Форум официального сайта Веры Камши

Не стоит путать кислое с зеленым. Я говорила о свойственных барышне резкости суждений, перемене настроений и (простите) упертости, замешанных на юношеском максимализме. Людей с подобными исходными данными - не люблю. Не обязана любить и считать трогательными. Сталкивалась, общалась, довели.
При этом, прошу заметить, я не говорила, что Айрис - плохой человек. Пытаться помочь другим, тем более родным, - это, кмк, нормально. Вне зависимости от личного отношения, количества ссор и личной неприязни. Ее гибель - несчастный случай, последствия нормального человеческого отношения к окружающим. И мне ее по-человечески жаль. Но. Она не планировала умирать. И не играла в спектакле "Вот какая я замечательная, героически погибну, чтобы все мной восхищались". Так что Ваша язвительность как-то не на пользу Вашей подзащитной. А Ваши обвинения - необоснованны и надуманны.

1. Дальнейшее обсуждение Айрис предлагаю, коли будет на то желание, вести в соответствующей теме.
2. Ледышка, тут нет подзащитных и обвиняемых. И тональность ответа, мне представляется, могла бы быть менее агрессивной.

Модератор 

Мне кажется, в споре о характере и способностях Лионеля перепутаны понятия "любовь" и "страсть". Потерять голову от страсти он действительно не способен, он себе такого просто не позволит. А вот любить, долго, спокойно, глубоко и преданно - по-моему, как раз это про него.

Я попытаюсь :D просто в моем восприятии Селина при желании способна либо придумать лучшую шутку, либо не шутить вовсе. :) Но версия симпатичная ;)

Aemilia, да :) в принципе, именно это я и пыталась сказать.

[spoiler]В личке отвечу как только смогу, да, свинка я :( :( [/spoiler] 
Эреа, на стр. 247 нам приведено мнение по сему вопросу Лионеля, а не Марианны. Я нежно люблю Ли, но он отнюдь не Дельфийский оракул. Я просила слова и поступки Марианны, указывающие на то, что она хотела от Лионеля любви. "У него нет сердца" - с чего вы взяли, что это желание любви, а не трезвая оценка очередного клиента, столь необходимая в Марианнином ремесле? И на тему чаяний Марианны в отношении остальных её клиентов - тоже непонятно. 
Я тоже надеюсь, но не совсем поняла, при чём тут Арлетта и её гордость. Не стоит забывать, что Ли - давно уже взрослый, самостоятельный человек, который давно живёт отнють не под маминой крышей. Соответственно, Арлетта не может знать его так хорошо, как знала когда-то. Детки имеют свойство вырастать и меняться, причём подавляющее большинство родителей при этом совершенно уверены в том, что они по-прежнему знают своих чад "насквозь и ещё на полметра под тобой". Но это нечасто соответствует истине. А если учесть, что Ли - отнють не "душа на распашку"....   Я не знаю, насколько нынешнее представление Арлетты о Ли соответствует самому Ли. Арлетта гордится тем, что сын не сломался, а в репортёрстве самого сына нет и намёка на то, что этот слом вообще был возможен.

Не способен или не позволит себе? ;) Я думаю всетаки способен, но не позволит, да. Но если у Лионеля прекрасно проявляется страсть без любви, то почему бы ей не сочетаться с глубоким чувством? Высказываясь выше, я имела в виду именно любовь.

А с чего вы взяли, что это трезвая оценка очередного клиента?
И раз вы отказываете в праве верить оценке Лионеля, то и любые слова да поступки Марианны вас не убедят в том, что мое мнение небезосновательно. Кроме того, перечитывать 10 книг просто для того, чтобы собрать для этого весьма бессмысленного спора те крупицы информации в цитатах, я не горю желанием.

Эрэа Anita! Я не умею вычленять отдельные выражения из цитат и, может быть, не всегда  ясно высказываюь свои мысли. Я просто скажу в двух словах, чтобы не вдаваться в спор. Мы всех героев этого романа видим с чужих слов и оцениваем через призму чужого восприятия, но тоже субъективно. У меня о чувствах Марианны сложилось именно такое мнение, а Лионель это только подтвердил. Далее. Я, имея 30-летнего сына, естественно, не знаю всех его "скелетов" и "тараканов" и не льщу себя надеждой, что хорошо знаю его теперешнего, но есть вещи, которые мать всегда чувствует и определяет безошибочно. Арлетта в этом плане не исключение.

Я сделала этот вывод из того, что Марианна показана человеком трезвым, практичным (раз согласилась на предложении Коко), а по ситуации в "Полуночи" с антиками барона - ещё и прекрасно знающим своё место в обществе. Маловероятно, что подобная особа захочет любви от всех симпатичных ей клиентов вообще и от представителя одного из самых знатных фамилий Талига в частности - особенно если учесть, что, как я поняла, своим ремеслом она занимается не первый год. Полагаю, что Лионель был приятен ей как клиент и она отмечала его как привлекательного мужчину, но хотеть любви?
Да как бы строго наоборот. Вы же привели постулат "Марианна хотела любви Ли", а не "Ли полагает, что Марианна хотела от него любви". Приведённая вами цитата безоговорочно подтверждает второе утверждение, но, согласитесь, оно по смыслу весьма разнится с первым. И я не считаю ваше мнение безосновательным, я как раз хочу понять, из чего вы сделали такой вывод.

Хм...   тогда давайте уточним - просто "по порядку ведения" - вы считаете бессмысленным споры тут вообще или спор на эту тему? Просто вы высказали своё мнение без ИМХО, и у меня были все основания считать, что "крупицы информации" либо под рукой, либо в вольном пересказе...  А поскольку я ничего такого в поведении Марианны не наблюдала, я спросила...
Ну, ИМХО есть ИМХО. Я только поинтересовалась, оно ли это :)
:) [spoiler]Когда год назад я сказала это своей секрови, матери шестерых сыновей  в возрасте от 27 до 37 - мол, есть же вещи, в которых мать не ошибается - она усмехнулась и сказала: "Просто с годами она всё реже и реже угадывает, какие  именно это вещи". Я не в коем случае не претендую на то, чтобы оценивать ваши отношения с сыном, но мои глаза и мой опыт подтверждают правоту моей свекрови. И да, Арлетта в этом плане не исключение.[/spoiler]

Т.е. это уровень предположений.
А как мешает это желание практичности и трезвости?
И, заметьте, хотеть не значит требовать. А любовь не значит свадьба.
Кстати, как в эту же логику укладываются отношения Робера и баронессы?

Цитата приведена не мной. И постулат я выдвигала как раз таки с Имхо, впрочем, давайте посмотрим:



И я полагаю бессмысленным пытаться доказать вам мое толкование персонажа, что вы и просите, навязывая данный спор. Вы в нем победите, т.к. заставляете меня отстаивать тот тезис, который я не выдвигала, а именно "Марианна хотела любви Ли" вместо "Мне кажется, Марианна хотела любви Ли".

Эрэа marina-kochanina, я, наверно, не очень понятно сформулировала - я говорила об особенностях темперамента, я не имела в виду половые вопросы. :)  Это когда это Лионель проявлял страсть?  :) Если уж на то пошло, я полагаю, что он скорее нежный, чем страстный (ну вот, докатились до обсуждения Ли как любовника!  ;D) Под страстью я имела в виду сильные эмоции, порывистость, горячность, способность делать что-то под влиянием эмоций, то есть "терять голову". Поэтому Ли и кажется холодным, что он всегда бесстрастен, и это не маска, это такой темперамент.

То-то у бедной служанки остались синяки после "его ретивой любви"...

Эреа  La_libre, да, у меня произошло смещение двух сообщений в одно. Мой недосмотр, вызванный тем, что вы ответили на вопрос, адресованный не вам - впрочем, моей невнимательности это не отменяет, прошу прощения.   

Я, конечно, по-прежнему не могу считать уверенность Ли поводом подозревать в необъективности Марианну и видеть в её словах сожаление и горечь отвергнутой женщины, но к ИМХе претензий нет.
Практичность и трезвость мешают возникновению этого желания. Особенно если учесть, что единственное указание на это желание - не поведение или слова самой Марианны, а восприятие этих отношений Ли. 
Отношения Робера и баронессы - это взаимное чувство, и у меня нет оснований полагать, что Марианна его желала. Оно просто пришло к ней, как и к Роберу. Не одно и то же, по крайней мере в моей системе координат.
Ну, если учесть, что Ли и сам был "украшен", то, полагаю, это было по взаимному желанию ;) 

Вот уж действительно - куда маршал денется... от пытливого взгляда читателей?

Ну вот, эрэа La_libre, теперь Вы меня опередили. ;D ;D
Эрэа Klingelchen! Почему бы и не пообсуждать Ли, как любовника, тема позволяет ;) (фантазия тоже). Я думаю мы с Вами по разному понимаем слово страсть. Я как раз о темпераменте, который и в половых вопросах тоже... :P Я не могу предъявить Вам убойных аргументов, просто передам свои чувства. Когда я читаю сцены с Ли, у меня возникает ощущение сжатой пружины (особенно в последнем спойлерном отрывке), причем пружины, сжимаемой все сильнее и сильнее. Ли очень темпераментный мужчина. Мне лично об этом говорит многое: и его поступки, и мысли, и постоянное заталкивание внутрь своих эмоций. Его сдерживаемый и контролируемый темперамент выплескивается в сексе. А если он еще и влюбится..? :) Вот почему мне очень интересно посмотреть на влюбившегося маршала. Ну а если не увижу, то придумаю ;D ;D ;D

Почему то вспомнились слова Рокэ о признаках наличия определенных качеств у женщин.
Умение выглядеть хладнокровно и невозмутимо - не означает отсутствия бурного темперамента и сильных чувств.
Не тому больней, кто громче орет.

Забыла сказать: нежность страсти не мешает, и страсть не убивает нежность, а вместе они...ух! :P

:) Согласна.

Но верно и обратное - если человек выглядит хладнокровным и невозмутимым, совершенно не значит, что он носит маску (эти пресловутые маски уже мерещатся везде  ;)) и душит свои чувства.  Почему не предположить, что  он на самом деле такой и есть?  По-моему, это как раз про Лионеля. 
Сексуально Лионель действительно страстный и темпераментный мужчина, но это результат  скорее определенного гормонального фона,  а не психотипа. Разве нет?

Лионель  - это на редкость цельная личность, в нем нет ничего противоречивого. Он прекрасно знает, чего хочет,  живет вполне в комфорте с самим  собой  и управляет своими чувствами.   "Влюбить" его крайне сложно, проще - женить, но это не так интересно, правда? ;)   

Ох, как я с Вами согласна! Лионель именно научился выглядеть хладнокровно и невозмутимо (также, как быть леворуким). По своей природе он не такой и таким не был до определенного момента ( если вспомнить его юношеские похождения и дружеские попойки). Свои сильные чувства Ли не душит, а просто заталкивает их поглубже, но они все равно иногда вырываются наружу ( например, эпизод встречи с матерью или "утешение" Селины). Да, влюбить такого сложно, но, так ведь, тем и интереснее :P А в гормональных фонах и психотипах я ничего не понимаю ;D

Мне кажется, вернее будет сказать "не всегда больнее тому, кто кричит громче". Иногда тому, кто не кричит, действительно не так уж больно. И не всегда умение выглядеть хладнокровно и невозмутимо означает присутствие того самого бурного темперамента. Вот Рокэ, Райнштайнер и Валентин умеют выглядеть хладнокровно и невозмутимо. В них я чувствую то самое тепло, о котором говорю. А в Лионеле - нет. Это при том, что Ли - репортер и мы знаем его мысли и чувства.

Ну какая же она служанка? Она придворная дама Фриды, подруга фаворитки маркграфа, которую та пригласила разделить одиночество гостя. А вышивальщицей её назвали в шутку.

А вы откуда знаете, что Савиньяк ОБЯЗАН будет придти в восхищение от милой непосредственности или вышивок Селины если его даже косноязычный Давенпорт задолбал? А я  - нет....   Эр полагает Селину дурой или так шутит?
По любому, шутки у них будут разные, раздражающие друг друга, Селина тоже  - человек, раз муж все время хвалит её вышивку крестиком, (от которой тошнить должно) почему бы на знамени не вышить?
И последний раз пошучу в этой теме:
Желаю Селине выйти замуж за Савиньяка.. лет через 5, вторым браком, а её первый брак доставит счастье читателям, ей и Барону Коко, славному умением "из мещанки делать герцогиню"...

а вобще еще раз - согласен с эрэа  Natal1506 ,  Aemilia : о, если бы Савиньяку было 20 лет - мы могли бы недеяться, что его холодность - "лед" или маска.Увы, Маршалу больше, если он охотно "ради пользы Державы" взорвет бочку с порохом и другом, что говорить о жене... Ко всему. не пойму. почему считается что дамы влюбляются в "профессионалов любви и куртуазного флирта". Не чаще ли - в увлеченных ДЕЛОМ мужчин - увлеченных настолько, что и на дам-то им (извините, эрэа).. равнодушно. Надо сбросить S-напряжение - всегда кто-то найдется, а уж если сама - да еще подгадав время КОГДА МАРШАЛ НЕ ЗАНЯТ - ну, ради бога, ночь страсти так ночь страсти...
Селина как раз может влюбиться. Но Савиньяк - он уже человек дела, если не произойдет чего-то, разрушающего его представления о мире, таким и останется. И его супружеская жизнь будет - как у Вальмонов... Бертрама и Идалии))(if не напутал с именем мамы Марселя)

И почему же люди влюбляются в тех, кому дела давно заменили любовь? Я не очень верю, что Савиньяк на данный момент способен влюбиться. Жениться-то он женится, а вот любовь...

Я так понимаю, что существует некоторый градусник, которым измеряется степень некоего тепла, обуславливающего возможность влюбиться?  в каких единицах данную величину измеряем?  ::)

Скорее, особенности характера. О маршале я сужу по тому, что уже о нём прочёл. Он мне не кажется способным влюбиться. Может быть, уже отвлюблялся (прошу прощения за такой неологизм) своё в молодости, а может быть, ему это и раньше было не интересно. Не знаю.

Собственно, мне вообще любопытно, почему в книгах серии чуть ли ни все персонажи женского пола так обеспокоены любовью? Ведь к браку в данных реалиях любовь имеет весьма условное отношение? Скорее уж любовь явится последствием брака, чем брак станет последствием любви.

Это мне вопрос? Если да, то я не знаю, в каких единицах, я градусников не предлагала и вообще не говорила о том, может ли Лионель влюбиться :) Я говорила о том, что не чувствую в нем душевного тепла и на мой взгляд, счастливой быть рядом с ним затруднительно. Это мое мнение, это не факт из его биографии. Поэтому привести цитату, подтверждающую мое мнение, я не смогу. Это ощущение от персонажа.

Да нет - это привычка человека с естественно-научным  образованием  всегда задавать вопрос о методах измерения.  ::)

А я гуманитарий  ::)

Как человек тоже с естественно-научным образованием, присоединяюсь и предлагаю  измерять  степень "душевного тепла" в Лионелях.   :) (Пример:  Душевное тепло, скажем, Эмиля  = 20 Лионелям).  ;)

Кстати, мне было бы достаточно  для   семейного счастья  и 1 Лионеля.  :)

Ли... Килоли и декали...

А желание не могло придти?

Несомненно. Это было сказано о противопоставлении нежности и страстности.

Эрэа Natal1506,
Однако это не означает, что этих чувств там нет. Вспомните, как он ненавидит убийц отца. :) Просто мне кажется, что такое поведение стало уже второй натурой, привык он так.

Эрэа Aemilia,
В Ойгене? А где вы в нем это видите? Я имею ввиду, какие эпизоды вас натолкнули на такие мысли?

Эр Vieux Gogan,

А как второе подтверждает первое? И почему охотно? И вы думаете, что Рокэ (если вы не считаете его холодным, конечно) не способен пожертвовать другом ради Талига?

Я тоже не пойму. А считается?

Одно другого не исключает.

Эрэа Natal1506,

При грамотном выборе точки приложения... :D
*Представляет семейное счастье с 20 Лионелями...* Да уж. Мне, пожалуй, тоже одного достаточно.
Если б я был султан, я б имел трех жен
И тройной красотой был бы окружен
Но с другой стороны при таких делах
Столько бед и забот, ах, спаси аллах!

а так же миллили и микроли :D

А как выглядит семейное счастье хоть с Лионелем, хоть с кем-либо ещё из этой воинственной компании? Он дома бывает раз в несколько лет... хотя представления о семейном счастье разные могут быть :)

Такие величины методами современной науки не наблюдаются.

Я полагаю, за этим ответом стоит обратиться к Арлетте.  ;)

А чем замерять будем?  ::)

Арлетта, во всяком случае, в том, что я прочёл (где-то до середины предпоследнего тома, если не ошибаюсь в их последовательности), всё семейное счастье сводила к чувству долга. Во всяком случае, у меня именно такое сложилось впечатление. Но счастье у разных людей разное. Может быть, для кого-то оно и вот такое, верно :)

:o
В тексте все написано прямо наоборот.

Какие разные тексты читают разные люди ;D ;D ;D

Тексты одни, а люди разные. И время разное... но поправьте меня, если я ошибаюсь, разве не Арлетта постоянно превозносила военных и всячески презирала прочих? Или это я по позднему времени суток перепутал имена персонажей? Ежели так, то приношу свои искренние извинения.

Ошибаетесь.

Чудно. В чем измеряем - в Лионелях.
Чем меряем? Хм... Арлеттами.

Для измерения температуры воды погрузите термометр...
Для измерения вашего семейного счастья погрузите Арлетту... Сколько Лионелей показывает Арлетта?

Особенно Арлетта презирала не военную Марианну. А уж как она презирала не военного старика Валмона... Ух.

Со стыдом склоняю голову. Вот что получается, если говорить тогда, когда надобно уже спать. Ещё раз прошу прощения, эры и эреа. Засим пойду-ка я лучше отдыхать. Доброй вам ночи :)

Только в таком случае не Арлеттами, а арлеттами. Ведь Вы не пишете "Термометр" с большой буквы?
А, według mnie, лучше мерять - мегалионельметром (как омметр, амперметр, вольтметр и т.д.)  ;D ;D ;D

Вот тут точно нет - потому что в тексте прямо написано, что, во-первых, в Арно-старшего она влюбилась без памяти и сразу, во-вторых, приезжал он домой реже, чем ей хотелось бы, и в-третьих, там, вроде где-то было про сколько-то лет счастья с мужем.
Как это возможно в таких реалиях - вопрос из той же серии, что и слэш на походной кровати, но в принципе жили же так люди лет эдак много назад. Я б не смог  ;D

Думаю, тут от склада ума зависит. Для некоторых ожидание и предвкушение радостного события - тоже само по себе удовольствие, для некоторых - мУка и зря потерянное время.
И у Арлетты близнецы же чуть ли не через год после свадьбы появились. Растить детей от любимого  - чем не годы семейного счастья?

Для того, чтобы понять какая это была любовь, достаточно прочитать те страницы, где Арлетта выбирает какие драгоценности ей одеть для выхода к делегатам от мятежников. Так вспоминают только о настоящей любви, которая до сих пор еще жива в её сердце.

;D  Я со своей "теорией" о  влюбленном Лионеле осталась в меньшинстве. :-\  Я не имела ввиду мальчишескую влюбленность, когда башню сносит. Да, это не про него. А вот постепенно...из других чувств. Здесь есть все предпосылки (если это Селина): интерес, симпатия, беспокойство, желание защищать. Потом приходит желание постоянно видеть и тоска, потом привязанность, переходящая в любовь. Т.к. я считаю Лионеля страстым, то и все чувства у него сильные. И любовь будет сильная. И измерять ее естественно  буду в Лионелях. ;D ;D ;D И семейная жизнь Лионеля будет, как у отца с матерью. И вообще, завтра Пасха! :D

Что вы, какое меньшинство. Желаю маршалу семейного счастья и множества белокурых наследников :)

Лично мне кажется, что Лионель вполне мог бы полюбить такую как Селина.
Таким мужчинам нравятся подобные девушки - храбрые, умные, толковые, скромные, искренние, ответственные, добрые, ну и еще ко всему настолько красивые.
  Ну а если ему еще придется защищать Сель от всяких Фрид...  ::)

Вообще-то нет. Она вышла замуж в 358, одновременно с Каролиной Борн и Жозефиной Ариго, но близнецов родила в 366, то есть восемь лет спустя. Видимо, маршал Арно берёг свою юную жену.


Вот именно. И ещё - у Капуль-Гизайлей, когда Робер уединился с Марианной, Арлетта вспоминает, что у них с Арно тоже не всегда хватало терпения дождаться ночи...

Вы хотите сказать, что он брак не осуществлял? Или ветропляску? Но Арлетта, насколько я помню, 335 года, соответственно, замуж она вышла в 23, а близнецов родила в 31. В 23 рожать вроде безопасней, нежели в 31... И в наше время в 30 лет женщины считаются старородящими...

Нет, Арлетта родилась в 344-м и вышла замуж в неполные пятнадцать лет, что и по меркам того времени было "чрезмерно рано". А близнецов родила в двадцать два. И я думаю, это была ветропляска.

PS. А в 335-м родилась Матильда.

Значит, я что-то напутала. Скажите, а вы можете вспомнить, где про 44й говорилось? :)

В Приложениях к ЛП первоначально была указана явно ошибочная дата - 346 год, но позже было подсчитано, что, исходя из даты её замужества в четырнадцать лет, годом рождения следует считать 344. Эрэа Gatty это подтвердила. 

Эрэа Dama! Примите мое очередное восхищение, благодарность и заодно поздравление с праздником! :D Я давно мучалась вопросом: сколько лет было Арлетте, когда она вышла замуж и когда родила, но вычислить было слабо. :)  Теперь бы еще вычислить сколько было Арно :P :P

А вот это сделать трудно. Известно, что он был в Лаик в один год с Морисом Эпинэ, но о возрасте Мориса тоже можно только гадать. Исходя из дат жизни Анри-Гийома - 314 - 399гг. - и даты брака - 358г. - можно предположить, что и Арно и Морис родились где-то году в 335 или чуть позже и женились в 22-23 года. 

PS. Благодарю и тоже поздравляю!

Вчера у меня немного наложилось моё настроение на отношение к персонажам, и я слегка увлёкся критикой. Справедливости ради, надобно сказать, что я был слишком пристрастен к Лионелю и, особенно, к Арлетте. Но тут ничего не поделать, я не очень люблю эмоционально холодных людей. Личный горький опыт сказывается. Однако, прошу прощения у тех, кому нравится Арлетта. Она вполне естественна. Да, меня зацепило её пренебрежительное отношение к поэтам и учёным недворянского происхождения, но это моё современное сознание так отреагировало. Если рассуждать в критериях описываемого времени, то всё становится вполне нормально. Так что у Арлетты есть явное достоинство - она, хотя бы, честная. Живёт по своим убеждениям и старается от таковых не отступать.

Лионель более изворотливый, он способен и предать - но это неизбежно. Иначе не был бы он равно хорош и в армии, и при дворе. Осуждать его за это я не стану. Тем не менее, касаемо его - остаюсь при своём мнении, что он скорее сначала женится, а потом влюбится, чем наоборот.

А ещё хочу поинтересоваться, есть ли какая-нибудь тема для общих обсуждений персонажей? Не кого-то по отдельности, а любых и в сравнении? Заранее спасибо :)

Это вы о чем?

Ну, когда она расследовала убийство и происхождение королевы... там удивило меня то, что, по идее, этот мэтр-поэт был бы достоин любых ругательств за свои поступки, но, почему-то, Арлетта возмущалась больше тем, что эти поступки совершил такой незначительный человек. У меня, во всяком случае, именно такое было впечатление. Будь он дворянин, она бы отнеслась куда проще. Точно так же и к мэтру Шабли она отнеслась крайне пренебрежительно - главным образом потому, что он не дворянин. То есть, эти люди влезли туда, куда не должны были лезть просто по своему происхождению. Разумеется, это моё субъективное мнение. Но это моё субъективно-современное мнение. В реалиях той эпохи, под которую стилизован мир, это вполне нормальная реакция. Просто вчера я уже был изрядно сонный и, вдобавок, личные эмоции от недавно пережитого предательства наложились. Поэтому сегодня и приношу свои извинения :)

---

Вот, несколько фраз Арлетты, по памяти. Про поэта-отца королевы: "узнать, что являешься дочерью гиены и турухтана". Про деятелей искусства вообще: "Ворота были красивые, но, не будь грубых вояк, от Талига ничего больше бы и не осталось". То есть, некое пренебрежение теми, кто не дворяне и не воюют. Там больше было фраз, это я навскидку пару примеров привёл. Отсюда у меня такое впечатление. Но, ещё раз повторюсь, это нормально для человека с общественным положением Арлетты. Я был к ней несправедлив.

Cкажите пожалуйста, эр Northie,  а кого и когда предал Лионель?  И в чем выражается его "изворотливость"? В том, что, как отмечал Сильвестр,  Лионель  "не только смотрит, но и видит"?   Или в том, что он демонстрирует при Ор-Гаролис?
Да,  манера держаться у Лионеля не слишком  располагающая к себе  людей, да, он сдержан и хладнокровен, а глазами  Давенпорта так даже высокомерен и надменен ;).  Да,  способы решения проблем  у Лионеля  жесткие, но ведь эффективные  -  еще бы,   ему было у кого учиться - Ворон действует еще жестче.  Но при всем том, Лионель очень умный и тонкий человек, а, главное, абсолютно, непробиваемо  надежный.   Если Лионель служит чему-то, он не изменит. 
По-моему, уж на что  Лионель  меньше всего способен, так это на предательство.

P.S. Вот уж никогда  не думала, что стану адвокатом Лионеля :)

Эреа Natal1506, если я правильно помню, Лионель сам объяснял Давенпорту, что вот его, Давенпорта, предать он может, а Талиг - нет. И ещё сравнение Лионеля с Роке, где про обоих сказано, что и тот, и другой вполне способны ради блага родины подорвать друг друга на бочке с порохом. Я так полагаю, если Лионель сам о себе подобное говорит, ему можно поверить. Я не то, чтобы его за это осуждаю... благо родной страны - дело святое. Только вот понимать это благо можно очень по-разному. А я пару месяцев назад убедился на личном примере, как предают ради вообще неизвестно чего. Так что это мне очень отозвалось :)

/*Задумчиво-сочувственно*/ А Каролину Арлетта, видимо, называла гиеной, чтобы подчеркнуть, что род Рафиано выше по происхождению, чем род Борн...
А к Роберу или Алве относилась хорошо, потому что она - только графиня, а они - герцоги...

Тенденция, однако...

Арлетта возмущалась больше происхождению мэтра? И что, она к Каролине относится намного лучше? Уж "турухтан" звучит гораздо лестней "гиены".

И к Шабли она отнеслась изначально вполне благостно. Только когда вылезли его делишки, она его невзлюбила. Очень мило подставлять мальчишек. Причем тут происхождение?  ;-v

И где здесь пренебрежение? И вообще, причем тут деятели искусства?

В этих примерах нет ничего, что подтверждало бы ваше мнение. :)


А Сэц-Поуэна она ненавидеть, очевидно, забыла. И Левий, кстати, очень высокого рода.
Особенно люто Арлетта презирала Луизу.
Кстати, Анри-Гийома Арлетта, наверное, очень уважала... Заодно с Морисом. Так уважала, что считала, дескать, хорошо Ро не пошел в отца.

И о чем это говорит? То, что Лионель пожертвует Давенпортом ради блага Талига? И это предательство? Ну, Чарльз за такое это воспримет, о чем Ли и сообщает.

А здесь то где предательство то? Это осознанный выбор. Каждый из маршалов пожертвовал бы жизнью ради Талига. И спасти то, что для человека дороже жизни назвать предательством несколько странно, вам не кажется?

Талиг и неизвестно чего... Действительно, какая разница...

Точнее я сейчас не скажу, поскольку пришлось бы довольно много текста перепечатывать, да ещё и сперва его отыскать. Просто впечатление у меня именно такое было от прочитанного. Люди ведь разные, хоть и читают один текст :)

А как она ужасалась возможному браку Сель с Лионелем!
Низабудимнипрастим!!!!
::)

Ну, а к ее безродной дочери и вообще относилась с брезгливостью...

А как она негодовала по поводу птичницы, хотевшей выскочить замуж за герцога и грешившей с ее старшим старшим...

По поводу той "птичницы" я вообще не понимаю чуть ни всеобщего ею восхищения, что есть, то есть. Но это я не понимаю, может быть, там что-то и есть, что до меня не дошло :D

Касаемо же других приведённых примеров, я всё равно остаюсь при своём мнении. Хотя бы потому, что речь идёт о женщинах недворянского происхождения и мужчинах-дворянах. Если я понимаю правильно, в Талиге на такие союзы смотрят "сквозь пальцы". Святая Октавия была дворянкой или нет? (это вопрос, а не утверждение, я не помню её происхождения) :)

Простите, а вы  книгу то вообще то читали?

Как ни странно, читал, хотя наизусть ещё не знаю ;) Собственно, дочитал до примерно трети предпоследней книги. Но я на самом деле не понимаю, что такого в Марианне находят. Ну не мой это персонаж никаким образом. Особенно не понимаю, что в ней нашёл Робер. Или она его так сильно стукнула по голове? :)

Читатель ведь не обязан любить абсолютно всех персонажей? Или таки обязан? :)

А ещё мне кажется странной некая зацикленность почти всех персонажей женского пола на любви. При том, что к браку любовь особого отношения не имела. Но ведь все так прямо и ждут :)

Любой, рассуждающий  на темы героев ОЭ, таки должен опираться на матчасть и логику, и это как бы считается обязательным для участника данного форума.

Northie , ну, это все же стилизация, как вы верно заметили, а не тру-исторический роман, т.е. как бы скорее про людей, чем про эпоху.
У меня вообще есть сильное подозрение, что если всерьез копаться в бумагах и пытаться восстановить весь быт и нравы лет хотя бы на 300 назад, не увлекаясь рыцарями в сверкающих доспехах, то на выходе получится изрядная чернуха - просто потому, что человеческая натура может и не менятеся, а вот общественные рамки - очень даже.

Поверить, конечно, можно.  Вот только можно ли назвать взаимную готовность двух  людей  со схожими  жизненными приоритетами  (Талиг - все, мы - ничто) пожертвовать друг другом ради своей страны, предательством?  Особенно, если оба они об этой готовности прекрасно осведомлены?
Лионель с Давенпортом как раз и приходят к тому, что нет.  "Предательство всегда является для предавшего неожиданностью и неприятностью" - кажется, так говорит Лионель.
А Вы с ним не согласны?
(Не буду развивать тему про то, что и Лионель, и Ворон  являются государственными деятелями высшего звена и та ответственность за судьбу Талига, которая  на них  висит (и от которой, кстати они оба не бегут) также несколько трансформирует их понятие "предательства".).

Ну, я полагал всегда, что личное восприятие сбрасывать со счетов не следует. Это же художественная литература, нет? Как таковая, она предназначена для создания эмоционального воздействия и для развлечения читателей. Но, раз Вы, эр Уленшпигель, намекаете, что мне тут не место, навязывать своё общество не стану. Благодарю за ответы, эры и эреа :)

/*С любопытством*/ А можно узнать,  в каких именно выражениях Вам намекнули на то, что "Вам тут не место"?

Если фраза про опору на матчасть и логику считается таким намеком, то это очень странно, потому что, вроде бы, любой человек, рассуждая о каком-то предмете, по определению должен знать этот предмет ("матчасть" )и рассуждать в соответствии с логикой и разумом. И констатация этого факта никак не может являться намеком на что бы то ни было.

Конечно, если некий гипотетический человек, рассуждая о каком-то предмете, самого предмета не знает, а свои суждения, противоречащие фактам, подтверждает неубиенной фразой "я имею право на свое мнение" - то  он напоминания о матчасти и логике может воспринимать как намеки. Но это же не Ваш случай, верно?

(Занудно) Именно потому нельзя всерьёз говорить о предательстве Алвы Фердинандом.
Карфаген должен быть разрушен.

И нельзя говорить о предательстве Алвы Ричардом?

PS. Только не для предавшего, а для преданного, наверное...

В общем нельзя, хотя там есть малые нюансы. От Ричарда Алва ждал, как мне кажется, куда больше хорошего, чем от Фердинанда. В него он более вложился.
Ага, да, спасибо.
Помнится, когда-то я на американском форуме перепутал bored и boring - было несколько неприятно.

Все-таки Лионель не белокурый толковый словарь. Давайте пользоваться определенными значениями слов.

А то таким макаром можно додуматься до того, что и Надор падать не должен был, раз Ричард вполне ожидаемо обвинил Рокэ.

Попробую объясниться...

Начну с того, что предметом обсуждения является художественно-литературное произведение, и упоминаемые тут лица - вымышленные персонажи. Как я уже ответил, я прочёл почти всю серию, осталось мне примерно две трети предпоследнего (на данный момент) тома, и последний том целиком. До сих пор Лионель не женился и даже не влюбился (дуэль из-за Селины объяснялась в тексте совершенно другими мотивами). Если он этого не сделает в двух непрочитанных мной третях предпоследнего тома и в последнем, значит, он и не женится. Может ли, нет - это уже домыслы читателей, и домыслы эти, как их ни рассматривай, сводятся к личному эмоциональному восприятию данного персонажа. Считать Лионеля способным на любовь или нет - нам нигде не объясняется прямо, даже учитывая, что Лионель выступает в роли "репортёра". Ни он сам о себе, ни кто-либо другой о нём не сообщают нам, а может ли он влюбиться? Это всё наше восприятие и домыслы.

Исходя из постановки вопроса в теме, я заключаю, что этого нам так и не объяснят. Если Лионель таки женился, к чему тогда такой вопрос? Но - он вымышленный персонаж, а серия - художественная литература, а не документальная. Даже о реальных исторических деятелях можно спорить подобным образом, поскольку мы не знаем их точных мыслей и чувств. И это всегда будет спор на уровне личных мнений.

На мой взгляд, художественная литература не является точной наукой. Это в арифметике я могу как угодно воспринимать, что 2х2=4. Может, мне это нравится, а может - нет, но оно всё равно четыре, и никак иначе. Здесь же... да, можно привести много цитат, почему Марианну уважает или ценит вот этот персонаж, или этот. Но у читателя в любом случае будет своё мнение. Если уж из-за Окделла спорят и продолжают спорить, хотя с ним, казалось бы, всё и так понятно - то почему я не могу иметь своего мнения об Арлетте или той же Марианне? Я читаю серию в первый раз, и не помню всё наизусть, это верно, но я как раз использую и логику, и разум. Вся серия построена на противопоставлении мнений. Она прямо приглашает читателя выбирать, а за кого он/она будет? Кто понравится, а кто нет? Персонажи описывают происходящее с разных сторон, и тут уж извините, но личные симпатии и антипатии возникнут неизбежно. Я сейчас достаточно логичен и разумен? Мне не понравилась Арлетта, как человек, и я увидел в её словах пренебрежение. Мне были приведены контрпримеры, каковые вполне существуют, и в тексте есть, с этим я и не спорю. Но я, опять же, не увидел в них полного опровержения. А дальше пошло в стиле "rtfm noob!", уж простите мне этот жаргонизм. На мой взгляд, это перебор. Я же не говорю, что 2х2=5. И даже не утверждаю, что на Мельниковом лугу численное превосходство было у Талига, а не у Дриксен. Утверждал бы такое - да, принял бы поправку и сказал "спасибо". Но относительно восприятия личностей персонажей никакого объективного мнения быть не может. Вот я и не вижу смысла в продолжении спора, который скатывается в обмен цитатами. Эти цитаты покажут лишь мнения персонажей друг о друге. Разница между мнениями персонажей и восприятием читателя существует? Мне не так давно довелось услышать замечательную историю об одном советском пушкиноведе, который утверждал, будто бы Татьяна не любила Онегина, а придумала себе эту любовь от скуки. Казалось бы, чего тут такого, ну мнение и мнение. А за это мнение человека сослали на Соловки на несколько лет. Потому, как нарушал генеральную линию. Вот вам и "неубиенная фраза" :D

Так что выводы я сделал. С уважением, Northie :)

В случае Надора мы имеем в наличии "взбесившийся принтер" (c). Который реагирует не на предательство - он не понимает этого понятия - а на чисто формальное нарушение кровной клятвы.

Уважаемый эр Northie,
Вам может нравится или не нравится Арлетта\Марианна\любой другой персонаж. Это, как вы заметили, ваше личное мнение и дело.
Но когда вы заявляете нечто, чего в тексте нет и не было (и вам привели примеры, абсолютно опровергающие ваше весьма категоричное утверждение), то стоит ли удивляться возмущению и непониманию?
Это как если я заявлю, ну например, что Лионель в тайне любит Марселя. Просто на основании того, что я так вижу и это мое личное мнение. Для его подтверждения я даже могу привести пару цитат о Марселе из ПОВ Ли, которые, по-моему же мнению, будут это подтверждать.

Эр Malcom,
Чисто формально Ричард предатель. И даже если опустить тот факт, что он не знал, кому клянется кровью, клятву верности эру он нарушил. Долг судьи он так же преступил. Клятву Талигу он нарушил.
Да и по-человечески он предатель, без всякой Абсолютной бюрократии.

Если Вы такое скажете, я, во всяком случае, возмущаться не стану (потому, как Вы имеете право на такое мнение, а обсуждаем всё равно вымышленных персонажей), а кто-нибудь ещё Вам даже фанфик об этом напишет :D

Разумеется. Но из этого никак не следует, что можно обсуждать, что д'Артаньян был предателем, продававшим секреты короля Франции, скажем, испанцам; Арлетта была снобом, обзывавшим учителя турухтаном за его незнатность; а Колобок был  маньяком, гонявшимся по лесу за лисами и их пожиравшим.
Нельзя это делать не потому, что литература - точная наука; и даже не потому, что в мире запрещено высказывать какие-то мнения -  а лишь потому, что перечисленные "мнения" противоречат тексту и основаны не на обсуждаемой книге, а не некотором тексте, который есть в голове автора мнений и не имеет отношения к обсуждаемому им произведению.
И всего-то.
Никто не запрещает обсуждать исполненную дворянских предрассудков Арлетту, предателя и испанского шпиона д'Артаньяна или кровавого маньяка Колобка - но для этого мало декларировать свое независимое (от фактов) мнение, а  надо вначале написать новую, соответствующую этим мнениям  книгу.

В "Евгении Онегине" тоже нет фактов, подтверждающих, что Татьяна не любила Онегина. Из-за этого стоило отправлять литературоведа на несколько лет в соловецкие казематы?

Я просто не понимаю такой жуткой серьёзности и такого накала страстей. Не понимаю, хотя и видел подобное много раз на разных форумах :D

Как только мы начинаем говорить об Абсолюте - это перестаёт быть интересным. Абсолют не реагирует на предателей. Он реагирует на нарушителей кровных клятв, и только.

А нарушивший клятву - не предатель?

Эр Northie, а вы уже в казематы собрались? Право, не стоит. Достаточно лишь либо обосновать свое мнение, либо обратить внимание на факты и соотнести это мнение с действительностью.

Northie, боюсь, накал страстей здесь увидели только Вы.
Ну, а что касается серьезности - бывают на свете люди настолько несерьезные, что приходят на астрономический форум, не слишком твердо зная, чем планета отличается от кометы, или на литературный форум, не зная текста книг, которые на нем обсуждаются. Потом они, бывает,  удивляются серьезности людей, которые зачем-то разговаривают только о том, что знают, и полагают, что мнения должны основываться на фактах, а не на пожеланиях своих обладателей.
Но это - опять не наш с Вами случай, как и в истории с "намеками о том, что Вам-де здесь не место", правда? 

Не собрался. Просто удивила такая резкая реакция. Хотя... опыт же есть. В своё время мои фанфики по Battletech вызвали крайне мало отзывов (и те - положительные), тогда, как фанфики лиц, допустивших (о ужас!) ошибку в весе "меха" или действии какого-то оружия - получали многостраничные обсуждения с кучей критики именно в таком стиле - "учите матчасть!" :)

Но таки признаю, что по Арлетте вы все меня почти убедили. И уж точно убедили больше не высказываться по персонажам вообще :D

А Вы не могли бы показать, кто именно и в каких выражениях Вас убеждал "не высказываться по персонажам вообще"?
Я надеюсь, что хоть это Ваше мнение основано на каком-нибудь факте.

На том простом факте оно основано, что мне ещё, во-первых, надобно дочитать одну целую и две трети книги серии, а во-вторых, неплохо было бы ещё перечитать хотя бы пару раз. Чтобы лучше помнить нужные фрагменты текста. Это всё будет ещё нескоро, так что я пока лучше помолчу о персонажах :D

Иногда да, иногда нет - в случае Абсолюта это ортогональные вещи.
Робер, думая проголосовать за казнь Рокэ и на следующий день свалить дуб - был на волоске от нарушения клятвы. Его Валентин случайно спас.
Проголосуй Робер таки как хотел Альдо - клятву он бы объективно нарушил, но предателем бы не стал. 

Каким образом? Если бы после обвинительного вердикта Робер спас бы Рокэ, то он бы нарушил разве что долг судьи. Но предателем Алвы он бы не стал. И тут абсолютно не важно было бы это для Рокэ неожиданностью или нет.

Лионель женется на Селине, если никто из них случайно не умрет или не выйдет замуж за Рокэ Алву.

Лениво позевывая и почесывая брюшко, в тексте "Евгения Онегина" Татьяна прямо говорит :"Я вас люблю," - после чего в первом случае :"Чего же боле...",- а во втором:"Но я другому отдана .."

Какой накал страстей?  ::)
Это простое напоминание самых таких элементарных истин.
  Ну и хотелось бы спросить, а какое отношение имеет к примеру цвет глаз Арлетты к её поступкам и чувствам , описанным в тексте, это к вопросу о заклепкометрии?
  Ну и какое отношение Батлтех и ваше фанфикерство по нему к данному форуму?
  Ну и мне просто интересно:
А в чем смысл уподобления персонажам анекдота про выигрыш Рабиновича в спортлото?
*******************
А в случае Дика мы имеем и как банальное предательство, так и нарушение клятвы на крови. Ну а то что Дик дурак и не желает этого понимать как то Абсолют не трогает.

Hanna, в каком смысле "никто из них"?

Видите ли, прекрасная госпожа, но законы Талига не разрешают однополых браков...  ::)

Молодые всегда могут отправиться в Гайифу.

К сожалению и Гайифа так же еще не издала законов разрешающих однополые браки, несмотря на распространенность сего порока, там все же придерживаются архаичных взглядов на то, что браки заключаются ради рождения законных наследников...  ::)

С личными антипатиями, эр Northie,  у Вас, все более-менее понятно: изворотливый предатель Лионель,  "птичница"- Марианна,  погрязшая в сословных предрассудках    Арлетта...
А  кто Вам понравился и почему?  :)  Не сочтите за иронию, но  мне, правда, интересно. :) 

Муа-ха-ха-ха! А я вот до сих пор уверена, что таки да, не любила! Я вот тоже, может, говорю, что люблю еду, но это же не значит, что у меня к ней высокие чувства и я ее вот прям люблю    ;D ;D  ...даешь офф-топ! Больше, больше офф-топа!

и да, я очень извиняюсь, но у вас Татьяна лениво позевывает и почесывает брюшко в тексте "Евгения Онегина"  ;D

надо было вставить слова: "пишу вам, что в прочитанном мной тексте.."


Ну и таки какой мрачный у вас экземпляр "Евгения Онегина"!  :o
В моей книжке Татьяна не увлекается каннибализмом и не есть мужчин...  ;D ;D ;D

Тема плавно переползает в Таверну...  ::)

*Всплеснула руками* Давайте вернемся к маршалу! Вот у нас есть Фрида, заявившая о своей любви. Это же не означает, что она любит Ли, верно? :Р Это и есть свобода трактования...

Эреа Natal1506, вот к Лионелю у меня как раз нет особой антипатии. Как и симпатии нет. Я ему верю в том, что он может предать, если этого потребует благо Талига. Но я не называю его предателем сейчас. Может это одно, а сделает ли - другое. Суждения выносятся по поступкам, а не по возможности их совершить.

К Марианне я вообще равнодушен. Я не понимаю, что в ней находят персонажи, не понимаю, что в ней находят читатели, но это их право. Относительно Арлетты меня уже переубедили - она не сноб. Любить её от того я всё равно не стану, но она вряд ли расстроится. Вряд ли от этого расстроятся и те читатели, которым она нравится. Тем более, что Арлетту есть, за что любить.

Что же до тех, кто мне понравился, и почему? Поначалу нравился Окделл... до момента, когда он пошёл травить Рокэ Алву. Я ждал, что у него (Дика, разумеется), совесть проснётся... но увы, у него такого качества, видимо, нет.

Наверное, на данный момент, я более всего симпатизирую Чарльзу Давенпорту. Он кажется мне просто достаточно нормальным. Он верен присяге, вполне способен на честные поступки, служит приемлемо. Да, он не маршал, и навряд ли до этого звания дослужится, но ведь армия состоит не только из маршалов. Дальше аргументировать не буду, поскольку уже пообещал не продолжать о персонажах. Не хочу больше спорить :)

Если некто говорит о том, что этот некто кого то любит, это несомненно не говорит, что этот некто и в самом деле любит, но это дает право иметь  обоснованное мнение, что сей некто думает или по крайней мере утверждает, что любит. Это как раз и есть границы трактования...

Ну и таки ревновать не любя, и путать ревность и любовь - это таки самые обычные явления...

А д'Артатьян по "Трем Мушкетерам" как его не крути - предатель. :)
Абсолютизм абсолютизмом, монархические идеи, что королева хорошо, а герцог дю Плесси плохо, это одно, но если уж король назначил сего герцога дю Плесси ведать внешней политикой (или Ришелье смог назначить себя у короля сам, не суть важно), то убивать агентов правительства (не одну Миледи имея в виду - а кровавую гебню тех лет, гвардейцев кардинала), сношаться входить в сношения с премьером Враждебного государства Бэком, и Винтером - запиской коему едва не удалось сорвать спецоперацию Ришелье, - это все + 4 коня, + нежелание "стрелять несчастных ла-рошельцев", по совокупности (и даже по отдельности:) ) измена и есть)))

Обсуждение предательства д'Артаньяна в теме про матримониальные планы Лионеля является очевидным оффтопом, поэтому вряд ли этот мотив стоит продолжать здесь.
В теме же про мушкетеров можно было бы об этом побеседовать; хотя Ваше мнение вступает в противоречие и с мнением короля, и с мнением кардинала, и с мнением Тревиля. Впрочем, важно ли это?  :D

Вот и мне Давенпорт нравится, а Лионель - нет. В том смысле, что в личном общении даже столь совершенный эгоцентрик, как Давенпорт, может оказаться куда приятнее Лионеля. И что? Мне и Алва не нравится, оттого что я белые вина предпочитаю красным.

Так и я то же самое говорил: предателем он бы не стал.

*шепотом* А Лионель тоже белые вина предпочитает... Может, шанс на приятное личное общение за бокалом все же есть?

Если пить молча. :) Или общаться на необременительные темы.

По-моему, с Ли прекрасно можно общаться. См. сцены попоек в первых книгах.

Не все же Алвы...

А... Вы в этом смысле... Могу сказать, что Хайнриха Ли перепил, поэтому ваши опасения скорее всего напрасны.  ::)

И Хайнрихи... С ним у Ли тоже неплохо вышло...

Хайнриха Ли перепил, помнится, благодаря некой уловке. Без нее он боялся не сдюжить ))

"Бесчестный человек"
Руки не подадим и за стол не сядем!

Нет! Это вам только морские огурцы и подавай, а мы Ли с бутылкой наедине не оставим!

Интересно, а каковы трепанги в личном общении...

Кефиру нальем! Тихи, вежливы, внимательны.

Ой-ли? Не поздоровается, не попрощается, сесть не предложит. А что трепанг когда-либо кроме воды и замечал? Кошмар!
Так что вежливость и внимательность к Лионелю, трепанги только угодную Создателю тишину и создают.

Он выше формальной вежливости и не хочет влиять на чужую волю. Это лучше, чем "кровь" и "слезы"...
Да... вежливый, внимательный и деликатный Лионель...

Губит людей не пиво, губит людей вода. :) И вообще, если вы придете на попойку, а вам предложат только воды (вернее, вообще не предложат, а даже голову в вашу сторону не повернут), мне кажется, будет несколько неловко.

А что, нет?) Весьма вежлив, внимателен и обходителен. Если вы, конечно, ему не поперек горла, но какие претензии тогда?

Это - бергерская мудрость, а маршал Савиньяк - не бергер, и к нему она не относится.
Зато очень полезно для здоровья. Да, да, деликатен, уважает чувства окружающих и о них непрестанно, неустанно и неусыпно  заботится...

Конечно, маршала Ли никакая вода не сгубит.


При обилии жирной пищи, которой бергеры сопровождают попойки?

А причем тут заботится? *Пытается представить как Ли заботится о Вольфганге-Иоганне*
Трепанги вот о ком заботятся, кроме себя любимых?
В остальном - да, деликатен и уважает чувства окружающих.  ;)

Не возьмусь оценивать здесь заботливость Лионеля, но сейчас очень многие люди умеют заботиться лишь о себе и любить только себя. И это даже пропагандируется и считается достоинством   :)

А причем здесь Лионель?

А мы ему - кефирчика со шпинатиком... а также о Давенпорте, к примеру...   Они тихи, ненавязчивы, никого не обижают... Он тих, ненавязчив, никого не обижает... :)

Короче, Ли совсем как морской огурец. Чем он вам не нравится то?  :D

Эр Прохожий, а мы говорили о том, что не всегда предательство является неприятностью и неожиданностью, а вовсе не о мыслях глупой железки. (Здесь тоже есть о чем поспорить, мне не кажется, что Эпинэ бы рухнул, спаси Робер Алву после приговора)

Он еще далеко не достиг!

А с Селиной? :P

Селина - не в пример лучше бутылки.
С Селиной - оставим. Вместо бутылки.

А если и с тем, и с этим сразу? :)

Эр фок Гюнце! Я когда читаю сцены с Давенпортом, меня смех разбирает, все время, честное слово. Просто потому, что Чарльз Давенпорт - вылитый мой муж, прямо как с него писали. У меня даже есть привелегия, увидеть, каким будет Давенпорт в 60 лет ;D А уж каков будет в общении...  даже Лионель  не выдержит!;D ;D

А если на выбор: бутылка или Селина? Алва, например, попользовался бы и тем и другим за милую душу. ;D

Еще чего! Может, еще и касеру с Хайнрихом для компании?

Давенпорт - честный и мужественный человек - и еще вопрос, а кто в 60 лет выдержит Лионеля...

Ну, и получит к щестидесяти годам подагру...

Жена. Или бутылка. Последняя - точно выдержит :)

Впрочем, Лионель вряд ли сильно изменится к шестидесяти годам. Он кажется уже вполне сформировавшимся, как личность. Разве что произойдёт с ним что-нибудь совсем экстраординарное. Если жена, кто бы она ни была, сумеет выдержать его "сейчас", значит, и в шестьдесят лет - выдержит. Ещё и счастлива будет :)

Согласна! Но ведь все равно "злобная репа" ;D ;D ;D

Все мы немного репы...
Эта - все снесет.

Капля долбит камень не силой но частым паденьем  ;D

Мне всегда казалось, что к 60 годам меняются все сформированные личности и не всегда к лучшему. Лионель - не исключение. Ну а сдвиги в ту или иную сторону видят только супруги, если долго живут и сдвигаются вместе. Чтобы увидеть, каким будет Лионель и другие, будем ждать следующего цикла Этерны  :P

Не путать со сдвигами " по фазе" ;D ;D ;D

А при чем тут Лионель и наши "попытки" его женить? И вообще... не все из любимых героев доживут до рассвета. ;-v

Если не ошибаюсь - по вопросу о том, был ли Лионель предателем :)
Обсуждение протекает в астрономических реалиях - звезда давно умерла, а ее свет еще долго освещает Вселенную... Но по пути он могут жениться...

Лионель с Селиной выживут! Умрет... Вот, Штанцлер умрет за всех остальных. Еще 4 раза. :)

Вашими бы устами...
Но хочется поверить!

Первое мое восхищение я адресовала автору романа, второе эрэа Даме, третье примите Вы, эр Гюнце. Чувство юмора - великое чувство! Помогает жить, любить и  сосуществовать со "злобными репами" уж точно.
Эрэа La_Libre! Спасибо на добром слове! Я тоже надеюсь. На старости лет становлюсь сентиментальной. Ну уж очень люблю Лионеля. Даже сама себе удивляюсь :-\ И, кстати, встречала прототип. Мне не достался, к сожалению :(

Ведь белокурые маршалы - это такие штучки... (с)  ;D

Да уж! Куда бедным женщинам податься? "А мы такие ... белокурые...  маршалы..." ;D ;D

Разговор о гибели Надора и нарушении кровных клятв перенесен в соответствующую тему - сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16940.msg761187#msg761187)

                                                                                                                 Хранитель

marina-kochanina, спасибо! :)

Если Лионель женится на Селине, для меня это будем как-то неправдоподобно. А если он перед этим еще и влюбится в нее...

Есть люди, которые любить могут, а влюбляться - нет. Мне кажется, Лионель один из таких.

[spoiler]И вообще, почему все должны в конце пережениться? Это уже не ОЭ, это Панкеева получится :) [/spoiler]

Для того чтобы любить, нужно сначала влюбиться. А то, что происходит между Ли и Селиной можно и так назвать.

Ну, нам были обещаны три с половиной свадьбы... Матильду замуж выдали, Эмиля просватали, теперь гадаем, кто следующий.

Не иначе, я под словом "влюбиться" понимаю что-то другое)))

Филологических споров и так хватает, а посему не стоит :)

/*Флегматично*/  Маршал и Гудрун...

Маршал и Гудрун - это класс)))

А так свадьба Марселя лучше вписывается в мои представления о жизни и политике того времени.

Да, Марсель и Елена! Девушка заслужила счастье Марселю!

Увы, с этим предложением Вы опоздали малость...

А вот Марсель и Елена - это было бы прекрасно!

В смысле?

Не иначе, Альбина вмешалась :)

Географически можно ожидать счастливого счастливого союза Альбины с нохским котом.

Маршал же был мной упомянут исключительно в связи с названием темы.

А Этери и принц Бакранский не считаются за свадьбу?

А, так Вы имели в виду четвероногих Гудрун и Маршала? Тогда не спорю, это будет прекрасный союз. Правда, не уверена, что его должным образом отпразднуют - всё же кошачьи свадьбы, хоть и проходят по довольно строгому ритуалу, редко бывают, так сказать, многокошны. Да и что это за праздник? Ни угощения, ни танцев... 

Да, именно!
Скромное, но радостное событие, напоминающее нам, что даже в тяжкую годину смуты жизнь продолжается!
И даже если не будет танцев - будет много песен!

Эт-то точно!

И арифметика сойдется. :)

   Так они уже женаты и ждут ребёнка. Ещё Адгемар дочь просватал в КнК, а Баата выдал сестру замуж.

простите, господа, может быть, я что-то пропустила, но разве не намечается свадьбы Эмиля и Франчески?[spoiler] так что хотя бы одного из Савиньяков точно женить должны :) [/spoiler]

Все верно, намечается. :)