Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
|
|
Автор
|
Тема: Куда маршал денется? Влюбится и женится? - II (прочитано 23599 раз)
|
Ледышка
Барон
Карма: 45
Offline
Пол:
сообщений: 123
|
>>>OFFTOP MODE ON Барышня довольно резво отрекается от тех, кто ей перечит, не пытаясь понять, переубедить и поддержать.
Угу. Настолько не пытается, что погибла, пытаясь вытащить из-под обвала... Нет, я понимаю, что можно кого-то не любить, но вот так-то оговаривать зачем? <<<OFFTOP MODE OFF Не стоит путать кислое с зеленым. Я говорила о свойственных барышне резкости суждений, перемене настроений и (простите) упертости, замешанных на юношеском максимализме. Людей с подобными исходными данными - не люблю. Не обязана любить и считать трогательными. Сталкивалась, общалась, довели. При этом, прошу заметить, я не говорила, что Айрис - плохой человек. Пытаться помочь другим, тем более родным, - это, кмк, нормально. Вне зависимости от личного отношения, количества ссор и личной неприязни. Ее гибель - несчастный случай, последствия нормального человеческого отношения к окружающим. И мне ее по-человечески жаль. Но. Она не планировала умирать. И не играла в спектакле "Вот какая я замечательная, героически погибну, чтобы все мной восхищались". Так что Ваша язвительность как-то не на пользу Вашей подзащитной. А Ваши обвинения - необоснованны и надуманны.
|
|
|
Авторизирован
|
Подзатыльник - древнейший и действеннейший способ передачи информации от поколения к поколению. (с)
Ну вас с вашим прогрессом. На кухне спокойней.
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
1. Дальнейшее обсуждение Айрис предлагаю, коли будет на то желание, вести в соответствующей теме. 2. Ледышка, тут нет подзащитных и обвиняемых. И тональность ответа, мне представляется, могла бы быть менее агрессивной.
Модератор
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
Klingelchen
Барон
Карма: 100
Offline
Пол:
сообщений: 196
|
Мне кажется, в споре о характере и способностях Лионеля перепутаны понятия "любовь" и "страсть". Потерять голову от страсти он действительно не способен, он себе такого просто не позволит. А вот любить, долго, спокойно, глубоко и преданно - по-моему, как раз это про него.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Anita
|
А почему не предположить, что шутит Селина?
Я попытаюсь просто в моем восприятии Селина при желании способна либо придумать лучшую шутку, либо не шутить вовсе. Но версия симпатичная Aemilia, да в принципе, именно это я и пыталась сказать. В личке отвечу как только смогу, да, свинка я Эрэа Anita! Марианна хотела любви. И, кмк, не только от Ли, а и от тех своих любовников, к которым испытывала симпатию. Но, будучи женщиной умной, довольствовалась тем, что имела. ( См. "Полночь" стр.247)
Эреа, на стр. 247 нам приведено мнение по сему вопросу Лионеля, а не Марианны. Я нежно люблю Ли, но он отнюдь не Дельфийский оракул. Я просила слова и поступки Марианны, указывающие на то, что она хотела от Лионеля любви. "У него нет сердца" - с чего вы взяли, что это желание любви, а не трезвая оценка очередного клиента, столь необходимая в Марианнином ремесле? И на тему чаяний Марианны в отношении остальных её клиентов - тоже непонятно. Об этом можно судить по гордости Арлетты, тем, что сын не сломался на таком барьере, как Марианна. Так что, я еще надеюсь увидеть влюбленного Лионеля. Я тоже надеюсь, но не совсем поняла, при чём тут Арлетта и её гордость. Не стоит забывать, что Ли - давно уже взрослый, самостоятельный человек, который давно живёт отнють не под маминой крышей. Соответственно, Арлетта не может знать его так хорошо, как знала когда-то. Детки имеют свойство вырастать и меняться, причём подавляющее большинство родителей при этом совершенно уверены в том, что они по-прежнему знают своих чад "насквозь и ещё на полметра под тобой". Но это нечасто соответствует истине. А если учесть, что Ли - отнють не "душа на распашку".... Я не знаю, насколько нынешнее представление Арлетты о Ли соответствует самому Ли. Арлетта гордится тем, что сын не сломался, а в репортёрстве самого сына нет и намёка на то, что этот слом вообще был возможен.
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
marina-kochanina
|
Мне кажется, в споре о характере и способностях Лионеля перепутаны понятия "любовь" и "страсть". Потерять голову от страсти он действительно не способен, он себе такого просто не позволит. А вот любить, долго, спокойно, глубоко и преданно - по-моему, как раз это про него.
Не способен или не позволит себе? Я думаю всетаки способен, но не позволит, да. Но если у Лионеля прекрасно проявляется страсть без любви, то почему бы ей не сочетаться с глубоким чувством? Высказываясь выше, я имела в виду именно любовь.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
La_libre
|
Эреа, на стр. 247 нам приведено мнение по сему вопросу Лионеля, а не Марианны. Я нежно люблю Ли, но он отнюдь не Дельфийский оракул. Я просила слова и поступки Марианны, указывающие на то, что она хотела от Лионеля любви. "У него нет сердца" - с чего вы взяли, что это желание любви, а не трезвая оценка очередного клиента, столь необходимая в Марианнином ремесле? И на тему чаяний Марианны в отношении остальных её клиентов - тоже непонятно.
А с чего вы взяли, что это трезвая оценка очередного клиента? И раз вы отказываете в праве верить оценке Лионеля, то и любые слова да поступки Марианны вас не убедят в том, что мое мнение небезосновательно. Кроме того, перечитывать 10 книг просто для того, чтобы собрать для этого весьма бессмысленного спора те крупицы информации в цитатах, я не горю желанием.
|
|
|
Авторизирован
|
Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
|
|
|
marina-kochanina
|
Эрэа Anita! Я не умею вычленять отдельные выражения из цитат и, может быть, не всегда ясно высказываюь свои мысли. Я просто скажу в двух словах, чтобы не вдаваться в спор. Мы всех героев этого романа видим с чужих слов и оцениваем через призму чужого восприятия, но тоже субъективно. У меня о чувствах Марианны сложилось именно такое мнение, а Лионель это только подтвердил. Далее. Я, имея 30-летнего сына, естественно, не знаю всех его "скелетов" и "тараканов" и не льщу себя надеждой, что хорошо знаю его теперешнего, но есть вещи, которые мать всегда чувствует и определяет безошибочно. Арлетта в этом плане не исключение.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Anita
|
А с чего вы взяли, что это трезвая оценка очередного клиента?
Я сделала этот вывод из того, что Марианна показана человеком трезвым, практичным (раз согласилась на предложении Коко), а по ситуации в "Полуночи" с антиками барона - ещё и прекрасно знающим своё место в обществе. Маловероятно, что подобная особа захочет любви от всех симпатичных ей клиентов вообще и от представителя одного из самых знатных фамилий Талига в частности - особенно если учесть, что, как я поняла, своим ремеслом она занимается не первый год. Полагаю, что Лионель был приятен ей как клиент и она отмечала его как привлекательного мужчину, но хотеть любви? И раз вы отказываете в праве верить оценке Лионеля, то и любые слова да поступки Марианны вас не убедят в том, что мое мнение небезосновательно. Да как бы строго наоборот. Вы же привели постулат "Марианна хотела любви Ли", а не "Ли полагает, что Марианна хотела от него любви". Приведённая вами цитата безоговорочно подтверждает второе утверждение, но, согласитесь, оно по смыслу весьма разнится с первым. И я не считаю ваше мнение безосновательным, я как раз хочу понять, из чего вы сделали такой вывод. Кроме того, перечитывать 10 книг просто для того, чтобы собрать для этого весьма бессмысленного спора те крупицы информации в цитатах, я не горю желанием. Хм... тогда давайте уточним - просто "по порядку ведения" - вы считаете бессмысленным споры тут вообще или спор на эту тему? Просто вы высказали своё мнение без ИМХО, и у меня были все основания считать, что "крупицы информации" либо под рукой, либо в вольном пересказе... А поскольку я ничего такого в поведении Марианны не наблюдала, я спросила... Мы всех героев этого романа видим с чужих слов и оцениваем через призму чужого восприятия, но тоже субъективно. У меня о чувствах Марианны сложилось именно такое мнение, а Лионель это только подтвердил.
Ну, ИМХО есть ИМХО. Я только поинтересовалась, оно ли это Далее. Я, имея 30-летнего сына, естественно, не знаю всех его "скелетов" и "тараканов" и не льщу себя надеждой, что хорошо знаю его теперешнего, но есть вещи, которые мать всегда чувствует и определяет безошибочно. Арлетта в этом плане не исключение. Когда год назад я сказала это своей секрови, матери шестерых сыновей в возрасте от 27 до 37 - мол, есть же вещи, в которых мать не ошибается - она усмехнулась и сказала: "Просто с годами она всё реже и реже угадывает, какие именно это вещи". Я не в коем случае не претендую на то, чтобы оценивать ваши отношения с сыном, но мои глаза и мой опыт подтверждают правоту моей свекрови. И да, Арлетта в этом плане не исключение.
|
|
« Последняя правка: 03 мая 2013 года, 16:34:31 от Anita »
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
La_libre
|
А с чего вы взяли, что это трезвая оценка очередного клиента?
Я сделала этот вывод из того, что Марианна показана человеком трезвым, практичным (раз согласилась на предложении Коко), а по ситуации в "Полуночи" с антиками барона - ещё и прекрасно знающим своё место в обществе. Маловероятно, что подобная особа захочет любви от всех симпатичных ей клиентов вообще и от представителя одного из самых знатных фамилий Талига в частности - особенно если учесть, что, как я поняла, своим ремеслом она занимается не первый год. Полагаю, что Лионель был приятен ей как клиент и она отмечала его как привлекательного мужчину, но хотеть любви? Т.е. это уровень предположений. А как мешает это желание практичности и трезвости? И, заметьте, хотеть не значит требовать. А любовь не значит свадьба. Кстати, как в эту же логику укладываются отношения Робера и баронессы? Да как бы строго наоборот. Вы же привели постулат "Марианна хотела любви Ли", а не "Ли полагает, что Марианна хотела от него любви". Приведённая вами цитата безоговорочно подтверждает второе утверждение, но, согласитесь, оно по смыслу весьма разнится с первым. И я не считаю ваше мнение безосновательным, я как раз хочу понять, из чего вы сделали такой вывод. Хм... тогда давайте уточним - просто "по порядку ведения" - вы считаете бессмысленным споры тут вообще или спор на эту тему? Просто вы высказали своё мнение без ИМХО, и у меня были все основания считать, что "крупицы информации" либо под рукой, либо в вольном пересказе... А поскольку я ничего такого в поведении Марианны не наблюдала, я спросила... Цитата приведена не мной. И постулат я выдвигала как раз таки с Имхо, впрочем, давайте посмотрим: К тому же, как мне кажется, Марианна здесь не объективна, она хотела более глубоких отношений с графом, а тот не ответил взаимностью, я нашла в ее словах сожаление и боль отвергнутой женщины, но разве может куртизанка сказать о подобном прямо прямо? <...> И мне кажется, да, хотела. Фрида тоже хотела, хотя ей тоже нужен был просто любовник. Дальнейшая реакция разная, Марианна повела себя достойно, но, имхо, желания похожи.
Полагаю, именно "другого" тепла, если я вас верно поняла. Указания - сами слова о неспособности к любви. Фраза неоднозначна, поэтому это лишь мое личное мнение и личное восприятие персонажей. <...> Но не держать зла не значит не желать любви. А т.к. любви там не случилось, то был сделан вывод о ее невозможности, что, с моей точки зрения, ошибочно.
И я полагаю бессмысленным пытаться доказать вам мое толкование персонажа, что вы и просите, навязывая данный спор. Вы в нем победите, т.к. заставляете меня отстаивать тот тезис, который я не выдвигала, а именно "Марианна хотела любви Ли" вместо "Мне кажется, Марианна хотела любви Ли".
|
|
« Последняя правка: 03 мая 2013 года, 17:02:14 от La_libre »
|
Авторизирован
|
Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
|
|
|
Klingelchen
Барон
Карма: 100
Offline
Пол:
сообщений: 196
|
Мне кажется, в споре о характере и способностях Лионеля перепутаны понятия "любовь" и "страсть". Потерять голову от страсти он действительно не способен, он себе такого просто не позволит. А вот любить, долго, спокойно, глубоко и преданно - по-моему, как раз это про него.
Не способен или не позволит себе? Я думаю всетаки способен, но не позволит, да. Но если у Лионеля прекрасно проявляется страсть без любви, то почему бы ей не сочетаться с глубоким чувством? Высказываясь выше, я имела в виду именно любовь. Эрэа marina-kochanina, я, наверно, не очень понятно сформулировала - я говорила об особенностях темперамента, я не имела в виду половые вопросы. Это когда это Лионель проявлял страсть? Если уж на то пошло, я полагаю, что он скорее нежный, чем страстный (ну вот, докатились до обсуждения Ли как любовника! ) Под страстью я имела в виду сильные эмоции, порывистость, горячность, способность делать что-то под влиянием эмоций, то есть "терять голову". Поэтому Ли и кажется холодным, что он всегда бесстрастен, и это не маска, это такой темперамент.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
La_libre
|
Если уж на то пошло, я полагаю, что он скорее нежный, чем страстный (ну вот, докатились до обсуждения Ли как любовника! ) То-то у бедной служанки остались синяки после "его ретивой любви"...
|
|
« Последняя правка: 03 мая 2013 года, 17:11:05 от La_libre »
|
Авторизирован
|
Нет, точно без бутылки не разберешься! Что удивляться, что в "Отблесках Этерны" пьют даже крысы? (с) Артанис
|
|
|
Anita
|
Эреа La_libre, да, у меня произошло смещение двух сообщений в одно. Мой недосмотр, вызванный тем, что вы ответили на вопрос, адресованный не вам - впрочем, моей невнимательности это не отменяет, прошу прощения. Я, конечно, по-прежнему не могу считать уверенность Ли поводом подозревать в необъективности Марианну и видеть в её словах сожаление и горечь отвергнутой женщины, но к ИМХе претензий нет. А как мешает это желание практичности и трезвости? Практичность и трезвость мешают возникновению этого желания. Особенно если учесть, что единственное указание на это желание - не поведение или слова самой Марианны, а восприятие этих отношений Ли. Кстати, как в эту же логику укладываются отношения Робера и баронессы? Отношения Робера и баронессы - это взаимное чувство, и у меня нет оснований полагать, что Марианна его желала. Оно просто пришло к ней, как и к Роберу. Не одно и то же, по крайней мере в моей системе координат. Если уж на то пошло, я полагаю, что он скорее нежный, чем страстный (ну вот, докатились до обсуждения Ли как любовника! ) То-то у бедной служанки остались синяки после "его ретивой любви"... Ну, если учесть, что Ли и сам был "украшен", то, полагаю, это было по взаимному желанию Вот уж действительно - куда маршал денется... от пытливого взгляда читателей?
|
|
« Последняя правка: 03 мая 2013 года, 17:25:42 от Anita »
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
marina-kochanina
|
Если уж на то пошло, я полагаю, что он скорее нежный, чем страстный (ну вот, докатились до обсуждения Ли как любовника! ) То-то у бедной служанки остались синяки после "его ретивой любви"... Ну вот, эрэа La_libre, теперь Вы меня опередили. Эрэа Klingelchen! Почему бы и не пообсуждать Ли, как любовника, тема позволяет (фантазия тоже). Я думаю мы с Вами по разному понимаем слово страсть. Я как раз о темпераменте, который и в половых вопросах тоже... Я не могу предъявить Вам убойных аргументов, просто передам свои чувства. Когда я читаю сцены с Ли, у меня возникает ощущение сжатой пружины (особенно в последнем спойлерном отрывке), причем пружины, сжимаемой все сильнее и сильнее. Ли очень темпераментный мужчина. Мне лично об этом говорит многое: и его поступки, и мысли, и постоянное заталкивание внутрь своих эмоций. Его сдерживаемый и контролируемый темперамент выплескивается в сексе. А если он еще и влюбится..? Вот почему мне очень интересно посмотреть на влюбившегося маршала. Ну а если не увижу, то придумаю
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Почему то вспомнились слова Рокэ о признаках наличия определенных качеств у женщин. Умение выглядеть хладнокровно и невозмутимо - не означает отсутствия бурного темперамента и сильных чувств. Не тому больней, кто громче орет.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
marina-kochanina
|
Забыла сказать: нежность страсти не мешает, и страсть не убивает нежность, а вместе они...ух!
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 12
|
|
|
|