Античность и ее наследие

[Whitehound]

Тут, кстати, вопрос... Купола - из Ирана, а вот  крестовые своды для них - кажется, стащили у византийцев. Античной персидской архитектуре купола вообще не свойственны.

По персам - там задолго до свода "ложный свод" применялся, еще глубоко до-римский, скорее, древнеегипетский...

Ассирия - ложные и клинчатые своды.
Более менее похожи на своды сады Семирамиды в Ниневии - аркада перекрытая коробовыми сводами.
Полуциркульная арка в этом регионе присутствовала.
Но преимущественно все конструкции балочно-стоечные.

[Уленшпигель]

Вы умудрились прозевать целый пласт развития раннехристианской, византийской и западноевропейской архитектуры. И это задолго до Сен-Дени.
И опять пустословие и стандартный прием сама придумала, сама и опровергаю. Вы завели разговор о готике, про готику вам и ответили.

Перестроенная вестготская зальная базилика. Хотя сдвоенные арки это ее фишка, смотрится эффектно. Но с точки зрения конструктивной это довольно неловкое решение.

 Первоначальное здание не сохранилась до наших дней: в 711 году оно было разрушено. Двойные арки были нововведением в архитектуру.

Ну и  когда были достроены жемчужины готики? И сколько они строились?

Ловкость архитектурного устройства Шартского собора обсуждать будем?

Традиционно аркбутаны связывают с готической архитектурой, хотя в замаскированном виде они применялись ещё в византийских и романских сооружениях.

Поздняя постройка XIV-XIX вв. Причем в плане видно, что конструкция старательно слизана с европейских образцов.
Я так понимаю, что разъяснять, что речь идет о том, что было сделано маврами бесполезно? Из разряда сама придумала, сама опровергаю.

Каркасный принцип построения зданий, введенный готической архитектурой, является крупнейшим достижением архитектуры и используется, как известно, до сегодняшнего дня.
 Достижением он безусловно является. Но и строились эти достижения дольше и размерами были не крупнее.
Я не спорю,что это куда прогрессивнее, да вот только почему то все эти прогрессивные здания строились гораздо дольше, чем аналогичные по размерам сооружения в то же время в исламском мире.
 

«Алгебра» ал-Хорезми, положившая начало развития новой самостоятельной научной дисциплины, позднее комментировалась и совершенствовалась многими восточными математиками (Ибн Турк, Абу Камил, ал-Караджи и др.). Эта книга была дважды переведена в XII веке на латинский язык . Делать людям было нечего, вот и переводили на латынь. Видимо про Боэция они ничего не знали...

[Janis]

И опять пустословие и стандартный прием сама придумала, сама и опровергаю.

 Из разряда сама придумала, сама опровергаю.

Уважаемые участники форума и уважаемые Хранители, объясните, пожалуйста, неужели только мне одной выражения и обороты, употребляемые господином Уленшпигелем в дискуссии с  Whitehound, кажутся недопустимыми в общении двух взрослых цивилизованных людей и напоминают базарное хамство?!

[фок Гюнце]

Ну и  когда были достроены жемчужины готики? И сколько они строились?

Это немного не соответствует изначальным посылкам разговора - о том, что европейская архитектура заимствована-де у исламского мира. Теперь речь о другом - что она долго строилась.

Ну... трудоемкость автомобиля выше, чем телеги. Будем обсуждать прогрессивность телег по сравнению с автомобилями?

Традиционно аркбутаны связывают с готической архитектурой, хотя в замаскированном виде они применялись ещё в византийских и романских сооружениях.

Вопрос не в этом - а в том, что принципы построения готической архитектуры совершенно отличны от арабской. И никакой преемственности между ними нет.
Разгрузка несущих конструкций (в данном случае, стен) от давления применялась и до готики, яркий пример - св. София, но принципиальным достижением готики являлось внедрение каркасного  построения здания.

Я не спорю,что это куда прогрессивнее, да вот только почему то все эти прогрессивные здания строились гораздо дольше, чем аналогичные по размерам сооружения в то же время в исламском мире.

Если сравнить высоту сооружения - то ответ найти не столь уж трудно.
А если вспомнить сроки построения св. Софии - так не видно ничего особенного.
Особенно, если оценить финансовые возможности строителей.
Впрочем, колоссальный Амьенский собор построили менее, чем за четверть века.
 

«Алгебра» ал-Хорезми, положившая начало развития новой самостоятельной научной дисциплины, позднее комментировалась и совершенствовалась многими восточными математиками (Ибн Турк, Абу Камил, ал-Караджи и др.). Эта книга была дважды переведена в XII веке на латинский язык . Делать людям было нечего, вот и переводили на латынь. Видимо про Боэция они ничего не знали...

Опять тема изменилась.
Мы говорили о том, что по глубине и сложности темы  математические трактаты Боэция не уступают аль Хорезми.  Хотя темы учебников разные.
Учебник квантовой механики тоже могут переводить независимо от наличия учебника по теории относительности.  Но это не говорит о примитивности учебника по теории относительности сравнительно с учебником по квантовой механике.

[Kaetzchen]

И опять пустословие и стандартный прием сама придумала, сама и опровергаю.

 Из разряда сама придумала, сама опровергаю.

Уважаемые участники форума и уважаемые Хранители, объясните, пожалуйста, неужели только мне одной выражения и обороты, употребляемые господином Уленшпигелем в дискуссии с  Whitehound, кажутся недопустимыми в общении двух взрослых цивилизованных людей и напоминают базарное хамство?!

Не только тебе.

На все аргументы владеющего темой собеседника дается один ответ: " а я хочу, чтоб было иначе, значит оно иначе, а раз ты со мной не согласный, то ты ... бяка...". Чудная стратегия, да...

[Janis]

Не только тебе.

Спасибо. 

На все аргументы владеющего темой собеседника дается один ответ: " а я хочу, чтоб было иначе, значит оно иначе, а раз ты со мной не согласный, то ты ... бяка...". Чудная стратегия, да...

Да. При этом в потоках этих претензий окончательно утонул предмет беседы, тот тезис, из-за которого, собственно, я и встряла в дискуссию - т.е. что исламская архитектура оказала влияние на европейскую, и что, в частности, европейская готика несет на себе отпечаток этого влияния.
Признаться, я считала бы разумным прислушаться к мнению уважаемого Хранителя:

В любом случае, начинать бодягу прения по сорок третьему разу смысла, на мой взгляд, не имеет. 

Но, коль скоро господин Уленшпигель предпочитает и дальше настаивать на своей правоте и не смущается хамить человеку, в чьей профессиональной компетентности у меня нет ни малейших сомнений, я требую от господина Уленшпигеля:
а) аргументированно обосновать высказывавшийся им тезис о влиянии исламской архитектуры на европейскую готику, или же во всеуслышание признать ошибочность данного тезиса;
б) извиниться за хамство в адрес Whitehound. 

[Kaetzchen]

При этом в потоках этих претензий окончательно утонул предмет беседы, тот тезис, из-за которого, собственно, я и встряла в дискуссию - т.е. что исламская архитектура оказала влияние на европейскую, и что, в частности, европейская готика несет на себе отпечаток этого влияния.

Ну так я тоже по факту даного высказывания тут  , потому как остатки курса истории искусств из головы еще не совсем выветрились и данное утверждение вызвало резкий когнитивный диссонанс...

К требованиям в адрес господина Уленшпигеля присоединяюсь.

[Уленшпигель]

Изначальной посылкой разговора было:
Дата с 700 по 1600 с интервалом 50-100 лет, что на этот момент в исламском, что на этот момент в Западной Европе у христиан.
 Превосходство исламской цивилизации , уровня её развития над уровнем развития христианской цивилизации Западной Европы.

 И опровержения пока не было.  Была просьба привести таблицу, где бы прослеживался и сопоставлялся уровень развития ну хотя с интервалом в 50 лет. Ответа не было.
Попытки увести разговор в сторону были.

 Принцип каркасной системы прогрессивнее, но строилось ли меньше зданий, были ли они меньше габаритами, строились ли они дольше?

 Помимо Аль Хорезми, был  еще и Бируни, да и не он один.
8 век, математики
    Джабир ибн Хайян
    Муса ибн Шакир
    Ал-Фазари, Ибрахим
    Якуб ибн Тарик
9 век
    Абу Камил
    Абу Машар
    Ал-Аструлаби
    Бану Муса
    Ал-Баттани
Ал-Джаухари
Ибн Турк
Аль-Кинди
Куста ибн Лукка ал-Баалбаки (христианин, но жил то в Багдаде)
    Ал-Марвази
    Ал-Марварруди
    Ал-Махани
    Муса ибн Шакир
    Мухаммад ибн Муса ибн Шакир
    Ан-Насрани
    Сабит Ибн Курра
    Санад ибн Али
    Ал-Фаргани
    Аль-Хорезми
    Яхья ибн Аби Мансур
10век
    Абу Зайд аль-Балхи
    Абу-л-Вафа
    Ал-Ахвази
    Ибн Синан
    Ал-Кухи
    Ан-Найризи
    Ар-Рази, Абу Бакр Мухаммад
    Ас-Сагани
       Ас-Суфи
    Ал-Уклидиси
    Аль-Фараби
    Ал-Хазин
    Ал-Хашими
    Ал-Ходжанди
    Юханна ибн Юсуф
в Западной Европе
 Сильвестр II (популяризировал арабские научные достижения в математике и астрономии,возродил использование абака, армиллярной сферы и астролябии, одним из первых среди европейцев познакомился с арабскими цифрами, понял удобство их употребления по сравнению с римскими и начал всячески пропагандировать их внедрение в европейскую науку)

11век
    Абу Джафар ибн Хаббаш
    Аль-Бируни
    Ал-Джайяни
    Аз-Заркали
    Ибн аль-Багдади
    Омар Хайям
Сколь нибудь значимые математики в Западной Европе появляются в 13 веке среди которых упомянутый Фибоначчи в первую очередь занимался компиляцией арабских и индийских трудов, особой заслугой его является   начало внедрения десятичной системы счисления и арабских цифр( которые арабы взяли от индийцев).
Если уж начали сравнивать викингов и арабов, то корабли арабы строили уж всяко лучше, а то что они не плавали и не набегали на викингов, так викинги то набегали за добычей, а что арабы могли взять с викингов, да и смысл то такого набега в чем? Ну разумеется то что они пересекали Индийский океан -это сущая мелочь. Плавали вокруг Африки. И астролябия викингам была неизвестна.
 Про уровень развития медицины и прочих наук повторятся не вижу смысла.
Ну и к примеру стальные иголки в Западной Европе впервые появились как предмет экспорта из исламского мира. в самой Европе их производство началось только в 14 веке.
Уровень бытового комфорта, общественные бани, канализацию  и прочее... Кое что в Западной Европе от римлян осталось...
Да, Западная Европа развивалась, но еще раз напомню, что я то речь веду о том, что с 700 по 1600 год Исламский мир имел более высокий уровень развития чем Западная Европа, и я никак не могу понять почему можно считать опровержением, что в итоге, то есть уже после названного периода Западная Европа далеко обогнала исламский мир. И каким образом тот факт, что Европа тоже развивалась за этот период, опровергает то, что она все равно отставала в этом периоде?
 Впихнуть в все в один ответ, это невозможно, потому что объем материала слишком велик.
Было много причин по которым Западная Европа обогнала исламский мир, но произошло это только в значимом виде примерно с 1600, где то в этом периоде, она уходит в отрыв. Что будет после?
 Так что в связи с тем, что ответа я не увидел, я полагаю, что начинать эти прения по 43 разу и в самом нет смысла.

[Janis]

Попытки увести разговор в сторону были.

Да, с вашей стороны. Вот и сейчас - вы почему-то упорно игнорируете требование доказать выдвинутый вами тезис (именные списки в столбик из википедии доказательством чего бы то ни было являться не могут) и извиниться за неоднократно допущенное в адрес оппонента хамство.

[Kaetzchen]

Гхм... ну и доказательством чего является эта "братская могила" имен предположительно-математиков, скопированная откуда-то в сети? Чем угодно, но не доказательством она является...
Я жду доказательств, господин хороший...
И извинений за хамство в адрес оппонентов.

[Etlau]

Эреа vitashtefan

Балканы, Иллирия, Далмация во времена арабских завоеваний 7-8 веков входили в состав Византийской империи. Галлия же находилась слишком недолго под властью римлян, чтобы ее можно было считать сосредоточием античной культуры.

Недолго -это примерно четыре с половиной века по минимуму - если даже вычесть последние 50-60 лет существования Западно-Римской империи в которые Галлия испытала на себе  многочисленные варварские нашествия? 

[фок Гюнце]

Кстати, о Сильвестре II - истории о том, как он все позаимствовал, бродят по миру давно - а вот у кого он заимствовал первые в мире башенные часы и весь аппарат их проектирования, услышать бы хотелось.
Равно как и узнать то, что у меня не получилось: многие рассказывают, как он заимствовал у арабов абаку, но никто эту самую заимствованную арабскую абаку так и не предъявил.
Ну, а вопрос о том, какими астрономическими инструментами определяли высоту светил в Европе до того, как Сильвестр якобы позаимствовал их у арабов, останется открытым
По очень простой причине: арабы не заимствовали у римлян триквестр, а сами до него вульгарно не додумались - а европейцы им пользовались. А триквестр куда более практичен и прост

[Whitehound]

многие рассказывают, как он заимствовал у арабов абаку, но никто эту самую заимствованную арабскую абаку так и не предъявил.

Мне тоже вот интересно, каким образом можно позаимствовать у арабов то, что благополучно применялось уже в Риме?

[Janis]

Мне тоже вот интересно, каким образом можно позаимствовать у арабов то, что благополучно применялось уже в Риме?

Ну как-как... свою где-то потерял, позаимствовал на время другую у знакомых арабов - дескать, посчитать что-то срочно надо - а потом закрутился и не отдал. А ребята, одолжившие ему счетную доску, злопамятные оказались, всем рассказали, как Сильвестр у них вещь позаимствовал и заиграл. Так вот в века и вошло... 

[Уленшпигель]

 И обратного перевода с арабского не было.