Форум официального сайта Веры Камши

Эр фок Гюнце, Балканы, Иллирия, Далмация во времена арабских завоеваний 7-8 веков входили в состав Византийской империи. Галлия же находилась слишком недолго под властью римлян, чтобы ее можно было считать сосредоточием античной культуры.

А при чем тут тогда "времена язычества"?  ??? :o Сейчас все точно так же - в зависимости от личных качеств\воспитания\мировоззрения одни мужчины считают женщин достойными уважения людьми, а другие - увы. Причем вне зависимости от вероисповедания...как-то так.

Да не за что.  :) "Гугл" помог бы гораздо быстрее и эффективнее, чем я.  ;)

Верующими считалось. К примеру, служение  Деметре и богине Латоне имело своей целью заимствовать плодородие, особы женского пола, желающие заиметь колдовские чары обращались к Гекате.  Жрец мужского пола - посредник между людьми и богами. Помню, в Иллиаде рассказывалось о любимом жреце бога Аполлона, просьбы которого Аполлон никогда не оставлял без ответа. Греки, к своему несчастью, пленили дочь того самого жреца, а царь Агаменнон, чьей рабыней она стала, отказался освободить ее. И Аполлон внял молитвам своего жреца, стал своими стрелами насылать мор на лагерь греков. В результате девушку пришлось освободить, что вызвало ссору между царем и Ахиллом.

1.

2.
Вот так буквально-то не надо... Ненароком впадете в ересь, как вас потом от инквизиции-то спасать?

3.
Вот уж чистая правда.. что верно, то верно. И сейчас не удивляет и тогда не удивляла однозначно.

1. Изначально. Ведьма - значит ведающая, знающая. По нынешним временам - учёная.
2. Не впервой! Отобьёмся!
3. Вначале удивляла: " Как?! Ты позволяешь своей...?!" Но потом...

Все таки во времена язычества люди были больше склонны к суевериям. :P

То есть более 500 лет - это мало? Ну и галлы тоже были этой самой культурой.

Ага, и когда крестоносцы в 1204 году захватили Константинополь, они от избытка этой культуры сожгли ценные рукописи и книги.

Культ прекрасной дамы был у дикарей из Западной Европы, а высокая цивилизация была у мусульман в Северной Африке и Юге Испании...
Кстати о женихах могли как спрашивать так и не спрашивать  в разное время и зазорным это не было, но вот сопротивление родительской воле и в 19 веке тоже считалось некошерным даже в "просвещенной" Европе.

К суевериям люди склонны вне зависимости от  вероисповедания.
И во все времена были как скептики, так и легковерные натуры, на каждый чих ищущие соответствующее объяснение, далекое от реальности, зато "внушительное". В наше вроде бы просвещенное время суеверны более половины населения страны, извольте: Источник цитаты: [spoiler] http://sueverie.net/chto-takoe-sueverie/chto-takoe-sueverie/chto-takoe-sueverie.html [/spoiler]
За 2 года (между 2 опросами) кол-во суеверных выросло:
Источник цитаты: [spoiler] http://copy.yandex.net/?text=%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%20%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%B0-%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%20%D1%81%D1%83%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F&url=http%3A%2F%2F183spb.edusite.ru%2Fmedia%2Fsueveria.doc&fmode=envelope&lr=213&mime=doc&l10n=ru&sign=0b7c7917a960893358a450ac09f47da1&keyno=0 [/spoiler]
Темпы удручают, не? Так вот, если провести такой опрос сейчас, боюсь, от потрясения косностью наших сограждан  будут хором рыдать древние греки и берберы периода джахилии.  Все, как на подбор, язычники - лейблы клеить некуда. ;D

Если мне не изменяет память, господа Шпренгер и Инсисторис употребляли понятие "malefic"


Какое интересное кино - значится мужчина посредник, а женщина, стало быть, заимствует. И как таких эгоисток после  этого уважать? 
;D

Какое отношение дочь жреца имеет к способу общения с богами?


Суеверия - это плод просвещенного цивилизованного общества. В языческое время в наличии имелось религиозно-мифологическое сознание.

А какое отношение к галлам и их античной культуре  имеют крестоносцы, это уже совсем другой этнос. На обломках Западной римской империи вся античная культура давно уже сдохла и следов не осталось.

Я не понял...
А Вы что, не слышали о том, что в Византийской империи жители те самые "европейские христиане", о которых Вы разглагольствовали? Или Вы полагаете, что в Византии поклонялись Кетцалькоатлю?
А о о том, что Галлия находилась под властью римлян не меньше, чем все перечисленные Вами Сирии и Палестины с Египтами - Вы тоже не слышали?

А Вы слышали когда-нибудь, что элементарные правила приличия осуждают амбициозные публичные рассуждения о недостаточно знакомых предметах?
А Вам известна фамилия Семи-Булатов? Тоже любил баловаться учеными рассуждениями...

Ну я даже помню, что Галлию римляне покорили гораздо раньше чем Сирию и территорию Восточной Римской империи.

Если даже зацепиться за то, что не всю Галлию - то последний ее уголок был присоединен к Республике явно до Египта. :)

Но в конце концов, может же человек искренне верить, что после? Что Юлий Цезарь, присоединивший последнюю часть Галлии, жил намного после Августа, присоединившего Египет, и приходился ему, например, внучатным прапраправнуком? Или что в Византийской империи 7-8 века европейских христиан не бывало? А бывали австралийские вудуисты вкупе с африканскими синтоистами?
Верит же человек в единое "культурное наследие античного мира" - палестинско-испанское с оттенком египетско-итальянского...

И религиозно-мифологическое сознание способствовало страху мужчин перед женщинами, связанными с сакральными культами. Македонский царь Филипп чуть не стал заикой, когда застал свою супругу Олимпиаду в постели со священным гигантским змеем, после чего стал избегать иметь дело со своей благоверной. Правда, даже священный змей не помог Олимпиаде перевоспитать бабника и пьяницу Филиппа.  :)Эр фок Гюнце, страны ислама, католическая Европа и православный мир - это три разные цивилизации. Речь в теме зашла о том, какое влияние наследие античной культуры оказало на развитие стран ислама и Европы, и что это развитие не было связано с отношением к женщинами. С моей точки зрения, арабы получили больше возможности воспользоваться наследием античного мира за счет завоевания большой территории бывших римских провинций, я не придерживаюсь мнения Уленшпигеля: "На обломках Западной Римской империи вся античная культура давно уже сдохла и следов не осталось".

/*Ошалев от услышанного*/ Вы о 7-8веке???
Вы вообще хоть немного об истории христианства слышали? Или как обычно?
Когда западное и восточное православие разделились, Вам известно?
А что такое православие вообще? Вообще, в этой теме уже несколько раз Вам намекали, а то и говорили открытым текстом, что Ваша точка зрения основана лишь на явно недостаточном знании истории (и, возможно, географии). И пользуюсь случаем намекнуть на это еще раз.

Эр фок Гюнце, в 11 веке было не разделение православия на западное и восточное, а разделение христианской церкви. Разделение в 330 году Римской империи на Западную и Восточную дало толчок к возникновению двух разных цивилизаций с отличиями в протекании в них исторического процесса. Материально-технические и духовные достижения в ходе этого процесса также различались.

Два ничем не связанных события... Единственным достоинством этой мысли является ее оригинальность.
Потому что представить себе единую палестино-британскую цивилизацию 329 года,
начавшую разделяться лишь в 330, дано лишь избранным. А до этого - не отличались.

Ну и понять, каким образом эта свежая и неожиданная мысль означает использования невозможность европейскими христианами накопленных на каких-нибудь Балканах достижений античной цивилизации - сие загадка есть...

И религиозно-мифологическое сознание способствовало страху мужчин перед женщинами, связанными с сакральными культами. Македонский царь Филипп чуть не стал заикой, когда застал свою супругу Олимпиаду в постели со священным гигантским змеем, после чего стал избегать иметь дело со своей благоверной.

Ну вы таки удивитесь, но застав свою супругу в постели с гигантским змеем (даже если верить, что все происходило так как вы утверждаете), то и в наши дни большинство мужчин будет избегать заниматься сексом с этой... (больной на голову, неадекватной, безмозглой, идиоткой). Потому что бвуэээ...
Тем более что в постели Олимпиада была не очень, но была амбициозной, властной и тупой дурищей, абсолютно тупорылой в вопросах секса. И заметьте , что я сильно смягчаю выражения для её характеристики.
Интеллект сей особы подтверждается её поведением как в отношениях с мужем, так и в отношениях с сыном. Муж от неё сбежал к другим красоткам. Сыном она пробовала управлять через секс, но своим действиями нанесло ему серьезную психическую травму, умения создавать политические союзы за ней вообще не отмечалось, и не взирая на её амбициозность она никогда ничего не могла, даже сын не хотел с ней общаться.
Правда, даже священный змей не помог Олимпиаде перевоспитать бабника и пьяницу Филиппа.
Вы путаете причину со следствием.
я не придерживаюсь мнения Уленшпигеля: "На обломках Западной Римской империи вся античная культура давно уже сдохла и следов не осталось".
Это не мнение, а объективная характеристика.

С моей точки зрения, арабы получили больше возможности воспользоваться наследием античного мира за счет завоевания большой территории бывших римских провинций,
Возможности были у всех, но германские дикари почему то предпочли ими не воспользоваться, а арабы воспользовались. И это единственная  разница. Одни разрушали, другие учились. Причем учились те, у кого женщина была заведомо неравноправным и несвободным существом. И две женщины равны одному свидетелю мужчине и так далее. Германские женщины были несравнимо свободнее и имели куда больше гражданских прав.
И те и другие захватили территории бывших римских провинций, но одни предпочли усвоить это наследие и сохранить, а другие просто разрушить.

Как мы выяснили уже ранее, вы не различаете пространство литературное и пространство историческое, а теперь оказывается, что мифологическим пространством у вас тоже проблемы.

Боялись не конкретно женщину, боялись гнева богов. И не важно, кто именно выступал тут посредником - мужчина или женщина. И у языческой культуры была своя специфика. Если ты поссорился с одним из божеств, вполне можно договорится с другим божеством - и оно тебя прикроет. В случае с Олимпиадой, боялись не ее, а непосредственно Зевса - а это был именно он, а не неизвестный науке "священный змей". Но ежели бы Олимпиада с этим "змеем" раздружилась, то бояться уже явно нечего. Поскольку защищать ее будет уже некому.



И почему это тогда философ М.К. Петров утверждает что "мы идем на все стороны света с античной меркой". И откуда берутся тогда бесчисленные антикизирующие "ренессансы" - из пустого места наверное. То что издох некий государственный и социальный порядок, не означает, что издохло его культурное наследие. А на этом наследии развивалась вся западная культура как она есть.

Таки инженеры, ученые, архитекторы, врачи  на основе науки Римской империи есть? Вообще хоть что то характеризующее цивилизацию в Западной Европе есть? Абсолютно нет.
В арабском мире все это есть.
И никто кстати не отрицает, что с наследием Римской империи и античной культуры Западная Европа познакомилась через арабов. Ну и через Византийскую империю. Через очень много лет и поколений после того как германские племена завоевали  бывшие римские провинции. И после этого завоевания культура исчезала полностью.

   В случае с Олимпиадой ни её, ни её покровителя никто не боялся. С ней просто не хотели общаться. Потому что она дурища. Никто её не боялся. И уж тем более Филипп. Он просто послал её далеко далеко. Куда обычно посылают безмозглых и амбициозных дурищ. Ибо во все времена такие особи женского пола вызывают подобную реакцию. Чего подобные особи по причине того, что они  дуры, этого никогда не понимают ...

Эр фок Гюнце, судя по признакам, описанным Уленшпигелем, под христианским миром тут подразумевается Западная Европа, и поэтому я не сочла нужным упоминать страны Балканского полуострова, если в теме зашла речь о западноевропейской цивилизации.Эреа Whitehound, но я не писала, что мужчины боялись конкретно женщин.  :)
Дословно я выразилась так: "Если во времена язычества большинство мужчин если не уважало женщин, то хотя бы боялось той непонятной силы, которая стояла за женщинами..."
И еще, в языческие времена было широко распространено явление женщин-жриц, а в канонической христианской церкви женщинам  запрещено служить в храме в религиозных обрядах. Удаление от религиозного культа тоже негативно сказалось на общественном положении женщин.

Все не так буквально. До глобального бегства ученых греков из Византии от османов, западная культура античное наследие знала. В латинских текстах.
От арабов брались тексты преимущественно магического, медицинского и астрологического характера невостребованные ранней христианской традицией и потому не переводившиеся на латынь.

Архитектура развивалась на основании римской архитектуры.

Да, после нашествия диких варваров )) с востока определенная разруха имелась. Но это не значит что утрачено было все, как корова языком. Раннехристианские постройки вполне отражали римское наследие, и инженерные навыки совсем утрачены не были. Изменились задачи архитектуры. А политическая чересполосица исключала инженерные сооружения глобального масштаба - вроде тех же римских дорог (хотя они так неплохо строились, что их весьма надолго хватило).

Что касается Олимпиады - в очередной раз рекомендую не смешивать историю идей и историю людей. Это разные вещи. ))

Уленшпигель, арабы завоевали территории, на которых располагались очаги культуры древних народов мира. Галлия и Германия такими территориями не являлись. Западной Европе достался только один очаг античной культуры - Италия. В учебниках и исторических монографиях высокий взлет арабской культуры объясняется их завоеваниями, а не угнетением  женщин. Е.В Агибалова, Г.М. Донской "Методическое пособие по истории средних веков":
"Многие из покоренных арабами народов - сирийцы, египтяне, иранцы, народы Закавказья и Средней Азии превосходили завоевателей в хозяйственном и культурном развитии. Культура халифата впитала в себя многое из античной культуры, а также восточных стран - Сирии, Египта, Междуречья.. Арабский язык стал государственным в странах халифата, а также языком литературы и науки. Поэтому арабы сравнительно легко могли знакомиться с достижениями культуры других народов".

А причем тут женщины и какое отношение они имеют к истории завоеваний?  ???

Арабы действительно были диким кочевым народом с примитивной культурой. Потому каждый завоеванный им регион продолжал развиваться в русле своего культурного наследия. Не более того.


весьма странное утверждение... Учитывая, что эти самые "достижения культуры" достигались совсем на других языках...


Правда? Что тогда означает эта фраза?

Германские племена завоевали, Италию, Галлию, Британию, Иберийский полуостров...
Ну безусловно там не располагались очаги культуры древних народов мира...  ;D ;D ;D ;D
Ну не говоря о том, что данные археологии опровергают отсутствие очагов культуры древних народов мира в Западной Европе...

Арабский язык стал государственным в странах халифата, а также языком литературы и науки.
Стал. А вот ни один германский в то же время не стал. И латынь стала лишь языком богослужения и юридических документов.
Где хоть один научный трактат той эпохи написанный в Западной Европе? Когда у арабов) точнее мусульманского мира) уже было все свое, и Авиценна, и Аль Хорезми, и Джабир ... Что таки было в Западной Европе? Ничего...
В учебниках и исторических монографиях высокий взлет арабской культуры объясняется их завоеваниями, а не угнетением  женщин.
Ау!!! Сударыня в который раз напоминаю вам, что топик стартер заявил о взаимосвязи между свободой у женщин и высоким уровнем развития цивилизации...
И  Арабы, и германцы завоевали одну и ту же империю, и кстати но именно галлы были лучшими металлургами и оружейниками своего времени, но как то германцы и в этом отставали от арабов. И культура, и специалисты были как  на территории арабов, так и на тех территориях, что завоевали германцы... Ну хватит уж сочинять явную чушь то. И арабы, и германцы одинаково легко могли ознакомиться с достижениями культуры других народов, но если первые переводили это все на арабский язык, то вторые не делали этого и так же не знакомились со всем, что было написано на латыни, и не сберегли написанного на латыни и интересоваться  этим стали всерьез в гораздо более позднее время.

;D ;D ;D ;D

:o

А целая гора исторических хроник и философских трактатов писалась на каком-то инопланетном наречии, не иначе. например: Historia ecclesiastica gentis Anglorum и еще много
Тертуллиан, Боэций,  Августин, Фома Аквинский, ага..
Фибоначчи - Practica Geometriae, Кардано - De malo recentiorum medicorum usu libellus
И целый километр ученых трудов написанных совсем не на латыни. Ага

а для тех кто еще не вспомнил историю, напоминаю, когда именно завоевали и как:
В 718 году Сулейманом и флотом Масламы  взят Константинополь.
В 732 Абд ар-Рахманом разгромлены полчища франков при Пуатье, после чего арабы захватили Италию и Рим.
В 751 в Таласской долине Абу Муслим разгромил китайцев, после чего взял Чанъань и захватил весь Китай.
Вскоре после этого,  завоевав Индию, арабы отплыли в Америку и завоевали там месоамериканские цивилизации.
Я ничего не забыл?
Мировая история приобретает таким образом стройный и логичный вид.

Арабы действительно были диким кочевым народом с примитивной культурой.
Германцы были столь же диким народом с примитивной культурой.
Раннехристианские постройки вполне отражали римское наследие, и инженерные навыки совсем утрачены не были.
Разница в том, что в исламском мире той эпохи достижения были выше. Кажется это и составляет суть обсуждения. Разница все равно в пользу исламского мира.
А политическая чересполосица исключала инженерные сооружения глобального масштаба - вроде тех же римских дорог (хотя они так неплохо строились, что их весьма надолго хватило).
Опять же одни строили - другие нет, у одних были цели, деньги, инженеры и сооружения. У других не было целей и задач и не было нужды в соответствующих кадрах. А если в кадрах нет нужды, то и кадров таковых нет.
Одни так и остались дикарями, другие продолжали развивать наследие.

/*Задумчиво*/Кроманьонцы были диким кочевым народом с примитивной культурой...

И целый километр ученых трудов написанных совсем не на латыни.
После того как ознакомились с научными достижениями, написанными на арабском языке или переведенными с арабского перевода.

Кстати, тут стоит вспомнить, что заслуга примитивных дикарей-арабов заключалась лишь в том, чтьо ьони завоевали, нагадили и пожгли.
А вот культуру (поневоле на арабском языке) двигали вовсе не арабы. Ибн Сина, скажем - настолько же араб, насколько Аквинат римлянин :)
Так что "арабская" культура к арабам имела далекое отношение.  Истинно арабская культура проявилась у халифа Умара.  Там было хорошо видно пылкое стремление заимствовать плоды культуры...

Да ну? Примеры одновременных именно арабских построек? И вообще на какую дату считаем?


Каролингское возрождение тоже будем примером варварства считать?

Да, особенно Беда достопочтенный очень интересовался арабскими текстами. Ирландские монахи, видимо тоже... Алкуин опять же )))

А они все были замаскированными арабами ну или арабами-эмигрантами...

Нет. Не осуждают.

Осуждают.

Ссылочку, пожалуйста?..

Например, трактат Авот 5:7.
http://chassidus.ru/library/avot/

Устраивает? :)

Нет, не устраивает.
Что-нибудь более общепринятое, пожалуйста.

Тогда ссылку, пожалуйста, на критерий общепринятости.
А что я тоже в такую игру играть сумею при желании.
Впрочем, если в Ваших личных правилах приличия нет пункта "приличным является  разговаривать о том, о чем знаете, и не рассуждать о вещах, Вам незнакомых" - я готов признать, что это правило не общепринятое, потому что есть хотя бы один человек, его не придерживающийся. И впредь гордиться тем, что знаю этого человека.

Эм.
Обязанность доказывать вообще-то лежит на выдвинувшем некий тезис.
В науке, по крайней мере, так.

Мне еще раз напомнить даты жизни приведенных мной мыслителей исламского мира и упомянутого Фибоначчи?

И я еще  забыл отметить, что наличие исторических хроник есть признак высокой цивилизации...    ::)
Какое количество исторических хроник эквивалентно строительству завода по производству автомобилей?
Мне просто интересно...    ::)

И напомню, что топик стартер заявил, что чем свободнее женщина, тем выше цивилизационные достижения.
Вот раз уж начали обсуждать, то соизвольте сами и выстроить график Достижения исламского мира и Достижения мира Западноевропейского христианского мира в местах завоевания оных германскими племенами.
пока вы привели в противовес Аль Хорезми (ок. 783 — ок. 850 года) - Фибоначчи (около 1170 года, Пиза — около 1250 года).

И таки попрошу не забывать посыл топик стартера.

Ну и разумеется доказательством высокой цивилизации является то, что им не требовались знания по медицине...
Разумеется тот факт, что  врачей из страны Х приглашают для лечения в страну У, но никогда наоборот, это доказательство того, что врачи прибывают из мира дикого и нецивилизованного.

Разумеется. Если некто видит затребованную ссылку на распространенный этический трактат и выдвигает тезис, что он недостаточно общепринят, он должен этот тезис доказать.
Если ссылка на таблицу умножения отрицается с указанием на то, что данная таблица недостаточно общепринята (верна и т.д) - отрицающий доказывает свое утверждение.  Как говорят авторитеты,

Так что просьбу о ссылочке выполнил - жду доказательств недостаточной общепринятости.

Кстати, Боэция вспомнить не хотим? И поищем его современника-араба?

Кажется, кто-то провоцирует меня на нарушение пункта 5.3.г  правил.
"Я ещё не сошёл с ума... то есть, конечно, сошёл - но не до такой же степени!.." (c)

Никто Вас не провоцирует - Вам советуют применять к себе те же требования, что и к другим.
Кажется, это тоже относится к общепринятым правилам. Привести ссылку? Или Вы опять потребуете доказательств ее общепринятости?
А играть в беспроигрышную лотерею - "Предъявите доказательства - а теперь докажите, что это доказательства - а теперь приведите ссылку на доказательную силу доказательств" со мной не получится.
Я Вам ссылку привел. Считаете ее недостаточно общепринятой - доказывайте свое мнение. 

То есть я к тому, что предъявлять чисто религиозный текст - и довольно левой, но про это я лучше умолчу, религии - в качестве этического императива - оно как бы не очень красиво.
Нам как бы в Кубле неоднократно напоминали, что мы живём в светском государстве.

А Вы не заметили, что религиозные тексты в качестве этических императивов приводятся регулярно?
Причем весьма левых религий?
И что, в общем-то не слишком широкий набор  моральных норм регулярно получает религиозную санкцию множества религий?

Вон в соседней теме в том же  еще одну моральную норму такого же пошиба используют в качестве универсального морального императива - и никто ни  с кого ссылок не требует.
А таких моральных норм, которые еще не эксплуатировались ни одной религией :)  я найти бы не взялся. Вот тут ссылок не просите - не найду!
Впрочем я бы нашел по этой норме и иные ссылки - от пословиц начиная...

Как скажете...

А вот, кстати, интересно - есть такие моральные нормы, которые ни одной религией не использовались?

Боэция и Тертуллиана я тут уже поминала. Беду Достопочтенного тоже.
Еще был такой интересный персонаж по имени Гален. Арабы тогда еще по пустыне сусликов гоняли...

Можно также вспомнить и довизантийскую (и что характерно доисламскую) христианскую культуру центрами которой были Рим, Милан и Равенна. Можно вспомнить александрийскую философскую традицию которая оказала огромное влияние на развитие западной культуры. И коптское христианство, которое откочевало в Ирландию, и создало там особый культурный анклав.
Могу также помянуть ПсевдоДионисия Ареопагита и его трактат "О небесной иерархии", а также Салернскую медицинскую школу...

etc., etc., etc....

Есть такие моральные нормы, которые использовались НЕ одной религией. См., например, дискуссию про Конфуция в Кубле.

разумеется - и странным было бы, если бы не было.
Хорошая находка - она всем годится! :)

Кстати, о диких европейских христианах и высокообразованных арабах, захвативших Римскую империю и всему там научившихся...
Ну, о том, что сами арабы были достаточно примитивным народом еще долго, и среди так называемых "арабских" ученых собственно арабов мало, я говорил. Арабскую науку долгое время выражал Умар ибн Хаттаб и его последователи.
И о том, что эти ученые использовали свои собственные культурные достижения, догадаться нетрудно.
А вот о великих и мудрых арабах и дикарях Тертуллианах и Боэциях, всему от ни  научившихся, хотелось бы поговорить поподробнее.

Например, где и когда появились первые башенные часы с поворотным циферблатом, кто помнит? У арабов?
А ведь это - техника высокого уровня...  Она говорит о технологиях и культуре общества куда больше, чем количество копия трактатов Аристотеля, переписанных этим обществом в единицу времени...

Из этого очевидно следует, что находка, которая не годится ни для кого, кроме пиркей авота - очевидно плохая.
Я немножко понимаю в логике.

Копты эмигрировали в Ирландию? ??? ;D Наверное по воздуху...

При этом пока получается, что находка, годящаяся для этой религии и немножко для Кун цзы - цитируется в единственном числе. Так то не все так просто  - других используемых несколькими, не приводилось. :)

Вообще-то копты были очень активными миссионерами. И кельтское монашество - это целиком их заслуга.

- я уже не спрашиваю,  почему.

Видимо, потому, что среди множества хороших норм нашлась очень хорошая.  :D

Кому очень хорошая, а мне от неё блевать хочется.
И буду блевать - а вы мне давайте, доказывайте, что космические корабли бороздят Большой театр...

Гален - (рим. имя Claudius Galenus) (род. ок. 130, Пергам – ум. ок. 200, Рим) – личный врач императора Марка Аврелия, философ греч. происхождения.

  Сударыня таки будьте любезны вернуться к теме обсуждения.
Нет ну конечно в вашей вселенной в 200 году Мухамед уже не только родился, но и уже умер, а его  духовные наследники захватили бывшие римские провинции...

   ;D ;D ;D

Тема обсуждения у нас как бы использование античного наследия... Гален конечно относиться к римскому наследию, но ... Если в вашей вселенной он христианин... 
;D ;D ;D
Мы как бы занимаемся сравнением в историческом развитии исламского мира на развалинах римской империи и германскими народами христианского вероисповедания на развалинах римской империи...
Что я напоминаю уже в который раз.
А вот к чему относятся ваши посты?

Даты  деятельности Салернской школы и время жизни Авиценны вы естественно не знаете, а на гугле вас забанили...
Над тем, что вы пишите, можно конечно издеваться до бесконечности, но уже становиться скучно.
   
Мы обсуждаем как использовали античное наследие в исламском мире и в христианском мире Западной Европы, а началось это с того как женская свобода  взаимосвязана с уровнем развития цивилизации.

Так вот и начинайте это обсуждать , а не объяснять, что античное наследие было создано, когда арабы гоняли сусликов в пустынях. Таки вынужден вам напомнить, что германские племена в те времена гоняли кроликов по густым европейским лесам... Делали они это в промежутках между очередными набегами на Римскую империю и получением пенделей от римской армии, а еще подавали прошения о присвоении племени имени правящего императора, временами им везло и и легионы Вара гибли в Тевтобургском лесу, но и то благодаря предательству.
 
 

а вот на сравнительный анализ достоинств и недостатков моральных норм Вы меня не подвигнете.
И убеждать в достоинстве этой очень хорошей нормы я Вас не буду.
Хотя бы потому, что мое отношение лично к Вам подразумевает признание за Вами права самостоятельно выбирать моральные нормы. :)

  Чтобы тема обсуждения имела какой то смысл, то сообщения должны быть в формате:
  - Дата,
  -  что происходит в исламском мире,
  - что происходит в тоже самое время в христианском мире Западной Европы, где германские племена завоевали бывшие римские провинции.
Например:
100 год нашей эры.
Арабские племена гоняют сусликов в своих пустынях.
Германские племена гоняют кроликов в глухих лесах.
Ну а теперь начнем хотя бы с 700 года нашей эры. И так через каждые 50-100 лет сравниваем.

Ну, к примеру, 996 год. В городе Магдебург появляются первые в мире башенные часы с циферблатом. У арабов, которые всему научились и питали своими знаниями всю Европу, такого самостоятельно так никогда и не появится... 

Спасибо.
Но могли бы и сразу согласиться.

1023год.
Авиценна, "Канон врачебной науки".
В 1480 году вышел в свет знаменитый труд «Салернский кодекс здоровья», принадлежавший Арнольду из Виллановы.

Джабир ибн Хайян 721-815
Книга о построении астролябии», «Изящный зидж», «Книга о положении светил», «Книга о зеркалах»,«Книга ядов и противоядий», «Книга милосердия».
«Книга семидесяти», представляющая собой своего рода энциклопедию, состоящую из 70 глав, посвященных различным теологическим, политическим и естественнонаучным вопросам.
?
с 8 по 13 век математики  в исламском мире есть,  в мире Западной Европы достойные упоминания математики появляются только с 13 века, тот же Фибоначчи.

Смотря с чем... :)
Вы, кстати, подчас демонстрируете согласие с той  нормой, от которой тот самый  бор загорелся... :)

А вот тут проблема, ибо вообще-то  римлянин (из Пергама и Рима) Гален писал о многом раньше.
А Авиценна арабом не был ни одной минуты своей жизни...

Вообще, достойными упоминания математиками были тот же Беда или тот же Боэций. Плюс тот же Герберт Аврилакский (Сильвестр II)
Без математических расчетов готический собор не построить. Кстати,  в арабском мире пободных архитектурных проектов не припоминается.
Кстати, без математических расчетов тех же магдебургских часов тоже не было бы.
Ну, а насчет энциклопедий - чтобы далеко не ходить, вспомним "Суду".

Гален предшественник и не относиться ни к христианам, ни к мусульманам, а пресловутый ибн Сина таки мусульманин.
Я ж вроде написал исламский мир, а не арабы.
Кстати, но дикие арабы относились до принятия ислама к женщинам вполне таки свободно. И арабские женщины той поры отнюдь не напоминали классических "угнетенных женщин востока". Впрочем в ряде бедуинских племен  и до конца 19 века они никакой паранджи не носили.

Упражнения в безудержном хамстве тоже относятся к обсуждаемой проблеме?

Салернская школа существовала с IX века. Что-то еще?


Propositiones ad Acuendos Juvenes - Алкуин VIII век, каролингское возрождение.

Что еще будем мерить и по какому принципу? Длину, Ширину, Глубину, Лицевой угол?

Так ведь вопрос в том, что нужно определяться - или речь идет о христианах и мусульманах (тогда вспомним, что христианство не один век было религией Римской империи, и при чем тут тогда мусульмане? - или о арабах и европейцах.

И ведь что интересно - если говорить об исламском мире, то первыми и основными двигателями его культуры были христиане (несториане те же, а позже - копты) и иранцы.
А заимствование римской культуры у них было вполне естественным.

Полностью предложение выглядит так: "И религиозно-мифологическое сознание способствовало страху мужчин перед женщинами, связанными с сакральными культами".
Думаю, оно не противоречит Вашему высказыванию: "Боялись не конкретно женщину, боялись гнева богов".

Что бы там на арабских территориях не происходило - оно благополучно загнулось к XV веку. После пришествия османов о науке можно благополучно забыть. Хотя да, основное достижение арабской науки - это трансляция индо-иранской культуры на запад.

Византийские территории Восточной Римской империи - оно тоже европейская культура и к исламскому миру отношения не имела.
Европе в этом смысле повезло - от турок она отбилась и потому там наука и прочие искусства продолжали развиваться в прежнем режиме. А все византийские ученые греки откочевали на запад, в первую очередь в Италию, после чего случился очередной Ренессанс, который итальянский.

Whitehound , я так понимаю, что поскольку по существу вы до сих пор ничего не смогли сказать, решили перейти к стандартным обвинениям в безудержном хамстве?
А указания на то, что вы не в состоянии ничего сказать по теме, и в ходе сравнения исламского и христианского мира Западной Европы вы приводите в качестве примера достижений  Западного христианского мира Галена, который жил задолго до принятия Римской империей христианства как государственной религии  и задолго до рождения основателя ислама, хамством не являются.
А также указание на неуместную демонстрацию своей эрудиции не связанной с темой обсуждения хамством не является.
И указание на отсутствие  умения грамотно аргументировать свои концепции к хамству не относятся. 
При разговоре о прогрессе сравнивать в качестве аналогичного сравнения людей разделенных столетиями это ... хамством назвать наверно нельзя, но это слишком явное неуважение к оппоненту и основание для смеха над подобной манерой ведения дискуссии.
Алкуин VIII век, каролингское возрождение...
для своего времени и места  несомненно величина... Но только для своего места. Математических трудов Алкуина вы конечно не  назовете. Мерить Алкуина и математиков арабского мира? Ну по сравнению с крестьянами своего мира он конечно величина.
  Что же до так называемого каролингского возрождения, то по меркам уровня тогдашней исламской культуры оно - видывали мы карликов и покрупнее.
Салернская школа существовала с 9 века - и каковы её достижения? До уровня медицинской науки в исламском мире ей в 9 веке как  "Запорожцу"до "Бентли".
Архитектура:
-Мескита или Кордовская соборная мечеть 784 год. Последние из реконструкций были выполнены Аль-Мансуром Ибн Аби Аамиром в 987 году.
Алгамбра, да и прочая исламская архитектура в Испании.
-Масджид-аль-Акса - заново построена после землятресения в 1033 году.
-Голуба́я мече́ть или Мече́ть Султанахме́т 1609—1616 годы.
Ну и по исламской архитектуре можно продолжать до бесконечности и в указанный период каждому зданию Западной Европы можно противопоставить нечто намного превосходящее, построенное в тот же период.
1137—1144 гг. была построена монастырская церковь в Сен Дени— первое сооружение в готическом стиле. Это уж если упоминать готику.

Ну так мы и говорим о наследовании античной традиции. Одни наследовали, другие ... в каком году в Западной Европе возродили пользование абаком?
Сопоставляем годы и уровень развития цивилизации, и отставание Западной Европы во всем идет до определенного периода. Потом она постепенно догоняет и начинает идти дальше, а исламский мир приходит в упадок. Проходят сотни лет и нет никакого влияния и взаимосвязи между женской свободой и уровнем развития цивилизации. В общем пятьсот с лишком лет эта зависимость не действовала, а потом подействовала...
Нет уж если хочется доказывать, что все зло или наоборот благо от женщин, то хоть какие то доказательства нужно предъявить.

Передерг продолжается.
Человеку объясняют, что до начала 16 века Западная Европа отставала от Исламского мира.
В ответ:
Что бы там на арабских территориях не происходило - оно благополучно загнулось к XV веку.
Это разумеется должно как то опровергать то, что до 15 века Западная Европа отставала в уровне развития от исламского мира?
После пришествия османов о науке можно благополучно забыть.
И доказательств вы так и не предъявите.
Ну, ну... Вы не помните это турецкий султан драпал из своей столицы при приближении войск австрийского императора или наоборот?
Хотя да, основное достижение арабской науки - это трансляция индо-иранской культуры на запад.
Ну да, а математики то об этом и не знают... ::)
Ну я таки специально говорю об исламе, а то эдак и Кикоин будет назван не советским ученым, так как он не русский.
А все византийские ученые греки откочевали на запад, в первую очередь в Италию, после чего случился очередной Ренессанс, который итальянский.
То есть до этой поры Западная Европа самостоятельно никак не могла освоить ни освоить античное наследство, ни уж тем более развить его.  ;D ;D ;D

На тот момент дискуссией это тоже было назвать сложно.
Назвать встречные высказывания аргументами тоже довольно проблематично. Равно как манеру подачи этих самых "аргументов".


Можно сравнительные характеристики состояния медицинских школ по пунктам. Аргументы, о которых вы так беспокоитесь?


Давайте смотреть на архитектуру.


Перестроенная вестготская зальная базилика. Хотя сдвоенные арки это ее фишка.


Поздняя постройка. Причем единственный в своем роде экземпляр с разновременными наслоениями.


мутация центрических раннехристианских базилик.


Содранная с Константинопольской Софии крестово-купольная базилика с экседрами. Поздняя.


Нельзя. Эта самая исламская архитектура довольно унылое производное от византийских и раннехристианских образцов. Единственное в чем исламская архитектура преуспела - это пышный орнаментальный декор - потому оно столь эффектно и смотрятся. С точки зрения развития архитектуры - пустое место.


Вы умудрились прозевать целый пласт развития раннехристианской, византийской и западноевропейской архитектуры. И это задолго до Сен-Дени. Только романских базилик было несколько типов: базилики на эмпорах, купольные, зальные, паломнические. И в каждом регионе были свои особенности.
И опять же это до готики и развития каркасной конструкции, с ее сложными рассчетами распределения нагрузок перекрытий на каркас и внешние опоры.

Это вы все к чему?

Когда речь идет о том какая цивилизация имела высокий уровень развития исламская или западноевропейская после распада и завоевания римских провинций арабами и германскими племенами, то высказывания о том, что Гален жил в Западной Европе является не встречным, а параллельным.
Я вот уж который раз вас спрашиваю к чему ваши высказывания, но ответа так и нет. К тому, что ваши высказывания ни к чему в теме обсуждения не относятся, а параллельны теме.

Вас действительно интересуют ответы на вопросы или это так, словесные упражнения?

Вам так Гален на нервы действует? ОК. Задвинем его в разряд "античных источников" и перестанем наконец выяснять, кто тут больше умных слов знает.

И если целью дискуссии все таки является прояснение неких вопросов, то давайте задавать их более конкретно  и по делу. Если же основная цель, покидаться шишками в оппонента, то и затеваться не стоит.

Касательно Салернской школы. Если совсем точно выяснять этот момент - то она не чисто западная и не чисто восточная. В силу своей географии. Поэтому там использовались все доступные знания как античные (тот же Гален), так и принесенные с востока.

Касательно турок - турки, разумеется Вену осаждали, но поскольку всеевропейского султаната в итоге не образовалось, то говорить далее не о чем.


А почему вы так решили?

Образ жизни прикиньте. И как он мог влиять. Кроме того, доисламский пантеон вообще был штукой интересной - он был весьма богат на "дочерей Аллаха", женские божества :), которые много за что отвечали. Впрочем, вся эта арабская тусовка и сейчас-то ужасающе неоднородна, а в период джахилии и на заре ислама в этом винегрете чего только не водилось, к женщинам, я полагаю, отношение было тоже... неоднородным.
И в начале ХХ тоже не носили, и сейчас многие не носят. Особенно в кочевых\полукочевых племенах. Энное кол-во исламских сект, к бедуинам или берберам отношения не имеющих  (алавиты те же) также не требует от женщин закрывать лицо.
И что с того, извините? Что эта деталь доказывает или опровергает?
Простите, но арабы просто удачно сидели - т.е. в силу географического положения Аравийского полуострова и собственной склонности к беготне по карте с автоматом по окрестным территориям в расчете поживиться  ;D они очень вовремя и удачно все, что надо, позаимствовали у индусов и персов. То, что в Европе считалось трудами арабских математиков, было чаще всего переработками или простым копированием индийских трактатов.
А, ну и про арабскую архитектуру "не могу молчать" - такое же восхитительно наглое воровство. Под спойлером - мемуары, так сказать. :) [spoiler]Четвертая по значению святыня после Мекки, Кейруан. Мечеть - главная достопримечательность, VII век, шедевр архитектуры. Женщин, ясное дело, не пускают, но с крыши ближайшего кооперативчика с коврами весь внутренний двор - как на ладони. Во дворе по периметру колоннада  - и гид с законной гордостью повествует, что все это великолепие было предприимчивыми предками сперто из Карфагена.  ;D  Слушатели утирают слезы умиления. [/spoiler]

Салерно принадлежит Западноевропейской христианской культуре, или таки это владения исламского мира?
А откуда туда поступили знания - это опять же параллельно. Вопрос в том есть они или нет, и каков уровень аналогичной науки в исламском мире.
турки, разумеется Вену осаждали, но поскольку всеевропейского султаната в итоге не образовалось, то говорить далее не о чем.
А австрийцы Стамбул не осаждали. В итоге Византийская империя разрушилась.  А австрийская империя тоже разрушилась. Но мы горим не о том отдаленном итоге, а о вполне конкретных временных границах.

И если целью дискуссии все таки является прояснение неких вопросов, то давайте задавать их более конкретно  и по делу.
Вы еще ни разу на них не отвечали, хотя я уже более трех раз предельно четко формулировал.
А почему вы так решили?
Я ничего не решал, я просто обратил ваше внимание на исторический факт. До этого момента так и было. Есть ли прямая взаимосвязь между этими событиями - второй вопрос.

Южная Италия, по соседству с Монтекассино, как ни крути, относится к западной Европе.


Так давайте определим, наконец, эти границы. Пока что они плавают в неизвестности.


Это не было четкой формулировкой, это было чем-то явно другим.


Это не было настолько прямо и настолько буквально. Во-первых латинская традиция никуда не девалась, а греческая все равно просачивалась. Просто в XV веке миграция греков была более массовой. А собственно обращения к античности происходили весьма регулярно. При каролингах, При Оттонах, При папе Пасхалии и т.д Тот ренессанс, который все помнят, начался еще в XIV в, просто он был более масштабным.

Южная Италия, по соседству с Монтекассино, как ни крути, относится к западной Европе.
В предыдущем посте вы утверждали прямо противоположное.

Не-а. Фраза "в силу географии" означает то, для Южной Италии информация "с востока" была более доступна, чем в других местах. Так что вам показалось.

Вот и получился забавный парадокс - более или менее сохраненные на арабской территории (первоначально - трудами все тех же христиан и персов) знания поциркулировав по этой территории и немного перелившись в Европу для самого арабского мира остались бесплодными.
В конечном итоге если хранилищем кое-каких античных знаний арабский мир побыл (и подчас даже эффективнее нежели Западная Европа) то развить их почти не сумел.  Нечто типа синдрома старательного школяра...

Доступность той или иной информации не означает принадлежность к той или иной культуре. Доступность информации с востока не превращает Салерно из части Западноевропейского христианского мира в часть исламского.
Мне не показалось, просто вы как всегда не понимаете того, что говорите.
Вы сказали:
Касательно Салернской школы. Если совсем точно выяснять этот момент - то она не чисто западная и не чисто восточная. В силу своей географии.
затем вы сказали :
Южная Италия, по соседству с Монтекассино, как ни крути, относится к западной Европе.
Значение слова географически таки имеет вполне четкое определение.
Потрудитесь вначале выяснять значение слов перед тем как их употреблять, поскольку в ином случае понимать то, что вы хотите сказать крайне затруднительно.

Это не было четкой формулировкой, это было чем-то явно другим.
Это было предельно четкой формулировкой с указанием временных границ, а ваше непонимание, что неуместно сравнивать события разделенные двумя сотнями лет, характеризует лишь вас.
  Впрочем, когда человек не понимает, что в ответ на просьбу привести математика из Западной Европы современника аль Хорезми приводить Фибоначчи, родившегося более чем через триста лет,  это весьма  неадекватно и смехотворно.
С указанием, что отставание прекратилось к началу 16 века.

Прошу прощения, что встреваю, но, как мне кажется, вы не вполне поняли, о чем говорила Whitehound... Вы приписываете ей какое-то странное причисление Салернской школы к исламскому миру, в то время как у нее речь шла всего лишь о том, что в силу выгодного географического положения там использовались не только западные, европейские, но и восточные наработки и знания (гляньте на карту, где у нас Южная Италия и где Магриб со всеми его "вкусностями"). Т.е. там был "не западный и не восточный" объем информации, некая "граница миров".  :)

Если у вас проблемы с пониманием контекстов, это не означает, что у меня проблемы с толковым словарем. Да, возможно, я выразилась недостаточно распространенно и подробно, но это не значит, что неверно.


Ваш дивный план сравнительного анализа возник в треде гораздо позже упоминания мной Фибоначчи, Боэция и прочих...  Поэтому, суть претензий мне неясна. Приводились примеры вообще, всеми. Устраивать ученую баталию особенно никто не стремился. И тут вдруг оказывается, у нас тут симпозиум. Заранее предупреждать надо. Я нужные слова выучу.

P.S. Вопросы по превосходству исламской архитектуры еще будут?

Вынужден уличить во лжи:
Мной было сказано, когда у арабов было... Аль Хорезми,  вы же сказали:
То есть в ответ на просьбу предъявить современника Аль Хорезми вы назвали Фибоначчи.
Я изначально просил сравнивать современников.  Что было когда уже было. А не то, что было уже через триста лет.

А тот факт, что я комментировала ситуацию по латыни, вам в голову не пришел, и потому вы радостно побежали обвинять меня во лжи. Замечательно. Вы себе что-то на фантазировали, а я в этом виновата. Я тут что-то утверждала про одновременность и современников?

Вы действительно хотите что-то обсуждать, или по своему обыкновению мечтаете задергать собеседника за рукав?

В который раз я пытаюсь разъяснить вам, что ваши типа ответы на мои вопросы сугубо параллельны моим вопросам и обсуждаемой теме. Вы бессмысленно демонстрируете свою эрудицию параллельно теме обсуждения.
Я спрашиваю о современниках, вы отвечаете о событиях удаленных на триста лет.  Сев в лужу  со своим утверждением вы начинаете утверждать, что вы этого не говорили, затем начинаете утверждать, что вы вообще не отвечали и не в курсе всей темы обсуждения.

Я задал вопрос вы продекларировали, что ответили, когда вас уличили во лжи , вы теперь лжете, что вы не отвечали на вопрос. Я ведь могу снова с цитатами  уличить вас во лжи как и уже делал.
Вы обвиняли меня в хамстве, естественно бездоказательно.
1.Да, поскольку вы прямо отвечали на вопрос о современности и своим постом якобы опровергали сказанное мной.
2.Вы обвиняете меня в своем собственном поведении, что во -первых крайне непорядочно, во-вторых является клеветой.

Вы уличинены во лжи с цитатами, а поскольку в вашем ответе есть в качестве цитаты мой вопрос, вы не сможете даже сказать, что вы не знакомы с моим вопросом, и что вы не отвечали на него.

Ваши фантазии прекрасны в своем роде.


Если вы внимательно прочтете мой комментарий еще пару раз, то, возможно, если очень повезет, вам удастся понять, что речь шла о распространении и использовании латинского языка в странах западной Европы. Более того, господа философы упомянутые в этом комментарии более чем соответствуют заявленному периоду - Тертуллиан, Боэций и Беда Достопочтенный жили значительно раньше того самого Фибоначчи, который вам почему-то спать не дает.

Если вам показалось, что я непременно была обязана отвечать именно на тот вопрос который вам хочется, то вы глубоко ошибаетесь. Этого вам тут никто не обязан.


И после этого вы пытаетесь рассказать мне, что я передергиваю. Отлично.

Тетруллиан теперь математик? Боэций написал конечно учебник по арифметике, но это не делает его математиком. Поскольку это был всего навсего перевод с греческого. И сравнивать учебник арифметики (гугль в помощь, что такое арифметика) с трудами Аль Хорезми...  :o

Собственных математических результатов перс Аль Хорезми в своих трактатов практически не получал - это были, преимущественно, обширные компиляции.
Так что - тот же самый компилятивный учебник. Кстати, к античности имевший небольшое отношение, поскольку базировался в основном на индийской математике.

Whitehound,
Я несколько раз попросил привести примеры и даже дал форму ответа, хотя на мой взгляд если речь идет о самоочевидных вещах. Дата с 700 по 1600 с интервалом 50-100 лет, что на этот момент в исламском, что на этот момент в Западной Европе у христиан.

Хоть один раз ответьте по существу.

Не вижу смысла выяснять насколько компилятивен или оригинален был Аль Хорезми, но рядом с этим учебник по арифметике Боэция, это как начальная школа и ВУЗ.

То есть, аль Хорезми переписал у окружающих больше. :)

А насчет культуры - к концу X века в Европе появились такие достижения в механике, каких исламский мир самостоятельно никогда не достиг. Я об этом напоминал.
В области философии к этому и несколько более позднему временам появились оригинальные и плодотворные разработки, используемые до сего времени (про византийскую философию я не вспоминаю). Оригинальным достижением исламского мира оказались за это время комментарии к Аристотелю :)
Если вспоминать все - арабы оказались достаточно удачными передатчиками чужих знаний, чида на перекрестке цивилизаций, но вспомнить их собственные оригинальные и плодотворные научные и технические достижения обсуждаемого времени не удается.
Это  -- как с той самой астролябией, которую европейцы, может, и позаимствовали у арабов, но ее арабы сами не изобрели и не усовершенствовали - а вот европейцы достаточно быстро превратили ее в удобный и практичный инструмент.
Или с триквестром, который европейцы использовали для практических целей - а вот арабы отчего-то нет. Хотя позаимсствовали куда более сложные вещи и никак их качественно и принципиально не совершенствовали.

Ну вообще то для того чтобы быть передатчиком высоких технологий от одних к другим, надо все ж таки иметь более высокий уровень на момент передачи чем у тех, кому эти технологии передавались.
Я и не отрицал, что европейцы в конце концов обогнали исламский мир.
Ну и пусть один пишет учебник для начальной школы, а второй учебник для ВУЗа, то учитывая, что пусть даже оба учебника компилятивны, второй то имеет куда более высокий уровень знаний.

Спор о том, кто круче Боэций или аль Хорезми в абстракции не слишком продуктивен.

Сравнительный анализ содержимого их трактатов был бы куда нагляднее.

То что писал Боэций не было "учебником арифметики для начальных классов" его тексты касались преподавания математики в целом.  Дисциплины квадривиума относились к тому, что сейчас называют именно высшей школой. А средневековая математика включало в себя и арифметику, и геометрию. Кроме того, в квадривиум входили астрономия и музыка, которая на тот момент была философско-математической дисциплиной.

Никто не отрицает вклада аль Хорезми в историю математики, хотя это действительно обширная, но компиляция индо-персидского наследия.

Вопрос несколько в другом. Западная культура стартово была в более невыигрышном состоянии - у нее базово имелось только античное наследие, в то время как у арабов, территориально оказавшихся на перекрестке большего числа культур, получила куда больший запас чужих знаний. И об этом тут уже неоднократно говорилось. Западная культура аккумулируя античные и восточные знания их систематизировала и развивала и по мере накопления критической массы дала качественный скачок уже к XII веку. Готика и схоластика тому подтверждение.

Кроме того, тот же Боэций, как и другие ученые Запада оставили множество трудов по философии. Опираясь на ту же античность они развивали диалектику и логику, которые также входили в дисциплины тривиума и изучались даже раньше математики.

При всем уважении к сохранению арабами прикладных наук, в области наук гуманитарных, которые на Западе стали основой научной системы в целом, они не достигли практически ничего. Если в начале и были попытки выстроить что-то на основе аристотелизма, то в дальнейшем это ушло в узко теологическую область.

В той же теологии на Западе к VII веку уже имелся изрядный пласт патристики  и апологетики. А это очень большой корпус латинских и греческих текстов. И это уже не античная, а именно христианская традиция.

Я уже в который раз напоминаю, давайте сравнивать исламский мир и  христианский мир Западной Европы, ситуация когда арабы захватили бывшие провинции  Римской империи и германцы аналогично захватили бывшие провинции Римской империи. И арабы и германцы по большому счету были дикарями захватившими осколки великой цивилизации. Что те, что другие могли воспользоваться как наследием античной цивилизации так и тем, что вы называете раннехристианской.

То что писал Боэций несопоставимо с Аль Хорезми. Это важно лишь в плане развития , точнее возрождения науки в Западной Европе.Что то вроде первой выплавки меди В СССР. Ну что за страсть рассуждать об ученых разделенных таким временным интервалом?

Вы хоть когда то начнете корректно проводить сравнение? Уже больше десятка постов написали, а все никак не можете начать корректно сравнивать.

Впрочем беседа с вами сводиться к следующему:
Я:Х бегает быстрее чем У.
Whitehound : А зато у Х уши оттопырщеные. А зато У купил кроссовки на свои деньги. А зато у Х больше возможности тренироваться. А зато У так задушевно поет.

Вы будете конструктивно и предметно обсуждать, что какая из этих двух цивилизаций имела более высокий уровень в течении длительного времени.
  Совершенно не важно каковы были причины более высокого уровня цивилизации, важно имело место это    или нет.
Ну так вы представите в доказательство своих слов такую табличку или нет? Начиная с 700 года и по итогам каждого столетия.
Готика и схоластика нисколько не опережают развитие исламского мира. И готика то началась после знакомства европейцев с достижениями арабской архитектуры. И уровень развития философии крайне сомнительный критерий как уровень развития цивилизации. А точнее никакой.  Извольте говорить предметно - архитектура, уровень бытового комфорта, гигиена, медицина, наука, кораблестроение, мореплавание.

З.Ы. Астролябию вообще то изобрела Гипатия Александрийская.

При всем уважении к сохранению арабами прикладных наук, в области наук гуманитарных, которые на Западе стали основой научной системы в целом, они не достигли практически ничего. Если в начале и были попытки выстроить что-то на основе аристотелизма, то в дальнейшем это ушло в узко теологическую область.
И это опять беспредметная болтовня.

Простите, я настаиваю на получении доказательств этого тезиса. Желательно - с иллюстрациями, фото памятников архитектуры, как правило, доступны в сети. Я обычно не бываю столь категорична, но причинно-следственная, так сказать, связь готики и арабской\мавританской архитектуры, премного извиняюсь, с потолка взята...
Про кораблестроение и мореплавание у арабов тоже очень хотелось бы послушать. Я в курсе про алжирских пиратов и прочие-разные интересности, но беда в том, что они "на пике славы" были намного более поздним явлением, чем те же викинги...

А викинги то здесь причем?

Чудесная тактика: задавая вопрос вы "переводите стрелки" на собеседника. Но вот беда: я тоже жду примеров о влиянии арабской архитектуры на готику. Так что будьте так любезны, не отвлекайтесь...

Жду я. Ответа на заданные мной вопросы.
И отвечать на заданные мной вопросы за своих оппонентов я не буду.
Восхитительно - начинается абсолютно левый разговор про викингов, и я еще должен отвечать.
Просто восхитительное бесстыдство -  переводить стрелки, и заявлять, что я перевожу стрелки.
  Была заявлена готика - я жду ответа. Что было в это время в исламском мире.  И без левых сравнений с разрывами по времени в несколько сотен лет.
Ну и при этом попросил бы не забывать, что сооружения начатые в одно время, но законченные с разрывом в сотню лет не принимаются.

Я обычно не бываю столь категорична, но причинно-следственная, так сказать, связь готики и арабской\мавританской архитектуры, премного извиняюсь, с потолка взята...
Нисколько.
Готика началась только после крестовых походов, когда крестоносцы ознакомились с архитектурой исламского мира.
Я приводил примеры для сравнения и сравнение это не в пользу Западной Европы.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16830.msg754529#msg754529

Вы меня ни с кем не перепутали?
Я еще не задавала вам никаких вопросов. Просто попросила развернутого обоснования вот этого тезиса:
Готика и схоластика нисколько не опережают развитие исламского мира. И готика то началась после знакомства европейцев с достижениями арабской архитектуры.
Будьте любезны последовательный ответ, с примерами и картинками и, если это позволяет словарный запас, то без брани.

Интересно, почему готика не началась в Испании задолго до крестовых походов, где европейцы с начала восьмого века усиленно знакомились с достижениями архитектуры исламского мира?

Второй час по вашей милости изучаю историю архитектуры ;D
Пока прослеживаю первичность "христианской".

«Только вымоешь посуду, глядь, уж новая лежит…» (с)

Однако, если кто-то решил, что все будут всерьез принимать позу пострадальца, несправедливо обиженного недобросовестными оппонентами, которые ну, просто обязаны вылезти из шкуры доказывая собственную состоятельность, то он сильно ошибается.

Ежели кому-то требуются доказательства, пусть начнет с себя и хоть раз в жизни изложит те самые аргументы, которых так жаждет получить от окружающих. На моей памяти этого не случалось ни разу.  Зато регулярно наблюдаются попытки достать собеседника, вешаясь ему на загривок на манер бракованной гончей, которая не умеет вовремя остановиться.

Попытка обосновать торжество исламской архитектуры уже предпринималась не далее как позавчера, но ее результаты скромно замолчались. Подумаешь, мелочи какие.

Также неплохо бы пронаблюдать сравнительный анализ математических трактатов, о которых мы столь много наслышаны за последние двое суток. Хотите убедить окружающих – докажите сами, вам даже спасибо скажут. В рамках разумной беседы.

А парадные выступления в стиле «все кругом идиоты, один я в белом» следует практиковать в кругу семьи, не вынося на публику животрепещущую тему о длине и конфигурации собственных ушей.

Христианской до момента завоевания германцами и арабами провинций Римской империи. Мне что в каждом посту нужно повторять все сказанное ранее? Ну и эта христианская таки основывалась на наследии языческих храмов.

Может потому что арабы завоевали эту самую Испанию кроме ... что там осталось то?

Kaetzchen


Разумеется вы не получите ответа на свой вопрос.  ;D

Эр Уленшпигель, я понимаю Вашу позу, но кавычки обычно ставятся не просто так.

А если уж вспоминать про языческие постройки... То, извините, на пустом месте вообще ничего не рождается. Полностью изолированных территорий для чистоты эксперимента у нас нет. А человек имеет свойство использовать чужой опыт и чужие идеи. Кстати, тот факт, что в развитии архитектурных стилей важен не только прагматизм, учитывается?

Whitehound , поза страдальца - это ваше, цитаты с вашими постами, где вы голословно обвиняли меня в хамстве привести?
Именно вы демонстрируете в каждом своем посте свою замечательную эрудицию, но таки отказываетесь отвечать на поставленные вопросы.
  Интересно вы способны вести дискуссию не обвиняя оппонента в собственных грехах?
Ответа по существу мы таки не дождемся от вас?
Хотите убедить окружающих – докажите сами, вам даже спасибо скажут. Это мои слова ранее обращенные к вам.
Во лжи я вас уже с цитатами ранее уличал. Это факт.
Также неплохо бы пронаблюдать сравнительный анализ математических трактатов, о которых мы столь много наслышаны за последние двое суток.

Замечательно, вы начали сравнивать Боэция с Аль Хорезми вы и делайте сравнительный анализ. Вы таки реально полагаете, что они сопоставимы по уровню?
Впрочем я не сомневаюсь, что прямого ответа не воспоследует.  Разницу между арифметикой и алгеброй вам тоже нужно пояснять?  ::)
Впрочем вы  таки и не предоставили ссылку на труды соответствующие времени Аль Хорезми в Западной Европе по математике.

Попытка обосновать торжество исламской архитектуры уже предпринималась не далее как позавчера, но ее результаты скромно замолчались.
Будьте так любезны предоставить ссылку, где вы изволили дать сопоставление одновременно построенных зданий. Я дал вам ссылки на ряд архитектурных достижений исламского мира, и кстати не ссылался на Персию, но может быть я пропустил ваш ответ, где вы нашли, что противопоставить?
[spoiler]Откройте к примеру статью про Каир и посмотрите даты постройки разнообразных архитектурных памятников, приведите аналогичные примеры тех же лет постройки.
Что же до готики, то я привел примеры зданий построенных до первого здания в готическом стиле, сравнение явно не в его пользу. [/spoiler]

Он был дан ранее. Ну и не так сложно найти картинки упомянутых зданий, они даже в вики есть. Или мне дать ссылку, где я упоминаю когда было построено здание, которое считается первым построенным в готическом стиле? Я думаю не сложно сравнить дату его постройки и дату начала крестовых походов.

Интересно, это только мне скучно читать, или я не одинок?
"А вы докажите!" - "Нет, это вы докажите!" - "Да что вы себе позволяете?!" - "Нет, это вы позволяете!!!"...
Ну, право, полноте.
По истории архитектуры написаны тысячи диссертаций, опубликованы тысячи монографий на десятках языков. Ну сделайте кто-нибудь поиск на "историю готики" и сошлитесь на соответствующие работы - если, конечно, среди спорщиков нет докторов архитектуры, тогда можно ссылаться на себя.
Я понимаю, можно до скончания века спорить о любимых или нелюбимых персонажах, о спорте, о политике... Но в этой теме зачем?  ??? ??? ???

Признаюсь (со стыдом) что и мне было довольно скучно - но я думал, что быть может объясняется тем что просто я такой необразованый в этих вопросах ;). И не заглядывал сюда давно, а сейчас заглянул только потому что увидел Ваше имя - а Вам я доверяю ::) И присоединяюсь (как там когда то говорилось на собраниях?) "к предыдущему оратору"!

Участник, вечно требующий доказательств от всех и каждого, в ответ на вопросы посылает в вику?  ::)
Это прекрасно.

Gillean
не, Вы не одиноки... Тут давно уже не разговор по сути, но попытка прижать вилами ужа идет. Мне лично была интересна аргументация, которую мне могли бы привести как подтверждение происхождения готики из мавританского стиля.
К сожалению в качестве аргументации мне привели нечто, построенное на одной из простейших ошибок формальной логики: событие А произошло раньше события Б, значит А является причиной Б.
Мне это тоже неинтересно.

Уленшпигель,
Я просила вас дать обоснование: назвать конкретные памятники архитектуры и (внимание, лопата!) заимствованные элементы. Аргументация в стиле а является причиной Б, потому что А произошло раньше Б является классической ошибкой формальной логики, как я уже написала выше. Если ей следовать, получится что Гауди заимствовал у ацтеков, потому что строил на много веков позже. (Картинки есть в вики, найти несложно)
За сим откланиваюсь, скучно...

Иштван, ага, туда меня, в вику  ;D хорошо хоть не дальше...

А зачем задавать вопросы чем арифметика отличается от алгебры?
Я то в отличие от Whitehound привел несколько примеров, полностью охватить всю исламскую архитектуру - на форуме места не хватит. Готика - я привел пример самого первого относящегося к готике здания и примеры гораздо ранее построенных зданий исламского мира.
Сравнение не в пользу Западной Европы.
Это было проигнорировано, и было разглагольствование беспредметное на тему, что в Европе был готический стиль в архитектуре.
  Я привожу примеры и не раз, в ответ только беспредметные раглагольствования о том, что в Западной Европе было развитие... Ну да более пятисот лет они развивались развивались и все плелись в хвосте и заимствовали.  Мне снова напомнить, что речь идет о периоде 700 -1600 годы?
Как правильно называется демагогический прием, когда в ответ на вопрос, где же Западная Европа опережала Исламский мир с 700 по 1600, дается ответ, но зато потом они обогнали?
Когда в качестве ответа идет  заявление, что исламский мир сам заимствовал то, что потом у него заимствовали в Западной Европе?
Мне скучно.
В отличие от Whitehound  я примеры приводил, ответа не было. Я могу конечно сбросить ссылку на ликбез и по готике и по исламской архитектуре.
Но для начала все так называемые жемчужины Западноевропейской готики строили более чем по сотне лет и некоторые вообще нельзя строго отнести к обсуждаемому периоду.
Я конечно понимаю, что некоторые не знают, что испанская готика  (13-15 века) была построена мудехарами, то есть исламскими архитекторами, и даже стиль так и называется.
Ну и воспринимать всерьез человека, который требует сравнения арифметики с алгеброй,  как то не получается.
Таки ничего, что алгебра это арабское слово?
Сооружение новой мечети и минарета в Севилье (1171-1196 гг.)
Соборная мечеть в Кордове. Михраб соборной мечети.  (Последние из реконструкций были выполнены Аль-Мансуром Ибн Аби Аамиром в 987 году.)
Большая мечеть Дамаска (708 г.) и каирские мечети — Амра (642 г. перестроена в IX и в последующие века), Ибн-Тулун (879 г.) и Аль-Асхар (970-972 гг.).
Мечеть Скалы в Иерусалиме (691 г.)
Этих примеров уже достаточно, чтобы понять, что Западная Европа отставала, смотрим и читаем как и сколько времени это строилось:
Собор Парижской Богоматери (1163 г. — XIV в)
Реймсский собор (1211—1330)
Шартрский собор (1194—1220)
Миланский собор (1386—1965).

Викинги здесь при том, что идет сравнение "исламский мир VS христианский мир" по неким точкам. Вы изволили помянуть архитектуру (осмелюсь напомнить, поскольку бремя доказательства лежит на утверждающем, я жду вашего обоснования теории происхождения готики из исламской архитектуры), мореплавание и кораблестроение. Если мы заговорим о мореплавании, то обнаружим, что  скандинавы на момент начала их обращения в христианство (веке так в VI, об исламе как таковом еще речи не было  ;)) уже давали джазу не только в родном Балтийском море, но и в Атлантике, и до Средиземного моря добирались. Как было на тот момент с мореплаванием у кочевников Аравийского полуострова? Если верить вашей теории о тотальном арабском превосходстве, так лучше, чем у христиан-скандинавов.  ;D ;D ;D [spoiler]Можете мне не верить, но в арабских краях по сей день жить всю жизнь у моря и не уметь плавать - совершенно нормальная практика.  ;D[/spoiler]

"После" не значит "вследствие", и не означает непременного заимствования последующего у предыдущего. Для примера - [spoiler]Центр Жоржа Помпиду был построен намного позднее Мавзолея Ленина, но это никоим образом не означает, что Ренцо Пиано что-то там заимствовал у А. Щусева... [/spoiler]

Зачем мне "Гугл" , у меня учебник есть  ;D [spoiler]И вот беру я первый том ("История архитектуры") 5-томника Гуляницкого (учебник по архитектуре гражданских и промышленных зданий для ВУЗов), открываю на 79 странице, где про готику - и ничегошеньки, что позволило бы мне проникнуться точкой зрения эра Уленшпигеля там не нахожу.  ;D Возник стиль на базе романской архитектуры, в Северной Франции, технические приемы, использовавшиеся ранее (выделение нагруженных частей несущих стен), доведены до совершенства, что позволило создать каркасную несущую систему... Также в связи с возможностью переносить нагрузку на стены вместо свода меняется конструкция кровли, начинается активное использование стекла и металла... думаю, дальше можно не пересказывать?  ;)
Никакого мавританского заимствования, никакого скачка, связанного с присвоением некого нового для данной области "стороннего" знания, обычное постепенное развитие и совершенствование давно используемых приемов и технологий...
Чтобы два раза не вставать, как говорится, про исламские навороты. Там как раз развитие шло от Месопотамии,  далее - древний Иран (расцвет - эпоха сасанидов), арки, коробовые своды, одно из архитектурных новшеств на тот исторический момент - переход от круглого основания купола к квадратному с задействованием перекрытия углов тромпами. Именно из Ирана вся эта благодать с достаточно простыми техническими решениями, но обалденным декором и была поперта  в свое время нашими милыми аравийскими кочевниками.
Влияния на европейскую архитектуру в техническом смысле ближневосточные навороты не оказали ни в период крестовых походов, ни впоследствии. Заимствование - там, где оно было - шло в основном на уровне "обертки", декора, а не на уровне конструктивных решений. Занавес.  ;D [/spoiler]

Вообще, даты, конечно, вещь хорошая - но арабская архитектура, как и было сказано, в основном изначально заимствована из Ирана, и в ее основе лежал достаточно старый и примитивный принцип несущих стен и (если говорить о культовой архитектуре) купольных форм.
Готическая архитектура не имеет с ней ничего общего, поскольку в ее основе лежит каркасный принцип построения здания, при котором нагрузка элементов здания не воспринимается стенами, а  распределяется на локализованные и специально предназначенные для этого несущие конструкции  (в случае готической архитектуры - в основном, поперечные аркбутаны, передающие нагрузку на вертикальные контрфорсы). Колонны здания при этом, если имелись, играли вспомогательную роль, обеспечивающую перекрытие больших пролетов в условиях отсутствия материалов, эффективно воспринимающих поперечные нагрузки. 
Каркасный принцип построения зданий, введенный готической архитектурой, является крупнейшим достижением архитектуры и используется, как известно, до сегодняшнего дня.
Следовало бы заметить, что проектирование и возведение каркасных готических зданий требовали весьма высокого уровня развития математики и механики, так что отсутствие таких зданий в восточном мире наводит на те же мысли, что и отсутствие там упоминавшихся мной часов. :)

фок Гюнце, +1. :) Эк мы одновременно-то, ровно комментом выше я толкую о том же, с упоминанием вузовского учебника.  ;D

Да, точно!
а самое забавное - сопоставить "арабскую архитектуру" более старых времен, которую заимствовали-де  европейские христиане, с константинопольскими трудами  Исидора Милетского и Анфимия Тралльского времен Юстиниановых, когда и слова "ислам" не слышали -  тогда легче было бы ориентироваться, кто и что заимствовал. :)

Умоляю, ссылку про влияние исламской архитектуры на готику в студию!
В качестве жеста доброй воли я даже нашла для вас в электронном виде поминавшийся мною в комменте учебник Гуляницкого, дарю ссылку: http://bookre.org/reader?file=650655&pg=1
В "бумаге" Месопотамия начинается с 16 страницы, дальше про развитие, готика - со стр. 79, что там в скане - я не смотрела, мож, другое издание, см. оглавление.

И, кстати, об "Арифметике" Боэция.
Под этим названием скрыт во многом следующий пифагорейцам трактат по теории чисел, содержащий определение понятия числа, рассмотрение его абстрактного и конкретного характера, классификацию чисел, понятия простого и составного числа, развивающий алгоритмы нахождения делителей, теорию отношений и геометрические величины.  Весьма серьезный для тех времен энциклопедический труд, подытоживающий развитие этой отрасли математики с античных времен.
Отчего я это вспомнил - геометрические расчеты в архитектуре Европа вела по Боэцию. Благо, он еще и трактат по геометрии написал.

Так что насчет уровня Боэция и аль Хорезми - я бы сравнивать с легкостью не взялся. Хотя бы потому, что уровень математики, соответствующий  компиляции аль Хорезми, дети с легкостью изучают вскоре после начальной школы - а вот цепной  алгоритм  последовательного взаимного вычитания, изложенный в компиляции Боэция,   равно как и "несоизмеримые" числа - штука посложнее...

Арка, свод и купол - плоды римской архитектуры, которые уже потом усвоили сасаниды и прочие. Это, плюс старая античная балочно-стоечная система. После завоевания византийских территорий слизываются крестово-купольные конструкции. Вот и все архитектурные подвиги исламского мира.

По поводу приводимых чудес света я уже говорила и просто процитирую с уточнениями, то что один раз уже "не заметили"


Вообще-то в силу некоторых обстоятельств я вполне могу прочитать курс истории архитектуры. У меня даже справка есть. Но, как верно подмечено, занятие это в данной ситуации глубоко бессмысленное и бесполезное. 

Да, все правильно. Я не говорила про то, что сасаниды арки и своды изобрели, я заимствование арабами этих элементов объясняла через Иран.  :)
Я вообще восхищаюсь, как они шикарно тащили к себе все, что под руку попадало  ;D Кому интересно - под спойлером поминавшиеся мраморные колонны, цельнотянутые из Карфагена.  ;D [spoiler](http://ic.pics.livejournal.com/mjerry/10345823/4783/4783_600.jpg)[/spoiler]

Тут, кстати, вопрос... Купола - из Ирана, а вот  крестовые своды для них - кажется, стащили у византийцев. Античной персидской архитектуре купола вообще не свойственны.

По персам - там задолго до свода "ложный свод" применялся, еще глубоко до-римский, скорее, древнеегипетский...

Или ассирийский? Ближе все же...

Замечательно. Таким образом, по результатам 10 последних сообщений эр Уленшпигель остается в гордом одиночестве против обьединенных сил оппонентов в лице фок Гюнце, Janis, Whitehound, Kaetzchen. Мне представляется, что на этом этапе имеет смысл либо признать, что в мнении оппонентов (а они по какому-то странному совпадению все люди на форуме весьма уважаемые) все-таки что-то такое есть, либо согласиться не соглашаться.
В любом случае, начинать бодягу прения по сорок третьему разу смысла, на мой взгляд, не имеет.  ::)

Да, скорее через эту ветку шло. Хотя кладка ложным сводом где только не фигурирует, так что откуда она у кого взялась, лично у меня не хватит квалификации точно сказать, она вполне может относиться к тем вещам, к-рые без прямого заимствования "параллельно" возникают...  ??? ::) Может, Whitehound прояснит...

Крестовый свод широко применялся в римской архитектуре

Термы Каракаллы, например:
[spoiler](http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/KNABE/IMG_01/28.GIF)[/spoiler]

[spoiler](http://www.artprojekt.ru/library/arthistory1/pic/st035_00.jpg)[/spoiler]

У византийцев выработалась специфическая крестово-купольная система, которая потом послужила основой как для исламской, так и для древнерусской архитектуры.

Ассирия - ложные и клинчатые своды.
Более менее похожи на своды сады Семирамиды в Ниневии - аркада перекрытая коробовыми сводами.
Полуциркульная арка в этом регионе присутствовала.
Но преимущественно все конструкции балочно-стоечные.

Вы умудрились прозевать целый пласт развития раннехристианской, византийской и западноевропейской архитектуры. И это задолго до Сен-Дени.
И опять пустословие и стандартный прием сама придумала, сама и опровергаю. Вы завели разговор о готике, про готику вам и ответили.

Перестроенная вестготская зальная базилика. Хотя сдвоенные арки это ее фишка, смотрится эффектно. Но с точки зрения конструктивной это довольно неловкое решение.

Первоначальное здание не сохранилась до наших дней: в 711 году оно было разрушено. Двойные арки были нововведением в архитектуру.

Ну и  когда были достроены жемчужины готики? И сколько они строились?

Ловкость архитектурного устройства Шартского собора обсуждать будем?

Традиционно аркбутаны связывают с готической архитектурой, хотя в замаскированном виде они применялись ещё в византийских и романских сооружениях.

Поздняя постройка XIV-XIX вв. Причем в плане видно, что конструкция старательно слизана с европейских образцов.
Я так понимаю, что разъяснять, что речь идет о том, что было сделано маврами бесполезно? Из разряда сама придумала, сама опровергаю.

Каркасный принцип построения зданий, введенный готической архитектурой, является крупнейшим достижением архитектуры и используется, как известно, до сегодняшнего дня.
Достижением он безусловно является. Но и строились эти достижения дольше и размерами были не крупнее.
Я не спорю,что это куда прогрессивнее, да вот только почему то все эти прогрессивные здания строились гораздо дольше, чем аналогичные по размерам сооружения в то же время в исламском мире.


«Алгебра» ал-Хорезми, положившая начало развития новой самостоятельной научной дисциплины, позднее комментировалась и совершенствовалась многими восточными математиками (Ибн Турк, Абу Камил, ал-Караджи и др.). Эта книга была дважды переведена в XII веке на латинский язык . Делать людям было нечего, вот и переводили на латынь. Видимо про Боэция они ничего не знали...

Уважаемые участники форума и уважаемые Хранители, объясните, пожалуйста, неужели только мне одной выражения и обороты, употребляемые господином Уленшпигелем в дискуссии с  Whitehound, кажутся недопустимыми в общении двух взрослых цивилизованных людей и напоминают базарное хамство?!

Это немного не соответствует изначальным посылкам разговора - о том, что европейская архитектура заимствована-де у исламского мира. Теперь речь о другом - что она долго строилась.

Ну... трудоемкость автомобиля выше, чем телеги. Будем обсуждать прогрессивность телег по сравнению с автомобилями?

Вопрос не в этом - а в том, что принципы построения готической архитектуры совершенно отличны от арабской. И никакой преемственности между ними нет.
Разгрузка несущих конструкций (в данном случае, стен) от давления применялась и до готики, яркий пример - св. София, но принципиальным достижением готики являлось внедрение каркасного  построения здания. Если сравнить высоту сооружения - то ответ найти не столь уж трудно.
А если вспомнить сроки построения св. Софии - так не видно ничего особенного.
Особенно, если оценить финансовые возможности строителей.
Впрочем, колоссальный Амьенский собор построили менее, чем за четверть века.

Опять тема изменилась.
Мы говорили о том, что по глубине и сложности темы  математические трактаты Боэция не уступают аль Хорезми.  Хотя темы учебников разные.
Учебник квантовой механики тоже могут переводить независимо от наличия учебника по теории относительности.  Но это не говорит о примитивности учебника по теории относительности сравнительно с учебником по квантовой механике. :)

Не только тебе.

На все аргументы владеющего темой собеседника дается один ответ: " а я хочу, чтоб было иначе, значит оно иначе, а раз ты со мной не согласный, то ты ... бяка...". Чудная стратегия, да...

Спасибо.  :)
Да. При этом в потоках этих претензий окончательно утонул предмет беседы, тот тезис, из-за которого, собственно, я и встряла в дискуссию - т.е. что исламская архитектура оказала влияние на европейскую, и что, в частности, европейская готика несет на себе отпечаток этого влияния.
Признаться, я считала бы разумным прислушаться к мнению уважаемого Хранителя:
Но, коль скоро господин Уленшпигель предпочитает и дальше настаивать на своей правоте и не смущается хамить человеку, в чьей профессиональной компетентности у меня нет ни малейших сомнений, я требую от господина Уленшпигеля:
а) аргументированно обосновать высказывавшийся им тезис о влиянии исламской архитектуры на европейскую готику, или же во всеуслышание признать ошибочность данного тезиса;
б) извиниться за хамство в адрес Whitehound. 

Ну так я тоже по факту даного высказывания тут  ::), потому как остатки курса истории искусств из головы еще не совсем выветрились и данное утверждение вызвало резкий когнитивный диссонанс...

К требованиям в адрес господина Уленшпигеля присоединяюсь.

Изначальной посылкой разговора было:
Дата с 700 по 1600 с интервалом 50-100 лет, что на этот момент в исламском, что на этот момент в Западной Европе у христиан.
Превосходство исламской цивилизации , уровня её развития над уровнем развития христианской цивилизации Западной Европы.

И опровержения пока не было.  Была просьба привести таблицу, где бы прослеживался и сопоставлялся уровень развития ну хотя с интервалом в 50 лет. Ответа не было.
Попытки увести разговор в сторону были.

Принцип каркасной системы прогрессивнее, но строилось ли меньше зданий, были ли они меньше габаритами, строились ли они дольше?

Помимо Аль Хорезми, был  еще и Бируни, да и не он один.
8 век, математики
    Джабир ибн Хайян
    Муса ибн Шакир
    Ал-Фазари, Ибрахим
    Якуб ибн Тарик
9 век
    Абу Камил
    Абу Машар
    Ал-Аструлаби
    Бану Муса
    Ал-Баттани
Ал-Джаухари
Ибн Турк
Аль-Кинди
Куста ибн Лукка ал-Баалбаки (христианин, но жил то в Багдаде)
    Ал-Марвази
    Ал-Марварруди
    Ал-Махани
    Муса ибн Шакир
    Мухаммад ибн Муса ибн Шакир
    Ан-Насрани
    Сабит Ибн Курра
    Санад ибн Али
    Ал-Фаргани
    Аль-Хорезми
    Яхья ибн Аби Мансур
10век
    Абу Зайд аль-Балхи
    Абу-л-Вафа
    Ал-Ахвази
    Ибн Синан
    Ал-Кухи
    Ан-Найризи
    Ар-Рази, Абу Бакр Мухаммад
    Ас-Сагани
      Ас-Суфи
    Ал-Уклидиси
    Аль-Фараби
    Ал-Хазин
    Ал-Хашими
    Ал-Ходжанди
    Юханна ибн Юсуф
в Западной Европе
Сильвестр II (популяризировал арабские научные достижения в математике и астрономии,возродил использование абака, армиллярной сферы и астролябии, одним из первых среди европейцев познакомился с арабскими цифрами, понял удобство их употребления по сравнению с римскими и начал всячески пропагандировать их внедрение в европейскую науку)

11век
    Абу Джафар ибн Хаббаш
  Аль-Бируни
    Ал-Джайяни
    Аз-Заркали
    Ибн аль-Багдади
    Омар Хайям
Сколь нибудь значимые математики в Западной Европе появляются в 13 веке среди которых упомянутый Фибоначчи в первую очередь занимался компиляцией арабских и индийских трудов, особой заслугой его является  начало внедрения десятичной системы счисления и арабских цифр( которые арабы взяли от индийцев).
Если уж начали сравнивать викингов и арабов, то корабли арабы строили уж всяко лучше, а то что они не плавали и не набегали на викингов, так викинги то набегали за добычей, а что арабы могли взять с викингов, да и смысл то такого набега в чем? Ну разумеется то что они пересекали Индийский океан -это сущая мелочь. Плавали вокруг Африки. И астролябия викингам была неизвестна.
Про уровень развития медицины и прочих наук повторятся не вижу смысла.
Ну и к примеру стальные иголки в Западной Европе впервые появились как предмет экспорта из исламского мира. в самой Европе их производство началось только в 14 веке.
Уровень бытового комфорта, общественные бани, канализацию  и прочее... Кое что в Западной Европе от римлян осталось...
Да, Западная Европа развивалась, но еще раз напомню, что я то речь веду о том, что с 700 по 1600 год Исламский мир имел более высокий уровень развития чем Западная Европа, и я никак не могу понять почему можно считать опровержением, что в итоге, то есть уже после названного периода Западная Европа далеко обогнала исламский мир. И каким образом тот факт, что Европа тоже развивалась за этот период, опровергает то, что она все равно отставала в этом периоде?
Впихнуть в все в один ответ, это невозможно, потому что объем материала слишком велик.
Было много причин по которым Западная Европа обогнала исламский мир, но произошло это только в значимом виде примерно с 1600, где то в этом периоде, она уходит в отрыв. Что будет после?
Так что в связи с тем, что ответа я не увидел, я полагаю, что начинать эти прения по 43 разу и в самом нет смысла.

Да, с вашей стороны. Вот и сейчас - вы почему-то упорно игнорируете требование доказать выдвинутый вами тезис (именные списки в столбик из википедии доказательством чего бы то ни было являться не могут) и извиниться за неоднократно допущенное в адрес оппонента хамство.

Гхм... ну и доказательством чего является эта "братская могила" имен предположительно-математиков, скопированная откуда-то в сети? Чем угодно, но не доказательством она является...
Я жду доказательств, господин хороший...
И извинений за хамство в адрес оппонентов.

Эреа vitashtefan


Недолго -это примерно четыре с половиной века по минимуму - если даже вычесть последние 50-60 лет существования Западно-Римской империи в которые Галлия испытала на себе  многочисленные варварские нашествия?  ???

Кстати, о Сильвестре II - истории о том, как он все позаимствовал, бродят по миру давно - а вот у кого он заимствовал первые в мире башенные часы и весь аппарат их проектирования, услышать бы хотелось.
Равно как и узнать то, что у меня не получилось: многие рассказывают, как он заимствовал у арабов абаку, но никто эту самую заимствованную арабскую абаку так и не предъявил.
Ну, а вопрос о том, какими астрономическими инструментами определяли высоту светил в Европе до того, как Сильвестр якобы позаимствовал их у арабов, останется открытым :)
По очень простой причине: арабы не заимствовали у римлян триквестр, а сами до него вульгарно не додумались - а европейцы им пользовались. А триквестр куда более практичен и прост :)

Мне тоже вот интересно, каким образом можно позаимствовать у арабов то, что благополучно применялось уже в Риме?

Ну как-как... свою где-то потерял, позаимствовал на время другую у знакомых арабов - дескать, посчитать что-то срочно надо - а потом закрутился и не отдал. А ребята, одолжившие ему счетную доску, злопамятные оказались, всем рассказали, как Сильвестр у них вещь позаимствовал и заиграл. Так вот в века и вошло...  ;D

И обратного перевода с арабского не было.

На фоне того, что в этом треде как не было, так и нет ни аргументированного доказательства вашего тезиса о влиянии исламской архитектуры на готику, ни извинений за хамство перед Whitehound , странная, лишенная всякого контекста  фраза про обратный перевод выглядит форменной издевкой.  8)

Ну, бродячий нарратив - арабы заимствовали у римлян,Герберт - у арабов.
Правда, заимствованную арабскую не показывают...

Как с той самой заимствованной астролябией... Которая так и не заменила играный европейцами треквестр :)

Я вообще то написал, что возродил использование абака, а не заимствовал у арабов. Именно потому, что в Римской империи его использовали. Во всяком случае ему приписывают, что он снова ввел абак в оборот.

Эр Etlau, процесс романизации быстро шел в Средиземноморье; в более северных и периферийных  районах он был затруднен в силу удаленности, слабого притока колонистов из Италии и войн с соседними племенами, не желающих признавать власть Рима. Историки признают внешние перемены в облике покоренных областей Галлии, но сомневаются, что романизация затронула основы духовной жизни кельтов, четыре с половиной века оказалось недостаточно.

То есть, романизация Галлии шла куда дольше и труднее, чем, скажем, романизация Иудеи. Примем к сведению.

Кстати, а можно познакомиться с упомянутыми сомневающимися историками?  или речь идет о том, что сомневаются не некоторые конкретные, а все поголовно? Как какого историка не возьми - а он сразу же сомневается в том, что романизация затронула эти самые основы той самой духовной жизни кельтов...

Милейший господин Уленшпигель,

будьте так любезны, просветите начет технических, архитектурных и прочих заимствований из арабской и мавританской архитектур готическим стилем. Я просто сгораю от нетерпения, аж в пятый раз вопрос повторяю. Вот только даты постройки приводить не надо. Меня интересуют чисто архитектурные моменты.

И, кстати, как насчет извиниться за оскорбительный наезд на собеседников?

Двухтомник "Культура древнего Рима".
Издательство "Наука", 1985 год.

Там действительно доказывается, что романизация Галлии шла медленнее и тяжелее, чем Египта и Иудеи?
И что духовная жизнь кельтов к третьему-четвертому векам не изменилась по сравнению с временами разных там Верцингеториксов?


Я не знаю, что это за двухтомник, я просил фамилии историков, сделавших эти открытия, ибо разные однотомники и двухтомники про коды да Винчи или планету Нибиру и их роль в  культуре шумеров - это недостаточно серьезные аргументы в разговоре разумных людей.

А может, там говорится что-то другое, а выводы, сделанные Вами - это Ваши выводы, а не авторов?

О тяжёлой судьбе романизации Галлии даже кино снимают! ;)

Кстати, эр Уленшпигель!  Я тоже попрошу подробностей!

Какие подробности? Уленшпигель же уже пять раз сказал: мечети построили РАНЬШЕ готических соборов. Вывод: соборы заимствовали у мечетей приёмы постройки. Всё ясно и просто, даже дураку понятно.  ;-v

Правда он ещё грозился предоставить некую ссылку с обжигающей ПРАВДОЙ, которая подтвердит его правоту, а её всё нет и нет... Но это я, видимо, просто пропустил её по своей невнимательности...  ::)

Видимо, все мы тут отвратительно невнимательны  - ни один ни ссылок с обещанным "ликбезом" (с) про связь готики с исламской архитектурой не заметил, ни извинений за хамство в адрес Whitehound... Возможно, господин Уленшпигель соизволит простить нашу невнимательность и продублировать как ссылки, так и извинения?  ??? ::)

Ну, да. Раннехристианскую архитектуру мы не считаем вовсе, Византийскую мимо. Романику тоже побоку. То что готика была уже вторым общеевропейским "большим стилем" мы также оставляем без внимания. Поскольку иначе придется признать, что исламский мир не уродил не одной целостной архитектурной системы, кроме компиляций антично-христианских заимствований с региональными декоративными традициями.

О, античность, эта романтическая юность (западного) мира!  :)
Кстати, емнип, романизация в Галлии по общему, т.с., зачету вообще-то зашла куда глубже, нежели в Иудее... И захватила намного более широкие социальные слои населения.

Пожалуйста, подожди немного, может, господин Уленшпигель все-таки выложит ссылки на обещанный невесть сколько постов назад "ликбез", и воссияет свет Истины, и осознаем мы несовершенство собственных представлений об истории архитектуры, и падем ниц?  ??? ;D ;D ;D

Замечательно сказано, соглашусь со всем, за исключением разве что того что исламский мир не породил ни одной целостной архитек.системы...
Но в остальном -браво!  :)
Готика - это да. Дух Средневековья, воплощенный в поэзии камня...  :D

Кстати, изображения животных, людей на стенах и внутри соборов...  ;) они прекрасны. Все, игра перечитать шедевр В. Гюго.  :)

А что, он ее-таки породил? Простите, а можете описать эту архитектурную систему?

Эр фок Гюнце, фамилии историков указаны в "Редколлегии", саму книгу легко можно найти в Гугле.
В главе "Культура Галлии и романизация" о Египте и Иудее ничего не сказано, но в заключении говорится, что романизация Галлии носила внешний характер.
[spoiler]"Римская культура не имела и не могла иметь в Галлии... прочного основания - огромные массы населения оставались ей практически чужды и, более того, существовали в совершенно ином духовном климате. Исходя из этого, мы можем утверждать, что картина взаимодействия культур предстает перед нами гораздо более сложной, чем кажется с первого взгляда, а непосредственное поле контакта кажется уже". [/spoiler]

То есть, там действительно сказано что-то другое, и я был прав - Ваш вывод
к книге не имеет отношения, про "быстро шел в Средиземноморье" там нет ни слова, а Ваша ссылка на нее для оправдания этого  вывода является, мягко говоря, неправомерной?
Нехорошо...

Может, другую ссылку приведете для оправдания своей экстравагантной теории о том, как недороманизирована была Галлия и иные европейские территории Римской империи сравнительно с глубоко романизированными областями, доставшимися арабам? :)
А то приведенная Вами, оказывается, Вашу мысль подтверждать не желает :)

История Средневекового Востока (Рубель) не согласна. Как-то очень европоцентрично звучит...
И еще у меня вопрос - а что в рамках этой дискуссии считать "архитектурной системой"? И разве не является любая из них фактически слиянием уже известных решений, национальной\региональной специфики, соединенных каким-то общим принципом? И каков тогда статус эллинистического периода, когда цвела эклектика в античном наследии?
[spoiler]больно не бейте, интересно же  :-\ [/spoiler]

Тут, имхо, дело не только\не столько\вообще не  ;D в эклектике или наличии уже известных решений, а в наличии системного подхода к вопросу и развитии сабжа. В европейской архитектуре мы можем проследить постепенную эволюцию технических решений, форм, усложнение архитектурных решений как таковых. В исламской такого практически нет. Вообще сама идея архитектурного проекта и строительных чертежей, а не эскизов, в приблизительно знакомом нам виде, с серьезным, сложным  расчетом фундаментов\конструктивных элементов\перекрытий\этажности - она вчистую европейская, и, если я правильно помню, в до-готический период хождения не имела. А тут необходимые инженерные расчеты очень серьезно усложняются, и появляется... ну вот примерно то, чем сейчас строительно-проектные институты занимаются :). 

Скажем так. Периоды эклектики были и есть всегда в любой культуре. Это нормальный процесс усвоения разного рода новых и внешних для системы элементов.

Касательно средневековой архитектуры Европы, таким периодом можно считать раннехристианский период, когда вырабатывались основные принцыпы строительства и оформления церковных построек. На основании этих поисков создается византийская система крестовокупольных храмов (это не единственный, но самый характерный тип), на Западе складывается романский тип базиликального крестообразного в плане храма, как состоящего из главного нефа с поперечным трансептом, башней средокрестия, боковых нефов и развитого западного портала с рельефным и скульптурным декором и двумя колокольнями.

Этот принцип был един для построек всей Европы и хотя региональные оттенки присутствовали, но основа была одна.

В отличие от христианского Запада, исламская архитектура из фазы эклетики так и не вышла, региональные местные традиции в ней преобладают. Хотя выделяются отдельные типы культовых и гражданских построек по назначению.

Целостная архитектурная система в данном случае понимается как совокупность композиционных,  технических, художественных решений объединенных общей художественно-философской программой. Принцип организации архитектурного пространства  храма в христианском мире получил обоснование в богословских текстах и был тесно связан со сценарием литургии. Это было и Византии и в Европе. Так архитектурная композиция византийских храмов была единым целым с системой живописного оформления. Также как и готические постройки были напрямую связаны с учением о божественном свете, для чего и понадобилось изменять конструкцию несущих стен, чтобы появилась возможность прорезать максимально большие оконные проемы.

О трудностях романизации Галлии сказано также в Википедии, я основывалась на двух источниках.

Вы заявили, что Галлия романизировалась меньше, чем Средиземноморье.
При этом сослались на источники, не содержащие подобного утверждения.

Поэтому я полагаю, что либо Вы должны взять назад свое утверждение и все выводы, которые из него сделали, или представить серьезные доказательства того, что Галлия была менее романизированной, чем доставшиеся арабам области Средимноморья. То, что Вы представили, доказательствами никоим образом не является.