Форум официального сайта Веры Камши

Прочитано полкниги, и вот какие соображения у меня возникли по поводу того, почему  одни герои заражаются, а у других иммунитет. (дочитаю, возможно что-то скорректирую)

[spoiler]Те, которые в обычной жизни держат себя в рамках закона и приличий из страха некоего внешнего наказания, другими словами "городового", этот страх теряют и соответственно пускаются во все тяжкие. Видимо и страхи Создателя, посмертного наказания, общественного неодобрения, проходият по той же статье.   А кто сам себе городовой, те устойчивые к заразе. Это не значит, что у них нету темных побуждений, но они держат себя в руках сами и не нуждаются во внешних подпорках.

Такие ситуации встречаются и в жизни, например во время стихийных бедствий.  Кто-то пойдет грабить, а другие нет, хоть им за это ничего и не грозит. Скажем во время наводнения в Новом Орлеане было  много мародеров.  Встречалось мне мнение, что примерно до трети живущих в относительно цивилизованных местах людей сдерживаются в границах закона только страхом наказания.

Оллария  оказалась  что-то уж совсем населенной морально нестойкими личностям. Там  как бы не 90 процентов позеленевших.
[/spoiler]

Интересно задумано, ИМХО.

[spoiler]
Меня тоже это удивило, чересчур велик процент зараженных, даже если сделать скидку на "эффект толпы". Но меня удивило другое - почему снятие запретов у всех срабатывает так одинаково? Почему именно агрессия? Почему люди сразу идут убивать, а не, например, заниматься любовью на площади, с громкими воплями носиться по дворцу, мороженым объедаться, в конце концов. Меня настораживает то, что у всех, абсолютно у всех, снятие запретов оказывается равным праву именно на агрессию. Я вот и думаю, только ли снимает запреты "зелень" или все-таки делает что-то с людьми? Может, "зелень" переплавляет весь негатив, который есь в человеке именно в жажду убивать, жечь и грабить? И я, честно говоря, не до конца понимаю, по каким именно эмоциям бьет "зелень", не бывает святых людей. В каждом есть что-то дурное. Она бьет на что-то определенное или просто есть самые стойкие, как вот есть люди, которые могут выпить больше других и не опьянеть?
[/spoiler]

[spoiler]
Нет, ИМХО фишка в том, что зелень снимает не моральные запреты, а именно что страх внешнего наказания. А моральные запреты, если они внутренние и не вызванные страхом, так себе и стоят.
Темные желание конечно есть у всех, но как говорится, храбрый не тот, кто не испытывет страха, а тот, кто способен его преодолеть.
[/spoiler]

[spoiler]Зависть, злоба, обида на весь белый свет, что чего то там недодали и должны за то, что недодали.
Чувство, что "это недооцененное сокровище" есть пуп вселенной.[/spoiler]

[spoiler]Если так, то очень странно, что, во-первых, порядочных, внутренне порядочных людей оказалось настолько мало, просто невообразимо мало. По крайней мере, в самой Олларии. Как будто туда специально собралить все потенциально "больные". И во-вторых, почему именно жажда убивать, грабить и жечь? Я могу ошибаться, но мне кажется, желания людей намного более разнообразны и если снять запреты, реакция не будет такой одинаковой...А здесь у всех одно и то же, как будто их запрограммировали.[/spoiler]

[spoiler]

Это да, мне тоже удивительно.

Не только, Марианну хотели изнасиловать. И тут возможно селективное воздействие зелени на оределенный тип желаний.[/spoiler]

[spoiler]А собственно, почему такой вывод? То, что с Эпинэ ушло около 10.000 человек (допустим, своим ходом выбралось вдвое больше), не означает, что все остальные занялись грабежами и убийствами. ИМХО, в этом случае из города не смог бы уйти вообще никто. Скорее всего, большинство укрылось в домах, пережидая происходящее.[/spoiler]

[spoiler]Это уже обсуждалось.
По всей вероятности, тех самых внутренне порядочных людей в Олларии оказалось те же самые две трети - около двухсот тысяч человек. Но большинство из них либо покинуло город до Часа Икс, либо было убито в ходе беспорядков, либо заховалось.
Что Робер увёл менее десяти тысяч - это никак не показатель истинного числа.
[/spoiler]

[spoiler]А вот еще любопытно: это совпадение и не больше - или "это ж-ж - неспроста"?
"Зелени" не поддались ни Коко, ни Понси.Оба - скажем так, не ангелы. Но и тот, и другой - люди, у которых есть "один, но пламенный" и при этом достаточно безобидный пунктик: у Коко - антики, у Жиля - Барботта :).
Это не могло их от скверны как-то предохранить? То есть, не может ли быть так: если человек на чем-то вот таком зациклен по самое не хочу, "зелени" к нему в душу хода просто нет? Так как свято место уже занято?
Хотя про Понси и другая версия выдвигалась: что его защитило покровительство Рокэ...[/spoiler]

[spoiler]Мне кажется, что здесь никакого программирования не надо. Все в рамках человеческой природы. Революции, бунты, гражданские войны, стихийные бедствия (хотя несколько в меньшей степени) - реакции и поведение толпы неотличимы от  того, что было в Олларии или Эйнрехте. [/spoiler]

[spoiler]Если не показатель, тогда все понятно, да. Но вроде бы люди толпами все-таки не уходили, когда могли успеть уйти, да еще не очеь замеченными, ну пусть хотя бы 150 тысяч человек? А вот про запершихся в домах я не подумала, спасибо. Жаль, значит, эти люди уже погибли.[/spoiler]

[spoiler]Верно, но во время революций, бунтов и прочего - другой спусковой механизм. Когда случаются эти события, люди, как правило, озлобляются на что-то (голод, бедность, правительство, буржуев и т. д.), то есть имется некая злоба на конкретный объект и злоба выливается в виде агрессии. Здесь как раз все ясно. Я поэтому и удивилась, если "зелень" работает принципиально иначе (то есть не озлобляет людей, а лишь снимает страх наказания), странно, что у всех потаенные желания, сдерживавшиеся страхом наказания - именно агрессия.[/spoiler]

Мне нравится версия эрэа Нинель.
[spoiler]В принципе, она, по крайней мере, многое объясняет. Если брать разделение на "чистые души"/"нечитсые души", то из города ушло до неприличия много народу, и если брать четкую совокупность конкретных грехов, как предлагает эр Уленшпигель - тоже до неприлилия много, потому что тогда получается, что все остальные имеют один конкретный "грех". Истина должна дыть, ИМХО, в версии с предрасположенностью к чему-то, предрасположенность ждать внешней палки может и подходить.
Только мне кажется, "зелень", имея влияние только на "референтную групп", дальше как-то однотипно модифицирует ее всю.[/spoiler]

• А Понси и Коко, кстаи, тогда не попали в референтную группу, потому что что одному, что другому, воообще говоря, внешние запреты-то побоку - Коко помешан на антиках и эстетичности и готов ради этого содержать элитную куртизанку, а Понси понимает только удар копытом в лоб, да и то скорее не "понимает", а запоминает, что "здесь нас не любят". Он же даже не пытается осответствовать общественным требованиям.

Кстати, а были ли среди озверевших дети - не подростки вроде того, который бросил камень в Левия, а именно дети, младше 13-12 лет? Если нет, то почему на них не подействовала "зелень"?

Потому что они всерьёз не задумываются о том, что "плохо", "неправильно" и "наказуемо". Нет для них таких категорий. Считайте их "чистыми душами". Просто для ребёнка нет смерти - и страха смерти - это не бывает с ним.

[spoiler]Версия с полным игнорированием внешних запретов и наказаний мне тоже кажется наиболее подходящей. Но вообще, воздействие "зелени" на людей вполне объяснимо и в рамках немагического мира. Бесноватых не зря постоянно сравнивают с пьяными: "Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке". Они ведь не просто перестают бояться наказания за свои действия. У бесноватых наружу резко вылазят все их потаённые обиды, злость, ревность... и вот это всё выплёскивается вовне уже действительно не ограниченное страхом наказания.
А Коко и Понси и так никогда не особо себя не ограничивали, особенно последний: били его, не били, это никогда не останавливало его в том, чтобы кричать о своих обидах и петь дифирамбы Барботте. Всё это не копилось в нём, как в большинстве людей, которые старательно пытаются держать себя в рамках приличия. Интересно, а вот нынешняя графиня Креденьи сможет ли сопротивляться гнили?...[/spoiler]

[spoiler]Все правильно изначально есть конкретный раздражитель, но очень быстро для опьяневшей от крови и собственной безнаказанности толпы он остается не более чем поводом для бесчинств.

Насчет агрессии, имхо, все логично. На нее даже не общество, а именно государство накладывает внешний запрет, который очень часто не просто не подкреплен внутренним, а напротив, самим человеком этот внешний запрет отторгается.[/spoiler]

В то время как:
[spoiler]эти действия подпадают под юрисдикцию скорее внутренних запретов.[/spoiler]

[spoiler] Правильно же в книге сказано "пьяная чума".[/spoiler]

[spoiler]Мне вот другое интересно - если у рядовых "бесноватых" инстинкт самосохранения срубает начисто, то у их вожаков как раз с этим проблем нет - фок Греслау довольно бодро улепётывал. Получается, что не на всех это работает одинаково.
Так что у меня сложилось впечатление, что "зелень" просто выпускает наружу наиболее неприглядные и сильные "тёмные" желания, которые сдерживались боязнью наказания. Именно самые сильные - поэтому тот же Марге не побежал громить дворец, а объявил себя "самым большим и волосатым".[/spoiler]

[spoiler]Вероятно были. Полночь, стр. 200, бой на баррикадах:
"...двое мальчишек, настолько мерзких, что даже их возраст ни на мгновении не задержал разогнавшуюся руку..."[/spoiler]

[spoiler]Так и в бою у Барсины мятежные солдаты сохраняли управляемость, а как минимум некоторые вожаки достаточно хладнокровия, что бы первыми кидать под пули и клинки бесноватых горожан-мародеров, а дожимать сопротивление более организованными дезертирами.[/spoiler]

[spoiler]А  новоявленная  графиня Крединьи себя тоже не очень-то ограничивала: со слугами и детьми вела себя весьма резко и по щекам хлестали  губки поджимала и  многое  другое, чтобы  заставить себя слушаться. С графом аглая Кредон вела себя иначе, но не думаю, чтобы от этого она  чувствовала себя  ущемленной и копила обиды. Так что вполне возможно "зелень" на неё не подействует[/spoiler]

[spoiler]Думаю, у нас будет возможность проверить опытным путём. Проверять на заражение будут не только армию, КМК. Просто с неё начнут. Надеюсь, не заразится. Аглаю я, конечно, не люблю, но это не повод желать ей смерти. [/spoiler]

[spoiler]На обиду оно бьет и на "справедливость", "брошенный я и предали меня", даже Робера прошибает, ему думается, что его аж лошадь бросила в беде( не я делаю - со мной сделали)...Это от Цилы...
Содержимое фонтана -хуже... Луна у нас за суд и казнь отвечает - протухла... О Ринальди бы еще подумать в том же ключе... ::)[/spoiler]

[spoiler]Вполне логично. Но все же Робер удерживается от таких чувств. У него есть многое, кроме обид, - ответственность, любовь, к тому же  он никогда не был  ни мелочен, ни завистлив.
У меня еще такое впечателние создалось, почему в Олларии довольно много зараженных оказалось. Но все же  думаю, вряд ли их больше  одной трети.  Город жил  очень долго достаточно благополучно. Столица.Многие стремились  сюда в поисках лучшей доли. Кто-то достигал, кто-то нет. к тому же  ближе к  знати, можно начать сравнивать завидывать, обижаться. все же недовольство  исподволь у отдельных копилось. Ничтожное такое недовольство по пустякам - кто-то  успешнее, кто-то удачнее - несправедливо,  тоже так хотим и прочее.
Все  шло постепенно. Еще в ОВдВ поражает, как легко отдельные  горожане  преступили  все нормы и начали убивать, грабить и  насиловать своих же соседей. Да,  скверна проникла в гороод, Луиза видела эту зелень. Но ведь полагаю, люди сами открыли ей  двери и она  вошла туда, где не нашлось место  для светлого и  доброго, вошла  уже на готовое  для неё место.  Не будь   скверны, эти  граждане еще  долго бы скрывали  свои  мысли и чувства, может отдельные  и толком отчета себе в этом не отдавали, а тут такая возможность появилась - страх спал, обиды  увеличились, -  и  вперед. Возвращение  Алвы заставило  мерзкую зелень  убраться или  притихнуть. Люди успокоились,  мародеров и насильников повесили. Город зажил своей достаточно благополучной жизнью. Потом  смерть кардинала, бунт в Эпинэ,  поиски заговора и  явление Альдо. Неуверенность в будущем, страх проникают в души  и колеблют их. Брошенный на растерзание толпе,  ненавистный Айнсмеллер  толпою  растерзан. Жуткое дело и опасное для тех, кто терзал. Такое позволять  нельзя. Толпа понимает, что она многое  может, чувствует вкус крови.
      Еще  удивительный  момент,  сколько  народу  пошло в Дору за подарочками от узурпатора. Ведь его   солдаты  грабили  и убилвали до этого, но тем не менее люди согласились все забыть. Благополучие свое  горожане ценили и согласились поверить, что  новая власть будет не хуже старой.
   
Как бы Алву не любили, о  нем  уже не слишком  помнили. Те,  чья жизнь была  спасена ценой его свободы  были  благодарны, но они разумно поспешили  покинуть город.
В Доре  людей  ждала смерть и опять страх, неуверенность и гнев. Возможно,   многие бы уже взбесились, но  кровь Алвы хранит город и не дает разгуляться  скверне. Вскоре после того, как он покидает город, там возвращается законная власть, жизнь вроде бы начинает налаживаться... Возможно, еще и  его  кровь  продолжает  хранить город. Потом  смерть Катарины, которой  поверили, которую любили, и все опять летит  под откос. Довершает все  исчезновение Алвы и тогда скверна получает свою поживу. Потаенное недовольство, скрытые обиды и зависть лезут наружу у тех, кто  впустил в себя эти чувства. Привязанность, любовь, долг, увлеченность, полагаю,  спасали, но  только тех у кого они были.
При перечитывании  зацепилась глазами за фразу в размышлениях Робера:" Город обожал Алву, но никому в голову не приходило, что горожане явятся спасать Ворона, а вот вешать ребят Халлорана они заявились. Мальчишка-арбалетчик, конечно, тоже ненавидел, но смотрел иначе, и он отправился убивать в одиночку". Мальчишка-арбалетчик ненавидел захватчиков, он стремился убить их не ради себя, а   пришедшим вешать уже  хотелось  крови, а не совершить благое дело.
Но опять же  поддавшихся  скорее всего не так уж и много, просто они  агрессивнее, злее и сплоченнее. Словно  крысы в угол загнанные.[/spoiler]

Эйлин, Робер, кроме личных достоинств, еще Повелитель Молний, меченный астэрами, но и до него добирается  даже Цилла... У горожан нет такой защиты...

[spoiler]Не ложится. Тогда Понси точно должен был заразиться, именно так он и нудит вечно "меня не понимают" и "не ценят" и прочее подобное. А вот пример Ринальди мне релевантным не кажется. Или тогда надо считать, что скверна бьет не по тем, у кого эти чувства несправедливы и необоснованны, а у кого они в принципе есть. Потому что Ринальди на самом деле предали. И в таком случае, если думать в этом ключе о Рино, то заболеть определенно должен будет и Алва, его аж четыре раза предали.[/spoiler]

Алва никого не проклинал....Ему это в голову не приходит. И думаю, не прийдет... ;D

[spoiler]Однако ж не все горожане поддались скверне. Думаю, что  и от личностных качеств  тоже зависит. и все же наверно, не столько обида, сколько еще  обида+ зависть к тому же  пестуемые в глубине души и  в нормальном состоянии скрываемые, поэтому  и Понси не заболел[/spoiler]

Конечно же ... Только  прессинг очень сильный, поэтому пораженных так много.

Вы уверены, что от Циллы? Мэллит в ночь, когда за ней приходил Удо, испытывала точно такие же чувства, а видела - Айнсмеллера.
Дик у фонтана, пока Альдо примерял корону, вообще додумался до того, что его родные умерли слишком легко, но то - Дик...

И от Циллы и от Пегой кобылы, позеленевший Айнсмеллер, просто выше градусом... зашкаливает...

[spoiler]Скорее, не "покровительство", а "фактор Баловника" (С). Вспомните - кто устроил Жилю волные процедуры в Варасте?[/spoiler]

[spoiler]Спасибо! :)
То есть, здесь та же ситуация, что и с Джанисом?[/spoiler]

И кстати то же самое было с Окделлом - до суда он принадлежал Алве, помнится после ранения его навещали выходцы и  говорили нечто  вроде  "ты не наш у тебя есть хозяин".

Еще есть не особо озеленевший Вальтазар и [spoiler]см спойлерные главы к следующей книге , его северная "сестричка"[/spoiler], это все зелень, но уже исчерпанная пунктиком... ;)

[spoiler]Простите, не понимаю при чем "фактор Баловника" к Понси. Баловника Рокэ выкупил отыграл, он его собственность. Джаниса Рокэ собственноручно короновал. А каким образом купание Понси превратило его в собственность Рокэ?[/spoiler]

Да, полагаю, не при чем ...Понси громко страстен в поэтических склонностях и, по влозрасту , в дамах... как Вальтазар с вазами... ::)

[spoiler]
Помнится, Алва швырнул его в реку, а вот вытащить велел только тогда, когда Понси позовет на помощь. Чтоб осознал разницу между воплями о нежелании жить и реальной опасностью. Понси осознал, судя по всему. Может, дело в этом?
А, ну и еще любитель поэзии был порученцем Алвы. Интересно, он по этому поводу какую-нибудь хоть плохонькую клятву приносил? [/spoiler]

[spoiler]Спасибо за отклик, но какая-то зыбкая версия получается. Тогда имеют иммунитет все, спасенные Алвой или по его приказу. Варастийцы в полном составе, все поголовно, кто ходил у него в порученцах... Да и жителей Олларии в Октавианские праздники он спас. Не получается.
Версия эрэа number93 более убедительна. Он уже одержим. Но другими идеями. [/spoiler]

[spoiler]Это все, что я смог вспомнить о купании и близких контактах третьей степени
Жиля с Алвой.
А если поглядеть в сторону личной просьбы о помощи? Сколько жителей Олларии лично просили Алву спасти конкретно их?

Версия о том, что две одержимости в одной голове не помещаются, мне тоже нравится. Но как сюда пристегнуть Баловника и Алву?[/spoiler]

А зачем их пристегивать... ??? ::)

[spoiler]Кстати, кроме Баловника под покровительством Рокэ находится и Пегая Кобыла, которую была взята под уздцы при попытке увода Джильди. Очаровательный вассал.  ;D ;D ;D[/spoiler]

[spoiler]ИМХО по поводу того, кто становится жертвой "зелени". Я подумала про впавших в грех уныния. В Эсператизме такой грех не выделяется отдельно, а в Христианстве он есть, и даже считался когда-то самым страшным из смертных грехов. И церковный термин по-моему чуть-чуть отличается от бытового. В быту уныние  - отсутствие радости, серость, скука, ну да примерно то, что "любят" и насаждают раттоны. А Церковь приравнивает уныние к богохульству. Впавший в уныние перестает верить в Милость Божью, считает мир, созданный Богом, изначально ущербным, а испытания, которые ниспосланны лично ему незаслуженными и  заведомо непосильными. Вот где-то здесь по-моему и стоит искать разницу между Жилем Понси и мэтром Шабли, первый не поддался, второй озверел. Оба считали, что окружены не понимающими их тонкие души грубыми и неумными людьми. Но Жиль самоотверженно читает всем не успевшим сбежать стихи - почему? - да потому что надеется, что эти люди могут прозреть и стать лучше. Мэтр Шабли же наоборот, по долгу службы обязан доносить знания до этих самых грубых и неумных, но и это делает "с купюрами", поскольку все равно не поймут, не оценят, не изменятся.
Даже склочная престарелая маркиза Фукиано, не просто ругалась на весь белый свет и Робера в частности, а имела мнение, что именно следовало сделать, правильное, неправильное - здесь не так важно. То есть опять же не просто "мир плох и делать что-то бессмысленно", а "мир плох, но я могу попробовать изменить это" как-то так, пусть даже действие по изменению мира ограничивается даванием советов, что именно надо сделать. А "разрушить до основания" мир, кажущийся несправедливым, при этом не имея в голове никаких идей по поводу, что делать дальше, как строить новый мир - пусть об этом думает кто-то другой, умный - это и есть "зелень". Поэтому одержимые желали только убийств и разрушений, а не просто делать то что раньше было нельзя типа разыскать себе красивую одежду и вкусную еду. У них и "при жизни", ну то есть в том состоянии, которое считалось нормальным не было никаких идей, как окружающий мир и вместе с ним свою жизнь следует улучшить, потому что "зол человек, а мир убог" ((С) Брехт), и все попытки улучшения бессмысленны и обречены на провал. Уныние. [/spoiler]

Уныние как причина озверения? Ну, одна из причин, как минимум, да. Недаром Бонифаций лезет из шкуры, чтобы вывести из уныния Матильду - может быть, он и не знает точно, но чуствует, чем она рискует "впадая в грех трезвости и воздержания" и "становясь похожей на сестру лысого Альберта".
Да и неспроста же отмечались праздники, призванные дать отпор нечисти: танцы с кэцхен в Хексберг, Андиевы Ночи в Фельпе, Золотые ночи в Алате. Там где есть радость, есть веселье, пусть иногда чрезмерно бурное и разнузданное, раттонам места нет.

А мне казалось, уныние Матильде грозит прогулкой на ПК в обществе Арамоны - помните слова Германа - "я рад, что вы остались. Вас ждал я, вас ждал другой..."
Насчет праздников - интересная мысль. Но вот куда тогда деть Эпине с "Темной ночью", когда все запирались и сидели по своим углам? И не думаю, что это самодурство Анри-Гийома. Ведь Робер вспоминал, что в детстве как-то отправился погулять такой ночкой, а дед потом его каленым железом пытал, чтоб крестьяне знали, что он не подменыш. За точность не ручаюсь, но вроде как-то так было..

Вроде бы, по словам того же отца Германа в последних книгах, Арамона от Матильды отказался. И то сказать - ну как Зоя приревнует. ;D А опасность, по мнению Бонифация, ей все равно грозит. Хотя, может быть, тут чисто материальная причина и он просто не любит скучных унылых людей, вот и старается ее всячески растормошить. Рада, что, судя по спойлерным главам "Рассвета", это ему удалось.
А вот в Эпинэ Золотую ночь, посвященную Астрапу, объявили опасной, думаю, задолго до Анри-Гийома, в те времена, когда Повелители Молний только ударились в эсператизм и, с присущей им страстью, ударились слишком сильно. Анри-Гийом, скорее всего, знал о Золотой Ночи только то, что знали много поколений его предков. Впрочем, Эпинэ вроде бы практически поголовно славятся бурным темпераментом и проявляют себя как яркие личности, а это не та среда, что понравится раттонам. Представить себе, скажем, серого Анри-Гийома, неспособного ни на какие чувства Анри-Гийома, превратившегося в единицу в одинаковой серой массе... Ой, лично в моем приддставлении как-то не очень укладывается!

Кажется, стоит Адриановы заповеди просмотреть. По принципу каким не надо быть. Чтобы не поддаваться озверению, зелень не плодить.  Религия довольно мощный способ влияния на умы, попытаться внедрить туда определенные защитные принципы, имело бы смысл. (+ в эсператизм, кроме Чезаре, специально внедрялись и абвениатские клирики)


Особый идет упор на зависть, уверенность в собственной непогрешимости.

Смертные грехи:


Из обсуждаемых кандидатур: Давенпорту озверение вряд ли грозит, [spoiler]хотя и его ПОВ стал более агрессивным, что ли. Фок Греслау озверевшего, Давенпорт явно ощущал как зло, на уровне инстинктов.[/spoiler]

Маменька Луизы, очень высокого о себе мнения, но завидует ли другим, кажеться добилась она сама, желаемого.

Жиль? Тут вопрос - или, действительно, некое покровительство над ним довлеет, или он мучительно негатив в себе не переживает, обиды не копит, а сразу вываливает их на окружающих.

Обратите внимание что и заповедей и грехов 8, а не 4... ;)
Есть "солнечные" и лунные"... ;D

[spoiler]К слову о механизмах озверения и защите от него же...
Прошу прощения, если где-то это уже было (частями - так точно), но обобщения пока не видела. Если пропустила - поделитесь ссылкой?

О причинах появления бесноватых заходит речь сразу в нескольких темах, но смущает то, что обсуждение практически всегда сводится к поиску какой-то одной причины, какой-то одной вещи, которая может послужить защитой, "иммунитетом"...

По-моему, тут существенны как минимум два фактора (причем оба являются континуальными, а не дискретными):
1. степень предрасположенности к "раттоноугодным" чувствам (всяческим злобе, зависти и иже с ними).
2. характер контроля своего поведения.

1. Возможно, это как раз врожденное свойство. Ну, или закладываемое в раннем детстве и потом отнюдь не вдруг меняющееся. Чем выше степень предрасположенности ко всякой пакости - тем выше вероятность "заразиться". Чем ниже - тем больше человека должно отталкивать место концентрации "зелени".
2. Вот это уже не врожденная характеристика. Контроль может быть двух видов - внешний (социальные нормы, закон, мораль, стыд, страх, оценка княгини Марьи Алексеевны или суровый дядя с ружьем :) ) и внутренний (личная этика, совесть, собственное понимание должного и недолжного, важного и неважного...)
Пресловутая "скверна" снимает внешний контроль. Возможно, до кучи еще усиливает негативные эмоции.
Те, кто обладает внутренним - сопротивляются. В зависимости от выраженности у них первого фактора - это дается им легче или труднее, но они все равно способны сохранить власть над собой.
Помянутая защита Алвы (и не только Алвы) вписывается сюда как тоже _внешний_ контроль, но более устойчивый, неподвластный скверне.

Тогда мы имеем, кстати, не две, а четыре группы населения:

1. С низкой предрасположенностью к влиянию "скверны" и скорее внешним контролем.
Вероятно, именно они - те, кого тянет к Старому парку. Скверна их отталкивает, но они ощущают потребность в защите - внешнем контроле.
Может быть, те, кто бежал из Олларии до прорыва скверны - из них же.
2. С низкой предрасположенностью к влиянию "скверны" и скорее внутренним контролем.
Такие тоже могли бежать заранее. А могли быть среди "здоровых" остающихся. Им как раз должно быть проще всех - не поддаваться скверне легче.
3. С высокой предрасположенностью к влиянию скверны и внешним контролем.
Здесь - те, с кого скверна сняла внешние запреты, они и стали "бесноватыми". А также те, кто бесноватым не стал, потому что был защищен чем-то более сильным.
4. С высокой предрасположенностью к влиянию скверны и внутренним контролем.
Увы им. Легко справляться с собой, когда ты и так соответствуешь своим же представлениям о том, что правильно, легко - отдаться во власть безумия или под чужую защиту. А тут получается - только жесткий самоконтроль и спасет. Тут вопрос, что окажется сильнее - воля или эмоции. Хотя мне кажется (возможно, мне просто нравится так считать), что у воли больше шансов на "победу", чем у скверны :)
[/spoiler]

[spoiler]Место концентрации зелени не отталкивает людей, ей неподвластных. Пьетро и Арлетта побывали в самом эпицентре. Про Пьетро не скажу. Но Арлетта - репортер. И желания сбежать если не из Олларии, но хотя бы из Нохи(предполагаемого эпицентра) у неё нет ни малейшего.[/spoiler]

А еще есть такой момент, что на Робера оно тоже как-то действует: когда он разгонял первую толпу, которая хотела вешать Халлорана, и второй раз, уже в Полночи, [spoiler]когда встретился с Циллой, хотя во второй раз интонации были другие. [/spoiler] Мне показалось, что Робер удерживался волевым усилием, каким-то чутьем, что "так нельзя".

[spoiler]Да, тогда чего-то в схемке не хватает.
Впрочем - может отталкивание работать только на тех, кто к скверне не предрасположен, но при этом контроль поведения у них - внешний? Вот они и бегут инстинктивно от опасности либо прочь от нечистого места, либо под защиту.
А Пьетро и Арлетта как сильные личности с высоким внутренним контролем не ощущают давления скверны на свое сознание?

Все же, что отталкивание, что притяжение - все равно влияние. Пусть с разным знаком. Может, сильная воля (а если уж вкупе с отсутствием предрасположенности) его просто игнорирует так, что оно даже не осознается?[/spoiler]

[spoiler]У японцев  есть такой термин - кондзе (уж как правильно транскрипция должна быть не поручусь), примерный перевод корень характера, стержень, и на мой взгляд наличие именно этого и определяет иммунность к действию скверны. Если человек тряпка, то он вообще будет подвержен чему угодно, любому воздействию, он всегда найдет оправдание любому своему поведению. А если у человека есть стержень, то он сам в каких то пределах выработает правила по которым живет и будет по ним жить
Вот обсуждалось почему преступник оказывается имунным, а мирный обыватель нет. Ну не каждый преступник подлец и трус. В самом деле хоть это и редкость, но человек может нарушать законы общества и соблюдать при этом свой собственный внутренний кодекс, неукоснительно соблюдать.
Иногда человек сам не может толком сформулировать причины словесно, понимая их ясно и четко на уровне ощущений, а словесно максимум на что его хватает :"Не дождетесь, [spoiler]суки.[/spoiler]"
Почему в годы войны, в предателях оказались вполне успешные люди вроде  генерала Власова и руководства РОА ( это не руководство второй ударной), обычные мирные обыватели, вроде тихие и законопослушные, с удовольствием шли в полицаи или палачи в концлагере.
Причина то простая, у людей абсолютно преобладающим и самым сильным чувством было чувство любви к самим себе, чувство собственной значимости, то что называется эгоизмом, эгоцентризмом.
Пусть сдохнет мир, но уцелею я - вот главный критерий подверженности скверне.
Почему вроде бы хулиганистые мальчишки, которые вечно были в контрах со школьной администрацией пошли  в пополье и партизаны? Почему? Может потому, что главной причиной этих противостояний было нежелание подчинятся чужому насилию, излишнее свободолюбие и независимость мысли?
Почему одни при виде немцев, входивших в наши города, думали о том, как и чью задницу лизать,чтобы хорошо жить а другие думали испытывали ярость:"Чего приперлись ...?"
Я не знаю является как правильно сформулировать понятия осознанности и бессознательности в том, что в результате один человек завидует чужому таланту, а другой радуется тому, что на свете есть такой талант. Это все вполне осознанно, но не перевоспитать злобного слизня, хоть ты тресни, он всегда придумает объяснения и обоснования для собственной зависти и подлости.
Но это выбор самого человека в конечном итоге, это не цвет глаз, не форма носа.[/spoiler]

[spoiler]    Эр Уленшпигель, ППКС.
    И еще нечто вроде: "Этот мир должен, ОБЯЗАН вертеться вокруг меня... А он, сволочь эдакая, не вертится!" И если в трезвом состоянии думающий подобным образом не высунется - банально побоится, то, опьянев от скверны, начнет менять его под себя и мстить окружающим. А что для этого носитель скверны станет убивать, грабить и т.п. - побоку >:([/spoiler]

Тут еще хочется вспомнить, что мы видим воздействие зелени, пусть не такой концентрации, на трех репортеров: Мэллит, Дика и Робера. И разница в реакции прямо-таки ошеломительная. Мэллит и Робер ощущают обиду, отчасти жалость к себе; у Робера  это чувство почти мимолетно, он на нем не ззацикливается, продолжая делать то, что должен (Робер есть Робер). У Мэллит все серьезнее - обида на весь мир, острая жалость к себе, море горечи, но опять же никакой агрессии, скорее желание убежать, пусть даже к ПК. Совсем другая история с Диком:
Действия не получилось, так как зелень, очевидно, в тот момент была смыта кровью Рокэ. (А может, Циллочка тоже помогла? Мне вдруг пришло в голову, что гнать она могла не Дика, как казалось, а Айнсмеллера - в Нохе она орала очень похоже.)
При этом Ричард почти наслаждается этим состоянием, оно для него как освобождение от внешних оков. Я бы сказала, он себя в нем находит, становится самим собой. Бороться с ним он не пытается, ему там уютно. Чем закончил Дик, мы знаем.
Мне кажется, что с бесноватыми именно это и произошло. Зелень для них была не вирусом, поразившим слабый иммунитет, а лишь индикатором, указывающим на уже сгнившую душу, которой мешали проявиться те самые внешние оковы, которые зеленый мед, похоже, полностью растворяет. В чем именно эта гниль заключается тут уже много сказано, могу только присоединиться, но главное, КМК, что все озверевшие - это не мирные обыватели, неудачно подхватившие смертельный недуг, а те, для кого внешность мирного обывателя была лишь маской. Зелень эту маску просто срывает, а оттуда вылезает зверь.

[spoiler].[/spoiler]
[spoiler]У меня тоже не получается воспринимать зелень как болезнь. Возможно потому, что при эпидемиях люди ведут себя по другому, боятся подхватить заразу, например. Мы же не видим ни одного человека, который бы боялся именно заболеть (ну, например, слов или мыслей типа "вот на соседа нашло, пронеси меня Создатель от такого и т.д.).[/spoiler]

Кстати, Дик каждый раз, как "слышал камни" ,  то слышал крайне агрессивные камни - то сель, сметающий все на своем пути в Сагранне. То камни, которым надоело лежать и хотелось разбить кому-нибудь голову...

[spoiler]Как бы это почетче сформулировать... ИМХО мне кажется, что "смелый вор" и "обыватель, который не берется за топор, только потому что боится разом и крови и последующего наказания" не совсем те определения для подверженных озверению и нет. Если дело в мыслях, то вор и даже убийца может не испытывать к своим жертвам, а в особенности к потенциальным жертвам... ненависти наверное не совсем то слово. Но, скажу так, они не пытаются "обслужить" как можно больше народу и их цель не сделать кому-то как можно больнее морально или физически, а раздобыть денег на еду, питье и другие удовольствия. Я говорю не о типах типа Айнсмелера.  А добропорядочный обыватель, может ни разу не испытать желание лично взять в руки топор, и вовсе не из страха, а просто дело грязное, тяжелое, противное и вообще неподобающее, но проходя мимо нищего, девицы легкого поведения, приезжего, шумных соседей, хулиганистой молодежи, грязного пьяницы, некрасивого инвалида и прочих неприятных (и может быть даже действительно "отрицательных"персонажей) мечтать, мол чтоб вы все передохли, без таких как вы жизнь станет гораздо лучше. Понимаете? С последним утверждением особо не поспоришь - без пьяниц, бомжей и многих других жить действительно спокойней и приятней. Но "молитва" - не чтоб эти люди выздоровели, разбогатели, просветлились и изменили свой образ жизни, в конце концов вдруг собрались и переехали в другое место, подальше - для данного обывателя конечный результат будет ровно тот же, а умерли. Образ мыслей... Причем ведь пожелать хорошего и пожелать плохого одинакого совершенно ничего не стоит. По-моему такой вот и позеленеет в первую очередь.[/spoiler]

[spoiler]Образ мыслей... Да-да, вполне возможно. Все зависит от самого человека, от его настроя, нравственного стержня, от силы  воли.  Пустота  души... Еще  Зоя говорит, что про  своих  дам-офицеров, вообразивших себя  крысами:" Так бывает: сперва вытечет, потом натечет другое. То, что рядом..."
Так и, возможно со  скверной - доброе, светлое ушло из души, осталась ненависть, зависть и  ворота  открылись[/spoiler]

[spoiler]Наша история знает немало примеров озверения людей.
Сайлем гнусно прославленный в реальности и романтизированный в кино... Охота на ведьм в США при макартизме... Я специально назвал истории, которые произошли в относительно спокойное время, когда не было ни реальной опасности, ни каких то бедствий типа неурожая, войны или сложной экономической ситуации.
Сколько история нашей планеты знает этнических или религиозных погромов, когда возникали толпы бесноватых?
Сколько?
  А примеры, когда в достаточно благополучных на тот момент США при отключении электроэнергии возникли толпы бесноватых в считанные часы, когда громили магазины и ведь среди этих толп были вполне нормальные и не бедные люди, отнюдь не маргиналы из рабочих кварталов. Так что заставило этих людей сходить с ума и превращаться в толпу бесноватых?

[/spoiler]

Грань провести очень трудно. Люди постарше, наверное, помнят, что творилось во время посадки в обычные рейсовые автобусы в часы пик.
И как мало, наверное, найдется людей, которые бы никогда, ни при каких обстоятельствах, не пожелали бы в сердцах, мысленно, никому ничего плохого.

Пожелать что-то нехорошее в сердцах, в тяжелых обстоятельствах и иметь образ мысли, когда привычно желаешь немного раздражающему тебя субъекту плохого, а не хорошего - две очень сильно разные вещи

Очень советую всем присутствующим прочитать про Стэнфордский тюремный эксперимент (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82). Это только в первый момент может показаться, что он не имеет отношения к теме...

Имеет, только США страна заведомо, подверженная скверне.

Бред.

Почему?

Потому что это крайне субъективное  обобщение, не имеющее отношения ни к реальности, ни  к обсуждаемой теме.

Я бы мог и поспорить, но это будет уж слишком офтопом.

Офтоп как есть. Я бы тоже мог поспорить. Очень даже.  Но по теме имеет смысл оставаться в реалиях выдуманного мира.

Хы-хы, эр Прохожий, он, конечно, имеет отношение к теме, но убедительно показывает, что "сбесившихся", вообще говоря, в таком случае должна быть не треть, а несколько больше  ;D

А вообще, смотрите, ведь при обсуждении процента заразившихся и привязки заражения к опредленным качествам мы обсуждаем в большей степени свои представления о реальном мире, чем Кэртиану. Вот кому-то кажется, что людей, удовлетворяющих условию А - треть, а кто-то уверен, что их 90%, а кто-то про таких только в книжках читал. И как при таких расхождениях анализировать написанный кем-то четвертым текст? Проще прямо у автора спросить, как он видит моральный состав среднего города.

Ну почему же? Как раз [spoiler]"в каждом третьем охраннике обнаружились садистские наклонности" (op. cit. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82)).[/spoiler].

[spoiler]Так это конретные наклонности - в каждом третьем, а живительных люлей низшим по рангу с большим удовольствием раздавали, я так поняла, почти все, если не вообще все. Это уж не говоря о том, что в реальных тюрьмах еще и заключенные между собой такое же устраивают. Или вы считаете, что искомый предмет - скрытая склонность садизму и доминированию?[/spoiler]

Скажем, то же, что и у многих других, но в зашкаливающем количестве. Вот в с.т.э. люли раздавали почти все, а тащилась от этого только треть...

[spoiler]С зеленью, похоже, то же самое. Чувствуют и слышат её все, до Робера включительно. Т.е. тут нет переключателя "да или нет", "восприимчив всецело / вообще не восприимчив". Но есть некий порог восприимчивости, за которым срывает резьбу. Мне так кажется.[/spoiler]

А мне господа, кажется что все проще... Вопрос объекта и субъекта... Я делаю или со мной делают...
Ой не случайно в тексте алый цвет противопоставлен зеленому... ;D ;D
Агессия - реакция защитная... ;D
Обратите внимание, что зашкаливающая зеленая муть заставляет чувствовать себя обиженным и брошенным(см в т.ч. совершенно не бесноватого Ринальди... ::)) и жаждать "спараведливости"...  ;D
Именно эта "справедливось" и сподвигает... ;-v
Вон ПМ справедливость мира по барабану, он занят тем, что считает нужным сделать, Роберзанят тем что он должен сделать... ::)
Люблю здоровых эгоистов, у которых основные вопросы к себе любимым.. ;D ;D

Точно не Робера?

Да уж, это точно, жалость к себе это вообще очень сильное чувство.

[spoiler]У меня такая версия насчет иммунитета к озверению, если субьект не является вассалом Ракана или Повелителя: эории тысячилетиями вели активную половую жизнь, совращали поселянок и служанок, пользовались правом первой ночи, и у них накопилось множество потомков-простолюдинов. Возможно, все не зарозившиеся - эории?[/spoiler]

[spoiler]Нет.  [/spoiler]

[spoiler]А почему, собственно? мне просто в любом случае кажется, что магически-рациональное объяснение предпочтительнее морально-психологического, чисто интуитивно)[/spoiler]

[spoiler]Вот насчет мамы не уверена, но если папа был эорием, то и сынуля будет эорием без вопросов. Кровь, знаете ли, не водица.[/spoiler]

[spoiler]конечно. но и чисто по мужской линии их все равно немало должно было в ЗЗ накопиться, тем более семьи то многодетные, два-три сына не редкость[/spoiler]

[spoiler]вот конечно непонятно с женщинами, но то что через них эорийность не передается, это ведь не значит, что на них самих эорийность не сказывается ни в чем вообще [/spoiler]

[spoiler]По женской линии не передается повелительство. насчет эорийности - не уверена.
В "Пламени Этерны", кстати, помнится, лестница "откликнулась" на принадлежность одной эории к дому Волн, а ребенка в чреве - к Молниям

Да и на сколько я понимаю, все эории так или иначе относятся либо к домам Повелителей, либо кровных вассалов. бездомных эориев не бывает.. Если не права - поправьте[/spoiler]

Если даже отбросить страницы и страницы написанного уже, то
[spoiler]хотя бы потому, что это никак не обясняет большую устойчивость одних групп людей (например, кэналлийцы, южане роберовские) по сравнению с другими (например, барсинцы, обитатели тюрем, гвардейцы Левия).
Нет ну то есть можно, конечно, притянуть, что в Кэналлоа и Эпинэ эории более любвеобильны были и есть и поэтому наплодили больше, но это то еще объяснение.[/spoiler]

[spoiler]я только предположила, что личная эорийность тоже может защищать :). тут уже давно была изложена версия, что личная присяга истинному Ракану или повелителю спасает. Эффект Баловника, если я не ошибаюсь, здесь это назвали[/spoiler]

[spoiler]К сожалению версия спорная, особенно в плане повелителей. Потому что скверне оказалось неподвластно множество людей, повелителям не присягавших.
А уж то, что Алва благословил Понси забросив его в реку, проходит скорее по классу старого толкинистского анекдота: "Руки короля - руки целителя, дайте ему в глаз, Элессар, да посильнее".  ;D ;D ;D[/spoiler]

[spoiler]Эреа Hanna, а как эорийность и даже Повелительство Окделла, а также его "принадлежность" так сказать Алве защищали Дика от скверны? А она на него действовала и ещё как действовала. [/spoiler]

[spoiler]Опа-на. А вот что мне по ассоциациям подумалось. Робер что чуствовал в переулке? Бросили... Оставили... Обиду он чувствовал. И Мэллит в свое время тоже обиду. А Дик у фонтана? Мало им досталось, больше надо было! Ярость.

А не в этом ли различие воздействия на людей выходцев и зелёной дряни?[/spoiler]

[spoiler]Ну у Мэллит в ярость тоже начало переходить - всех найду, всем отомщу. Робер по привычке "сам виноват"[/spoiler]

[spoiler]Тогда, возможно, где-то тут и надо искать порог озверения.[/spoiler]

[spoiler]в том то и проблема что все чувствовали. но взбесились-то не все[/spoiler]

[spoiler] ??? А все ли чувствуют ЭТО?
За Арлеттой я такого чувства, что-то не припомню. Да и Робер среагировал тогда на Циллочку, а не на "зелень".

::) Есть у меня предположение, что "зелень" действует на людей не всегда отрицательно. Как тут много говорили, она снимает с людей ограничения.  ;) Но не все психологические блоки человека одинаково полезны.

Давайте вспомним, что "нерешительный Эпине" под ее воздействием изменился к лучшему, став жестче и прекратив сомневаться по каждому поводу.
Давайте вспомним трактирщика, который разом утратив скупость, раздал каравану беженцев запасы из своих подвалов.
Давайте вспомним еще одного репортера... Марселя, который попал под раздачу "зелени" в прошлый ее прорыв. Он свои ощущения описывает: "непонятная лихость самого Марселя – все это как нахлынуло волной, так и отступило". Он ведь спустил тогда Готти на философов, чего никогда бы не сделал в обычном состоянии.

У меня, к сожалению, нет сейчас книжки, чтобы эту версию получше в Матчасти пробить. Может кто еще чего необычного за другими персонами припомнит?

Вот, Марианна, к примеру. Она мне и в прошлый раз,  и в этот показалась какой-то несвойственно ей испуганной. А ведь, когда Робер в ее доме резал висельников, совсем другой была... подносом по башке била, спокойно через трупы переступала...
[/spoiler]

Луиза в Октавианскую ночь тоже, кажется, ничего такого не чувствовала, правда, возможно, тогда концентрация меньше была.

Луиза в Октавианскую ночь, словно спала на ходу по её же замечанию. "Странно, но вдове Арнольда страшно не было, она словно бы спала наяву." Она  оцепенев, смотрит на  действия толпы, видя все в зеленом мареве. У Луизы нет ни страха, ни  желания убивать,  она видите все как бы со стороны и не может заставить себя  бежать, хотя  понимает это. Потом придет и  страх и желание спастись, она проявит столь свойственные её  выдержку и здравомыслие, но это  когда она  сумет  вырваться из  подхватившей её толпы.
То же определенная реакция.

Конечно, есть некоторая заторможенность (ее можно назвать реакцией, так как обычно Луиза не "тормозит"), но нет ни жалости к себе, ни чувства брошенности, ни гнева.
В свете версии о снимании барьеров, что "зелень" у Луизы сняла? Проявила ее истинную сущность беспомощной наседки?  ;D

Скорее, когда заторможенность  спала, то проявила её  здравомыслие и  выдержку. ;)
Хотя, возможен  вариант, что  показала её роль наблюдателя. /*Но это  в плане шутки.

Октавианская Ночь...
Помнится, на маменьку Луиза тогда наехала нешуточно. Так, как раньше никогда себе не позволяла. И было это так впечатляюще, что даже госпожа Аглая заткнулась.

Но в тот день "Рожа" , вроде б, не падала. "Зелень" не была еще такой сильной. Возмжно она тогда влияла только на самых восприимчивых, а не на всех.

А у нас в Октавианскую ночь кто-то из репортеров в доме Коко присутствовал, чтобы засвидетельствовать падение или непадение Рожи?
И потом... Коко с Марианной тогда из города заблаговременно уехали. Вот не помню - вывозили ли наиболее ценные антики тогда.. И если вывозили, возможно Рожа лежала в коробочке. Или сыграло то, что ее из "места боевых действий" увезли. [spoiler]Ведь когда Арлетта отвезла маску на некоторое расстояние от Олларии, она дрожать перестала[/spoiler]

Cовершенно точно.... ;D ;D
Роберу не приходило в голову проклинать "невинных потомков" во имя "справедливости", Робер сосредаточен на том, что он , Робер , должен делать в вынужденных обстоятельствах, и на том в что он, Робер, сделал не так, в чем виноват...
Очень похоже на Рокэ... ;D Про того, правда, не известно какими избранными кэналлийскими словами он поминает себя и свои промашки... ;D ;D
В современной Кэртиане , вообще-то куча народу, которые никого проклинать не будут... прибить могут, это да... ;D ;D
Но взымать с будущих поколений дань во имя торжества той "справедливости"... ;D ;D
Можно снова попробывать пересчитать  неправедные суды, свалившиеся на Повелителей и Раканов в этом Изломе, по сценарию того самого проклятия... ::)
Даже Дик, под неправедным судом Арамоны( за штаны), не додумался приплетать Луизиных детей... ;D ;D

А я те про что... ??? ;D 
Деятельная жажда "справедливости",  применение категории, которую стоит прилогать преимущественно к собственным поступкам, желательно называя как-нибудь пороще , к внешнему миру...  ;D
И не зеленая муть здесь первопроичина, полагаю, она - следствие.
Думаю ,сейчас при бесноватости мы видим обратное действие накопленного поколениями( это  не значит, что ныне жевущие в Кэртиане не способны делать гадости самостоятельно - всегда способны были, это значит , что прилично вести себя стало труднее), не без помощи раттонов, которые просто сдвинули равновесие, усевшись на местную морале-магию.
Я очень жду явления Одинокого и возвращения его памяти... ;-v

[spoiler]Я вот от проклявшего не за что, то есть за предка, Алву Ринальди особо хорошего не жду. Прав был в "Закате" Марсель, когда подумал, что ничего-то Леворукий со своими кошками не знает ;)[/spoiler]

    [spoiler]Судя по тому, что до Излома был целый год, и зелень только начала расползаться  и притихла, пришибленная Алвой - вряд ли Рожа падала либо дрожала.  :-\

   Кстати, Рожа перестала дрожать ещё по пути их Нохи: Конечно, это глупость, последняя глупость, - в подземелье выпутывать маску, но она должна проверить! Чуть шуршит ткань, послушно освобождая недобрую древность. Впрочем, смысла разворачивать до конца нет: гальтарская маска больше не дрожит, а почему, подумаем позже. стр.140[/spoiler]

Небольшой оффтоп: Мне кажется, что как раз-таки Ринальди на момент произнесения проклятия и был в состоянии аффекта (в отличае от кое-кого другого, в очередной раз поминаемого в соседнем топике), потому как ЕМНИП уже в Лабиринтах за брата он как раз переживает и рвётся спасать от тех злодеев, что их обоих подставили.

Очень мило с его стороны :). Зато в качестве Одинокого он озвучил просто непередаваемо действенный метод борьбы с зеленью, скверной, роттонами, нехорошими людьми и прочими проблемами Кэртианы и готовность его применить, не пощадив даже морские огурцы. Так что его появления следует серьезно опасаться.

Без его явления весь этот бардак с проклятием закончится не может.
Вы не обратили внимание, что ляпнув про последнего потомка он в ажиотации , вообще всю Кэртиану подставил, вместе с морскими огурцами и бешенными...
В прологе-то у нас не Ринальди, а Одинокий...
Когда бедняга вспомнит все , мне его будет очень жаль...

А он вспомнит?  ;D

Ну да, он же заявил что вернется и посмотрит, как потомок будет проклинать предка. только он еще тогда не знал, что лишится памяти и станет бессмертным, так что проклятье его обязанно как-то притянуть к месту действия.

Минуточку: он тогда не знал, что выживет.

Да он даже не знал, что Эридани на самом деле его предал! Позднее считает, что это был заговор против них обоих, и беспокоится об Эридани как ни в чем не бывало. Кто его только за язык тянул?! ???

Я убеждена, что он собирался вернуться в качестве духа. "Я вернусь и посмотрю" - дословно, П. Э., интересно, выходец может появиться через несколько тыщ лет после смерти? думаю, нет.

столица... вот и много... самого разного элемента...
а фишка с матерьялистами и , в пику им, т.с. криминальными элементами, мне понравилась. есть в этом что-то...
но озверение... Ключевое тут - те слова тех ублюдков из лагеря беженцев - "умным людям сейчас в Олларии хорошо". т.е. ни Бога ни закона, гуляй!  ;-v >:( ну и шлёпнули ызаргов по заслугам...
а так... отлично показана опасность социального бунта и разрастания беспорядков в крупном городе. когда пламя порождает пламя и озверение, да, именно что передаётся... и погромы растут в геом. прогрессиии...  Но у кого есть совесть-убеждения-культура - т.е. какая-то защита - те могут устоять от заразы безумия...
(надеюсь что "зараза" эта всёж не имеет в своём основании материальное зло навроде червоцвета у Басова)

пока сущ-ет память о человеке, или следы его крови, или какая-то вещь сильно с ним связанная, или место (особенно где была пролита кровь)... Кто ведает, возможно что и сможет.

Да не важно, что он там собирался. Это могла быть хоть метафора. Но мы уже имели возможность убедиться, что важны точные формулировки. Он сказал то, что сказал, и его услышали.

Так что


есть подозрение, что ему от этого никуда не деться. [spoiler]Хотя, с другой стороны: вернётся, посмотрит... совсем строго говоря, это всё можно проделать и не вспомнив.[/spoiler].

.

Мне будет искренне жаль, если это случится. Лучше никому не станет от того, что Рино вспомнит свое сорвавшееся с языка проклятие, это не спасет мир, а только доставит ему лишнюю боль. Ринальди и так при жизни столько получил, что врагу в дурном сне не пожелаешь, и своей службой Стражем Заката, мне кажется, он искупил уже стократно то, что натворил случайно.

В Прологе он возвращаться не планировал. Из его мыслей складывалось ощущение, что вернуться он может только для того, чтобы уничтожить Кэртиану, когда её окончательно загадят раттоны. _{Ну, или прийти, чтобы уничтожить, увидеть, что с уничтожением чумных крыс люди справляются и без него, порадоваться и вернуться на рубеж))}

Ну так в прологе он вообще не помнит, что сам отсюда. Но кто его будет спрашивать, коли уплочено?

[spoiler]Полагаю, расстояние для Рожи не важно. Золотую маску корежило в столице, когда где-то далеко от нее рушился Надор. Серебряную, которая была в Торке у Ли, колбасило во время последних событий в Олларии.

Но, вы правы, в ТОТ раз этого могли просто не заметить.[/spoiler]



Что же до проклятья Ринальди… Возможно,  не стоит так сильно пинать чувака ногами за этот поступок .

Как говорил о.Герман - «проклятье родилось из спасения».
Возможно, не подмени Рино традиционное наказанье эориев за несправедливый приговор Высокого Суда этим самым проклятьем - через 16 дней по всей Кэртиане начался бы грандиозный татарам (типа Роксли). Возможно, столь странная, четкая формулировка, пришла в голову весьма взволнованному человеку не случайно и не сама по себе. Возможно, без этого проклятья Кэртиана уже давно загнулась бы.

Насколько я помню, уничтожается город, принявший (как там точная формулировка?) клятвопреступника в том случае, если он сам не заплатил за своё преступление жизнью. В случае Эридани, он умер в Лабиринтах до истечения 16-го дня, так что за его преступление Кэртиана вроде бы расплачиваться не должна была.

Напомню вам, что неправедный приговор Ринальди выносил не Эридани лично, а  Высокий Суд эориев.

Это я помню, просто он был единственный, кто знал, что обвинение ложное. Для всех остальных ИМХО это не было предательством.

А разве наказание путем разрушения владений преступника следует за любое предательство? Вроде бы, лишь за нарушение кровной клятвы. А Эридани, насколько известно, никаких клятв в отношении Ринальди не давал. Особенно если учесть, что в те времена, надо полагать, знали, чем такие клятвы чреваты. И потом, каким образом проклятье может отменить наказание для Гальтары, если бы такового действительно следовало ждать? Ну и, наконец, мы не знаем, проклятье ли аннулировало механизм расплаты или гибель Эридани?
Хотя я уверена, что в этом отношении Гальтарам ничего не грозило. А вот теперь из-за проклятья Ринальди Кэртиана именно что на краю гибели, хотя он, конечно, не единственный, кто тому поспособствовал. >:(

Высокий Суд не менее сакрален, чем кровная клятва.
Дэвид Рокслей кровью не клялся, однако, Роксли тю-тю...

Прибавим к этому странную формулировку проклятья. Вон, народ выше обсуждает и удивляется, как Ринальди додумался эдакое загнуть.

Плюс, слова отца Германа, что проклятье родилось из спасенья. Чего и от чего спасали?

Плюс, древняя традиция, что не признавший своей вины подсудимый вызывает судей на священный поединок. Своеобразный предохранитель от катастрофы - если он убьет их всех, то и наказывать за неправедное судейство будет некого.

[spoiler] ;) Да, и старый спор об этом с эром Эледемом мне до сих пор "икается".[/spoiler]

::) В общем, не получается у меня так просто от всего этого отмахнуться.

Тогда почему же после "суда" эориев над Рокэ ничего такого не случилось. Ведь среди них, как ни странно, еще попадались настоящие эории, а механизм не сработал почему-то. С чего бы ему работать тут?
Он вассал Дика, и ответил вместе с ним. "Верность изменнику - измена".
Напомните, пожалуйста, в связи с чем он это говорит? Точно ли речь идет именно о проклятье Ринальди, и ни о чем другом?
Обычно такие "божьи суды" проводились с целью доказать невиновность подозреваемого. Мол, неправому Бог/боги победу не пошлют, раз победил, значит прав. Почему бы в Кэртиане не действовать тому же закону?
Кстати, уж в случае с Ринальди-то судей наказаывать в любом случае не за что, они же не знали о нем правды, были так же обмануты, как и все остальные.
И вообще, если бы в Кэртиане были уж настолько людоедские законы, там давным-давно бы все вымерли.

Не поняла, чего «такого» не случилось и с кем? Другие эории Алву виновным не признали.
Уверены, что прилетело ему именно за это, а не за лично им вынесенный вердикт «Виновен»?
А вы полагаете, "о чем другом"? Я других проклятий что-то не припомню.

Цитата: «– Никто из четверых не станет Одним, а Один может заменить любого, – безумец продолжал говорить внятно и торопливо, – только кровь помнит, фокэа, кровь, а не разум. Было четверо и один. Старый долг не заплачен, старые раны не залечены, а время на исходе.
Кэртиана смотрит в Закат и ждет, долго ждет. Спасение может родиться лишь из гибели, ведь проклятие родилось из спасения, и ничто не ушло до конца. Ты должна знать, что цена Зверя – жизнь. Имя Зверя забыто, а Зову цена – смерть.»

Есть какие-нибудь версии?
Вот именно, почему бы ему не действовать? В магическом Мире он действовать просто обязан. Значит, магия посодействует тому что, или неправедные судьи будут убиты, или будет убит реально виноватый подсудимый.
Вот знать бы еще, как это «незнание» интерпретирует Карающая Система? А то, жители Надора знать не знали о преступлении Ричарда, но их все-равно сочли «не отринувшими клятвопреступника».
Не думаю, что Высокий Суд происходил слишком часто. И, как говорил Алва, в те времена осуждали исключительно виновных.

Как я поняла, имеется в виду "суд",приведший к Винной улице

А вот кстати, точно не клялся? Меня вот гложат смутные сомнения, что была там некая кровная клятва капитанов личной охраны анакса.. Правда, вроде бы давал ее Джеймс. но что могло бы помешать Альдо и Дэвида заставить дать сию клятву?

На сколько я помню, Алва говорит это про Эрнани Святого, который, помятуя о брате, действительно боялся осудить невиновного.

Я про заочный суд, состоявшийся еще до Винной Улицы. Там его вроде бы все приговорили к смерти.
А почему судебная ошибка должна караться наравне с нарушенной кровной клятвой? Это все равно что дать одинаковый срок за кражу и за убийство.
Проклятье родилось из спасения - может быть в смысле, что, не произнеси его Ринальди, мог бы еще спастись, а так - погубил себя и других. И, в любом случае, не вижу в этих словах указаний, что без проклятия было бы хуже. Вот если бы "спасение родилось из проклятья" - еще куда ни шло. Я думаю, в этом предложение идет противопоставление Рокэ и Ринальди. Первый погиб, но из его гибели родиться спасение. Второй уже практически спасся, но сболтнул некстати это проклятье. Как это может касаться Гальтар и их жителей? Право, не знаю... И, в любом случае, каким образом проклятье отменило бы наказание для них?
Вот именно - они будут убиты. А причем же тут магические последствия для их владений? ???
Так тут-то как раз никакого клятвопреступления и не было. И никаких доказательств, что этот прецендент аналогичен надорскому, исключительно ваши приддположения, простите.

Признаться, не вижу связи.

Дик предал Рокэ в рамках выполнения проклятья, не будь его, может быть, и не покатился бы под горку Повелитель Скал. А в результате одна из стихий утратила Повелителя и, успокаивая ее, пришлось пожертвовать собой Рокэ. Как без них выживет Кэртиана, неизвестно.
Хотя, не исключаю, что здесь все-таки сыграл большую роль человеческий фактор, вернее, "фактор О". Но для этой темы уже скорее подойдет название "О механизмах освинения", а не "озверения". ;-v

Не-а, не соглашусь.

Т.е. это не было одно из четырёх предательств? А что же тогда им было?

Думаю, что дело всё-таки в осознании самим клятвопреступником. Ричард, может и не знал, что обвинят настоящего Ракана, которому кровью клялся, но прекрасно осознавал, что Рокэ абсолютно не виновен в том, в чём он его обвинил. В отличае от эориев, судивших Ринальди (кроме Эридани, конечно).

Я многократно отмечал, что четырёх предательств у нас в любом случае не набирается никак. Хоть ты тресни!

Уже где-то писала, что сам Рокэ считает, что его дважды осудили на смерть эории - Винная улица и суд Альдо. Дик - это предательство, но не суд эориев явно. У меня была мысль - может его должны два раза осудить, как Рино, а еще два ему надо побродить по лабиринтам? Ринальде же просто сказал - пройдет 4 раза через то же, что я... как-то коряво , правда :(

Мне кажется несправедливым винить Ринальди в том, что натворил Ричард. Не Ринальди его воспитывал, не Ринальди с детства внушал ему призрак Великой Талигойи, не Ринальди заставил его пойти оруженосцем к убийце отца и не Ринальди дал ему кольцо с ядом. Повелитель Скал покатился под горку с помощью определенных людей, да. Но Рино среди этих людей не было.

Приговорить то приговорили, но сакральных фраз типа «Скалы будут справедливы» при этом не произносили, так что их просто не услышали.
Беда в том, что эории на этом суде говорят от имени своих Стихий, а они ребята обидчивые.
Эреа, тогда следует формулировать, что «проклятье родилось из НЕ спасения».
Я предполагаю, что Ринальди попросил о замене наказания и ему вполне очевидно ответили.
При том, что благодаря этой традиции поединков с неправедными судьями, никаких последствий гарантировано не будет. Мертвецов стихия не наказывает.
Да я и не спорю, что ВСЕ вышеозвученное исключительно мои приддположения, сделанные на основании Матчасти и старых споров на ЗФ.
А вот вопрос: Если бы все таки состоялись поединки невиновного Ринальди с его судьями, кого бы убила Магическая система?
Это у вас не набирается… Может, на ваш взгляд, и проклятья никакого о четырех предательствах не было?

Он не сказал именно слово "предательство"
"Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя". П. Э. а пройти ему пришлось много чего - и несправедливое обвинение, и лабиринты, и, да, конечно, предательство. Поэтому я думаю, что провалившись в дыру Рокэ, именно в рамках "прохождения пути Рино", попал в лабиринт.

  - Я? - герцог очень медленно поднял лицо, блеснули немыслимо синие глаза. - Я не хочу ничего. Не могу хотеть... Два раза могло быть совпадением, но три... А война будет... Она уже есть, и её придётся выиграть. Круг должен замкнуться, сколько можно... ОВДВ, стр.520

    С точки зрения самого Рокэ, попытка отравления была предательством (или подлостью, зовите как хотите) №3.  >:( Предательство №1 также хорошо известно - Эмильенна Карси, аналог Беатрисы Борраска.  ;-v №2 могло быть как-то связано с Джастином,  ??? а вот №4 тоже нам показали - предательство Фердинанда, когда он на суде повторял то, что было угодно Альдо. Солгал под присягой.
  - Королю, - как в забытьи нараспев произнесла Катарина, - королю... Король отрекся от единственного человека, который был ему верен... Ещё немного, и он отречётся от своих детей. ЯМ. ч1.стр.471

   И не обсудить ли этот вопрос в другой теме? А то оффтопим...

Намба один - знаем, намба три - верим, намба четыре - спорим.
А вот про намба два никто за всю историю форума никто ничего осмысленного не смог сказать, кроме совершенно пустого "как-то связано с Джастином". Что связано, как связано - одним кошкам известно. Инфы ноль. Менее чем ноль. И это после предпоследней книги.
Можно и в другой, не имею возражений.

Самое интересное, что, имхо, должно быть и четыре "освобождения", если можно так выразиться. Праворукий Леворукий-Одинокий-Ринальди на Винной улице, Придд и Марсель в Олларии.. кто же четвертый будет?  ::)
а, и четыре "бастарда" у него же тоже имеются  ;D

Кстати вот в свете лабиринтов подумалось - по древним верованиям, "большинству смертных предстояло пройти постоянно меняющимся лабиринтом в одно из Четырех Царств". Повелители, имхо должны бы попасть в царства своих стихий.. А куда отправляются Раканы?

Не ноль. Известно, что было.

Э... меня  Намбу, прошу не склонять всуе... ;D
Про проклятие , рожденное из спасения... думаю, просто... Шарик красный прилетел, а стал зеленым... Алым у нас Закат и эспера Адриана... алое у нас спасение... ;D ::)
А глаза Ринальди "сверкнули странным зеленовато-лиловым огнем" на Диамни, как у кошек...
Вот уж все магические колера собрал.... ::) ;D
Что касается неосведомленных судий Эридани... Там что один Абвениарх такой умный... ??? ;D
Правда, для опамятововшегося Ринальди было б лучше, чтоб было за что, а не просто проклясь Кровью,все ту же Кровь, призванную защищать и спасать мир.
Я когда-то предпологала, что Борраска в неведении был , но похоже, и он все понимал(ни тени прозрения, когда принесли меч и Беатриса посыпалась)...
Юноша из Дома  Унда, при казни почемуто опустил глаза, значит - не верил в виновность Ринальди. ::)
Что касается судов- предательств, у нас пред глазами не полная биография Рокэ, да и не кончилась еще эта биография...
Сбылось проклятие или нет, оно пытается сбываться, Рамиро только 1 раз стал "предателем", и "праведное возмездие" Алана, чем-то мне напоминает проклятие Ринальди... но проклятие мне нравится существенно меньше...

Борраска точно понял, там нужно было быть Диком, чтоб не понять.
Вы про юношу в лиловом плаще? Это должен быть Манлий Ферра, лиловый - цвет Ноймаринен, Коро собрался посоветовать Эрнани его приблизить.

Что именно "было"?

Искомое предательство. Даже если мы не знаем, какое именно. Для того, чтобы сосчитать до четырёх, подробности не обязательны.

Что делать... Однако самому Алве полагаю виднее. Если Окделл №3 с его точки зрения, значит №3.
А версий да немного. Но если задуматься, то мы имеем три предательства. Любимая, оруженосец, сюзерен. Остается или друг или кто-то из семьи.
И, собственно чтобы поведать нам об этом достаточно одной фразы в разговоре, так что может и узнаем.


[spoiler]Что-то в этом есть. Ну то есть в предположении о значении внутреннего контроля. Среди людей Левия тоже были заразившиеся.  Это объяснялось тем, что они были ближе к зелени и находились в ней дольше. Ну т.е. это люди с обязательными внутренними запретами, но очень долго и интенсивно подвергающиеся воздействия зелени.[/spoiler]

Однако же, слово "предательство" Алва не употребляет. Что оставляет некоторый простор для размышлений.

За то у нас есть слова Марселя, которому Алва рассказывал о своих проблемах, что  этот простор несколько сужает.
"Какой он все таки сдержанный! Увериться, что угодил сразу под проклятие и под защиту, решить, что вокруг все станут предавать или умирать, и не пристрелить Штанцлера, чтоб хоть немного успокоиться перед войной и Изломом с его золотыми рожами, чтоб их…"

Он говорит о проклятии. Но проклятие это "Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! ".  А собственно Ринальди предали и осудили на смерть. Три известных нам случая были точно такими же. Кстати, по идее № 2 (или  №1, ведь хронология нам не известна) должен быть родственник, ведь Ринальди предал брат.

:-\ Неувязочка - пока у Алвы были братья, он не был "последним отродьем".

Конечно судей - Ринальди слишком хорошо мечом владеет  ;D

Как бы да. Только мы вообще не знаем почему Алва стал последним отродьем. Ведь 400 лет назад Рамиро Второй тоже был единственным. Не знаем также по какому принципу остались живы именно Алва и Робер а не их братья. Ну т.е. на каком этапе осуществляется отбор.
Впочем это версия, которая следует из примитивной логики. Я не могу сказать что она мне нравится и что я её горазда поддерживать.

Алва возможно потому, что в молодости в Гальтары лазил. Да и глаза у него уж больно необычные. Робер ЕМНИП тоже в детстве невовремя куда-то залазил (уже не помню, куда и когда и чем это для него кончилось)

Робер в детстве в Темную ночь (Осенний Излом) пошел погулять с целью покататься на ПК ) Кончилось это для него испытанием железом - дед руку порезал, дабы слухов не было, что у Повелителя подменыш подрастает

Очень возможно, особенно что касается цвета глаз. Но только тогда очень может получиться что Рокэ и Робер уже "помечены" как  "хранимые Кэртианой" хотя братья ещё живы.

Но это вторично. Главное почему Рокэ оказался "последним отродьем", не единственным (это и раньше случалось) а именно последним с точки зрения проклятия.

Ага, спасибо, я помнила, что что-то такое было, но не помнила, что именно.

Вполне возможно. Ведь Левий говорит, что согласно гороскопам в Ренквахе должен был выжить старший из братьев Эпине

Может быть дело в разгуле раттонов? Не зря же Одинокий говорит о том, что Кэртиана на краю гибели. Критическая масса раттонизма превысила допустимы уровень, а тут как раз и Излом на подходе. Вот и родился предсказанный "последний" перед большим бумом. Как по заказу с синими глазами. Не будем забывать, что у Ринальди, который тоже жил в критическое время тоже был очень нехилый шанс оказаться последним. И глаза у него были соответствующие. И у его сына, который родился после смерти отца, но до того, как критическая точка была пройдена. А сколько синеглазых Раканов было после Вешателя и до Рокэ? Не помню - один, пропавший в Гальтарах, или был ещё один во время Двадцатилетней войны (или это у меня в голове каша и это был один и тот же человек?)? Тоже не самое спокойное время. То есть фактически любой из синеглазых Раканов мог оказаться обещанным последним. Просто это Рокэ так "повезло".

Я спрашиваю о другом. Поскольку этот поединок является "Божьим Судом", решение "кому жить" принимают Четыре Стихии, а не сила поединщика. Даже опытному бойцу они способны подсунуть камешек под ноги.
Так кого "Четверо" должны оставить в живых - невиновного подсудимого или судью, который ненарочно вынес неправильный приговор?

Дык вот именно: "предавать или умирать". Отсюда вполне допустим вывод, что для Алвы казус Ричарда был не третьим случаем предательства, а третьим случаем "предательства или смерти". Третьей потерей близкого человека, причём не родного изначально, а к которому имел возможность не привязываться.