Античность и ее наследие

[Whitehound]

Доступность той или иной информации не означает принадлежность к той или иной культуре. Доступность информации с востока не превращает Салерно из части Западноевропейского христианского мира в часть исламского.
Мне не показалось, просто вы как всегда не понимаете того, что говорите.
Вы сказали:
Касательно Салернской школы. Если совсем точно выяснять этот момент - то она не чисто западная и не чисто восточная. В силу своей географии.
 затем вы сказали :
Южная Италия, по соседству с Монтекассино, как ни крути, относится к западной Европе.
Значение слова географически таки имеет вполне четкое определение.
 Потрудитесь вначале выяснять значение слов перед тем как их употреблять, поскольку в ином случае понимать то, что вы хотите сказать крайне затруднительно.

Если у вас проблемы с пониманием контекстов, это не означает, что у меня проблемы с толковым словарем. Да, возможно, я выразилась недостаточно распространенно и подробно, но это не значит, что неверно.

Это не было четкой формулировкой, это было чем-то явно другим.
Это было предельно четкой формулировкой с указанием временных границ, а ваше непонимание, что неуместно сравнивать события разделенные двумя сотнями лет, характеризует лишь вас.
  Впрочем, когда человек не понимает, что в ответ на просьбу привести математика из Западной Европы современника аль Хорезми приводить Фибоначчи, родившегося более чем через триста лет,  это весьма  неадекватно и смехотворно.

   Чтобы тема обсуждения имела какой то смысл, то сообщения должны быть в формате:
   - Дата,
   -  что происходит в исламском мире,
   - что происходит в тоже самое время в христианском мире Западной Европы, где германские племена завоевали бывшие римские провинции.
Например:
 100 год нашей эры.
Арабские племена гоняют сусликов в своих пустынях.
Германские племена гоняют кроликов в глухих лесах.
Ну а теперь начнем хотя бы с 700 года нашей эры. И так через каждые 50-100 лет сравниваем.

С указанием, что отставание прекратилось к началу 16 века.

Ваш дивный план сравнительного анализа возник в треде гораздо позже упоминания мной Фибоначчи, Боэция и прочих...  Поэтому, суть претензий мне неясна. Приводились примеры вообще, всеми. Устраивать ученую баталию особенно никто не стремился. И тут вдруг оказывается, у нас тут симпозиум. Заранее предупреждать надо. Я нужные слова выучу.

P.S. Вопросы по превосходству исламской архитектуры еще будут?

[Уленшпигель]

Ваш дивный план сравнительного анализа возник в треде гораздо позже упоминания мной Фибоначчи, Боэция и прочих... 

Вынужден уличить во лжи:

Когда у арабов) точнее мусульманского мира) уже было все свое, и Авиценна, и Аль Хорезми, и Джабир ... Что таки было в Западной Европе? Ничего...

Мной было сказано, когда у арабов было... Аль Хорезми,  вы же сказали:

Арабский язык стал государственным в странах халифата, а также языком литературы и науки.
Стал. А вот ни один германский в то же время не стал. И латынь стала лишь языком богослужения и юридических документов.
Где хоть один научный трактат той эпохи написанный в Западной Европе? Когда у арабов) точнее мусульманского мира) уже было все свое, и Авиценна, и Аль Хорезми, и Джабир ... Что таки было в Западной Европе? Ничего...

А целая гора исторических хроник и философских трактатов писалась на каком-то инопланетном наречии, не иначе. например: Historia ecclesiastica gentis Anglorum и еще много
Тертуллиан, Боэций,  Августин, Фома Аквинский, ага..
Фибоначчи - Practica Geometriae, Кардано - De malo recentiorum medicorum usu libellus
И целый километр ученых трудов написанных совсем не на латыни. Ага

То есть в ответ на просьбу предъявить современника Аль Хорезми вы назвали Фибоначчи.
Я изначально просил сравнивать современников.  Что было когда уже было. А не то, что было уже через триста лет.

[Whitehound]

Ваш дивный план сравнительного анализа возник в треде гораздо позже упоминания мной Фибоначчи, Боэция и прочих... 

Вынужден уличить во лжи:

Когда у арабов) точнее мусульманского мира) уже было все свое, и Авиценна, и Аль Хорезми, и Джабир ... Что таки было в Западной Европе? Ничего...

Мной было сказано, когда у арабов было... Аль Хорезми,  вы же сказали:

Арабский язык стал государственным в странах халифата, а также языком литературы и науки.
Стал. А вот ни один германский в то же время не стал. И латынь стала лишь языком богослужения и юридических документов.
Где хоть один научный трактат той эпохи написанный в Западной Европе? Когда у арабов) точнее мусульманского мира) уже было все свое, и Авиценна, и Аль Хорезми, и Джабир ... Что таки было в Западной Европе? Ничего...

А целая гора исторических хроник и философских трактатов писалась на каком-то инопланетном наречии, не иначе. например: Historia ecclesiastica gentis Anglorum и еще много
Тертуллиан, Боэций,  Августин, Фома Аквинский, ага..
Фибоначчи - Practica Geometriae, Кардано - De malo recentiorum medicorum usu libellus
И целый километр ученых трудов написанных совсем не на латыни. Ага

То есть в ответ на просьбу предъявить современника Аль Хорезми вы назвали Фибоначчи.
Я изначально просил сравнивать современников.  Что было когда уже было. А не то, что было уже через триста лет.

А тот факт, что я комментировала ситуацию по латыни, вам в голову не пришел, и потому вы радостно побежали обвинять меня во лжи. Замечательно. Вы себе что-то на фантазировали, а я в этом виновата. Я тут что-то утверждала про одновременность и современников?

Вы действительно хотите что-то обсуждать, или по своему обыкновению мечтаете задергать собеседника за рукав?

[Уленшпигель]

В который раз я пытаюсь разъяснить вам, что ваши типа ответы на мои вопросы сугубо параллельны моим вопросам и обсуждаемой теме. Вы бессмысленно демонстрируете свою эрудицию параллельно теме обсуждения.
Я спрашиваю о современниках, вы отвечаете о событиях удаленных на триста лет.  Сев в лужу  со своим утверждением вы начинаете утверждать, что вы этого не говорили, затем начинаете утверждать, что вы вообще не отвечали и не в курсе всей темы обсуждения.

Я задал вопрос вы продекларировали, что ответили, когда вас уличили во лжи , вы теперь лжете, что вы не отвечали на вопрос. Я ведь могу снова с цитатами  уличить вас во лжи как и уже делал.
Вы обвиняли меня в хамстве, естественно бездоказательно.

1. Я тут что-то утверждала про одновременность и современников?

2.Вы действительно хотите что-то обсуждать, или по своему обыкновению мечтаете задергать собеседника за рукав?

1.Да, поскольку вы прямо отвечали на вопрос о современности и своим постом якобы опровергали сказанное мной.
2.Вы обвиняете меня в своем собственном поведении, что во -первых крайне непорядочно, во-вторых является клеветой.

 Вы уличинены во лжи с цитатами, а поскольку в вашем ответе есть в качестве цитаты мой вопрос, вы не сможете даже сказать, что вы не знакомы с моим вопросом, и что вы не отвечали на него.

[Whitehound]

В который раз я пытаюсь разъяснить вам, что ваши типа ответы на мои вопросы сугубо параллельны моим вопросам и обсуждаемой теме. Вы бессмысленно демонстрируете свою эрудицию параллельно теме обсуждения.
Я спрашиваю о современниках, вы отвечаете о событиях удаленных на триста лет.  Сев в лужу  со своим утверждением вы начинаете утверждать, что вы этого не говорили, затем начинаете утверждать, что вы вообще не отвечали и не в курсе всей темы обсуждения. Я задал вопрос вы продекларировали, что ответили, когда вас уличили во лжи , вы теперь лжете, что вы не отвечали на вопрос. Я ведь могу снова с цитатами  уличить вас во лжи как и уже делал.
Вы обвиняли меня в хамстве, естественно бездоказательно.

1. Я тут что-то утверждала про одновременность и современников?

2.Вы действительно хотите что-то обсуждать, или по своему обыкновению мечтаете задергать собеседника за рукав?

1.Да, поскольку вы прямо отвечали на вопрос о современности и своим постом якобы опровергали сказанное мной.


 Вы уличинены во лжи с цитатами, а поскольку в вашем ответе есть в качестве цитаты мой вопрос, вы не сможете даже сказать, что вы не знакомы с моим вопросом, и что вы не отвечали на него.

Ваши фантазии прекрасны в своем роде.

1.Да, поскольку вы прямо отвечали на вопрос о современности и своим постом якобы опровергали сказанное мной.

Если вы внимательно прочтете мой комментарий еще пару раз, то, возможно, если очень повезет, вам удастся понять, что речь шла о распространении и использовании латинского языка в странах западной Европы. Более того, господа философы упомянутые в этом комментарии более чем соответствуют заявленному периоду - Тертуллиан, Боэций и Беда Достопочтенный жили значительно раньше того самого Фибоначчи, который вам почему-то спать не дает.

Если вам показалось, что я непременно была обязана отвечать именно на тот вопрос который вам хочется, то вы глубоко ошибаетесь. Этого вам тут никто не обязан.

2.Вы обвиняете меня в своем собственном поведении, что во -первых крайне непорядочно, во-вторых является клеветой.

И после этого вы пытаетесь рассказать мне, что я передергиваю. Отлично.

[Уленшпигель]

 Тетруллиан теперь математик? Боэций написал конечно учебник по арифметике, но это не делает его математиком. Поскольку это был всего навсего перевод с греческого. И сравнивать учебник арифметики (гугль в помощь, что такое арифметика) с трудами Аль Хорезми... 

[фок Гюнце]

Собственных математических результатов перс Аль Хорезми в своих трактатов практически не получал - это были, преимущественно, обширные компиляции.
Так что - тот же самый компилятивный учебник. Кстати, к античности имевший небольшое отношение, поскольку базировался в основном на индийской математике.

[Уленшпигель]

Whitehound,
Я несколько раз попросил привести примеры и даже дал форму ответа, хотя на мой взгляд если речь идет о самоочевидных вещах. Дата с 700 по 1600 с интервалом 50-100 лет, что на этот момент в исламском, что на этот момент в Западной Европе у христиан.

Хоть один раз ответьте по существу.

Не вижу смысла выяснять насколько компилятивен или оригинален был Аль Хорезми, но рядом с этим учебник по арифметике Боэция, это как начальная школа и ВУЗ.

[фок Гюнце]

То есть, аль Хорезми переписал у окружающих больше.

А насчет культуры - к концу X века в Европе появились такие достижения в механике, каких исламский мир самостоятельно никогда не достиг. Я об этом напоминал.
В области философии к этому и несколько более позднему временам появились оригинальные и плодотворные разработки, используемые до сего времени (про византийскую философию я не вспоминаю). Оригинальным достижением исламского мира оказались за это время комментарии к Аристотелю
Если вспоминать все - арабы оказались достаточно удачными передатчиками чужих знаний, чида на перекрестке цивилизаций, но вспомнить их собственные оригинальные и плодотворные научные и технические достижения обсуждаемого времени не удается.
Это  -- как с той самой астролябией, которую европейцы, может, и позаимствовали у арабов, но ее арабы сами не изобрели и не усовершенствовали - а вот европейцы достаточно быстро превратили ее в удобный и практичный инструмент.
Или с триквестром, который европейцы использовали для практических целей - а вот арабы отчего-то нет. Хотя позаимсствовали куда более сложные вещи и никак их качественно и принципиально не совершенствовали.

[Уленшпигель]

 Ну вообще то для того чтобы быть передатчиком высоких технологий от одних к другим, надо все ж таки иметь более высокий уровень на момент передачи чем у тех, кому эти технологии передавались.
Я и не отрицал, что европейцы в конце концов обогнали исламский мир.
Ну и пусть один пишет учебник для начальной школы, а второй учебник для ВУЗа, то учитывая, что пусть даже оба учебника компилятивны, второй то имеет куда более высокий уровень знаний.

[Whitehound]

Спор о том, кто круче Боэций или аль Хорезми в абстракции не слишком продуктивен.

Сравнительный анализ содержимого их трактатов был бы куда нагляднее.

То что писал Боэций не было "учебником арифметики для начальных классов" его тексты касались преподавания математики в целом.  Дисциплины квадривиума относились к тому, что сейчас называют именно высшей школой. А средневековая математика включало в себя и арифметику, и геометрию. Кроме того, в квадривиум входили астрономия и музыка, которая на тот момент была философско-математической дисциплиной.

Никто не отрицает вклада аль Хорезми в историю математики, хотя это действительно обширная, но компиляция индо-персидского наследия.

Вопрос несколько в другом. Западная культура стартово была в более невыигрышном состоянии - у нее базово имелось только античное наследие, в то время как у арабов, территориально оказавшихся на перекрестке большего числа культур, получила куда больший запас чужих знаний. И об этом тут уже неоднократно говорилось. Западная культура аккумулируя античные и восточные знания их систематизировала и развивала и по мере накопления критической массы дала качественный скачок уже к XII веку. Готика и схоластика тому подтверждение.

Кроме того, тот же Боэций, как и другие ученые Запада оставили множество трудов по философии. Опираясь на ту же античность они развивали диалектику и логику, которые также входили в дисциплины тривиума и изучались даже раньше математики.

При всем уважении к сохранению арабами прикладных наук, в области наук гуманитарных, которые на Западе стали основой научной системы в целом, они не достигли практически ничего. Если в начале и были попытки выстроить что-то на основе аристотелизма, то в дальнейшем это ушло в узко теологическую область.

В той же теологии на Западе к VII веку уже имелся изрядный пласт патристики  и апологетики. А это очень большой корпус латинских и греческих текстов. И это уже не античная, а именно христианская традиция.

[Уленшпигель]

Я уже в который раз напоминаю, давайте сравнивать исламский мир и  христианский мир Западной Европы, ситуация когда арабы захватили бывшие провинции  Римской империи и германцы аналогично захватили бывшие провинции Римской империи. И арабы и германцы по большому счету были дикарями захватившими осколки великой цивилизации. Что те, что другие могли воспользоваться как наследием античной цивилизации так и тем, что вы называете раннехристианской.

 То что писал Боэций несопоставимо с Аль Хорезми. Это важно лишь в плане развития , точнее возрождения науки в Западной Европе.Что то вроде первой выплавки меди В СССР. Ну что за страсть рассуждать об ученых разделенных таким временным интервалом?

 Вы хоть когда то начнете корректно проводить сравнение? Уже больше десятка постов написали, а все никак не можете начать корректно сравнивать.

Впрочем беседа с вами сводиться к следующему:
 Я:Х бегает быстрее чем У.
Whitehound : А зато у Х уши оттопырщеные. А зато У купил кроссовки на свои деньги. А зато у Х больше возможности тренироваться. А зато У так задушевно поет.
 
Вы будете конструктивно и предметно обсуждать, что какая из этих двух цивилизаций имела более высокий уровень в течении длительного времени.
  Совершенно не важно каковы были причины более высокого уровня цивилизации, важно имело место это    или нет.
Ну так вы представите в доказательство своих слов такую табличку или нет? Начиная с 700 года и по итогам каждого столетия.
 Готика и схоластика нисколько не опережают развитие исламского мира. И готика то началась после знакомства европейцев с достижениями арабской архитектуры. И уровень развития философии крайне сомнительный критерий как уровень развития цивилизации. А точнее никакой.  Извольте говорить предметно - архитектура, уровень бытового комфорта, гигиена, медицина, наука, кораблестроение, мореплавание.

З.Ы. Астролябию вообще то изобрела Гипатия Александрийская.

[Уленшпигель]

При всем уважении к сохранению арабами прикладных наук, в области наук гуманитарных, которые на Западе стали основой научной системы в целом, они не достигли практически ничего. Если в начале и были попытки выстроить что-то на основе аристотелизма, то в дальнейшем это ушло в узко теологическую область.
И это опять беспредметная болтовня.

[Janis]

И готика то началась после знакомства европейцев с достижениями арабской архитектуры.

Простите, я настаиваю на получении доказательств этого тезиса. Желательно - с иллюстрациями, фото памятников архитектуры, как правило, доступны в сети. Я обычно не бываю столь категорична, но причинно-следственная, так сказать, связь готики и арабской\мавританской архитектуры, премного извиняюсь, с потолка взята...

Извольте говорить предметно - архитектура, уровень бытового комфорта, гигиена, медицина, наука, кораблестроение, мореплавание.

Про кораблестроение и мореплавание у арабов тоже очень хотелось бы послушать. Я в курсе про алжирских пиратов и прочие-разные интересности, но беда в том, что они "на пике славы" были намного более поздним явлением, чем те же викинги...

[Уленшпигель]

А викинги то здесь причем?