Античность и ее наследие

[Уленшпигель]

 А зачем задавать вопросы чем арифметика отличается от алгебры?
Я то в отличие от Whitehound привел несколько примеров, полностью охватить всю исламскую архитектуру - на форуме места не хватит. Готика - я привел пример самого первого относящегося к готике здания и примеры гораздо ранее построенных зданий исламского мира.
Сравнение не в пользу Западной Европы.
Это было проигнорировано, и было разглагольствование беспредметное на тему, что в Европе был готический стиль в архитектуре.
  Я привожу примеры и не раз, в ответ только беспредметные раглагольствования о том, что в Западной Европе было развитие... Ну да более пятисот лет они развивались развивались и все плелись в хвосте и заимствовали.  Мне снова напомнить, что речь идет о периоде 700 -1600 годы?
Как правильно называется демагогический прием, когда в ответ на вопрос, где же Западная Европа опережала Исламский мир с 700 по 1600, дается ответ, но зато потом они обогнали?
Когда в качестве ответа идет  заявление, что исламский мир сам заимствовал то, что потом у него заимствовали в Западной Европе?
Мне скучно.
В отличие от Whitehound  я примеры приводил, ответа не было. Я могу конечно сбросить ссылку на ликбез и по готике и по исламской архитектуре.
Но для начала все так называемые жемчужины Западноевропейской готики строили более чем по сотне лет и некоторые вообще нельзя строго отнести к обсуждаемому периоду.
Я конечно понимаю, что некоторые не знают, что испанская готика  (13-15 века) была построена мудехарами, то есть исламскими архитекторами, и даже стиль так и называется.
Ну и воспринимать всерьез человека, который требует сравнения арифметики с алгеброй,  как то не получается.
Таки ничего, что алгебра это арабское слово?
Сооружение новой мечети и минарета в Севилье (1171-1196 гг.)
Соборная мечеть в Кордове. Михраб соборной мечети.  (Последние из реконструкций были выполнены Аль-Мансуром Ибн Аби Аамиром в 987 году.)
Большая мечеть Дамаска (708 г.) и каирские мечети — Амра (642 г. перестроена в IX и в последующие века), Ибн-Тулун (879 г.) и Аль-Асхар (970-972 гг.).
Мечеть Скалы в Иерусалиме (691 г.)
Этих примеров уже достаточно, чтобы понять, что Западная Европа отставала, смотрим и читаем как и сколько времени это строилось:
Собор Парижской Богоматери (1163 г. — XIV в)
Реймсский собор (1211—1330)
Шартрский собор (1194—1220)
Миланский собор (1386—1965).

[Janis]

А викинги то здесь причем?

Викинги здесь при том, что идет сравнение "исламский мир VS христианский мир" по неким точкам. Вы изволили помянуть архитектуру (осмелюсь напомнить, поскольку бремя доказательства лежит на утверждающем, я жду вашего обоснования теории происхождения готики из исламской архитектуры), мореплавание и кораблестроение. Если мы заговорим о мореплавании, то обнаружим, что  скандинавы на момент начала их обращения в христианство (веке так в VI, об исламе как таковом еще речи не было  ) уже давали джазу не только в родном Балтийском море, но и в Атлантике, и до Средиземного моря добирались. Как было на тот момент с мореплаванием у кочевников Аравийского полуострова? Если верить вашей теории о тотальном арабском превосходстве, так лучше, чем у христиан-скандинавов.  СПОЙЛЕРЫ

Можете мне не верить, но в арабских краях по сей день жить всю жизнь у моря и не уметь плавать - совершенно нормальная практика. 

Готика началась только после крестовых походов, когда крестоносцы ознакомились с архитектурой исламского мира.

"После" не значит "вследствие", и не означает непременного заимствования последующего у предыдущего. Для примера - СПОЙЛЕРЫ

Центр Жоржа Помпиду был построен намного позднее Мавзолея Ленина, но это никоим образом не означает, что Ренцо Пиано что-то там заимствовал у А. Щусева...

По истории архитектуры написаны тысячи диссертаций, опубликованы тысячи монографий на десятках языков. Ну сделайте кто-нибудь поиск на "историю готики" и сошлитесь на соответствующие работы - если, конечно, среди спорщиков нет докторов архитектуры, тогда можно ссылаться на себя.

Зачем мне "Гугл" , у меня учебник есть  СПОЙЛЕРЫ

И вот беру я первый том ("История архитектуры") 5-томника Гуляницкого (учебник по архитектуре гражданских и промышленных зданий для ВУЗов), открываю на 79 странице, где про готику - и ничегошеньки, что позволило бы мне проникнуться точкой зрения эра Уленшпигеля там не нахожу.  Возник стиль на базе романской архитектуры, в Северной Франции, технические приемы, использовавшиеся ранее (выделение нагруженных частей несущих стен), доведены до совершенства, что позволило создать каркасную несущую систему... Также в связи с возможностью переносить нагрузку на стены вместо свода меняется конструкция кровли, начинается активное использование стекла и металла... думаю, дальше можно не пересказывать? 
Никакого мавританского заимствования, никакого скачка, связанного с присвоением некого нового для данной области "стороннего" знания, обычное постепенное развитие и совершенствование давно используемых приемов и технологий...
Чтобы два раза не вставать, как говорится, про исламские навороты. Там как раз развитие шло от Месопотамии,  далее - древний Иран (расцвет - эпоха сасанидов), арки, коробовые своды, одно из архитектурных новшеств на тот исторический момент - переход от круглого основания купола к квадратному с задействованием перекрытия углов тромпами. Именно из Ирана вся эта благодать с достаточно простыми техническими решениями, но обалденным декором и была поперта  в свое время нашими милыми аравийскими кочевниками.
Влияния на европейскую архитектуру в техническом смысле ближневосточные навороты не оказали ни в период крестовых походов, ни впоследствии. Заимствование - там, где оно было - шло в основном на уровне "обертки", декора, а не на уровне конструктивных решений. Занавес. 

[фок Гюнце]

Вообще, даты, конечно, вещь хорошая - но арабская архитектура, как и было сказано, в основном изначально заимствована из Ирана, и в ее основе лежал достаточно старый и примитивный принцип несущих стен и (если говорить о культовой архитектуре) купольных форм.
Готическая архитектура не имеет с ней ничего общего, поскольку в ее основе лежит каркасный принцип построения здания, при котором нагрузка элементов здания не воспринимается стенами, а  распределяется на локализованные и специально предназначенные для этого несущие конструкции  (в случае готической архитектуры - в основном, поперечные аркбутаны, передающие нагрузку на вертикальные контрфорсы). Колонны здания при этом, если имелись, играли вспомогательную роль, обеспечивающую перекрытие больших пролетов в условиях отсутствия материалов, эффективно воспринимающих поперечные нагрузки. 
Каркасный принцип построения зданий, введенный готической архитектурой, является крупнейшим достижением архитектуры и используется, как известно, до сегодняшнего дня.
Следовало бы заметить, что проектирование и возведение каркасных готических зданий требовали весьма высокого уровня развития математики и механики, так что отсутствие таких зданий в восточном мире наводит на те же мысли, что и отсутствие там упоминавшихся мной часов.

[Janis]

Вообще, даты, конечно, вещь хорошая - но арабская архитектура в основном изначально заимствована из Ирана и в ее основе лежал принцип несущих стен и (если говорить о культовой архитектуре) купольных форм.
Готическая архитектура не имеет с ней ничего общего, поскольку в ее основе лежит каркасный принцип построения здания,

фок Гюнце, +1. Эк мы одновременно-то, ровно комментом выше я толкую о том же, с упоминанием вузовского учебника. 

[фок Гюнце]

Да, точно!
а самое забавное - сопоставить "арабскую архитектуру" более старых времен, которую заимствовали-де  европейские христиане, с константинопольскими трудами  Исидора Милетского и Анфимия Тралльского времен Юстиниановых, когда и слова "ислам" не слышали -  тогда легче было бы ориентироваться, кто и что заимствовал.

[Janis]

Я могу конечно сбросить ссылку на ликбез и по готике и по исламской архитектуре.

Умоляю, ссылку про влияние исламской архитектуры на готику в студию!
В качестве жеста доброй воли я даже нашла для вас в электронном виде поминавшийся мною в комменте учебник Гуляницкого, дарю ссылку: http://bookre.org/reader?file=650655&pg=1
В "бумаге" Месопотамия начинается с 16 страницы, дальше про развитие, готика - со стр. 79, что там в скане - я не смотрела, мож, другое издание, см. оглавление.

[фок Гюнце]

И, кстати, об "Арифметике" Боэция.
Под этим названием скрыт во многом следующий пифагорейцам трактат по теории чисел, содержащий определение понятия числа, рассмотрение его абстрактного и конкретного характера, классификацию чисел, понятия простого и составного числа, развивающий алгоритмы нахождения делителей, теорию отношений и геометрические величины.  Весьма серьезный для тех времен энциклопедический труд, подытоживающий развитие этой отрасли математики с античных времен.
Отчего я это вспомнил - геометрические расчеты в архитектуре Европа вела по Боэцию. Благо, он еще и трактат по геометрии написал.

Так что насчет уровня Боэция и аль Хорезми - я бы сравнивать с легкостью не взялся. Хотя бы потому, что уровень математики, соответствующий  компиляции аль Хорезми, дети с легкостью изучают вскоре после начальной школы - а вот цепной  алгоритм  последовательного взаимного вычитания, изложенный в компиляции Боэция,   равно как и "несоизмеримые" числа - штука посложнее...

[Whitehound]

Зачем мне "Гугл" , у меня учебник есть  И вот беру я первый том ("История архитектуры") 5-томника Гуляницкого (учебник по архитектуре гражданских и промышленных зданий для ВУЗов), открываю на 79 странице, где про готику - и ничегошеньки, что позволило бы мне проникнуться точкой зрения эра Уленшпигеля там не нахожу.  Возник стиль на базе романской архитектуры, в Северной Франции, технические приемы, использовавшиеся ранее (выделение нагруженных частей несущих стен), доведены до совершенства, что позволило создать каркасную несущую систему... Также в связи с возможностью переносить нагрузку на стены вместо свода меняется конструкция кровли, начинается активное использование стекла и металла... думаю, дальше можно не пересказывать? 
Никакого мавританского заимствования, никакого скачка, связанного с присвоением некого нового для данной области "стороннего" знания, обычное постепенное развитие и совершенствование давно используемых приемов и технологий...
Чтобы два раза не вставать, как говорится, про исламские навороты. Там как раз развитие шло от Месопотамии,  далее - древний Иран (расцвет - эпоха сасанидов), арки, коробовые своды, одно из архитектурных новшеств на тот исторический момент - переход от круглого основания купола к квадратному с задействованием перекрытия углов тромпами. Именно из Ирана вся эта благодать с достаточно простыми техническими решениями, но обалденным декором и была поперта  в свое время нашими милыми аравийскими кочевниками.
Влияния на европейскую архитектуру в техническом смысле ближневосточные навороты не оказали ни в период крестовых походов, ни впоследствии. Заимствование - там, где оно было - шло в основном на уровне "обертки", декора, а не на уровне конструктивных решений. Занавес. 

Арка, свод и купол - плоды римской архитектуры, которые уже потом усвоили сасаниды и прочие. Это, плюс старая античная балочно-стоечная система. После завоевания византийских территорий слизываются крестово-купольные конструкции. Вот и все архитектурные подвиги исламского мира.

По поводу приводимых чудес света я уже говорила и просто процитирую с уточнениями, то что один раз уже "не заметили"

Архитектура:

Давайте смотреть на архитектуру.

-Мескита или Кордовская соборная мечеть 784 год. Последние из реконструкций были выполнены Аль-Мансуром Ибн Аби Аамиром в 987 году.

Перестроенная вестготская зальная базилика. Хотя сдвоенные арки это ее фишка, смотрится эффектно. Но с точки зрения конструктивной это довольно неловкое решение.

Алгамбра, да и прочая исламская архитектура в Испании.

Поздняя постройка XIV-XIX вв. Причем в плане видно, что конструкция старательно слизана с европейских образцов. А декор - декор в архитектуре не главное.

-Масджид-аль-Акса - заново построена после землятресения в 1033 году.

Мутация центрических раннехристианских базилик.

-Голуба́я мече́ть или Мече́ть Султанахме́т 1609—1616 годы.

Содранная с Константинопольской Софии крестово-купольная базилика с экседрами. Поздняя. XVII. И даже не просто мутация, а тупо калька.

Ну и по исламской архитектуре можно продолжать до бесконечности и в указанный период каждому зданию Западной Европы можно противопоставить нечто намного превосходящее, построенное в тот же период.

Нельзя. Эта самая исламская архитектура довольно унылое производное от византийских и раннехристианских образцов. Единственное в чем исламская архитектура преуспела - это пышный орнаментальный декор - потому оно столь эффектно и смотрятся. С точки зрения развития архитектуры - пустое место.

1137—1144 гг. была построена монастырская церковь в Сен Дени— первое сооружение в готическом стиле. Это уж если упоминать готику.

Вы умудрились прозевать целый пласт развития раннехристианской, византийской и западноевропейской архитектуры. И это задолго до Сен-Дени. Только романских базилик было несколько типов: базилики на эмпорах, купольные, зальные, паломнические. И в каждом регионе были свои особенности.
И опять же это до готики и развития каркасной конструкции, с ее сложными рассчетами распределения нагрузок перекрытий на каркас и внешние опоры.

Интересно, это только мне скучно читать, или я не одинок?
"А вы докажите!" - "Нет, это вы докажите!" - "Да что вы себе позволяете?!" - "Нет, это вы позволяете!!!"...
Ну, право, полноте.
По истории архитектуры написаны тысячи диссертаций, опубликованы тысячи монографий на десятках языков. Ну сделайте кто-нибудь поиск на "историю готики" и сошлитесь на соответствующие работы - если, конечно, среди спорщиков нет докторов архитектуры, тогда можно ссылаться на себя.
Я понимаю, можно до скончания века спорить о любимых или нелюбимых персонажах, о спорте, о политике... Но в этой теме зачем? 

Вообще-то в силу некоторых обстоятельств я вполне могу прочитать курс истории архитектуры. У меня даже справка есть. Но, как верно подмечено, занятие это в данной ситуации глубоко бессмысленное и бесполезное. 

[Janis]

Арка, свод и купол - плоды римской архитектуры, которые уже потом усвоили сасаниды и прочие. Это, плюс старая античная балочно-стоечная система. После завоевания византийских территорий слизываются крестово-купольные конструкции. Вот и все архитектурные подвиги исламского мира.

Да, все правильно. Я не говорила про то, что сасаниды арки и своды изобрели, я заимствование арабами этих элементов объясняла через Иран. 
Я вообще восхищаюсь, как они шикарно тащили к себе все, что под руку попадало  Кому интересно - под спойлером поминавшиеся мраморные колонны, цельнотянутые из Карфагена.  СПОЙЛЕРЫ

[фок Гюнце]

Тут, кстати, вопрос... Купола - из Ирана, а вот  крестовые своды для них - кажется, стащили у византийцев. Античной персидской архитектуре купола вообще не свойственны.

[Janis]

Тут, кстати, вопрос... Купола - из Ирана, а вот  крестовые своды для них - кажется, стащили у византийцев. Античной персидской архитектуре купола вообще не свойственны.

По персам - там задолго до свода "ложный свод" применялся, еще глубоко до-римский, скорее, древнеегипетский...

[фок Гюнце]

Или ассирийский? Ближе все же...

[Gileann]

Замечательно. Таким образом, по результатам 10 последних сообщений эр Уленшпигель остается в гордом одиночестве против обьединенных сил оппонентов в лице фок Гюнце, Janis, Whitehound, Kaetzchen. Мне представляется, что на этом этапе имеет смысл либо признать, что в мнении оппонентов (а они по какому-то странному совпадению все люди на форуме весьма уважаемые) все-таки что-то такое есть, либо согласиться не соглашаться.
В любом случае, начинать бодягу прения по сорок третьему разу смысла, на мой взгляд, не имеет. 

[Janis]

Или ассирийский? Ближе все же...

Да, скорее через эту ветку шло. Хотя кладка ложным сводом где только не фигурирует, так что откуда она у кого взялась, лично у меня не хватит квалификации точно сказать, она вполне может относиться к тем вещам, к-рые без прямого заимствования "параллельно" возникают...  Может, Whitehound прояснит...

[Whitehound]

Тут, кстати, вопрос... Купола - из Ирана, а вот  крестовые своды для них - кажется, стащили у византийцев. Античной персидской архитектуре купола вообще не свойственны.

Крестовый свод широко применялся в римской архитектуре

Термы Каракаллы, например:
СПОЙЛЕРЫ

СПОЙЛЕРЫ

У византийцев выработалась специфическая крестово-купольная система, которая потом послужила основой как для исламской, так и для древнерусской архитектуры.