О механизмах озверения

[magier]

Кажется, стоит Адриановы заповеди просмотреть. По принципу каким не надо быть. Чтобы не поддаваться озверению, зелень не плодить.  Религия довольно мощный способ влияния на умы, попытаться внедрить туда определенные защитные принципы, имело бы смысл. (+ в эсператизм, кроме Чезаре, специально внедрялись и абвениатские клирики)

Первоначальные (т.н. "Адриановы") заповеди:

1. Возвысь душу свою, ибо это есть радость-Создателю.
2. Не скажи о себе - я свят и праведен, ибо лишь Создателю ведомо, кто чист пред ликом
Его и на ком благодать Его.
3. Не по словам, но по делам суди человека: истинно ближе Создателю те, кто не знал
Слова его, но жил так, как если бы знал, чем те, кто говорил: "Чту и ожидаю", но грешил делом
и мыслию, как не грешат худшие из язычников.
4. Не сверши насилия ни над духом, ни над разумом, ни над плотью ближнего своего.
5. Не опечалься радостью ближнего.
6. Дар Создателя да не поставишь ты в упрек ближнему своему.
7. Не возжелай ни злата, ни жены, ни места ближнего твоего, и ничего, что у ближнего
твоего, не возжелай. Кровь его и род его да не поставишь ты в упрек ближнему своему, ибо нет
для Создателя ни эория, ни простолюдина, но все суть дети Его.
8. Не ставь клейма на ближнем своем на всю жизнь его, ибо наихудший из грешников,
искупив содеянное, станет вровень с праведниками.

Особый идет упор на зависть, уверенность в собственной непогрешимости.

Смертные грехи:

1.Гордыня
2. Злорадство
3. Зависть
4. Злоба
5. Клевета
6. Алчность
7. Невежество
8. Лень

Из обсуждаемых кандидатур: Давенпорту озверение вряд ли грозит, СПОЙЛЕРЫ

хотя и его ПОВ стал более агрессивным, что ли. Фок Греслау озверевшего, Давенпорт явно ощущал как зло, на уровне инстинктов.

Маменька Луизы, очень высокого о себе мнения, но завидует ли другим, кажеться добилась она сама, желаемого.

Жиль? Тут вопрос - или, действительно, некое покровительство над ним довлеет, или он мучительно негатив в себе не переживает, обиды не копит, а сразу вываливает их на окружающих.

[number93]

Обратите внимание что и заповедей и грехов 8, а не 4...
Есть "солнечные" и лунные"...

[Сехмет]

СПОЙЛЕРЫ

К слову о механизмах озверения и защите от него же...
Прошу прощения, если где-то это уже было (частями - так точно), но обобщения пока не видела. Если пропустила - поделитесь ссылкой?

О причинах появления бесноватых заходит речь сразу в нескольких темах, но смущает то, что обсуждение практически всегда сводится к поиску какой-то одной причины, какой-то одной вещи, которая может послужить защитой, "иммунитетом"...

По-моему, тут существенны как минимум два фактора (причем оба являются континуальными, а не дискретными):
1. степень предрасположенности к "раттоноугодным" чувствам (всяческим злобе, зависти и иже с ними).
2. характер контроля своего поведения.

1. Возможно, это как раз врожденное свойство. Ну, или закладываемое в раннем детстве и потом отнюдь не вдруг меняющееся. Чем выше степень предрасположенности ко всякой пакости - тем выше вероятность "заразиться". Чем ниже - тем больше человека должно отталкивать место концентрации "зелени".
2. Вот это уже не врожденная характеристика. Контроль может быть двух видов - внешний (социальные нормы, закон, мораль, стыд, страх, оценка княгини Марьи Алексеевны или суровый дядя с ружьем ) и внутренний (личная этика, совесть, собственное понимание должного и недолжного, важного и неважного...)
Пресловутая "скверна" снимает внешний контроль. Возможно, до кучи еще усиливает негативные эмоции.
Те, кто обладает внутренним - сопротивляются. В зависимости от выраженности у них первого фактора - это дается им легче или труднее, но они все равно способны сохранить власть над собой.
Помянутая защита Алвы (и не только Алвы) вписывается сюда как тоже _внешний_ контроль, но более устойчивый, неподвластный скверне.

Тогда мы имеем, кстати, не две, а четыре группы населения:

1. С низкой предрасположенностью к влиянию "скверны" и скорее внешним контролем.
Вероятно, именно они - те, кого тянет к Старому парку. Скверна их отталкивает, но они ощущают потребность в защите - внешнем контроле.
Может быть, те, кто бежал из Олларии до прорыва скверны - из них же.
2. С низкой предрасположенностью к влиянию "скверны" и скорее внутренним контролем.
Такие тоже могли бежать заранее. А могли быть среди "здоровых" остающихся. Им как раз должно быть проще всех - не поддаваться скверне легче.
3. С высокой предрасположенностью к влиянию скверны и внешним контролем.
Здесь - те, с кого скверна сняла внешние запреты, они и стали "бесноватыми". А также те, кто бесноватым не стал, потому что был защищен чем-то более сильным.
4. С высокой предрасположенностью к влиянию скверны и внутренним контролем.
Увы им. Легко справляться с собой, когда ты и так соответствуешь своим же представлениям о том, что правильно, легко - отдаться во власть безумия или под чужую защиту. А тут получается - только жесткий самоконтроль и спасет. Тут вопрос, что окажется сильнее - воля или эмоции. Хотя мне кажется (возможно, мне просто нравится так считать), что у воли больше шансов на "победу", чем у скверны

[Terri]

СПОЙЛЕРЫ

Чем ниже - тем больше человека должно отталкивать место концентрации "зелени".

СПОЙЛЕРЫ

Место концентрации зелени не отталкивает людей, ей неподвластных. Пьетро и Арлетта побывали в самом эпицентре. Про Пьетро не скажу. Но Арлетта - репортер. И желания сбежать если не из Олларии, но хотя бы из Нохи(предполагаемого эпицентра) у неё нет ни малейшего.

[Valckin]

А еще есть такой момент, что на Робера оно тоже как-то действует: когда он разгонял первую толпу, которая хотела вешать Халлорана, и второй раз, уже в Полночи, СПОЙЛЕРЫ

когда встретился с Циллой, хотя во второй раз интонации были другие.

Мне показалось, что Робер удерживался волевым усилием, каким-то чутьем, что "так нельзя".

[Сехмет]

СПОЙЛЕРЫ

Место концентрации зелени не отталкивает людей, ей неподвластных. Пьетро и Арлетта побывали в самом эпицентре. Про Пьетро не скажу. Но Арлетта - репортер. И желания сбежать если не из Олларии, но хотя бы из Нохи(предполагаемого эпицентра) у неё нет ни малейшего.

СПОЙЛЕРЫ

Да, тогда чего-то в схемке не хватает.
Впрочем - может отталкивание работать только на тех, кто к скверне не предрасположен, но при этом контроль поведения у них - внешний? Вот они и бегут инстинктивно от опасности либо прочь от нечистого места, либо под защиту.
А Пьетро и Арлетта как сильные личности с высоким внутренним контролем не ощущают давления скверны на свое сознание?

Все же, что отталкивание, что притяжение - все равно влияние. Пусть с разным знаком. Может, сильная воля (а если уж вкупе с отсутствием предрасположенности) его просто игнорирует так, что оно даже не осознается?

[Уленшпигель]

СПОЙЛЕРЫ

У японцев  есть такой термин - кондзе (уж как правильно транскрипция должна быть не поручусь), примерный перевод корень характера, стержень, и на мой взгляд наличие именно этого и определяет иммунность к действию скверны. Если человек тряпка, то он вообще будет подвержен чему угодно, любому воздействию, он всегда найдет оправдание любому своему поведению. А если у человека есть стержень, то он сам в каких то пределах выработает правила по которым живет и будет по ним жить
Вот обсуждалось почему преступник оказывается имунным, а мирный обыватель нет. Ну не каждый преступник подлец и трус. В самом деле хоть это и редкость, но человек может нарушать законы общества и соблюдать при этом свой собственный внутренний кодекс, неукоснительно соблюдать.
 Иногда человек сам не может толком сформулировать причины словесно, понимая их ясно и четко на уровне ощущений, а словесно максимум на что его хватает :"Не дождетесь, [spoiler]суки.

"
Почему в годы войны, в предателях оказались вполне успешные люди вроде  генерала Власова и руководства РОА ( это не руководство второй ударной), обычные мирные обыватели, вроде тихие и законопослушные, с удовольствием шли в полицаи или палачи в концлагере.
Причина то простая, у людей абсолютно преобладающим и самым сильным чувством было чувство любви к самим себе, чувство собственной значимости, то что называется эгоизмом, эгоцентризмом.
Пусть сдохнет мир, но уцелею я - вот главный критерий подверженности скверне.
Почему вроде бы хулиганистые мальчишки, которые вечно были в контрах со школьной администрацией пошли  в пополье и партизаны? Почему? Может потому, что главной причиной этих противостояний было нежелание подчинятся чужому насилию, излишнее свободолюбие и независимость мысли?
Почему одни при виде немцев, входивших в наши города, думали о том, как и чью задницу лизать,чтобы хорошо жить а другие думали испытывали ярость:"Чего приперлись ...?"
 Я не знаю является как правильно сформулировать понятия осознанности и бессознательности в том, что в результате один человек завидует чужому таланту, а другой радуется тому, что на свете есть такой талант. Это все вполне осознанно, но не перевоспитать злобного слизня, хоть ты тресни, он всегда придумает объяснения и обоснования для собственной зависти и подлости.
Но это выбор самого человека в конечном итоге, это не цвет глаз, не форма носа.[/spoiler]

[Aida]

СПОЙЛЕРЫ

Пусть сдохнет мир, но уцелею я - вот главный критерий подверженности скверне.

СПОЙЛЕРЫ

    Эр Уленшпигель, ППКС.
    И еще нечто вроде: "Этот мир должен, ОБЯЗАН вертеться вокруг меня... А он, сволочь эдакая, не вертится!" И если в трезвом состоянии думающий подобным образом не высунется - банально побоится, то, опьянев от скверны, начнет менять его под себя и мстить окружающим. А что для этого носитель скверны станет убивать, грабить и т.п. - побоку

[Strauss]

Тут еще хочется вспомнить, что мы видим воздействие зелени, пусть не такой концентрации, на трех репортеров: Мэллит, Дика и Робера. И разница в реакции прямо-таки ошеломительная. Мэллит и Робер ощущают обиду, отчасти жалость к себе; у Робера  это чувство почти мимолетно, он на нем не ззацикливается, продолжая делать то, что должен (Робер есть Робер). У Мэллит все серьезнее - обида на весь мир, острая жалость к себе, море горечи, но опять же никакой агрессии, скорее желание убежать, пусть даже к ПК. Совсем другая история с Диком:

Текучий зеленый янтарь неспешно заполнял старый фонтан, запах вина становился тоньше и слаще, слегка кружилась голова, словно над пропастью или в ожидании чего-то важного. Так на площади Фабиана Ричард Окделл ждал, когда прозвучит его имя. Ариго и Килеан струсили и предали. Их смерть была легкой, слишкомлегкой… Слишкомпросто погибли и те, в Надоре. Поднять голос и руку на Повелителя, на потом ка богов, и всего лишь попасть под обвал. Ничего не поняв, даже не испугавшись. Умереть без слез, без криков, не раскаявшись, не моля о прощении, умереть не на эшафоте… Это не кара, это милость! Скалы милостивы, слишком милостивы к ослушникам… Слишком… Не надо их слушать. Не надо прощать. Не надо ждать. Жизнь коротка, надо брать все и сразу… Все, что ты хочешь, — твое. Иди и бери! Надо действовать… Действовать!

Действия не получилось, так как зелень, очевидно, в тот момент была смыта кровью Рокэ. (А может, Циллочка тоже помогла? Мне вдруг пришло в голову, что гнать она могла не Дика, как казалось, а Айнсмеллера - в Нохе она орала очень похоже.)
При этом Ричард почти наслаждается этим состоянием, оно для него как освобождение от внешних оков. Я бы сказала, он себя в нем находит, становится самим собой. Бороться с ним он не пытается, ему там уютно. Чем закончил Дик, мы знаем.
Мне кажется, что с бесноватыми именно это и произошло. Зелень для них была не вирусом, поразившим слабый иммунитет, а лишь индикатором, указывающим на уже сгнившую душу, которой мешали проявиться те самые внешние оковы, которые зеленый мед, похоже, полностью растворяет. В чем именно эта гниль заключается тут уже много сказано, могу только присоединиться, но главное, КМК, что все озверевшие - это не мирные обыватели, неудачно подхватившие смертельный недуг, а те, для кого внешность мирного обывателя была лишь маской. Зелень эту маску просто срывает, а оттуда вылезает зверь.

[Элион]

СПОЙЛЕРЫ

Зелень для них была не вирусом, поразившим слабый иммунитет, а лишь индикатором, указывающим на уже сгнившую душу, которой мешали проявиться те самые внешние оковы, которые зеленый мед, похоже, полностью растворяет

.

СПОЙЛЕРЫ

У меня тоже не получается воспринимать зелень как болезнь. Возможно потому, что при эпидемиях люди ведут себя по другому, боятся подхватить заразу, например. Мы же не видим ни одного человека, который бы боялся именно заболеть (ну, например, слов или мыслей типа "вот на соседа нашло, пронеси меня Создатель от такого и т.д.).

[magier]

Кстати, Дик каждый раз, как "слышал камни" ,  то слышал крайне агрессивные камни - то сель, сметающий все на своем пути в Сагранне. То камни, которым надоело лежать и хотелось разбить кому-нибудь голову...

[Nicael]

СПОЙЛЕРЫ

Как бы это почетче сформулировать... ИМХО мне кажется, что "смелый вор" и "обыватель, который не берется за топор, только потому что боится разом и крови и последующего наказания" не совсем те определения для подверженных озверению и нет. Если дело в мыслях, то вор и даже убийца может не испытывать к своим жертвам, а в особенности к потенциальным жертвам... ненависти наверное не совсем то слово. Но, скажу так, они не пытаются "обслужить" как можно больше народу и их цель не сделать кому-то как можно больнее морально или физически, а раздобыть денег на еду, питье и другие удовольствия. Я говорю не о типах типа Айнсмелера.  А добропорядочный обыватель, может ни разу не испытать желание лично взять в руки топор, и вовсе не из страха, а просто дело грязное, тяжелое, противное и вообще неподобающее, но проходя мимо нищего, девицы легкого поведения, приезжего, шумных соседей, хулиганистой молодежи, грязного пьяницы, некрасивого инвалида и прочих неприятных (и может быть даже действительно "отрицательных"персонажей) мечтать, мол чтоб вы все передохли, без таких как вы жизнь станет гораздо лучше. Понимаете? С последним утверждением особо не поспоришь - без пьяниц, бомжей и многих других жить действительно спокойней и приятней. Но "молитва" - не чтоб эти люди выздоровели, разбогатели, просветлились и изменили свой образ жизни, в конце концов вдруг собрались и переехали в другое место, подальше - для данного обывателя конечный результат будет ровно тот же, а умерли. Образ мыслей... Причем ведь пожелать хорошего и пожелать плохого одинакого совершенно ничего не стоит. По-моему такой вот и позеленеет в первую очередь.

[Эйлин]

СПОЙЛЕРЫ

Но "молитва" - не чтоб эти люди выздоровели, разбогатели, просветлились и изменили свой образ жизни, в конце концов вдруг собрались и переехали в другое место, подальше - для данного обывателя конечный результат будет ровно тот же, а умерли. Образ мыслей... Причем ведь пожелать хорошего и пожелать плохого одинакого совершенно ничего не стоит. По-моему такой вот и позеленеет в первую очередь.

СПОЙЛЕРЫ

Образ мыслей... Да-да, вполне возможно. Все зависит от самого человека, от его настроя, нравственного стержня, от силы  воли.  Пустота  души... Еще  Зоя говорит, что про  своих  дам-офицеров, вообразивших себя  крысами:" Так бывает: сперва вытечет, потом натечет другое. То, что рядом..."
 Так и, возможно со  скверной - доброе, светлое ушло из души, осталась ненависть, зависть и  ворота  открылись

[Уленшпигель]

СПОЙЛЕРЫ

Наша история знает немало примеров озверения людей.
Сайлем гнусно прославленный в реальности и романтизированный в кино... Охота на ведьм в США при макартизме... Я специально назвал истории, которые произошли в относительно спокойное время, когда не было ни реальной опасности, ни каких то бедствий типа неурожая, войны или сложной экономической ситуации.
Сколько история нашей планеты знает этнических или религиозных погромов, когда возникали толпы бесноватых?
Сколько?
  А примеры, когда в достаточно благополучных на тот момент США при отключении электроэнергии возникли толпы бесноватых в считанные часы, когда громили магазины и ведь среди этих толп были вполне нормальные и не бедные люди, отнюдь не маргиналы из рабочих кварталов. Так что заставило этих людей сходить с ума и превращаться в толпу бесноватых?

[Эос]

Грань провести очень трудно. Люди постарше, наверное, помнят, что творилось во время посадки в обычные рейсовые автобусы в часы пик.
И как мало, наверное, найдется людей, которые бы никогда, ни при каких обстоятельствах, не пожелали бы в сердцах, мысленно, никому ничего плохого.