плебисцитами. На начальном этапе, войска наши вводились вполне по договоренности с официальными правительствами. Иран 1942-1946 годов… там конечно похуже, но было. Испания и англичане в 1808-1814 годах – непросто, очень непросто, но было.

"Смотрящий" – это была шутка ;D 8). Ссылки прочел. Правительство официально признано? Договоры существуют? [spoiler]Как  тут иногда говаривают "Что же Вы виляете?" ;)[/spoiler]


Да. Подписали. Для того и дипломаты. И взаимодействовали с другими подписантами в дальнейшем на его основании. А мы парижский 1856 года подписали и долго ждали как военно-политической возможности, так и дипломатической обоснованности для его денонсации. И Сан-Стефанский на Берлинский разменяли. Только вот процедуру соблюдали.




Возможно. Интересно. Вероятно. Только это пока социальная фантастика. Максимум прогнозы. [spoiler]-  «Покуда визжали другие» (с)[/spoiler]

А мы с Вами говорим о фактах. Имевших и имеющих место быть.

P.S.Традиционное спасибо за новые стимулы к чтению интернетов и справочников.
P.P.S. Вот «триумфальное» (так было в новостях) возвращение Моралеса – с точки зрения международного права действительно забавно и познавательно. ;D

Монголия почти весь ХХ век! Прибалтика в 1940-м со всеми их плебисцитами.
...Куба при Мэгуне, Краудере и К. Да всё это -  не суверенитет. Только есть ещё одна тонкость. Монголия де-юре была суверенна. А Куба до 1934 г.  и  Афганистан в 1880-1919 гг. имели юридические ограничения суверенитета, как и БиГ сейчас. Можете погуглить "Поправка Платта" и "Гандамакский договор".

"Смотрящий" – это была шутка
Это реальность.

Ссылки прочел. Правительство официально признано? Договоры существуют?
И Верховный представитель со своими полномочиями.

Как  тут иногда говаривают "Что же Вы виляете?
Виляете тут исключительно вы. По принципу "тут вижу, там не вижу...то есть вижу, но тут же забываю".
;D ;D ;D

Да. Подписали. Для того и дипломаты. И взаимодействовали с другими подписантами в дальнейшем на его основании. А мы парижский 1856 года подписали и долго ждали как военно-политической возможности, так и дипломатической обоснованности для его денонсации. И Сан-Стефанский на Берлинский разменяли.
Парижский и Сан-Стефанский мир привели к появлению в Петербурге аналога верховного представителя в Боснии? Или Макартура и Риджуэя в  послевоенной Японии? Классная альтернативка!
;D ;D ;D

Возможно. Интересно. Вероятно. Только это пока социальная фантастика. Максимум прогнозы
Я говорил, что это реальность?
;D ;D ;D

А мы с Вами говорим о фактах. Имевших и имеющих место быть.
Которые вы игнорируете.
;D ;D ;D

Эр Змей
Спасибо за ссылки.

 
Принято. Был неправ в части полного/неполного/не очень полного суверенитета. Имел в виду, что даже подписанные в невыгодных условиях договоры вообще-то принято соблюдать и выходить из них также с соблюдением процедурных требований.



Вы излагали страстную мечту антипутлеровского подполья имени неуловимого Джо. Только какое отношение это имеет к Зеленовичу и справедливости?



Да нет, я их не игнорирую. И вижу все, что видно глазами и умею читать почти все написанное по-русски. И даже забываю редко.
Тут такое дело, многознающий эр Змей.
Есть разница между буквой закона, духом, закона и политическими интересами разных участников разных процессов, как сиюминутных, так и долгосрочных. Я ее по мере сил вижу, Вы ее видите. Только я – учитываю, а Вы игнорируете.

Что касается собственно Зеленовича, каковы (еще раз ::) ::) ::)) юридические факты?
Нелегально проникновение на территорию РФ и жизнь на этой территории по поддельным документам.
Экстрадиция, как обычная практика. Киргизов и прочих и таджиков по таким поводам периодически вывозят вагонами.

71000, г. Сараево, ул. Урьян Дедина 93, – посольство РФ в БиГ.  Договоры у нас с ними есть и т.д. и т.п.
Возможность наличия у Зеленовича гражданства БиГ и, как минимум, урожденность и деятельность его там Вы не отрицаете? Уже нет.
Отсутствие с его стороны обращения за политическим убежищем Вы подтвердили изначально, так?
По букве и РФ и БиГ были в своем праве. Запросили экстрадиции – экстрадировали. Далее идут уже действия БиГ, которые Вам не нравятся. Мне они тоже не нравятся. Своих судить надо у себя, такое мое частное мнение.

По духу… если говорить о выдаче Зеленовича в Гаагу, так его не было, а вот о справедливости...
Вопрос: а он РФ зачем? Нелегальный иммигрант, на которого пришел запрос с родины, РФ зачем?
Вам мало того, что мы по закону не выдаем туда, где есть смертная казнь?

Как понимаю суть большинства наших с Вами квазидискуссий в том, что мне нужно, чтобы выполнялся закон, а Вам – чтобы Вам нравилось
Так вот, зачем нам Зеленович? Какой с него польз для РФ?
Правда, интересно Ваше 8) мнение ???.

Вы излагали страстную мечту антипутлеровского подполья имени неуловимого Джо. Только какое отношение это имеет к Зеленовичу и справедливости?
Милошевич  устроив в 1994 году блокаду РС тоже так думал. После обустройства своей камеры у него появились возможности обдумать проблему с других сторон.
;D ;D ;D

Есть разница между буквой закона, духом, закона и политическими интересами разных участников разных процессов, как сиюминутных, так и долгосрочных. Я ее по мере сил вижу, Вы ее видите. Только я – учитываю, а Вы игнорируете.
Основное, что вы игнорируете, это отсутствие  суверенитета БиГ, и тем более РС. Не только фактическое, но и юридическое.
;D ;D ;D

По букве и РФ и БиГ были в своем праве. Запросили экстрадиции – экстрадировали. Далее идут уже действия БиГ, которые Вам не нравятся. Мне они тоже не нравятся. Своих судить надо у себя, такое мое частное мнение. По духу… если говорить о выдаче Зеленовича в Гаагу, так его не было
Учитывая, что требовала именно Карла и отсутствие полного суверенитета именно было.
;D ;D ;D

Как понимаю суть большинства наших с Вами квазидискуссий в том, что мне нужно, чтобы выполнялся закон, а Вам – чтобы Вам нравилось
Вы как обычно не понимаете.
;D ;D ;D

Так вот, зачем нам Зеленович? Какой с него польз для РФ?
Уже ....ть раз было сказано - выдача в Гаагу, есть признание Гааги, со всеми вытекающими в будущем возможными последствиями.  Немножко похожими на вот эти.

"Иван, супя свои почти сросшиеся над переносьем брови, подрагивая длинным носом и медленно свирепея, протянул к лицу Борецкого захваченную договорную грамоту.

- Узнаешь? Изменник! Казнью казню тебя! - с яростной дрожью в голосе выговорил он.

Три члена совета согласно склонили головы.

- Я не изменник тебе! - ответил Борецкий твердо. - Мы, мужи новгородские, искони вольны во князьях, и взят я на борони, яко пленник, а не тать и не переветник княжой! Казнить меня - сила твоя, а права такого тебе не дано, и изменником звать меня ты не можешь!

Члены совета мгновенно переглянулись.

- Ан нет! - сдерживая голос, свистящим шепотом, и все выше и выше подымая, почти до крика, заговорил Иван. - Ан нет! Ты боярин мой! Ты грамоту принял, благодарил! Ты пожалован, пожалован мною! А значит - слуга мой! И не как мужа вольного, а как боярина своего волен я казнить тебя, изменника! - И уже перейдя в крик, Иван возопил вбежавшим дворянам: - Взять! Кнутьем бить!

Только тут Борецкий понял вполне весь грозный смысл московского пожалованья".
;D ;D ;D

Фамиия знакомая - этот  Борецкий случаем не из Новгорода?

Именно. Эпизод из "Марфы-посадницы" Балашова, описанное происходит после поражения новгородцев на Шелони.

Эр S1, он самый. ;)

Эр Змей.

О Борецком.
Автор приведенных строк умница и талантище, пожалуй, последний великий русский писатель.

В цитаты можно и поиграть.
Вот википедия.

[spoiler]Узнав о переговорах о присоединении Новгорода к Великому княжеству Литовскому, великий князь Иван III объявил войну Новгородской республике и в Шелонской битве (1471 год) разбил армию Новгорода. Дмитрий Борецкий был казнен как политический преступник.[/spoiler]


Вот тот же автор.

[spoiler]Кончанская борьба, а точнее - борьба сторон, Торговой и Софийской, раздирала вольный Новгород все злее и злей не первый год. Поочередно то те, то другие добивались степенного посадничества - высшей исполнительной власти новгородской республики и вновь водили друг на друга толпы черных людей, вооруженных дрекольем, а то и боевым оружием, <в доспесех и бронях>, - всякое бывало в Господине Великом Новгороде!
<…>
Откуда пошла, где началась вековая кончанская рознь? Где тот исток, исчезнувший из памяти, но по-прежнему живущий в крови потомков, что и пускает корни, и восходит то благими, то ядовитыми цветами в деяниях потомков своих?
<…>
Почему на Славенской стороне возникли городской торг, вечевая площадь и княжеская резиденция - Ярославово дворище?
Почему на другой стороне Волхова, в Людином конце, воздвигнута была главная городская святыня - Святая София новогородская и возник Детинец - сердце города, с палатами архиепископа в нем?
Почему в века самостоятельности новогородской, когда все и вся уже перемешалось в городе и возник один неразличимый народ с одним наречием, норовом, нравами, - славляне чаще держались владимирской власти княжеской, а неревляне с пруссами ладили отступить от нее, прибегая к помочи литовских князей? И было так до самого конца, до заката, до исхода пятнадцатого столетия.[/spoiler]


А вот он же

[spoiler]Демократия городов-государств всегда была существенно ограниченной. Она являлась демократией избранных, демократией господствующего племени со своим советом старейшин и только. <…>
…власть из городской, соборной, демократической становится властью одного, обычно - наследственного правителя. Так Рим, покоривший "римский" мир, по необходимости принял императорскую власть вместо власти сената, ибо только при ней возможно стало более или менее равномерное распространение законов на все население империи (хотя бы на все свободное население!). Без чего Римская империя устоять не могла. И города-государства Италии, с тою же необходимостью, подчинялись наследственной власти герцогов и королей или, как во Флоренции, власти одного семейства - Медичей.
Уцелей Новгород в борьбе с Москвою, все одно с демократическим выборным правлением ему бы пришлось распроститься. Во всяком случае, уже с половины XIV века споры со своими "пригородами": Псковом, Вяткой, Двинской землей - достигли критической точки. Со Псковом дошло до сущей войны и попыток псковичей поставить своего епископа. Вятка и вовсе отпала от Новгорода. Двинская земля после последнего новгородского кровопускания, когда двинян заставили заплатить за давний поход на Волгу, тоже попыталась откачнуть к Москве, чем и поспешил воспользоваться великий князь Василий Дмитрич. Однако попытка Василия единым махом подчинить себе вольный город не удалась. На сей раз не удалась! Новгород был покуда достаточно силен, чтобы отбиться от великого князя московского и на столетие отодвинуть свой, как прояснело впоследствии, неизбежный конец и неизбежное поглощение княжескою Москвой.[/spoiler]


А вот доктор исторических наук Александр Ильич Филюшкин.

[spoiler]Историческая правда — создание единой Руси, сильного государства, способного защитить свободу русского народа перед лицом любых врагов, — была за Москвой. Но кирпичами в величественное здание «Всея Руси» должны были лечь региональные культуры, земли, народы с их свободами. И там, где политическое сознание населения было более развито, — как, например, в Новгородской республике с ее вечевыми традициями, — «к Москве не хотели», не понимали, зачем надо поступаться своим частным, новгородским, во имя торжества целого — но чужого, московского.[/spoiler]

Хочете ярче метафор?
Гумилев Лев Николаевич

[spoiler]Войну против антимосковской коалиции Иван III начал с Новгорода, и не случайно. В «низовских» землях возмущение союзом Новгорода с Казимиром и Ахматом было чрезвычайно велико. Москвичи обоснованно рассматривали поступок новгородцев как измену общерусскому делу и сравнивали поход Ивана III с походом Дмитрия Донского на Мамая.
Летописец писал, что Иван III шел на Новгород «не яко на христиан, но яко на язычник и на отступник православья». Последнее обстоятельство для этнической диагностики весьма существенно. Как видим, в конце XV в. представители нового этноса московитов перестали воспринимать реликт Древней Руси – новгородцев – как «своих», так как индикатором этнической симпатии в то время являлось вероисповедание. Новгородцев, выбравших союз с католиками, москвичи приравнивали к язычникам.[/spoiler]

К слову о Борецком и правоприменительной практике XV века.
Он был московским боярином?
Соответственно находился в юрисдикции московского князя?
Его личная трагедия состояла в том, кмк, что титул этот он воспринял как почетное звание.
Мировоззренческий когнитивный диссонанс.
Права любил, а обязанности не любил. И считал, что вторые вытекают (если получится, то не всегда) из первых. А на самом деле оказалось наоборот: права вытекают из обязанностей. И за их неисполнение бывает, наказывают.


Однако игра в цитаты мила, бесконечна и вечна, а мы здесь как бы собрались не за этим.

О выдаче Зеленовича
Ну, Дель Понте? И чё?
Ну, были трескучие обещания неопределенных «проблем» для России и не менее трескучие заявления ГД ФС РФ о нецелесообразности самого существования МТБЮ.
И чё?!
То, что правительство БиГ ограничено в правах как бы ни больше, чем княжества в Индии второй половины XIX века не отменяет его признанности со стороны РФ.  [spoiler]Балтийские державы, к примеру, еще и в  ХVI веке договоры заключали с Новгородом[/spoiler]  Как и то, что Зеленовича с радостным визгом в считанные часы переправили в Гаагу, не отменяет того, что РФ передала его БиГ, а отнюдь не МТБЮ.
Имеется: уроженец, возможно гражданин другой страны незаконно, с использованием фальшивых документов (вообще-то это еще отдельная статья), проник на территорию РФ. Политическим беженцем не являлся, даже не претендовал на этот статус.
И Вы в фигурном цитировании не ответили на мой основной вопрос: зачем России упираться рогом за Зеленовича, который даже об этом не просил? В чем здесь проявление всего того, в чем Вы иногда обоснованно, обвиняете тех, кто правит нашей страной?
Зачем это РФ?
Мне по-прежнему интересно.

В цитаты можно и поиграть
Только ваши действительно не в тему.
;D ;D ;D

и то, что Зеленовича с радостным визгом в считанные часы переправили в Гаагу, не отменяет того, что РФ передала его БиГ, а отнюдь не МТБЮ
Есть факт, что РФ передала его БиГ после пинков Карлы, зная что его требует МТБЮ, и что он будет туда передан ввиду ограниченности суверенитета МТБЮ,  то есть передала МТБЮ.
;D ;D ;D

Зачем это РФ?
Чтобы не  легитимизировать  МТБЮ  дополнительно и не создавать прецедента выдачи  в МТБЮ человека со своей территории. Что чревато... в случае возникновения новых МТ по Чечне, Грузии, Литве и др. Это уже было сказано ....ть раз.
;D ;D ;D

Эр Змей


Ну, как по мне, так вполне в тему.
Борецкого приплели Вы. ;)
О политическом, а не актуальном юридическом смысле передачи Зеленовича говорите также вы. ::)

А вот это

Было прямым комментарием вот к этому




Аааа, понЯл  ;D

Только вот, на мой непросвещенный взгляд, прав мой старинный знакомый, заметивший еще в середине 1990-х примерно следующее


Так что легитимизует МТБЮ не выдача/невыдача нелегального иммигранта, суверенному/не совсем суверенному/совсем не суверенному/оккупированному (наиболее симпатичное - подчеркнуть) государству (на секундочку признанному РФ), а политические, в том числе экономические и военные возможности сторон.

К слову, сколько пинков от Обамы уже поступило по Сноудену?
Или выдача выдаче – рознь?  ??? ;D ;D ;D


И, чтобы два раза не вставать, вариант ответа на вопрос, зачем это РФ:

Львов Вадим: «Сербские братушки...(с)» 
http://samlib.ru/l/lxwow_w/istorija-1.shtml (http://samlib.ru/l/lxwow_w/istorija-1.shtml)

Был бы очень признателен за опровержение положений статьи, особенно в части приведенных исторических фактов.
Без иронии, буду признателен, как-то приучен относиться к братскому сербскому народу с симпатией.

Аааа, понЯл
Наконец-то.
;D ;D ;D

Так что легитимизует МТБЮ не выдача/невыдача нелегального иммигранта, суверенному/не совсем суверенному/совсем не суверенному/оккупированному (наиболее симпатичное - подчеркнуть) государству (на секундочку признанному РФ), а политические, в том числе экономические и военные возможности сторон.
Согласен, что второй фактор важнее, но и первый тоже отнюдь нельзя сбрасывать со счетов. Легитимация процесса тоже важна, и это понимал Иван пожаловав Борецкого. Он всяк мог казнить Дмитрия или просто уморить его втихую. Сила была на его стороне, но нужна была легитимизация казни. Так и американцы не сами вздёрнули Саддама.

Был бы очень признателен за опровержение положений статьи, особенно в части приведенных исторических фактов. Без иронии, буду признателен, как-то приучен относиться к братскому сербскому народу с симпатией.
Про причины убийства последних Обреновичей полный бред - от них всех тошнило по множеству причин, никак не связанных с панславизмом (нарушения конституции, произвол, непотизм, коррупция и др.) Причины ПМВ тоже лежали не в убийстве Фердинанда, это не более чем повод. Русско-турецкая война 1806-12 гг. началась не из-за сербов, а из-за румын. Турция отставила господарей Молдавии и Валахии без согласия России. В 1877 году Россия воевала с турками не из-за сербов, а из-за стремления взять реванш за Крымскую войну, плюс старая идея-фикс о Константинополе. 

Тем не менее, отмеченные автором тенденции несомненно имели место - однако, кажется, имели место и обратные, о которых писал ЕМНИП Герцен. Суть заключалась в том, что российские эмиссары с деньгами и оружием сами подстрекали сербов к восстаниям,  потом была война, а в итоге  немецкие чиновники из Петербурга заключали мир, когда считали нужным, а сербы получали люлей. Но тут надо копать глубже чего я не делал.

В целом же политика - предмет эгоистичный, и помнится я еще в 90-х писал, что в Сербии испытывают реальные симпатии к России где-то 15-20% населения, что больше, чем 3-5% в остальных странах Европы, но отнюдь не большинство. Ну и говорил, что помогать надо, но сугубо имея за эту помощь разное вкусное.
;D ;) :P

То есть все же в тему цитаты-то?  :P ;D ;D ;D

А Борецкому думать надо было, что брать. :o

Князья московские в те времена, если верить цитируемому автору, все же довольно трепетно относились к праву. Ну, или предусмотрительно. ;D 8)

А по Зеленовичу, все же юридически наши правы. А что касаемо до гипотетических потом МТ – побачим, у кого пулеметы есть, а у кого их нет…
Спасибо за замечания к статье Львова.

То есть все же в тему цитаты-то?
Нет. Они не отменяют схожести отмеченных мною явлений между собой и с присоединением Милошевича к блокаде РС.
;D ;D ;D

А Борецкому думать надо было, что брать.
А Путину - куда отдавать...
;D ;D ;D

А по Зеленовичу, все же юридически наши правы.
Если вы повторите это ещё 666 раз, тогда может и будут правы...
;D ;D ;D

Взаимно.  ;D ;D ;D
Как кого-нить снимите с высокого кресла или посодите, поделитесь?
Оффтоп и флейм прекращаю ;)

Как кого-нить снимите с высокого кресла или посодите, поделитесь?
Я-то причём? Никогда не претендовал в отличие от правителей мира сего. Выдача Зеленовича подарочек им.
;D ;D ;D

И ещё Львов передергивает заявляя, что сербское наступление 1877-78 гг. было бескровным и бесполезным для России. В боях 13 декабря 1877 г. - 5 февраля 1878 г. обе стороны потеряли около 6 тысяч убитыми и несколько десятков тысяч турок было отвлечено. Да и началось сербское наступление не после разгрома главных сил турецкой армии, а до неё.  Сербы атаковали Ниш 15 декабря, а наши начали переход через Балканы 24-го. Правда Плевна пала раньше, 10-го, но это был хоть и переломный момент кампании, но ещё далеко не победа. В общем сербы вступили, когда Турция потеряла шансы на победу, но бои вели и русскому наступлению  способствовали.

Спасибо.
В-общем получается, что младший брат – дурной, но все же брат.
И когда он отгребает, старшему это разгребать.

Не надорваться бы, а то уж разок было.

P.S. и все же брат…

Спасибо. В-общем получается, что младший брат – дурной, но все же брат. И когда он отгребает, старшему это разгребать. Не надорваться бы, а то уж разок было.
P.S. и все же брат…
Получается, что надо головой думать в каждом случае и действовать взвешенно. А вообще никто ни за кого разгребать не должен. А если и разгребать, то зная из-за чего, а не из-за тухлой панславянщины и достоевщины.

То Змей


Балашов как источник по истории новгородско-московских отношений XV в.! Censored стыд!!!  >:(
Что до зловещих рассуждений касательно "признания Гааги со всеми вытекающими" - прямо скажу, в полном недоумении. Каким образом российской власти хотя бы гипотетически может угрожать трибунал по бывшей Югославии - выше моего понимания. Военных преступлений там никто из нынешних российских руководителей не совершал. С учетом того, что свои полномочия данный трибунал получил от СБ ООН - какое же еще "признание" можно требовать от России. Во всей этой истории с Зеленовичем вижу не более, чем раздувание из мухи слона, в чем аполностью солидаризуюсь с ув. Павлом Парвусом.




Можно подумать, что для Сербии все выше перечисленное не было нормой жизни с момента обретения ею суверенитета.  :) А после переворота к власти вообще пришли наполовину масоны, наполовину фашисты, посадившие на трон угодного им слабовольного монарха.

Что касается убийства королевской четы - здесь вряд ли могут быть два мнения, оно реально шокировало истеблишмент всех европейских стран (включая Россию) - не было тогда у власти людей даже с опытом ПМВ для к-х "1000 жизней - приемлимая цена наступления дивизии за двое суток", как следствие репутация Сербии опустилась где-то на уровень суверенной Ичкерии 90-х гг. - в пересчете на наши деньги. Все это в литературе описано хорошо.



Статейка по ссылке слабенькая, конечно, но там такого не утверждалось. А вот то, что своими действиями сербские националисты очень сильно подставили Россию на Балканах и спровоцировали мировой конфликт  именно тогда, когда Антанте и России в частности жизненно необходима была отсрочка - отрицать не приходится.


А кто подсчитал? Тем более, что с тех пор все могло измениться, симпатии переменчивы.


Поставки оружия г-ну Саакашвили, например?  ;) :)


Откуда циферки? Вклад сербов тут представляется явно завышенным - если поделить число убитых пополам для каждой стороны, выходит, что они убили каждого 10 погибшего в ту войну турка. При том, что все потери Сербии и Черногории, ЕМНИС, в ту войну составили несколько тыс. человек, включая раненых и больных (число последних обычно кратно превышало тогда боевые потери).


"Мы пахали", ага.  ;D О реальных боевых качествах сербского воинства хорошее представление дают события войны 1885 г., когда их необученная болгарская милиционная армия гоняла полотенцем. 

Балашов как источник по истории новгородско-московских отношений XV в.! Censored стыд!!!
Дмитрий не был пожалован?

Военных преступлений там никто из нынешних российских руководителей не совершал.
При желании Самашек накопать на всех хватит.

А после переворота к власти вообще пришли наполовину масоны, наполовину фашисты
В 1903 году?  ;D 8) :o А дуче и не знал!

Можно подумать, что для Сербии все выше перечисленное не было нормой жизни с момента обретения ею суверенитета.
Всё было. Но сравнивать "золотое десятилетие" 1903-13 гг., когда правительство формировалось парламентом и конституция соблюдалось, с клиникой последнего Обреновича не приходится.

"За  время  правления Александра Обреновича в Сербии часто менялись  законы  и  конституции В 1894 году  была отменена  конституция  1888 года и восстановлена конституция 1869
года, которая  в  апреле  1901  года  была  заменена еще  более  реакционной "апрельской" конституцией. Меняя конституции, Александр Обренович доходил до чудовищного  произвола. Так, в 1903  году  он на 45  минут (в ночь с 6  на 7 апреля)  приостановил действие недавно принятой  конституции,  объяснив  это следующим образом: "Вчерашние беспорядки  заставили меня предпринять ревизию основного  закона раньше, чем я намеревался это  сделать. Но вместо  ревизии перед полночью я отменю конституцию, а сразу после полуночи восстановлю  ее. Между тем за это бесконституционyое время, когда народ будет мирно спать, я отменю  законы,  которых от меня  обманом добились  радикалы".
http://lib.ru/INPROZ/DOMANOWICH_R/stradia.txt
;D ;D ;D

Что касается убийства королевской четы - здесь вряд ли могут быть два мнения, оно реально шокировало истеблишмент всех европейских стран (включая Россию) - не было тогда у власти людей даже с опытом ПМВ для к-х "1000 жизней - приемлимая цена наступления дивизии за двое суток", как следствие репутация Сербии опустилась где-то на уровень суверенной Ичкерии 90-х гг. - в пересчете на наши деньги. Все это в литературе описано хорошо.
Лично мне нравится - наших бы кто так, глядишь и появился бы шанс до большевиков не дойти.

А кто подсчитал? Тем более, что с тех пор все могло измениться, симпатии переменчивы
Видел соцопросы в 90-х, но сейчас возможно и вправду по-другому.

Откуда циферки? Вклад сербов тут представляется явно завышенным - если поделить число убитых пополам для каждой стороны, выходит, что они убили каждого 10 погибшего в ту войну турка. При том, что все потери Сербии и Черногории, ЕМНИС, в ту войну составили несколько тыс. человек, включая раненых и больных (число последних обычно кратно превышало тогда боевые потери).
Возможно это с умершими от ран и в плену за 1876-78 гг. - тогда ничего удивительного. Сами сербы и черногорцы потеряли порядка 15 тысяч (с раненными и умершими от болезней).

Поставки оружия г-ну Саакашвили, например?
Я сам про это писал - частные фирмы, связанные с постмилошевическим режимом. Естественно ничего хорошего я об этих людях не думаю, и когда кто-то из них получает свинцовую пилюлю в кишечник  как Джинджич мне приятно.

"Мы пахали",ага. О реальных боевых качествах сербского воинства хорошее представление дают события войны 1885 г., когда их необученная болгарская милиционная армия гоняла полотенцем
Александр Обренович от великого ума послал в бой почти исключительно новобранцев.

То Змей


По моему скромному мнению, обоснования расправам имевшим место в XV в. следует искать в источниках и трудах профессиональных исследователей, а не в сочинениях увлекающихся беллетристов. Дмитрий Михайлович в данном случае сочинял оду новгородской вольности (вполне в духе позднейшего "Север! Воля!" и дальше по тексту; даже описание битвы на Шелони у него практичкески совпадает с известной иллюстрацией из записок Герберштейна, ныне украшающей соотв. статью Вики - рыцарственные новгородцы в готич. доспехах атакуют притворно отступающие турецко-татарские орды Господина Московита, ну а эпизод с Дмитрием - прямо таки перепев истории графа Ментейта в декорациях северо-западной Руси (хотя, я м.б. преувеличиваю степень эрудированности автора)). Потому такова и моя реакция на Вашу цитату, к-я по логике, должна худ. выразительности придавать и драматический эффект создавать. Насчет мотивов казни Дмитрия - надо припасть к источникам и литературе. Если там есть информация о приговоре - можно будет говорить наверное. И без всяких пожалований участие в антимосковском заговоре и нарушение статей Яжелобицкого договора вполне тянуло на высшую меру. 


Какое отношение эти гипотетические Самашки имеют к межд. трибуналу по бывшей Югославии, вот что мне хотелось бы понять.  :-\ 


Я имел в виду методы и идеи, а не самоназвание. Анекдот про пленного немецкого офицера мне хорошо известен, но ведь понятие "фашизм" режимом Муссолини отнюдь не исчерпывается.


Почему-то при всей этой благодати с "Черной рукой" удалось разобраться только в изгнании и методами, сходными с примененным Пикколомини и капитаном Деверо. А в остальном полная свобода. Правда, Н. Полетика пишет, что  "страной правили не те, кто официально стоял у кормила власти, а всюду, во всех областях государственной жизни, во всех винтиках государственного аппарата всем руководила тайная организация, направлявшая внешнюю и внутреннюю политику государства, не считаясь с конституцией и парламентом, в интересах избранных кругов военщины, находившейся в личной дружбе с сербским престолонаследником Александром", ну и жителей Косова и Македонии сербизировали с периодическим привлечением артиллерии - но это все, вероятно, клеветники на сербское государство сочинили. 


Еще один беллетрист. Жалко, до 1915 г. не дожил, любопытно, что бы тогда написал. Хотелось бы цитат из академических трудов, характеризующих политику Александра Обреновича.  ::)


Не знал, что Вам не нравятся большевики - а как же Сталин-при-котором-порядок-был?  ;D Но смысл данного умозаключения от меня ускользает - Вы полагаете, что все проблемы России в начале XIX в. были "завязаны" на Императорское семейство? Или определение "наши" несколько более широко и требовалось растерзать еще энное количество министров, генералов, чиновников?  ???


Я думаю, у Вас не хватит духа объяснять эти нюансы родственникам военнослужащих, убитых сербскими пулями и снарядами.


У болгар вообще армии было меньше 10 лет от роду, отсутствовал полностью старший комсостав, большая часть войска сосредоточена на турецкой границы - сербы из-за преимущества в сосредоточении имели в каждом решающем сражении полутора- двукратный перевес. Но это их не спасло, как и в последующих войнах - там, где за сербов войну не выигрывали их союзники, они неизменно терпели поражения. Такое вот ценное для нас военном отношении приобретение - Сербия. :(

И без всяких пожалований участие в антимосковском заговоре и нарушение статей Яжелобицкого договора вполне тянуло на высшую меру.
Так пожалован или нет?

Какое отношение эти гипотетические Самашки имеют к межд. трибуналу по бывшей Югославии, вот что мне хотелось бы понять
Признание МТБЮ создает прецедент и повышает шанс на грядущее создание МТБЧ.

Я имел в виду методы и идеи, а не самоназвание. Анекдот про пленного немецкого офицера мне хорошо известен, но ведь понятие "фашизм" режимом Муссолини отнюдь не исчерпывается.
Какие методы? Национализм, экспансия и политические убийства? Так весь мир в фашисты можно записать.
;D ;D ;D

Почему-то при всей этой благодати с "Черной рукой" удалось разобраться только в изгнании и методами, сходными с примененным Пикколомини и капитаном Деверо.
А в США относительно убийства Кеннеди до сих пор вопросы.
;D ;D ;D

А в остальном полная свобода. Правда, Н. Полетика пишет, что  "страной правили не те, кто официально стоял у кормила власти, а всюду, во всех областях государственной жизни, во всех винтиках государственного аппарата всем руководила тайная организация, направлявшая внешнюю и внутреннюю политику государства, не считаясь с конституцией и парламентом, в интересах избранных кругов военщины, находившейся в личной дружбе с сербским престолонаследником Александром"
А я-то скудоумный считал, что престолонаследник с камарильей - одно, "Черная рука" с Аписом - другое, радикалы с Пашичем третье... А это всё одно и тоже...
;D ;D ;D

Еще один беллетрист.
Я вообще-то не художественный текст цитировал.

Хотелось бы цитат из академических трудов, характеризующих политику Александра Обреновича.
...а список реальных конституционных приколов Обреновича.

Не знал, что Вам не нравятся большевики - а как же Сталин-при-котором-порядок-был?
Обсуждали не раз уже. Большевики и Сталин лишь меньшее зло по сравнению с обвалом по китайскому варианту (из которого страну вытащил опять же коммунист Мао). Я ....ть раз говорил, что являюсь сторонником небесного мандата. То есть не смог Николай ликвидировать революционеров и решить проблемы страны? Ну так и пшёл в подвал, и пусть другие рулят. Но в идеале, лучше бы до революции и большевиков не доводить.

Вы полагаете, что все проблемы России в начале XIX в. были "завязаны" на Императорское семейство? Или определение "наши" несколько более широко и требовалось растерзать еще энное количество министров, генералов, чиновников?
Крови лучше меньше, и дворцовый переворот (хоть и с последующей верхушечной чисткой)  всяк предпочтительнее революции.

Я думаю, у Вас не хватит духа объяснять эти нюансы родственникам военнослужащих, убитых сербскими пулями и снарядами.
Что я должен объяснять? Что продавшие - уроды (для нас)? Я это всегда говорил и повторю кому угодно. Это некто Путин утёрся.

У болгар вообще армии было меньше 10 лет от роду, отсутствовал полностью старший комсостав, большая часть войска сосредоточена на турецкой границы - сербы из-за преимущества в сосредоточении имели в каждом решающем сражении полутора- двукратный перевес.
Но реально солдаты хоть с каким-то опытом войны противостояли рекрутам. Плюс армия вообще воевать не хотела в этой поганой разборке.

Но это их не спасло, как и в последующих войнах - там, где за сербов войну не выигрывали их союзники, они неизменно терпели поражения.
После этой войны ни одна балканская страна самостоятельно вообще ничего не выигрывала.

Такое вот ценное для нас военном отношении приобретение - Сербия.
Я не являюсь  сторонником войны за Сербию (и вообще кого-либо) до последнего солдата. Не путайте меня с утопистами-славянофилами и садомазохистом-Достоевским.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10157.0

Эр Iron_Duke
Спасибо за сравнение. Сам до мухи не додумался.

О Балашове.


Не соглашусь. Автор вдумчивый, скрупулезный.
За вычетом некоторого увлечения теорией этногенеза вполне достоверен. Впрочем, цитаты из него же относительно судьбы Нова Города и логики исторического процесса выше приводил, как и цитаты из работ профессиональных историков по этому вопросу.


О снова не соглашусь. На мой непросвещенный взгляд одно дело, если Борецкий – должностное лицо суверенного государства, вовсе другое, если он подданный московского князя. Вопрос юрисдикции. У Балашова именно об этом: военнопленный или схваченный изменник.
***


Эр Змей
Кстати, о легитимации МТБЮ.
Снова согласен с ув. Iron_Duke-ом: была резолюция Совбеза ООН, значит, Россия, как минимум, не возражала. Деньги каждый год мы на его деятельность перечисляем.
Что еще надо для признания?
Высылка уголовного преступника по месту жительства – более значимый политический акт, чем упомянутая резолюция?

А Зеленович… все основное написал выше, замечу только, что, как иногда говорят в моем институте: не тот уровень, не предмет для конфликта.


О политике вообще.


Был, что давало права и налагало обязанности. Так что князь Иван был в полном праве казнить. Иван Васильевич Вельяминов за сто лет до того, за меньшее «мечем потят бысть на Кучкове поле». Кстати, считается первой публичной казнью в Московском государстве.
Так что головы у нас в те времена рубили редко и с большим разбором. Только по хорошему поводу.


Это должен быть МТБРФ. Другое решение Совбеза и т.д. и т.п.
Так, что, извините, ерунда.

Разве что МУС в Гааге, так мы его не ратифицировали, а случись чего, по американскому примеру забьем и все дела.

Это должен быть МТБРФ. Другое решение Совбеза и т.д. и т.п.
Так, что, извините, ерунда
Не ерунда - сам факт признания подобных МТ, крайне неприятный прецедент.

То Павел Парвус


Да не интересен он ничем особенным как писатель, кроме м.б. достоверного описания тогдашнего слога и быта - не зря он начинал как историк-фольклорист и культуролог. Конечно, на фоне общей "температуры по больнице" в 70-80-е гг. Балашов смотрелся ого-го, но это от общей скудости нашей исторической литературы - кому и вошь в щи мясо.


В свете претензий Ивана III на верховный сюзеренитет над Новгородом Борецкий в любом случае в глазах московской стороны становился изменником. Типографская летопись о расправе над новгородскими пленниками:
"Прииде же весть к великомоу князю, что его воеводамъ Богъ поможе над Новогородци: и прослави Бога и всемилостивоую его Матерь пречистую Богородицу; стояще бо ему тогда въ Яжелбицахъ. И поиде отгулу к Русе и прииде в Русоу месяца июля 24 и тоу повеле казнити главною казнью крамолниковъ Новогородцевъ, ихже живыхъ изоимаша, иже начало крамоле той замыслиша и за короля отъ всего сердца хотеша. Темъ же повеле главы отсещи: Дмитрею Борецкому Исаковичю Марфину и Василью Гоубе Селезеневу, Еремею Соухощокоу, Кипреяну Арзубьевоу и иныхъ товарищевъ, прочихъ же посадниковъ, Василья Казимера и его товарищовъ 50 лутчихъ, отбравъ, повеле вести к Москве и оттоле къ Коломне и в тоурму всадити."

Сам факт заговора с намерением передаться Казимиру служил достаточным основанием для признания всех новгородцев изменниками. В сравнит. недавно увидевшей свет Биографии Ивана III об этом говорит и Н,С, Борисов, не последний специалист по истории той эпохи: "Над головами всех пленных, словно дамоклов меч, нависало роковое слово "измена". С самого начала конфликта с Новгородом великий князь не уставал подчеркивать, что он чтит "старину", согласно которой Новгород - "вотчина" великих князей Владимирских. И как всякий вотчинник он имеет неоспоримое право следить за порядком с своей вотчине и наказывать виновных в их нарушении. Вынося свой приговор, Иван III несомненно учитывал, какую роль играл тот или иной боярин в политической жизни Новгорода в предшествующие годы" Борисов Н.С. Иван III, М., Молодая гвардия, 2006, С. 244. Так что, великокняжеское пожалование Борецкому было для Ивана III, наверное, приятным, но само по себе не слишком важным обстоятельством, но не результатом изощренной маккиавелиевской интриги, как это описал Балашов.

А вообще, приводить аналогию из истории XV в. для объяснения подоплеки тех или ных событий века XXI, как это делает ув. Змей, по меньшей мере некорректно.

Эр Змей


Как говорит один умный человек «*тый раз повторяю»: факт состоялся в 1993 году и при самом активном участии кого бы Вы думали?

[spoiler]Председательствовавший на заседании СБ 25 мая 1993 постоянный представитель России Юлий Воронцов заявил: «Виновные в массовых преступлениях…, в нарушениях законов и обычаев войны, преступлениях геноцида, а также против человечности, должны понести заслуженное наказание. Особенно важным представляется тот факт, что впервые в истории не победитель судит побеждённого, а все международное сообщество в лице Трибунала вынесет свой вердикт тем, кто грубо попирает не только нормы международного права, но и просто человеческие представления о нравственности и гуманности».[/spoiler]

Это википедия, если что.

Верное это было решение или неверное, умно или глупо тогда поступили , в нашей здесь теме неважно.
Важно то, что на фоне полноценного юридического признания полномочий этого органа со стороны Российского государства, факт выдачи Зеленовича выглядит не просто неубедительно…
Вы, извините, передергиваете. См. выше по поводу МУС в Гааге.

Эр Iron_Duke


Это конечно оффтоп и здесь не обсуждение Балашова-писателя, но не соглашусь.
На любом фоне он смотрится очень достойно. Всяко, на мой вкус лучше Сергеева-Ценского и многих других. А когда температура по больница была лучше, чем во времена Иванова, Яна, Бадигина, Шишкова, Задорнова, Бородина, да и хотя бы Пикуля?


Согласен, выше приводил цитаты из Гумилева и Филюшкина.
Простенький такой юридический терминологический спор в реалиях XIV-XV  столетий.


Не так однозначно. К правовому обоснованию все-таки относились достаточно серьезно. Да и «почетных» московских бояр среди новгородской господы, полагаю, хватало. Да и договоров с Новгородом было столько за XV век, один другого жестче в части "не ссылатися"...



Думаю, Вы утрируете. Да не обидится он на меня, но это, кмк, было не аргументом а «красным словцом». Эр Змей, на мой взгляд, не обосновывал, скорее иллюстрировал яркой картинкой.

Как говорит один умный человек «*тый раз повторяю»: факт состоялся в 1993 году и при самом активном участии кого бы Вы думали?
Того кто поставил Путина преемником и политику которого тот продолжает.

Важно то, что на фоне полноценного юридического признания полномочий этого органа со стороны Российского государства, факт выдачи Зеленовича выглядит не просто неубедительно…
Не убеждайтесь. Милошевич в 1994 году и Даладье в 1938 году тоже были очень неубеждёнными.
;D ;D ;D

Нелегальный иммигрант Зеленович и резолюция Совета Безопасности Организации Объединенных Наций…

Ага. Облили хату керосином, спичку поднесли.
Но вот «все погибло» от того, что в уже пылающий костер окурок бросили.

Милошевич, Деладье, Борецкий, яркие блестки эрудиции и ослепительное сияние риторики…

Только гражданское общество начинается с юридический грамотности. Хотя бы в терминах.

Как-то так.

Облили хату керосином, спичку поднесли. Но вот «все погибло»
Спичку ещё не поднесли. «Все погибло» - ваши домыслы. Пока просто вылили лишнюю порцию горючего вещества. Что не снимает вины с выливших ранее.

Только гражданское общество начинается с юридический грамотности.
Действия Милошевича и Даладье были совершенно законны и очень грамотны юридически.
;D ;D ;D

То Змей


Честно скажу, добросовестно перелистав несколько монграфий (в т.ч. монументальных "Новгородских посадников" Янина, на труды к-г Балашов вроде бы и опирался чуть более, чем полностью) и пару-тройку летописей сведений об этом не встретил. Единственное подтверждение - в Вики. Но даже если и был - правдоподобия нарисованной Балашовым сцене это ничуть не прибавляет. И не делает пример менее притянутым за уши. :(


Крайне микроскопически - поллностью согласен с ув. Павлом Парвусом.


Найти определение фашизма вроде бы несложно - очевидно, что мир записать не получится. Я образовавшуюся по итогам резни 1903 г. (написать "переворот" рука не поднялась) сербскую власть и не записывал - а некоторые общие признаки, тем не менее - налицо. Впрочем, рад, что насчет масонов возражений не последовало - связь с этими друзьями всякого патриота России, должно быть, слишком очевидна.  ;D ;D 


Это из другой оперы. Кстати, насколько я понимаю, в истории с Салоникским процессом, в отличии от убийства Кеннеди, все точки официально расставлены.


(пожимая плечами) Ваши проблемы. Вы не мне возражайте, а Полетике, приводящему красноречивые примеры того, как "Черная рука" рулила и монархом, и правительством - когда два министра обращались к рядовому коммерсанту из Шабаца "чего изволите" или Пашич, пытаясь навести хоть какие-то справки о деят-ти огранизации был незатейливо посылаем в неведомые дали. О террористической "сербизации" населения Космета и Македонии, куда правительство и нос сунуть боялось. Вот когда приводимые Полетикой эти и иные факты (коим несть числа) опровергните - тогда я соглашусь с тем, что наследник (к-й до Корфу обоснованно считался креатурой "Черной руки" ("Саша, где брат твой Жорже?" -  ;D)) и Пашич (у к-го и впрямь с "Черной рукой" были терки были равноценными, а не подчиненными фигурами. Кстати, показательно, при каких обстоятельствах между всеми перечисленными началась настоящая грызня и как она завершилась. 


Спасибо Кэп, я в курсе. Равно как давно знаю, что рецензии в советских изданиях сплошь и рядом мало пересекаются с действительностью. Эдак можно дойти до того, что сведения о Австро-Венгрии и ее армии эпохи ПМВ черпать из предисловия к книжке Гашека.  :) Автора я помянул в том лишь контексте, что в рецензии правление Александра поминается - значит, что-то об этом должно быть в книге и мнение автора должно совпадать с мнением рецензента (иначе процитированный текст вообще ни о чем). 


Пруф?


"Китайский вариант" это не более, чем страшилка современных комми, позиционирующих себя ныне державными патриотами. Ну и господа литераторы стараются - тот же Валентинов-Шмалько, например - талантливо у него это в "Филибере" обыграно. Как и троллинг нынешних фанаттов тов. Сталина и русского великодержавия в одном флаконе:

— Благодарствую! — Александр Васильевич Голубинцев наклонился к неровному огоньку, прикурил, жадно затянулся дымом. — Отчего-то тухнет все время, сырая видно… Знаешь, Николай Федорович, каким дураком я был? Рапорт думал писать самому Попову — на тебя. Представляешь? Насчет расстрела пленных. Гаагская конвенция, гуманное обращение, необходимость правильного судебного производства по отношению к каждому большевику, даже к комиссару… Ой, дурак!
Я тоже прикурил. Ароматный «Дюшес» показался дрянной прошлогодней махоркой. Пора было привыкать. Не первая станица, не первый протокол, не первая разрытая яма с гниющими трупами. Романтика Гражданской войны, комсомольские богини, комиссары в пыльных шлемах…
— До сих пор умники находятся. Нельзя, мол, такое печатать, нельзя рассказывать, провоцировать ненависть, месть. Ожесточать, так сказать, сердца… И в самом деле! Представляю, что скажут, прочитав такое!..
Александр Васильевич, командир 2-го партизанского полка, был не первым и не последним. За этот месяц довелось наслушаться — и о гуманизме, и о Гаагской конвенции.
— Что скажут? Скажут, что террор был обоюдный, что Гражданская война — вещь жестокая, в ней нет правых и виноватых. Значит требуется не месть, а национальное примирение. И еще… Великая Октябрьская социалистическая революция — величайшее событие в истории человечества. Русский народ взял власть в своей стране в собственные руки, тем самым уберег Россию от распада, а себя от рабства и жидо-американской экспансии. Наши же протоколы фальсифицированы Великой Ложей Востока для дискредитации истинных патриотов земли Русской — большевиков.
Голубинцев поморщился, провел ладонью по старому шраму на лице. Закашлялся.
— Нет, Николай Федорович… Даже в страшном сне… Нет!
Я не стал спорить. Люди в моем маленьком Мире были по-своему счастливы. Они не знали, какими бывают страшные сны — и что случается после пробуждения. Печи Освенцима еще впереди.


Если Вам желательна кровь - лучше утопите "Гебен", не допустив прорыва в Константинополь. Большинство современных исследователей вполне разделяют мнение, что закрытие проливов сделало революцию практически неизбежной. Внутреннего кризиса все равно не избежать, но он назреет позднее и разрешится в более благоприятной обстановке - без войны и ВКПб как весомой силы. 


Казалось бы причем здесь Путин? :-\ А пример между тем, показательный весьма.


Какой опыт был у болгар (кроме нескольких капитанов и поручиков, бывших унтерами и рядовыми у Столетова)? У сербов опыта было много больше. Бестолковая организация армии у сербов имела место, но кто им злобный доктор? Им желательно было отхватить по куску у всех соседей и не особенно напрягаясь, а так не бывает. Болгары это как раз понимали и не ожидая милости от великих держав, создали ко времени Балканских войн вполне достойную армию. За что им и респект, а сербам - незачот.


Хотите сражаться умами?  :) Ну вот Вам для разминки: Турция, вполне балканская страна как раз после этой войны дважды победила Грецию. И поддержка Греции всей Антантой во втором случае особой роли не сыграла. Так что, не нужно искать оправданий лузерам.  :)


:-\ Вы "Дневник писателя" по соотв. теме читали внимательно ли? Достоевский, скорее, садист ярко выраженный  ;D - тема "папа, убей турка" повторяется рефреном.  Среди славянофилов, как раз утопистов ко времени войны 1877-78 гг. было немного. Мне их отношение к братушкам-сербам в целом напоминает отношение Алексея Михайловича к малороссам: да, народ духовно сломленный, старшина изменяет постоянно и жизни иной не видит. Но отдавать в рабство иноверцам нельзя все равно. 

Найти определение фашизма вроде бы несложно - очевидно, что мир записать не получится. Я образовавшуюся по итогам резни 1903 г. (написать "переворот" рука не поднялась) сербскую власть и не записывал - а некоторые общие признаки, тем не менее - налицо.
Эти признаки к кому угодно  притянуть можно.

Это из другой оперы.
Из той же самой.

Кстати, насколько я понимаю, в истории с Салоникским процессом, в отличии от убийства Кеннеди, все точки официально расставлены.
Вы не помните. Обвинения высосаны из пальца. Подробности тут.
http://www.kvest.com/book.asp?tvr_code=%27255192%27

Ваши проблемы. Вы не мне возражайте, а Полетике, приводящему красноречивые примеры того, как "Черная рука" рулила и монархом, и правительством - когда два министра обращались к рядовому коммерсанту из Шабаца "чего изволите" или Пашич, пытаясь навести хоть какие-то справки о деят-ти огранизации был незатейливо посылаем в неведомые дали.
Ну и где в итоге оказался Пашич, и где Апис?

О террористической "сербизации" населения Космета и Македонии, куда правительство и нос сунуть боялось. Вот когда приводимые Полетикой эти и иные факты (коим несть числа) опровергните - тогда я соглашусь с тем, что наследник (к-й до Корфу обоснованно считался креатурой "Черной руки" ("Саша, где брат твой Жорже?" - )) и Пашич (у к-го и впрямь с "Черной рукой" были терки были равноценными, а не подчиненными фигурами.

всем руководила тайная организация, направлявшая внешнюю и внутреннюю политику государства, не считаясь с конституцией и парламентом, в интересах избранных кругов военщины
Двоемыслие некое наблюдаем мы.
;D ;D ;D

Равно как давно знаю, что рецензии в советских изданиях сплошь и рядом мало пересекаются с действительностью... Спасибо Кэп, я в курсе. Равно как давно знаю, что рецензии в советских изданиях сплошь и рядом мало пересекаются с действительностью.
Указаны даты конкретных переворотов, которые были фактом для современников.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_I,_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/451/%D0%90%D0%9B%D0%95%D0%9A%D0%A1%D0%90%D0%9D%D0%94%D0%A0

"Китайский вариант" это не более, чем страшилка современных комми, позиционирующих себя ныне державными патриотами.
Уже ....ть раз обсуждалось и никаких аргументов с вашей стороны не наблюдалось. На фоне фактов бессилия Колчака перед Семёновым и пр.

тот же Валентинов-Шмалько,
Клоун рассказывавший, как Сталин 17 сентября 1939 года сорвал мощное польское контрнаступление?
;D ;D ;D

Какой опыт был у болгар (кроме нескольких капитанов и поручиков, бывших унтерами и рядовыми у Столетова)? У сербов опыта было много больше.
Но Обренович послал новобранцев. Возможно опасаясь, что ветераны объединятся с болгарами против него самого.

Ну вот Вам для разминки: Турция, вполне балканская страна
Малая Азия, Сирия, Палестина, Ирак, Ливия и др. теперь Балканы?
;D ;D ;D

И поддержка Греции всей Антантой во втором случае особой роли не сыграла.
Кемалистская Турция, в виде куска Малой Азии балканская страна? И британо-французская грызня, на фоне хронического нежелания народов обеих демократий куда-то лезть после ПМВ - это поддержка всей Антанты? И помощь Кемалю со стороны одного лысенького и картавенького дяденьки с севера тоже типа не причём?
;D ;D ;D

Если Вам желательна кровь
Где я это писал?

лучше утопите "Гебен", не допустив прорыва в Константинополь.
С помощью попаданцев Шмалько?
;D ;D ;D

Вы "Дневник писателя" по соотв. теме читали внимательно ли? Достоевский, скорее, садист ярко выраженный  - тема "папа, убей турка" повторяется рефреном
Это вы невнимательно читали. Рефрены - турки фигачат по нам пулями "дум-дум", а мы не будем, ибо гуманисты. И балканские народы пошлют нас лесом и мы от них ломаного гроша не получим, но всё равно освобождать надо - прут постоянно.
Цитатку-то прочтите - жосткое мазо. За чужой счёт. Типа, помирай Ванька за православных братьев и не рыпайся, и ни фига тебе за это не будет: ни денег, ни земли с садиком, ни-че-го!
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10157.0
;D ;D ;D

создали ко времени Балканских войн вполне достойную армию.
Наряду с победами успешно огребшую при Брегалнице, Дойране и Килкисе. И после 1885 года ни одной самостоятельной войны не выигравшую.

Среди славянофилов, как раз утопистов ко времени войны 1877-78 гг. было немного. Мне их отношение к братушкам-сербам в целом напоминает отношение Алексея Михайловича к малороссам: да, народ духовно сломленный, старшина изменяет постоянно и жизни иной не видит. Но отдавать в рабство иноверцам нельзя все равно. 
Я и говорю - болтуны и романтики!
;D ;D ;D

То Змей


Повторюсь: рад что против масонского происхождения сербской хунты у Вас возражений нет.  ;D


Я-то хорошо помню как раз. Покажите место, где я говорил о виновности Дмитриевича и его подельников? Насколько я помню, с Аписом и присными, как после ВМВ резюмировали сами югославы, расправились потому, что Александр, по примеру краля Николы решил поиграть на обе стороны доски, а оставлять в живых непосред. организаторов Сараевского убийства было нельзя никак. Но вот каким образом и при каких обстоятельствах эта расправа была организована - это показательно.


А какое это отношение имеет к восхваляемому Вами "золотому десятилетию"? Тогда Аписа и помыслить не могли тронуть.


В чем же двоемыслие? Когда функционеры "Черной руки" среднего уровня командуют министрами и депутатами, а наследник то ли под плотным колпаком организации, то ли сам в ней состоит - где здесь противоречия со словами Полетики?


Вообще-то я никогда не ставил своей целью доказывать недоказуемое. Белые проиграли ГВ и, скорее всего, изначально не имели шансов ее выиграть. В этой связи все разговоры о судьбах тех или иных атаманов - в пользу бедных. Красные тоже были временно "бессильны" перед Махно, Антоновым и пр., но это не помешало их задавить в ходе малой гражданской. Другой вопрос, что причины "раздробленности" Китая в начале XX в. в нашей историч. литературе описаны хорошо, и никаких параллелей с росс. историей здесь возникнуть не может. Единственное сходство, к-е я лично вижу - нац. окраины. В России они тоже практически гарантированно отваливаются при любой власти.


Троллинг совкопатриотов обыкновенный. Хоть и ценим мы Валентинова не за это.


Р. Путник - он ветеран или погулять вышел? У меня имелся список нек-е время назад сербских офицеров-участников войн 1876 г. и 1885 г.. Неслабо генералов и полковников, бывших в 1876 г. полковниками-капитанми соотв. И сливших с позором вчерашним унтерам ополчения. Насчет ноувобранцев - из-за идиотской системы комплектования у сербской армии тогдая других солдат быть не могло - не "дядей" же ополченцев старших возрастов рассм. как ядро войска. Но здесь сербам никто не мешал - турки еще когда у себя прусскую систему ввели.


А Фракия (турецкая по милости сербов и мамалыжников) с Константинополем - не? А в в 1897 г. - и того больше.


Т.е. возразить Вам особенно нечего, я понимаю?


Чуть выше:

Лично мне нравится - наших бы кто так, глядишь и появился бы шанс до большевиков не дойти.

Сообщение 48 этой темы. Если подробности этой гнусности Вам известны и при этом - нравится - тогда таки ой.  :(


Некоторые шансы были - все это опять-таки жевано-пережевано. Мне лично и кровищщи не надо - пусть германское командование сообразит уже, что к чему и уберет оперативно своих стационеров из естественной ловушки.


Это в любой войне тренд даже сейчас - что говорить о белом-пушистом XIX в. Это другое.

Я-то хорошо помню как раз. Покажите место, где я говорил о виновности Дмитриевича и его подельников?
Вот тут.
Кстати, насколько я понимаю, в истории с Салоникским процессом, в отличии от убийства Кеннеди, все точки официально расставлены.

а оставлять в живых непосред. организаторов Сараевского убийства было нельзя никак
Не "непосред. организаторов Сараевского убийства", а прежде всего конкурентов в борьбе за власть.

то ли под плотным колпаком организации, то ли сам в ней состоит
Определитесь со своими точками зрения.

Повторюсь: рад что против масонского происхождения сербской хунты у Вас возражений нет.
Масонов там хватало, а фашисты тусуются исключительно в вашей альтернативке.
;D ;D ;D

В чем же двоемыслие?
Перечитайте обе ваши цитаты и подчёркнутые мною слова.

А какое это отношение имеет к восхваляемому Вами "золотому десятилетию"? Тогда Аписа и помыслить не могли тронуть.
Но из Македонии в 1913 году его задвинули. И не только оттуда. Подробности в той же книге. Апис и К - были лишь частью режима, наряду с командой наследника, радикалами и др. Апис их тоже тронуть и помыслить не мог.

Ещё один беллетрист. Жалко, до 1915 г. не дожил, любопытно, что бы тогда написал
Или до 1918-го.
;D ;D ;D

Красные тоже были временно "бессильны" перед Махно, Антоновым
Ключевое слово "временно", а с Семёновым Колчак ничего сделать не смог. А когда Юденич смог с Балаховичем ему в ответ Лайдонер такого кабана подложил, что переварить так и не удалось. Ну и Антонов тут доставляет. Он когда-то официально был подчинённым красных, как Семёнов подчинённым Колчака?
;D ;D ;D

А Фракия (турецкая по милости сербов и мамалыжников) с Константинополем - не? А в в 1897 г. - и того больше.    Австро-Венгрия по тому же принципу такое же балканское государство, как Албания, а  Россия такое же кавказское государство, как Грузия.                                                                                 
;D ;D ;D

Т.е. возразить Вам особенно нечего, я понимаю?
Т.е. кемалистская Турция во время войны ни имела ни сантиметра на Балканах, Антанта как единое целое греков не поддерживала и потому пример не в кассу.

Троллинг совкопатриотов обыкновенный.
Никакого троллинга - демшизоид уныло серьёзен.

Единственное сходство, к-е я лично вижу - нац. окраины.
Типа Читы с Семёновым, Пскова с Балаховичем и др.

В России они тоже практически гарантированно отваливаются при любой власти.
И потому отвалились к 1922 году от большевиков Закавказье со Средней Азией, и пан Петлюра в том году парад победы в Киеве принимал.
;D ;D ;D

Так что, не нужно искать оправданий лузерам.
В той же мере, что и болгары, в несколько меньшей чем румыны, и в несколько большей чем греки, а в целом никто там особо не блещет.

Белые проиграли ГВ и, скорее всего, изначально не имели шансов ее выиграть.
Значит лузеры. И масоны.
"Ген. Михаил Васильевич Алексеев, войдя в Военную ложу с рекомендацией Гучкова и Теплова, привел с собой не только Крымова, но и других крупных военных".
http://www.rus-sky.com/history/library/berberova.htm
;D ;D ;D

Сообщение 48 этой темы. Если подробности этой гнусности Вам известны и при этом - нравится - тогда таки ой.
Да, если бы ценой такого маленького кровопролития появился бы шанс избежать мясорубки 1917-22 гг. было бы прекрасно.

Некоторые шансы были
Если попаданцам Шмалько помогут коллеги от Звягинцева "Гебену" точно конец. А то русских кораблей рядом не было, а британские тормозили.
;D ;D ;D

из-за идиотской системы комплектования у сербской армии тогда других солдат быть не могло - не "дядей" же ополченцев старших возрастов рассм. как ядро войска.
Есть факт, вполне боеспособные и обстреляные "дяди" с опытом 1876-78 гг. практически не призывались. А главное, что война была непопулярна до омерзения, за что спасибо развязавшей её династии о которой вы тут переживаете.

Это в любой войне тренд даже сейчас - что говорить о белом-пушистом XIX в. Это другое.
Можно ещё примеры тренда? И что же вы остановились? Там у меня ещё цитатко, что Ванька должен помирать ради братьев славян, заранее зная, что они неблагодарные свиньи и что он за своё самопожертвование ничего не получит.

Казалось бы причем здесь Путин?
Притом что утёрся.

То Змей


У Вас миелофон сломался наверное.  ;-v Я имел ввиду заключение ВС Югославии, уже титовской, к-е и расставило официально, ЕМНИС, все точки над i. А Вы что подумали?
Остальное завтра.

У Вас миелофон сломался наверное.   Я имел ввиду заключение ВС Югославии, уже титовской, к-е и расставило официально, ЕМНИС, все точки над i. А Вы что подумали?
Мой миелофон между вашими строками читать не умеет. ВС Югославии расставил точки на Белградском процессе, а вы тут исключительно про Салоникский говорили. Но и на Белградском процессе никто доказательствами толком не занимался. В Салониках Александр Карагеоргиевич хотел всеми силами ущучить Аписа, а в Белграде Тито так же ущучивал всю династию.

Заглянул по старой памяти


Эр Змей, ну стыдно, право.


это википедия, если что.
Да и вообще всю свою яркую жизнь эсэр  Антонов был красным, как бы не краснее многих большевиков.

это википедия, если что.
Которую вы не умеете читать.

"В июле по собственному желанию ушёл с занимаемого поста ввиду несогласия с антикрестьянской политикой большевистского правительства. Скрывшись от преследования властей, организовал партизанский отряд, начав вооружённую борьбу с большевиками."

Объясняю на пальцах разницу: Антонов был подчинённым коалиционного режима РКП(б)/ПЛСР, а после  разрыва левых эсеров с большевиками и подавления их выступления в Москве, вслед за партайгеноссе стал врагом большевиков. Ситуации, когда Антонов де-юре являлся подчинённым большевистского режима, а де-факто посылал его лесом не было.

Тогда как Семёнов: "Приказом А. В. Колчака от 25 мая 1919 года назначен командиром 6-го Восточно-Сибирского армейского корпуса, 18 июля — помощником главного начальника Приамурского края и помощником командующего войсками Приамурского военного округа с производством в генерал-майоры, 23 декабря — командующим войсками Иркутского, Забайкальского и Приамурского военных округов на правах главнокомандующего армиями с производством в генерал-лейтенанты".
И слал Колчака лесом.

Не поняли разницы? Ну стыдно, право.
;D ;D ;D

Эр Змей

Объясняю на пальцах разницу: Антонов был подчинённым коалиционного режима РКП(б)/ПЛСР, а после  разрыва вслед за партайгеноссе стал врагов большевиков. Ситуации, когда Антонов де-юре являлся подчинённым большевистского режима, а де-факто посылал его лесом не было.


Статью Вики я до конца прочел. А вот Вы не потрудились прочесть до конца написанное мной. Равно как и забыли написанное Вами.

У Вас
Он когда-то официально был подчинённым красных, как Семёнов подчинённым Колчака?

Красные – это советская власть? О том, что это только РКП (б) у Вас не сказано, да и не  принято так считать.
Именно большевистский режим появляется у Вас уже в возражениях. Передергиваем? ;)

У меня. В конце сообщения


Партия социалистов-революционеров – не красные?

Или не видите разницы? Внимательнее, пожалуйста.
Впрочем, все это оффтоп. ;) :D

Да и вообще всю свою яркую жизнь эсэр  Антонов был красным, как бы не краснее многих большевиков
Программу СТК почитайте и вас ждут удивительные открытия.
;D ;D ;D

Красные – это советская власть? О том, что это только РКП(б) у Вас не сказано, да и не  принято так считать. Именно большевистский режим появляется у Вас уже в возражениях.
Я изначально имел в виду именно большевистский режим.  Поскольку именно он с белыми и сравнивался в предыдущих постах. Если вы этому не верите - ваши проблемы.
;D ;D ;D

То Змей



При всем неоспоримом желании Тито ущучить династию, на Белградском процессе это не совсем удалось - не подтвердились, в частности, обвинения уцелевших членов "Черной руки" в адрес Александра, что приснопамятное покушение было организовано самим князем или Пашичем как провокация, давшая повод расправиться с Аписом. Насчет чтения между строк - все достаточно просто: не стоит считать оппонента априори идиотом (ну, или пытаться выставить его таковым  ;)). Процесс над руководством "Черной руки" описан достаточно хорошо, как и тот факт, что из обвинений в их адрес однозначно неопровержимым было членство в тайной военной организации (совершенно неожиданно для следствия, наверное  :)). Что и подтвердил Белградский процесс, реабилитировавший обвиняемых. С тех пор, ЕМНИС, никаких разбирательств в Югославии и современной Сербии на эту тему не проводилось и источники, позволяющие произвести "смену вех" в оценке данной истории в оборот не вводились. 

При всем неоспоримом желании Тито ущучить династию, на Белградском процессе это не совсем удалось
Я написал не "удалось ушучить", а  "ущучивал". Что действительно не совсем удалось, и источник на который я ссылался тоже об этом говорит.

Насчет чтения между строк - все достаточно просто: не стоит считать оппонента априори идиотом (ну, или пытаться выставить его таковым).
Не считаю, но вы действительно выразились не совсем чётко.