Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
18 июня 2024 года, 12:01:48

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Журналистика
| |-+  Архив раздела "Журналистика"
| | |-+  Архив "Кубла Змея"
| | | |-+  Хм. Толстой?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 Печать
Автор Тема: Хм. Толстой?  (прочитано 25513 раз)
Е.А.
гость


E-mail
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #120 было: 10 марта 2006 года, 11:06:15 »

как человек изучавший на военной кафедре вопросы организации и тактики "моего" рода войск

 Улыбка
Можно подумать, у меня в универе не было военной кафедры. ПыСы: я ещё и в армии служил. Но мы ж не шворцами тут меряемся?

Т.е. командующий операций ставит задачу для ВСЕХ младших командиров. Для этого у него есть штаб и начальник штаба.

Если бы командующий, допустим фронта, ставил задачи повзводно, пусть даже с помощью штаба: 1) ему было бы проще пойти повеситься; 2) офицеры среднего звена не существовали бы как класс.

Пожалуйста, не заставляйте меня перетряхивать старые конспекты, для оппонирования глупым тезисам.
ps. Я лично не считаю Вас глупым, просто в вопросах военного дела Вы мягко говоря, некомпетентны. 

Не более, чем Вы.

ПыСы. Завязываем с офф-топиком, а то сейчас придёт лесник...
Vax! ухожу, боюся лесника!!! Но Бога ради, если можно- не пишите -теза-антитеза. Не могу я так читать! Тяжело мне. Лучше пустите текст целиком!!!
ps Эк, у Вас мышление глобальное -  я пишу не о командовании фронтом, а о командовании операцией.  А это несколько разные вешши. ("человек, некомпетентный в военном деле Язык").
Хотя, впрочем, почему некомпетентный - в рамках своих должностных обязанностей, вполне компетентный. А эти должностные обязанности предусматривают в том числе и вопросы взаимодействия. Этому тоже на военной кафедре учат. Так что как организована армия, и как ставятся задачи я вполне представляю.  А у вас постоянно идет терминологическая путаница. Подмена понятий. Разве  войсковая операции может осуществляться только сила фронта? А если это задача, к примеру, для одного взвода (разведки, чтоб было проще - или в разведку обычно полком ходят? ). А об общевойсковых операциях вы не слыхали. Vax! Я не кидаюсь  сертификатами. Просто мои пять баллов и есть пять баллов. Дело в том, что незнание лично мною, того что  мне положено знать, может привести к фатальным последствиям для жизни и здоровья людей во время  любой ЧС, а не только военных действий. 
« Последняя правка: 10 марта 2006 года, 12:01:38 от Е.А. » Авторизирован
Е.А.
гость


E-mail
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #121 было: 10 марта 2006 года, 11:09:56 »

По-моему глубокому убеждению, Л.Н. просто не верил в Бога, и не "знал", что у каждого человека есть на этом свете свое предназначение. И человек его либо выполняет, либо нет.  Поэтому он просто не представляет, для чего живут его герои. И чем и как свою книгу закончить. Вот почему по прочтении его романов и остается чувство глубочайшего неудовлетворения.
Авторизирован
Vax
Ленивец
Герцог
*****

Карма: 592
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2904


Лень - двигатель прогресса!

vax@previo.ee
просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #122 было: 10 марта 2006 года, 11:57:38 »

Эк, у Вас мышление глобальное -  я пишу не о командовании фронтом, а о командовании операцией.  А это несколько разные вешши. (человек, некомпетентный в военном деле Язык).

Так это именно о том, о чём я и говорил - уровень компетентности у всех разный. И уровень ответственности - соответствующий. Если офицер командует ротой или взводом, никакой командующий армией или фронтом не будет ставить его в известность о своих планах.
Авторизирован

Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #123 было: 10 марта 2006 года, 14:28:05 »

Проделал кое-какие изыскания и решил вернуть тему "в русло Льва Николаевича"  Глазки вверх

Как я и подозревал изначально - не всё так просто. Вообще говоря, Ленин писал статьи про Толстого как публицист для пеиодических изданий, пусть и своего профиля.

При этом сами высказывания неоднократно дублируют друг друга по форме в разных статьях. О чём это говорит? Да о том, что Ленин особенно много о Толстом и не думал, а когда ему нужно было по какому-нибудь поводу написать о нём - брал готовые наработки и писал - не напрягаясь особо.

Затем, налицо совершенно разные оценки Толстого. Его оценки как личности, как автора специфической философии, как писателя, как инструмента истории.

И вот тут заметно большое разнообразие. Да, Ленин хвалит Толстого как писателя. Но как? Штампами. Готовыми фразами, которые явно сочинил не он сам, и на коих Ленин не останавливается, упоминая "первоклассные произведения мировой литературы" (с) как бы вскользь. Ещё бы! Не они Ленина интересовали в его оценке Толстого, совсем не они.

Личность Тостого Ленин представляет нам как противоречивую. Когда говорят о восхвалении Толстого Лениным, забывают вот о таких фразах:

"помещик, юродствующий во Христе"

""толстовец", т. е. истасканный, истеричный хлюпик, называемый русским интеллигентом, который, публично бия себя в грудь, говорит: "я скверный, я гадкий, но я занимаюсь нравственным самоусовершенствованием; я не кушаю больше мяса и питаюсь теперь рисовыми котлетками"".

Кроме того, Ленин много добавляет там об учении Толстого, о его общественной роли. И добавляет разное.

Такое: "Святейший синод отлучил Толстого от церкви. Тем лучше. Этот подвиг зачтется ему в час народной расправы с чиновниками в рясах, жандармами во Христе, с темными инквизиторами, которые поддерживали еврейские погромы и прочие подвиги черносотенной царской шайки".

Но и такое: "...проповедь одной из самых гнусных вещей, какие только есть на свете, именно: религии, стремление поставить на место попов по казенной должности - попов по нравственному убеждению, т. е. культивирование самой утонченной и потому особенно омерзительной поповщины."

Недостатки Толстого Ленин разбирает подробно. На достоинствах, особенно литературных - почти не останавливается. Об общественном значении - пишет больше, чем о характере, но и о том, и другом Ленин пишет - показывая противоречия, присущие Толстому.

Теперь о "зеркале". Сказано: "Не называть же зеркалом того, что очевидно не отражает явления правильно?" - и, тем не менее, именно "зеркало". Но является таковым не сам Толстой - но именно этот противоречивый характер его жизни и творчества - что как раз и отражало Революцию. Буквально: "Но противоречия во взглядах и учениях Толстого не случайность, а выражение тех противоречивых условий, в которые поставлена была русская жизнь последней трети XIX века." Работая над образом Толстого, Ленин - как марксист - выступил совершенно в русле той школы социологии искусства, которая  позднее дала нам Теодора Адорно.

Вывод такой. Размышления Ленина о Толстом - это не голое восхищение, а местами суровый критический разбор. Кроме того, личность графа Ленина интересовала мало. Наконец, Ленин больше думал и писал о том, почему Толстой писал так, как писал и о том, как это разъяснить обществу, которое Толстого уже видит классиком. Как приспособить графа к делу, а не как превознести.
« Последняя правка: 10 марта 2006 года, 14:29:43 от Jenious » Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Vax
Ленивец
Герцог
*****

Карма: 592
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2904


Лень - двигатель прогресса!

vax@previo.ee
просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #124 было: 10 марта 2006 года, 14:46:38 »

А тут мы приходим к знаменитой фразе Черномырдина: Хотели как лучше...
Если сам вождь сказал про глыбу и матёрого человечищу, то как может быть иначе? Что, многие обращали внимание на контекст? Спроси у любого учителя литературы. Разнарядка на изучение и восхищение сверху спущена, и все строем изучают и восхищаются...
Авторизирован

Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #125 было: 10 марта 2006 года, 14:57:16 »

Улыбаются и машут. Впрочем, это не ново - христианство имело похожие проблемы из-за того, что многие истово верующие (даже священнослужители!) Писание знали плохо Улыбка А там и надо-то - всего ничего, ибо логика текста некритическая.

А уж Ленина-то посложнее читать - даже мелкие статейки... а уж теорию... А ликвидация безграмотности - это ещё не всеобщая гуманитарная подготовка. Вот и стало процветать начётничество, от которого старых большевиков тошнило. Да и Сталина даже.

И образ Льва Николаевича - не творение Ленина, а следствие того, что Ленина много и официально любили, но очень плохо знали. Кстати, к самому Толстому это тоже относится.  Подмигивание
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Vax
Ленивец
Герцог
*****

Карма: 592
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2904


Лень - двигатель прогресса!

vax@previo.ee
просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #126 было: 10 марта 2006 года, 15:03:33 »

И образ Льва Николаевича - не творение Ленина, а следствие того, что Ленина много и официально любили, но очень плохо знали. Кстати, к самому Толстому это тоже относится.  Подмигивание

Ну собссна говоря, именно это я и имел ввиду. Мож, несколько кривовато выразился...
Авторизирован

Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
Е.А.
гость


E-mail
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #127 было: 10 марта 2006 года, 15:46:35 »

Эк, у Вас мышление глобальное -  я пишу не о командовании фронтом, а о командовании операцией.  А это несколько разные вешши. (человек, некомпетентный в военном деле Язык).

Так это именно о том, о чём я и говорил - уровень компетентности у всех разный. И уровень ответственности - соответствующий. Если офицер командует ротой или взводом, никакой командующий армией или фронтом не будет ставить его в известность о своих планах.
Дорогой сэр Ленивец!!!. Я ж здесь и в этом с Вами не спорю. Мы об разных вещах говорим, до сердечного приступа модератора, отстаивая свои принципы Улыбка.
Но, согласитесь, Л.Н. был при всем большой мизантроп.
А Веру К. я лично не знаю. И, знаете, может и к лучшему. Ведь у читателя всегда складывается несколько идеализированный образ автора понравившейся книги. Пусть  Писательница будет некой "незнакомкой" под вуалью. Или "героиней" из своей книги. Подмигивание
Авторизирован
Vax
Ленивец
Герцог
*****

Карма: 592
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2904


Лень - двигатель прогресса!

vax@previo.ee
просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #128 было: 10 марта 2006 года, 15:57:28 »

Эк, у Вас мышление глобальное -  я пишу не о командовании фронтом, а о командовании операцией.  А это несколько разные вешши. (человек, некомпетентный в военном деле Язык).

Так это именно о том, о чём я и говорил - уровень компетентности у всех разный. И уровень ответственности - соответствующий. Если офицер командует ротой или взводом, никакой командующий армией или фронтом не будет ставить его в известность о своих планах.
Дорогой сэр Ленивец!!!. Я ж здесь и в этом с Вами не спорю. Мы об разных вещах говорим, до сердечного приступа модератора, отстаивая свои принципы Улыбка.

Странно. По-моему именно с этим Вы и начинали спорить, по крайней мере, наш спор начался именно с Вашего ответа на вот эту мою фразу:
Цитата
Исключительно констатация факта - офицеры среднего звена компетентны исключительно на уровне своей компетенции (простите за тавтологию). В противном случае они перемещаются или вниз или вверх по служебной лестнице. Если же вышеозначенные офицеры (какими бы героями они не были) делают вид, как будто они армии водили - это может выглядеть только смешно, если не жалко...
ИМХО, это то же самое, но другими словами.


А Веру К. я лично не знаю.

Я тоже только виртуально. К сожалению.
Авторизирован

Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
Е.А.
гость


E-mail
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #129 было: 10 марта 2006 года, 16:10:17 »

Эк, у Вас мышление глобальное -  я пишу не о командовании фронтом, а о командовании операцией.  А это несколько разные вешши. (человек, некомпетентный в военном деле Язык).
Дорогой сэр Ленивец! В этом и все проблемы виртуального общения! Лучше общаться лично! Но все равно вам глубочайшее спасибо, потому как уже сто лет не приходилось спорить с умным человеком, потому как с друзьями все давно переспорено, а вбой так и тянет, как старого боевого коня Смех. Кстати, это не ваши родственники придумали пульт для телевизора?!
И еще раз о Толстом- ну не стремно ли исписывать страницы французскими закорючками, когда совершенно ясно, что автор прекрасно знает русский язык!!! По-моему, он нас не уважает. Круто

Так это именно о том, о чём я и говорил - уровень компетентности у всех разный. И уровень ответственности - соответствующий. Если офицер командует ротой или взводом, никакой командующий армией или фронтом не будет ставить его в известность о своих планах.
Дорогой сэр Ленивец!!!. Я ж здесь и в этом с Вами не спорю. Мы об разных вещах говорим, до сердечного приступа модератора, отстаивая свои принципы Улыбка.

Странно. По-моему именно с этим Вы и начинали спорить, по крайней мере, наш спор начался именно с Вашего ответа на вот эту мою фразу:
Цитата
Исключительно констатация факта - офицеры среднего звена компетентны исключительно на уровне своей компетенции (простите за тавтологию). В противном случае они перемещаются или вниз или вверх по служебной лестнице. Если же вышеозначенные офицеры (какими бы героями они не были) делают вид, как будто они армии водили - это может выглядеть только смешно, если не жалко...
ИМХО, это то же самое, но другими словами.


А Веру К. я лично не знаю.

Я тоже только виртуально. К сожалению.
Авторизирован
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #130 было: 11 марта 2006 года, 17:02:49 »

Про официальную любовь это да, это правда. Многие писатели от нее пострадали. Когда навязывают, это вызывает отторжение. Вот Маяковский тоже. Ну теперь его наверное убрали из школьной программы и его можно будет любить частным образом, бескорыстно.

А цитаты, вырванные из контекста - обычное дело. Первоисточник при этом мог иметь ввиду нечто абсолютно противоположное, но доказать потом , что ты не верблюд совершенно невозможно. Вспомнить хоть знаменитое "У нас секса нет" Нины Андреевой.
Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Penelopa
Герцог
*****

Карма: 231
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1572



просмотр профиля WWW
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #131 было: 11 марта 2006 года, 17:25:14 »

Вспомнить хоть знаменитое "У нас секса нет" Нины Андреевой.
Нина Андреева не могла поступиться принципами. А про "секса нет" сказала какая-то тетка на первом телемосте (-мосту?) с Америкой.
Авторизирован

Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.

(Юрий Левитанский)
Tcipor
Потомственный нобиль
**

Карма: 0
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 55


просмотр профиля WWW
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #132 было: 11 марта 2006 года, 18:14:14 »

Что там не так с Наташей Ростовой, я написала еще на 4 странице этого треда.

История с прототипом? Мне вот это непонятно:

Многих возмущает эпилог ВиМ - правильно возмущает. Потому что это вранье. выдуманное насквозь. Потому что реальная "Наташа" не превратилась в опростившуюся самку - наоборот, окончательно расцвела во всех отношениях.

А разве судьба персонажа в романе обязана совпадать с судьбой прототипа? Почему вранье?
И опять же представление Толстого о том, что такое самка, отличается от представлений многих его читателей - это тоже очевидно.

А портретное  сходство - это да, нехорошо.
Авторизирован
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #133 было: 11 марта 2006 года, 18:32:21 »



А разве судьба персонажа в романе обязана совпадать с судьбой прототипа? Почему вранье?
И опять же представление Толстого о том, что такое самка, отличается от представлений многих его читателей - это тоже очевидно.

А портретное  сходство - это да, нехорошо.

Не обязана. Но  если это  педалируется самим автором и  суется всем в  нос, то это выходит уже не  персонаж, прототипом которого послужл имярек, а пасквиль, клевета на совершенно конкретного, живого, немало выстрадавшего человека.
Никто же не предъявляет претензий насчет Марии Александровны Пушкиной, внешность и туалет которой перешли к Анне Карениной. Проблемы Толстого с женщинами и героинями, ка котражение этих проблем,  можно обсуждать (меня так от его взглядов на сей предмет откровенно тошнит), но  это дела литературные. А вот преследование в особо извращенной форме  женщины, которая ему  ничего дурного не сделала (а хоть бы и сделала) это откровенная человеческая и мужская подлость. Так же, как и искажение исторических фактов и клевета (именно клевета) на реально живших и действовавших людей, многие из которых по праву являются гордостью и славой своих народов.
Причем благодаря нашей  исторической и мемуарной безграмотности эти писания многими воспринимаются так же... гм, так же документально, как писания Шекспира о Ричарде Третьем. Я же (и многие здесь собравшиеся) стоим на позиции "Общества Белого вепря", а именно, что репутацию человека нужно защищать, сколько бы лет назад он ни жил.
И в этом смысле я оскорблена и за русских, и за французов.

Повторяю, этот аспект я отношу не к литературе (язык, композиция,  проработанность образов и так далее), не к авторскому видению, не к философской концепции,  а к человеческим качествам. И  я считаю, уж вы меня извините, пресловутого графа мерзавцем, лжецом и садистом (в части истории с Наташей).
А литература, что ж, это дело вкуса. Кому "Война и мир" и "Анна Каренина", кому "Бородино" и "Мастер и Маргарита". А кому-то вообще Сорокин.   
« Последняя правка: 12 марта 2006 года, 03:54:12 от Gatty » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #134 было: 14 марта 2006 года, 21:35:18 »

А литература, что ж, это дело вкуса. Кому "Война и мир" и "Анна Каренина", кому "Бородино" и "Мастер и Маргарита".
Зачем выбирать? Почему нельзя любить Толстого и Булгакова одновременно? И не думаю, что Михаил Афанасьевич обрадовался бы такому противопоставлению. Не знаю точно, как он сам относился к Л.Н. но у  Мышлаевского, помнится, «Война и мир» была единственной книгой, которую он до конца прочитал, с удовольствием, и признавал дельной книгой, потому как «артилерийский офицер написал, жалко что служить бросил, до генерала бы дослужился».  И если уж переходить на личности, то  Булгаков был далеко не ангел. С первой женой, которая многим для него пожертвовала, спасла от наркомании, поступил очень нехорошо, жизнь ведь разбил. А «Театральный роман»? Всем досталось, и литераторам,  и театральным деятелям, и не всегда заслуженно. Совершенно прозрачные прототипы - сомневаюсь, чтобы  они были счастливы себя узнать, особенно Пряхина.  Чем она автору так досадила?Да и  сам Лев Николаевич послужил прообразом Луки в «На дне» Горького - при жизни, между прочим.

Я не осуждаю Булгакова, я его люблю. Просто среди русских писателей нету рыцарей в белых доспехах, и звание «мерзавца, лжеца и садиста » Толстой заслужил не более других. Были у него свои тараканы в голове, иногда поступал плохо - «но кто без греха?» Как говорил самый великий языковед всех времен и народов: «Других писателей у меня нэт»

Обвинять Л.Н. в искажении  фактов истории и вовсе странно. Это художественное произведение, а не документальное.  Толстой за всяких  неучей не в ответе, не думал ведь он, что его книги будут в школах проходить.  Дюма об истории Франции еще и не того понаписал - а французы им заслуженно гордятся.
« Последняя правка: 14 марта 2006 года, 22:40:44 от Nell » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!